"Mafie lekarskie" maja sie dobrze

31.07.09, 16:28
andnow2 napisał:

> W sytuacji jednak, gdy brak gwarancji ustawowych prawa
pokrzywdzonego do rozpoznania jego sprawy przez sąd lekarski...

Pacjent ma gwarancje ustawowe rozpoznania jego sprawy przez RPO. W
zaleznosci od decyzji RPO sprawa jest umarzana lub kierowana do sadu
lekarskiego.

Przypominam, ze podobnymi zasadami kieruje sie prokuratura- czy w
zwiazku z tym ktos chce napisac, ze w Polsce "ofiara przestepstwa
nie ma ustawowych gwarancji do rozpoznania jej sprawy przed sadem"?

Andnow2 i innym przblize moze fakt, ze identyczne zasady stosuja
poszczegolne izby stanowe w USA-kraju, ktory z luboscia jest
przytaczany w podobnych dyskusjach o odpowiedzialnosci zawodowej.
Ponizej link do Medical Board of California

www.medbd.ca.gov/publications/complaint_info_english-web.pdf

Kolejna informacja, skrzetnie pomijana w tego typu dyskusjach.
Posluze sie nadal przykladem Kalifornii, ale proporcje wygladaja
podobnie w calych USA. Na etapie rozpoznania wniosku odrzucanych
jest 82% skarg . Do odpowiednika sadu lekarskiego trafia
ok.18%
(a jedynie ok. 5% zostalo rozpoznanych na korzysc
wnioskodawcow).

www.medbd.ca.gov/publications/annual_report_2007-2008.pdf

Czyzby "mafia lekarska" prawie " jak w Polsce" ?
    • p.atryk Mialo byc ROZ 31.07.09, 17:22
      Rzecznika odpowiedzialnosci zawodowej, oczywiscie. Pisalem post,
      jednoczesnie czytajac inny artykul, stad blad.
    • andnow2 reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 10:02
      p.atryk napisał:

      > Pacjent ma gwarancje ustawowe rozpoznania jego sprawy przez ROZ.
      > W zaleznosci od decyzji ROZ sprawa jest umarzana lub kierowana do
      > sadu lekarskiego.
      >
      > Przypominam, ze podobnymi zasadami kieruje sie prokuratura- czy w
      > zwiazku z tym ktos chce napisac, ze w Polsce "ofiara przestepstwa
      > nie ma ustawowych gwarancji do rozpoznania jej sprawy przed sadem"?


      Wadą postępowania "lekarskiego" jest brak kontroli przez sąd
      lekarski decyzji rzecznika odpowiedzialności zawodowej o umorzeniu
      postępowania.

      W postępowaniu karnym pokrzywdzony ma prawo zaskarżenia do sądu
      decyzji prokuratora o umorzeniu postępowania. Pokrzywdzony może też
      wnieść prywatny akt oskarżenia, gdyby prokurator mimo uchylenia jego
      uprzedniej decyzji o umorzeniu postępowania przez sąd, ponowił swą
      decyzję o umorzeniu postępowania.
      • young_doc Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 10:14
        Mi się marzy by w sprawach medycznych orzekał sąd publiczny w którym
        sądziliby, oskarżali i bronili ludzie z przygotowaniem zarówno
        prawnym jak i medycznym (lekarze medycyny sądowej, prawnicy po
        studiach medycznych). Problemem są koszty - dużo wyższe niż
        sądownictwa izbowego, no i brak odpowiednich kadr.

        A tak na marginesie - czy pacjent nie może i tak pozwac lekarza z
        powództwa prywatnego w razie umorzenia sprawy przez rzecznika
        odpowiedzialności zawodowej?
        • swan_ganz Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 11:25
          > Mi się marzy by w sprawach medycznych orzekał sąd publiczny w
          którym sądziliby, oskarżali i bronili ludzie z przygotowaniem
          zarówno prawnym jak i medycznym (lekarze medycyny sądowej, prawnicy
          po studiach medycznych)


          i tak by nam wyszło typowo "po polsku"... Czyli było by tak jak jest
          dziś z orzecznikami w ZUS-ie; np; w chorobach dotyczących
          zwyrodnienia kręgosłupa orzeka laryngolog bo akurat lekarz tej
          specjalizacji był dla ZUS-u dostępny.
          W sądach byłoby tak samo....
        • snajper55 Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 11:54
          young_doc napisał:

          > Mi się marzy by w sprawach medycznych orzekał sąd publiczny

          Ależ orzeka. Tylko osoba uważająca się za poszkodowaną przez lekarzy czy mafię
          lekarską musi złożyć doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa lub
          wystąpić na drogę cywilną. To właśnie sądy powszechne są przeznaczone do takich
          spraw.

          S.
          • young_doc Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 12:11
            Wiem. Chodziło mi o kompetentny w kwestiach lekarskich (druga częśc zdania) sąd
            publiczny. Bo takiego nie znam.
            Sądy lekarskie z kolei nie mają odpowiednich uprawnień, zresztą uważam że
            powinni sądzic sędziowie niezależnie nominowani a nie wybierani w wyborach.
            • snajper55 Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 12:48
              young_doc napisał:

              > Wiem. Chodziło mi o kompetentny w kwestiach lekarskich (druga częśc zdania) sąd
              > publiczny. Bo takiego nie znam.

              Sąd musi być kompetentny w sprawach prawnych a do spraw medycznych bierze sobie
              ekspertów.

              > Sądy lekarskie z kolei nie mają odpowiednich uprawnień, zresztą uważam że
              > powinni sądzic sędziowie niezależnie nominowani a nie wybierani w wyborach.

              Mają odpowiednie uprawniania i kompetencje, aby ocenić postępowanie lekarza. Od
              tego są, a nie od dawania satysfakcji osobie uważającej się za poszkodowaną.

              S.
              • andnow2 No nie, bo są uzależnione od inicjatywy ROZ 03.08.09, 12:55
                snajper55 napisał:

                > > Sądy lekarskie z kolei nie mają odpowiednich uprawnień, zresztą
                > > uważam że powinni sądzic sędziowie niezależnie nominowani a nie
                > > wybierani w wyborach.

                > Mają odpowiednie uprawniania i kompetencje, aby ocenić
                > postępowanie lekarza. Od tego są, a nie od dawania satysfakcji
                > osobie uważającej się za poszkodowaną.


                Jeśli rzecznik umorzy postępowanie, to sąd lekarski w ogóle nie
                dowiaduje się o sprawie. Poszkodowany nie ma możliwości zaskarżenia
                decyzji ROZ do sądu lekarskiego.
                • p.atryk Swiadomie klamiesz? 03.08.09, 18:50
                  andnow2 napisał:

                  > Jeśli rzecznik umorzy postępowanie, to sąd lekarski w ogóle nie
                  > dowiaduje się o sprawie. Poszkodowany nie ma możliwości
                  zaskarżenia decyzji ROZ do sądu lekarskiego.


                  Jak doskonale wiesz (bo sam z tej drogi korzystales, andnow2):

                  "Na postanowienie o umorzeniu postępowania wyjaśniającego, którego
                  dotyczy postępowanie,pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do
                  Naczelnego Rzecznika (Odpowiedzialnosci Zawodowej-przyp. moj). Na
                  postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzeniu postępowania
                  wyjaśniającego pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do Naczelnego
                  Sądu Lekarskiego"

                  I zrodlo : www.mz.gov.pl/wwwmz/index?
                  mr=b3&ms=280&ml=pl&mi=280&mx=0&mt=&my=10&ma=021

                  Pokrzywdzony ma dwie instancje odwolawcze, druga z nich jest sad
                  lekarski (NSL)
                  • andnow2 Nie, nie kłamię 03.08.09, 19:33
                    p.atryk napisał:

                    > Swiadomie klamiesz?
                    > Jak doskonale wiesz (bo sam z tej drogi korzystales, andnow2):
                    > "Na postanowienie o umorzeniu postępowania wyjaśniającego, którego
                    > dotyczy postępowanie,pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do
                    > Naczelnego Rzecznika (Odpowiedzialnosci Zawodowej-przyp. moj). Na
                    > postanowienie Naczelnego Rzecznika o umorzeniu postępowania
                    > wyjaśniającego pokrzywdzonemu przysługuje zażalenie do Naczelnego
                    > Sądu Lekarskiego"
                    >
                    > I zrodlo : www.mz.gov.pl/wwwmz/index?
                    > mr=b3&ms=280&ml=pl&mi=280&mx=0&mt=&my=10&ma=021
                    >
                    > Pokrzywdzony ma dwie instancje odwolawcze, druga z nich jest sad
                    > lekarski (NSL)


                    Też próbowałem skorzystać z zacytowanego przez Ciebie przepisu,
                    twierdząc, że daje on pokrzywdzonemu prawo zażalenia do sądu
                    lekarskiego. Niestety nie dopuszczono do kontroli postanowienia o
                    umorzeniu postępowania przez sąd lekarski.
                    • swan_ganz Re: Nie, nie kłamię 03.08.09, 19:52
                      -świadomie kłamiesz?
                      -nie, nie kłamię
                      nie dopuszczono do kontroli postanowienia o umorzeniu
                      postępowania


                      i co teraz Patryku? :-)
                      • p.atryk A co ma byc? 03.08.09, 20:07
                        "Niestety nie dopuszczono do kontroli postanowienia o
                        umorzeniu postępowania przez sąd lekarski..." w indywidualnym
                        przypadku andnow'a2 nie jest jednoznaczne "Poszkodowany nie ma
                        możliwości zaskarżenia decyzji ROZ do sądu lekarskiego."
                        Poszkodowany takie mozliwosci ma- i nie ma co kreowac Polski na "raj
                        dla bezkarnych konowalow".
                        Od prawnikow (w sprawach dotyczacych prawa) wymagalbym
                        szczegolnej precyzji wypowiedzi
                        . Jej brak nasuwa watpliwosci co
                        do intencji i/lub ewentualnych kompetencji.
                        • andnow2 sugerujesz metodę Kargula, że sądy sądami, 03.08.09, 20:23
                          p.atryk napisał:

                          > Od prawnikow (w sprawach dotyczacych prawa) wymagalbym
                          > szczegolnej precyzji wypowiedzi
                          . Jej brak nasuwa watpliwosci
                          > co do intencji i/lub ewentualnych kompetencji.


                          a sprawiedliwości należy dochodzić granatami?!

                          Złożyłem zażalenie na postanowienie Naczelnego ROZ utrzymujące
                          postanowienie Okręgowego ROZ o umorzeniu postępowania. Zażalenie to
                          zwrócono z informacją, iż pokrzywdzonemu nie przysługuje prawo
                          zaskarżenia postanowienia NROZ do sądu lekarskiego. Wtedy złożyłem
                          zażalenie na odmowę przyjęcia zażalenia, które również zwrócono z
                          informacją, iż pokrzywdzonemu nie przysługuje taki środek
                          zaskarżenia.

                          Co zrobiłbyś na moim miejscu, by nie zostać uznanym za
                          niekompetentnego?
                          • p.atryk Nie wypowiadam sie... 03.08.09, 20:37
                            ...nie widziawszy uprzednio dokumentow. Szczegolnie w rozmowach z
                            prawnikami.
                            Nic nie zmienia faktu, ze "gwarancje prawne" dla pokrzywdzonych w
                            Polsce istnieja, co jak dotad kwestionowales. Nadal podtrzymujesz
                            swoje stanowisko?
                            • andnow2 przecież pomówiłeś mnie publicznie o kłamstwo, 03.08.09, 21:07
                              p.atryk napisał:

                              > Re: Nie wypowiadam sie......nie widziawszy uprzednio dokumentow.
                              > Szczegolnie w rozmowach z prawnikami.
                              > Nic nie zmienia faktu, ze "gwarancje prawne" dla pokrzywdzonych w
                              > Polsce istnieja, co jak dotad kwestionowales. Nadal podtrzymujesz
                              > swoje stanowisko?


                              zastanawiając się jedynie nad jego świadomością. Nie sądzisz, że
                              powinieneś mnie co najmniej przeprosić?

                              Jeśli odświeżysz swoją pamięć i dyskusję w wątkach o projektowanych
                              zmianach zasad odpowiedzialności zawodowej lekarzy, to przekonasz
                              się, że właśnie wprowadzenie gwarancji ustawowych udziału
                              pokrzywdzonego w postępowaniu stanowi jeden z ważniejszych
                              postulatów zmian w przyszłości. Gwarancji takich więc obiektywnie
                              nie ma.

                              Twoi koledzy z samorządu uważają, że wspomniany przez Ciebie przepis
                              o zażaleniu do sądu lekarskiego dotyczy jedynie postanowień NROZ o
                              umorzeniu postępowania wydanych w pierwszej instancji, a nie
                              postanowień utrzymujących decyzje OROZ o umorzeniu postępowania.

                              Ja, podobnie jak i Ty czytam i interpretuję ten przepis inaczej, na
                              korzyść zwiększenia uprawnień pokrzywdzonego, ale wygląda na to, że
                              swymi poglądami odstajemy wyraźnie od standardu oblężonej twierdzy.
                              • p.atryk Dokladnie tak... 03.08.09, 21:22

                                ...i jestem zmuszony to podtrzymac.

                                Stwierdzilem fakty, ukladajace sie w pewien chronologiczny ciag:

                                1.andnow2 odwoluje sie do Naczelnego ROZ w sprawie decyzji
                                regionalnego ROZ

                                2.andnow2 odwoluje sie od decyzji Naczelnego ROZ do Naczelnego
                                Sadu Lekarskiego


                                3.adnow2 pisze na forum (pomijajac wlasna znajomosc prawa i wlasne
                                doswiadczenia) "Poszkodowany nie ma możliwości zaskarżenia
                                decyzji ROZ do sądu lekarskiego
                                ."

                                Niekompetencja, zaburzenia pamieci, swiadome/nieswiadome
                                wprowadzanai forumowiczow w blad sa chyba logicznymi wnioskami,tak?
                                • andnow2 Przeczytaj proszę jeszcze raz 03.08.09, 22:36
                                  p.atryk napisał:

                                  > Stwierdzilem fakty, ukladajace sie w pewien chronologiczny ciag:
                                  >
                                  > 1.andnow2 odwoluje sie do Naczelnego ROZ w sprawie decyzji
                                  > regionalnego ROZ

                                  Tak, to prawda i Naczelny ROZ podtrzymał decyzję OROZ o umorzeniu
                                  postępowania.


                                  > 2.andnow2 odwoluje sie od decyzji Naczelnego ROZ do Naczelnego
                                  > Sadu Lekarskiego


                                  Prawdą jest, że próbowałem się odwołać, ale sprawa nie trafiła do
                                  sądu lekarskiego, bo w samorządzie lekarskim dominuje pogląd, iż
                                  pokrzywdzony nie ma prawa odwołania się od decyzji NROZ utrzymującej
                                  decyzję OROZ o umorzeniu postępowania.


                                  > 3.adnow2 pisze na forum (pomijajac wlasna znajomosc prawa i wlasne
                                  > doswiadczenia) "Poszkodowany nie ma możliwości zaskarżenia
                                  > decyzji ROZ do sądu lekarskiego
                                  ."

                                  Tak napisałem tak, bo jest prawdą (co wyjaśniłem powyżej w pkt. 2),
                                  iż poszkodowany nie ma możliwości zaskarżenia decyzji ROZ do sądu
                                  lekarskiego.


                                  > Niekompetencja, zaburzenia pamieci, swiadome/nieswiadome
                                  > wprowadzanai forumowiczow w blad sa chyba logicznymi wnioskami,tak?

                                  No niestety z logiką te inwektywy niewiele mają wspólnego.
                                  • p.atryk Rozbrajasz mnie 03.08.09, 22:58
                                    Rozumiem,ze andnow2 utozsamia prawo do odwolania sie z
                                    automatycznym
                                    uznaniem jego odwolania sie za uzasadnione? :DDD
                                    Ciagle twierdzisz, ze skoro w twoim jednostkowym przypadku
                                    podjeto nieprzychylna (z twojego punktu widzenia decyzje),oznacza to
                                    ze w Polsce istnieje "oaza bezkarnosci" dla lekarzy w setkach innych
                                    spraw?
                                    • andnow2 źle rozumiesz 03.08.09, 23:07
                                      p.atryk napisał:

                                      > Rozumiem,ze andnow2 utozsamia prawo do odwolania sie z
                                      > automatycznym
                                      uznaniem jego odwolania sie za uzasadnione? :DDD
                                      > Ciagle twierdzisz, ze skoro w twoim jednostkowym przypadku
                                      > podjeto nieprzychylna (z twojego punktu widzenia decyzje),oznacza
                                      > to ze w Polsce istnieje "oaza bezkarnosci" dla lekarzy w setkach
                                      > innych spraw?


                                      Rzecz nie w uznaniu lub też nie uznaniu racji pokrzywdzonego, a w
                                      samym fakcie pozbawienia pokrzywdzonego możności zaprezentowania
                                      jego racji. Dotarło?

                                      Mojego zażalenia w ogóle nie rozpatrywano. Odmówiono mi prawa
                                      złożenia zażalenia do sądu lekarskiego na decyzję ROZ o umorzeniu
                                      postępowania. I na tej zasadzie wszystkim pokrzywdzonym w Polsce nie
                                      przysługuje prawo kontroli przez sąd lekarski decyzji ROZ
                                      umarzających postępowanie.
                                      • p.atryk Nie mam nic do dodania... 03.08.09, 23:30
                                        1.prawo do odwylywania sie od decyzji ROZ do NROZ i NSL (w
                                        kolejnosci) istnieje
                                        2.ty to prawo kwestionowales i dotad nie odwolales swoich twierdzen
                                        3.sam z niego korzystales

                                        Ergo-mijasz sie grubo z prawda- CBDU i EOT z mojej strony.

                                        P.S.Jako doswiadczonemu (?) prawnikowi nie bede podpowiadal
                                        czynnosci, ktore moze podjac gdy decyzje tych czy innych organow nie
                                        odpowiadaja jego oczekiwaniom.
                                        Dopuszczam tez mozliwosc, ze zwyczajnie skrajnie nieudolnie
                                        prowadzisz sprawe- rownie uprawnione twierdzenie jak i "spisek
                                        konowalow". Tylko trudno sie do tego przyznac, prawda?
                                        • andnow2 w zasadzie wszystko powinno być jasne 03.08.09, 23:47
                                          p.atryk napisał:

                                          > Nie mam nic do dodania...


                                          przynajmniej dla tych, którym brakuje złych intencji.

                                          Edukacja, czy też przekonywanie Twojej osoby nie jest moim celem.
                                          Zresztą nie posądzam Ciebie o aż taką odporność na argumenty, jak
                                          wynikałoby to z tej dyskusji.

                                          Myślę, że kontynuowanie tej polemiki nie ma rzeczywiście większego
                                          sensu.

                                          Życzę Tobie, byś nie musiał wypróbowywać praw pokrzywdzonego przed
                                          sądem lekarskim w sprawie Twojej własnej lub Twoich bliskich.
                                          • p.atryk Za zyczenia dziekuje... 04.08.09, 00:08
                                            Pozwole sobie tez dolaczyc pare slow przemyslen, niekoniecznie na
                                            temat.
                                            Zdarzylo sie dwukrotnie, ze musialem stawic sie przed amerykanskim
                                            sadem w sprawach typu "malpractice" (akurat nie moich). Prawnik,
                                            broniacy w tej sprawie prosil mnie o jedno-"Nie probuj pomagac
                                            prawdzie, mow jak bylo- to wszystko". Jesli sklamiesz w jednym
                                            chocby punkcie przed amerykanskim sadem- lezysz i nic nie pomoze,
                                            jestes "niewiarygodny".Period.

                                            Wspolczuje Tobiei Twoim bliskim rodzinnej tragedii, szczerze. Sam
                                            mam syna, kilka lat mlodzego niz Twoj i nie potrafie sobie wyobrazic
                                            go sobie w podobnej sytuacji do Huberta.

                                            Jednak moj sprzeciw wzbudza (i bedzie wzbudzac) naginanie prawdy.
                                            Tak w moim ulomnym i subiektywnym odbiorze brzmia (niektore) Twoje
                                            posty, niestety.
                                            Pozdrawiam.
                                            • andnow2 a nie mówił ten prawnik, że pomawianie o kłamstwo, 04.08.09, 00:46
                                              p.atryk napisał:

                                              > ... Prawnik,
                                              > broniacy w tej sprawie prosil mnie o jedno-"Nie probuj pomagac
                                              > prawdzie, mow jak bylo- to wszystko". Jesli sklamiesz w jednym
                                              > chocby punkcie przed amerykanskim sadem- lezysz i nic nie pomoze,
                                              > jestes "niewiarygodny".Period.
                                              >
                                              > Jednak moj sprzeciw wzbudza (i bedzie wzbudzac) naginanie prawdy.
                                              > Tak w moim ulomnym i subiektywnym odbiorze brzmia (niektore) Twoje
                                              > posty, niestety.


                                              bez podstawy ku temu, jest najgorszym kłamstwem?
                                              • p.atryk Oddaj sprawe do sadu.. 04.08.09, 04:13
                                                ...skoro uwazasz,ze ciebie pomawiam. Mam to wygrane "na
                                                wejsciu" :DDD.
                                                Przytoczylem juz w tym watku dwukrotnie argumentacje, udowadniajaca
                                                teze, ze mijales sie z prawda."Pojscie w zaparte" z twojej strony
                                                sklania raczej do twierdzenia, ze bylo to dzialanie swiadome.
                                                • andnow2 skoro koniecznie chcesz, rozważę, czemu nie, 04.08.09, 06:07
                                                  p.atryk napisał:

                                                  > Oddaj sprawe do sadu..
                                                  > ...skoro uwazasz,ze ciebie pomawiam.

                                                  podaj tylko proszę adres zamieszkania, no i Twoje imię i nazwisko,
                                                  bo anonimowego trolla trudno pozwać.


                                                  > Mam to wygrane "na
                                                  > wejsciu" :DDD.

                                                  W Polsce jest takie powiedzenie, nie zbadane są wyroki Boże i sądów.
                                                  Więcej skromności radzę, byś nie musiał się rozczarować.


                                                  > Przytoczylem juz w tym watku dwukrotnie argumentacje,
                                                  > udowadniajaca teze, ze mijales sie z prawda."Pojscie w zaparte" z
                                                  > twojej strony sklania raczej do twierdzenia, ze bylo to dzialanie
                                                  > swiadome.

                                                  Przeczytaj proszę uważnie Twój pierwszy post w tym wątku, a
                                                  przekonasz się, że napisałeś w nim dokładnie to, czemu zaprzeczas,
                                                  insynuując mi kłamstwo.

                                                  Polemizując z moim twierdzeniem, iż:

                                                  > W sytuacji jednak, gdy brak gwarancji ustawowych prawa
                                                  > pokrzywdzonego do rozpoznania jego sprawy przez sąd lekarski...

                                                  napisałeś, że:

                                                  "Pacjent ma gwarancje ustawowe rozpoznania jego sprawy przez ROZ."

                                                  Czyli potwierdziłeś, że nie ma gwarancji ustawowych prawa kontroli
                                                  decyzji ROZ przez sąd lekarski, bo jak napisałeś w kolejnym zdaniu:

                                                  "W zaleznosci od decyzji ROZ sprawa jest umarzana lub kierowana do
                                                  sadu lekarskiego."

                                                  Czyli, to ROZ, a nie pokrzywdzony decyduje o skierowaniu sprawy do
                                                  sądu lekarskiego lub o jej umorzeniu.

                                                  A jak wynika z pisma Naczelnej Rzecznik Odpowiedzialności Zawodowej

                                                  fotoforum.gazeta.pl/3,0,1916446,2,1.html

                                                  decyzja NROZ utrzymująca decyzję OROZ jest ostateczna.

                                                  Pokrzywdzonemu wolno więć odwołać się jedynie od orzeczenia OROZ do
                                                  NROZ, ale nie do sądu lekarskiego.
                                                  • p.atryk Odpowiedz wysylam na mail GW 04.08.09, 16:44
                                                    Zamieszcze jedynie fragment z mojej odpowiedzi:
                                                    "Nadmienie jedynie, ze okreslenie "anonimowy troll" ktorego byles
                                                    laskaw uzyc nosi znamiona zniewagi publicznej".
                                                    Uwazaj.
                                                  • andnow2 odpowiedzi jeszcze nie otrzymałem, ale 04.08.09, 18:26
                                                    p.atryk napisał:

                                                    > Odpowiedz wysylam na mail GW
                                                    > Zamieszcze jedynie fragment z mojej odpowiedzi:
                                                    > "Nadmienie jedynie, ze okreslenie "anonimowy troll" ktorego byles
                                                    > laskaw uzyc nosi znamiona zniewagi publicznej".
                                                    > Uwazaj.


                                                    z góry za nią dziękuję.

                                                    Co do oceny adekwatności użytego określenia dla charakterystyki
                                                    Twoich wypowiedzi na forum wobec mnie, a przede wszystkim wobec
                                                    Huberta, oczywiście mamy prawo mieć różne zdanie.

                                                    Jeden z moich, cenionych przez mnie profesorów mawiał, że celem
                                                    dyskusji niekoniecznie musi być przekonanie adwersarzy, istotna jest
                                                    sama możliwość poznania ich poglądów.
                                                  • cccykoria Re: Andnow daj znac 05.08.09, 11:15
                                                    jaka otrzymales odp.Niestety Nam gorzej ublizano i czlowiek
                                                    z kultura zwacal uwage bez skutku.Mnie sie to nie podoba co
                                                    zrobil Patryk i mam do tego prawo....
                                                  • cccykoria Re:Jeszcze jedno 05.08.09, 12:10
                                                    nie uwazam za obraze -anonimowy trol .Anonimowy wiadomo ,mamy
                                                    nicki a slowo trol czesto jest uzywane z niecierpliwoscia
                                                    czekam na decyzje.

                                                  • andnow2 powiedziałbym tak: 05.08.09, 12:24
                                                    cccykoria napisała:

                                                    > Andnow daj znac jaka otrzymales odp.Niestety Nam gorzej
                                                    > ublizano i czlowiek z kultura zwacal uwage bez skutku.Mnie
                                                    > sie to nie podoba co zrobil Patryk i mam do tego prawo....


                                                    Wczoraj, o godz. 20:16 otrzymałem - w mojej ocenie - starannie
                                                    wyważoną i przemyślaną, a być może i wcześniej z kimś
                                                    przekonsultowaną odpowiedź.

                                                    p.atryk pozostał dla mnie dalej anonimowym p.atrykiem, oferującym
                                                    kontakt mailowy, gdybym zechciał go pozywać.

                                                    Nie odniosłem wrażenia, by p.atryk miał intencję wszczynania wobec
                                                    mnie jakiejś akcji procesowej. Zamiarów takich nie mam i nigdy nie
                                                    miałem wobec p.atryka i ja.

                                                    Jak już kiedyś wyjaśniałem, motywy mego udziału w tym forum są
                                                    raczej natury osobistej, nie traktuję go jako miejsca kreowania
                                                    mandatów procesowych.

                                                    Tak więc kazusu sądowego na tle różnicy poglądów na forum między
                                                    lekarzami i jakimś tam prawnikiem raczej nie będzie.

                                                    Oczywiście, abstrahując od ewentualnych ocen prawnych wypowiedzi, z
                                                    którymi jesteśmy konfrontowani na tym forum, osobiście apeluję o
                                                    dalsze łagodzenie form przekazu, nawet w tematach o dużym ładunku
                                                    emocji. Zresztą wydaje mi się, że i tak sporo złagodniała atmosfera
                                                    prowadzonych tu polemik w porównaniu do tego, co obserwowaliśmy
                                                    wcześniej. Trzymajmy tak dalej.
                                                  • cccykoria Re:Dziekuje andnow 05.08.09, 18:01
                                                    i tez mam cicha nadzieje ze idzie ku lepszemu....
                                                • snajper55 Re: Oddaj sprawe do sadu.. 04.08.09, 10:02
                                                  p.atryk napisał:

                                                  > "Pojscie w zaparte" z twojej strony sklania raczej do twierdzenia,
                                                  > ze bylo to dzialanie swiadome.

                                                  Niekoniecznie. Psychika potrafi odrzucać fakty przeczące czemuś, w co się bardzo
                                                  silnie wierzy. A wtedy nikt nas nie przekona,że białe jest białe, a czarne - czarne.

                                                  S.
                                                  • andnow2 a tak konkretnie, to o co Tobie chodzi? 04.08.09, 10:47
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > Niekoniecznie. Psychika potrafi odrzucać fakty przeczące czemuś, w
                                                    > co się bardzo
                                                    > silnie wierzy. A wtedy nikt nas nie przekona,że białe jest białe,
                                                    > a czarne - czarne.

                                                    Co chciałbyś widzieć białym, a co czarnym, albo może i odwrotnie?
                                        • andnow2 By oszczędzić Tobie powodów podobnych insynuacji 04.08.09, 00:32
                                          p.atryk napisał:

                                          > P.S.Jako doswiadczonemu (?) prawnikowi nie bede podpowiadal
                                          > czynnosci, ktore moze podjac gdy decyzje tych czy innych organow
                                          > nie odpowiadaja jego oczekiwaniom.
                                          > Dopuszczam tez mozliwosc, ze zwyczajnie skrajnie nieudolnie
                                          > prowadzisz sprawe- rownie uprawnione twierdzenie jak i "spisek
                                          > konowalow". Tylko trudno sie do tego przyznac, prawda?

                                          w przyszłości, podaję link do kopii pisma dr Jolanty Orłowskiej-
                                          Heitzmann:

                                          fotoforum.gazeta.pl/3,0,1916446,2,1.html

                                          informującego o ostateczności postanowienia NROZ utrzymującego
                                          decyzję OROZ o umorzeniu postępowania.
                                          • p.atryk Nie rozsmieszaj mnie... 04.08.09, 04:08
                                            ...nie bede dyskutowal z jednym, wyrwanym z calosci dokumentacji
                                            pismem, ktore akurat miales kaprys zacytowac.Co juz wczesniej
                                            deklarowalem. Period.
                                            • andnow2 sprawa nie jest bynajmniej śmieszna 04.08.09, 06:20
                                              p.atryk napisał:

                                              > Nie rozsmieszaj mnie...
                                              > ...nie bede dyskutowal z jednym, wyrwanym z calosci dokumentacji
                                              > pismem, ktore akurat miales kaprys zacytowac.Co juz wczesniej
                                              > deklarowalem. Period.

                                              Po zakończeniu postępowania przygotowawczego przez prokuraturę
                                              ujawnię całą dokumentację tej sprawy.

                                              Nie życzę nikomu, by musiał powtarzać los Huberta z wypadku na
                                              Płowieckiej. Życie pokazuje codziennie, że o wypadek niestety nie
                                              trudno. No a te ponad trzy lata po wypadku Huberta pokazały, że
                                              pomyłkowych i nieprofesjonalnych stwierdzeń zgonu wciąż nie brakuje.



                                              • young_doc Re: sprawa nie jest bynajmniej śmieszna 04.08.09, 14:25
                                                Andnow - mam pytanie.
                                                Założmy że sąd skaże na ileś tam lat człowieka za jakieś przestępstwo. Po
                                                odsiedzeniu wyroku okaże się że był niewinny, a dokładniejsze śledztwo i
                                                bardziej wnikliwy proces mógły przynieśc uniewinnienie.

                                                Pytanie: jakie sankcje karne zostaną wyciągnięte wobec sędziego, prokuratora i
                                                obrońcy w danej sprawie? Więzienie? Grzywna? Pozbawienie prawa wykonywania
                                                zawodu? No bo nie chcesz chyba mi powiedziec że nic im nie grozi za zniszczenie
                                                człowiekowi życia? No, chyba że w Polsce nie dochodzi do pomyłek sądowych. bo
                                                jeśli dochodzi to ich sprawcy najwyraźniej pozostają bezkarni...
                                                • andnow2 oczywiście, że dochodzi do "pomyłek sądowych" 04.08.09, 15:56
                                                  young_doc napisał:

                                                  > Pytanie: jakie sankcje karne zostaną wyciągnięte wobec sędziego,
                                                  > prokuratora i obrońcy w danej sprawie? Więzienie? Grzywna?
                                                  > Pozbawienie prawa wykonywania zawodu? No bo nie chcesz chyba mi
                                                  > powiedziec że nic im nie grozi za zniszczenie człowiekowi życia?
                                                  > No, chyba że w Polsce nie dochodzi do pomyłek sądowych. bo
                                                  > jeśli dochodzi to ich sprawcy najwyraźniej pozostają bezkarni...

                                                  W moim skromnym, osobistym odczuciu dochodzi również do sporych
                                                  nadużyć wymiaru sprawiedliwości i do nadmiernej represyjności, by
                                                  wspomnieć chociażby słynne "areszty wydobywcze", napiętnowane w
                                                  międzyczasie również przez Trybunał Praw Człowieka.

                                                  Wspomniane przez Ciebie kategorie zawodów prawniczych mogą ponieść
                                                  odpowiedzialność w zależności od ich indywidualnego przyczynienia
                                                  się do pomyłki i stopnia winy.

                                                  Moje osobiste odczucie jest takie, że dziedzina odpowiedzialności
                                                  za "pomyłki sądowe" jest w Polsce jeszcze mniej rozwinięta, niż
                                                  dziedzina odpowiedzialności lekarzy za błędy lekarskie.
                                                  • young_doc Bardzo dziękuję! 04.08.09, 16:50
                                                    Jestem szczerze wdzięczny za tą wypowiedź. Uwierz mi - ten jeden post zrobił
                                                    większy wyłom w mentalności oblężonej twierdzy lekarskiej niż tysiąc rozmów.
                                                    Dużo, dożo łatwiej jest rozmawiac o niewątpliwie licznych błędach i wypaczeniach
                                                    naszej profesji w odrobinę mniej jednostronnej atmosferze.
                                      • snajper55 Re: źle rozumiesz 03.08.09, 23:31
                                        andnow2 napisał:

                                        > Mojego zażalenia w ogóle nie rozpatrywano.

                                        W pewnych przypadkach odwołań się nie przyjmuje.

                                        "Odwołanie wraz z odpisami dla stron wnosi się do sądu lekarskiego, który wydał
                                        zaskarżone orzeczenie. Sąd lekarski w ciągu 7 dni od daty wpływu przekazuje akta
                                        sprawy sądowi właściwemu do rozpoznania odwołania albo odmawia przyjęcia
                                        odwołania, jeżeli zostało wniesione po terminie lub przez osobę nieuprawnioną
                                        albo jest niedopuszczalne z mocy ustawy. "
                                        http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=b3&ms=280&ml=pl&mi=280&mx=0&mt=&my=10&ma=021

                                        S.
                                        • andnow2 znowu niewiele zrozumiałeś 03.08.09, 23:50
                                          snajper55 napisał:

                                          > "Odwołanie wraz z odpisami dla stron wnosi się do sądu
                                          > lekarskiego, który wydał zaskarżone orzeczenie. ...

                                          My tu cały czas dyskutujemy o prawie odwołania się do sądu
                                          lekarskiego od orzeczenia ROZ, a nie o prawie odwołania się od
                                          orzeczenia sądu lekarskiego.
                              • snajper55 Przeicez dokładnie to wykazał /nt 03.08.09, 21:31
                                S.
                      • p.atryk W czyms jeszcze moge sluzyc, Swan? n/t 03.08.09, 22:08
              • young_doc Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 13:16
                Problem polega właśnie na wątpliwej jakości orzeczeń biegłych, co spowodowane
                jest żałosnym wynagrodzeniem za ich sporządzenie.
                Poza tym w sprawie w przypadku umorzenia sprawy o błąd medyczny jaki jest tak
                naprawdę merytoryczny udział sędziego-prawnika? Odczytanie z opinii biegłego
                stwierdzenia że nie zaszedł błąd w sztuce? Bo przecież nie jest w stanie ocenic
                czy orzeczenie jest prawidłowe czy błedne! On po prostu czyta wnioski i je
                powtarza bez zrozumienia.

                Sąd lekarski jest w stanie ocenic kompetentnie czy lekarz popełnił błąd, ale nie
                jest w stanie ani orzec odszkodowania, ani wyciągnąc żadnych konsekwencji co do
                zakładu opieki zdrowotnej - a moim zdaniem to właśnie błędy organizacyjne są
                główną przyczyną powikłań procesu leczenia. Może tylko najczęściej powiesic
                przysłowiowego kowala - czego zresztą najczęściej nie robi, i słusznie.

                Ta dwoistość postępowania tylko komplikuje sprawę i utrudnia wyciągnięcie
                właściwych wnioskółw ze zdarzeń.
                • andnow2 myślę, że krzywdzisz niektórych sędziów, 03.08.09, 13:25
                  young_doc napisał:

                  > Poza tym w sprawie w przypadku umorzenia sprawy o błąd medyczny
                  > jaki jest tak naprawdę merytoryczny udział sędziego-prawnika?
                  > Odczytanie z opinii biegłego stwierdzenia że nie zaszedł błąd w
                  > sztuce? Bo przecież nie jest w stanie ocenic czy orzeczenie jest
                  > prawidłowe czy błedne! On po prostu czyta wnioski i je
                  > powtarza bez zrozumienia.


                  taką opinią o ich kwalifikacjach orzeczniczych.
                  • young_doc Re: myślę, że krzywdzisz niektórych sędziów, 03.08.09, 14:10
                    Andnow - uważam że jeśli będę kiedyś oskarżony o błąd lekarski (co przydarzyc
                    się może zawsze) ma znikomą szansę byc profesjonalnie osądzony. Może taka opinia
                    nie jest zbyt przychylna sędziom, ale szczera i dośc powszechna. A sądy niestety
                    dają nam trochę argumentół popierających tę tezę.
                • snajper55 Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 13:53
                  young_doc napisał:

                  > Problem polega właśnie na wątpliwej jakości orzeczeń biegłych, co spowodowane
                  > jest żałosnym wynagrodzeniem za ich sporządzenie.
                  > Poza tym w sprawie w przypadku umorzenia sprawy o błąd medyczny jaki jest tak
                  > naprawdę merytoryczny udział sędziego-prawnika? Odczytanie z opinii biegłego
                  > stwierdzenia że nie zaszedł błąd w sztuce? Bo przecież nie jest w stanie ocenic
                  > czy orzeczenie jest prawidłowe czy błedne! On po prostu czyta wnioski i je
                  > powtarza bez zrozumienia.

                  Oczywiście, że nie jest w stanie ocenić, czy jest to błąd. Od tego jest biegły
                  lub kilku biegłych. Niech strona uważająca się za pokrzywdzoną przedstawi opinię
                  "swojego" biegłego. Sąd ocenia przedstawione dowody, czyli na przykład
                  orzeczenia biegłych. Dokładnie tak samo jak w innych sprawach. Uważasz, że sąd
                  jest w stanie samodzielnie ocenić kto zabił ? Tak samo wydaje wyrok na podstawie
                  dowodów, z których większość to opinie biegłych.

                  > Sąd lekarski jest w stanie ocenic kompetentnie czy lekarz popełnił błąd, ale nie
                  > jest w stanie ani orzec odszkodowania, ani wyciągnąc żadnych konsekwencji co do
                  > zakładu opieki zdrowotnej

                  I bardzo dobrze. To jest sąd korporacyjny gdzie sądzą ludzie bez znajomości
                  prawa. Chcesz, aby amatorzy zastępowali w sądzeniu sędziów ?

                  > - a moim zdaniem to właśnie błędy organizacyjne są
                  > główną przyczyną powikłań procesu leczenia. Może tylko najczęściej powiesic
                  > przysłowiowego kowala - czego zresztą najczęściej nie robi, i słusznie.

                  Nie sądzę, ale nie mam o tym zielonego pojęcia, więc upierać się nie będę. :)

                  > Ta dwoistość postępowania tylko komplikuje sprawę i utrudnia wyciągnięcie
                  > właściwych wnioskółw ze zdarzeń.

                  Ja niczego złego w tej dwoistości nie widzę. Usunąć tę dwoistość można jedynie
                  kasując sądy korporacyjne, co nie byłoby dobrym rozwiązaniem.

                  S.
                  • andnow2 można jeszcze cywilizować reguły orzekania 03.08.09, 14:04
                    snajper55 napisał:

                    > Ja niczego złego w tej dwoistości nie widzę. Usunąć tę dwoistość
                    > można jedynie kasując sądy korporacyjne, co nie byłoby dobrym
                    > rozwiązaniem.


                    w sprawach odpowiedzialności zawodowej, do czego gorąco zachęcam.
                  • young_doc Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 14:05
                    Snajperze - absolutnie się z Tobą zgadzam że sadownictwo korporacyjne jest
                    quasi-amatorskie i dlatego wolałbym by zastąpić je niezależnym, profesjonalnym
                    sądem z uprawnieniami sądu powszechnego.
                    Czemu uważasz że likwidacja sądownictwa korporacyjnego w obecnej postaci nie
                    byłaby dobrym rozwiązaniem?
                    • snajper55 Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 14:47
                      young_doc napisał:

                      > Snajperze - absolutnie się z Tobą zgadzam że sadownictwo korporacyjne jest
                      > quasi-amatorskie i dlatego wolałbym by zastąpić je niezależnym, profesjonalnym
                      > sądem z uprawnieniami sądu powszechnego.

                      Takie sądy już są. To są sądy powszechne. Nie widzę sensu tworzenia innych,
                      kolejnych, dedykowanych do spraw medycznych. Bo wtedy utwórzmy sądy do spraw
                      drogowców, inżynierów, marynarzy czy górników. A sądy powszechne będą sądzić
                      sprawy dotyczące prawników i nie będą powszechne. ;)

                      > Czemu uważasz że likwidacja sądownictwa korporacyjnego w obecnej postaci nie
                      > byłaby dobrym rozwiązaniem?

                      Mnie się idea sądów korporacyjnych o ograniczonych uprawnieniach (brak dobrej
                      znajomości prawa) podoba. Właśnie dlatego, że w pewnych wąskich sprawach są one
                      najbardziej kompetentne do oceniania postępowania członków swojej korporacji a
                      także odciążają sądownictwo powszechne. Taki sąd rozpatruje sprawy z zakresu
                      odpowiedzialności zawodowej członka danej korporacji i tyle.

                      S.
                      • young_doc Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 14:58
                        Jednak do sensownego orzekania w sprawach medycznych potrzebna jest
                        specjalistyczna wiedza. Według mnie chociaż ławnicy mogliby byc w takim sądzie
                        lekarzami! Prawnicy są szkoleni w prawie karnym, cywilnym, pracy, itd. Natomiast
                        by rozumnie osądzac lekarzy musieliby przynajmniej znac podstawy medycyny, a w
                        tego uczeni nie są.
                        Zaś sądy lekarskie w obecnej postaci bardziej w mojej opinii kompromitują nasze
                        środowisko niż mu służą.
                        • andnow2 summa summarum trudno się z Tobą nie zgodzić, 03.08.09, 15:05
                          young_doc napisał:

                          > Zaś sądy lekarskie w obecnej postaci bardziej w mojej opinii
                          > kompromitują nasze środowisko niż mu służą.


                          jakkolwiek uważam, iż dawka kompromitacji dostarczana przez nie
                          kontrolowanych przez sądy lekarskie rzeczników odpowiedzialności
                          zawodowej jest znacznie wyższa.
                          • andnow2 no i odnoszę wrażenie, że sądy lekarskie 03.08.09, 15:17
                            zbierają "baty" krytyki należne raczej nie podlegającym ich kontroli
                            decyzjom rzeczników odpowiedzialności zawodowej o umorzeniu
                            postępowań.
                        • snajper55 Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 16:12
                          young_doc napisał:

                          > Jednak do sensownego orzekania w sprawach medycznych potrzebna jest
                          > specjalistyczna wiedza. Według mnie chociaż ławnicy mogliby byc w takim sądzie
                          > lekarzami! Prawnicy są szkoleni w prawie karnym, cywilnym, pracy, itd. Natomiast
                          > by rozumnie osądzac lekarzy musieliby przynajmniej znac podstawy medycyny, a w
                          > tego uczeni nie są.

                          Mylisz się. Nie muszą znać podstaw medycyny, aby osądzać lekarzy tak jak nie
                          muszą znać podstaw inżynierii, aby osądzać inżynierów czy podstaw górnictwa, aby
                          osądzać górników. Nie muszą też znać podstaw złodziejstwa, aby osądzać złodziei.

                          > Zaś sądy lekarskie w obecnej postaci bardziej w mojej opinii kompromitują nasze
                          > środowisko niż mu służą.

                          Ale kształt tych sądów określa właśnie Wasze środowisko. Ustawa, o ile się nie
                          mylę, określa tylko ogólne zasady ich działania a reszta zależy już od samego
                          środowiska. Czy kompromitują ? Sądy korporacyjne powinni oceniać członkowie
                          danej korporacji. Bo to ich sądy.

                          S.
                          • 1951b Re: reguły postępowania karnego są inne 03.08.09, 17:46
                            bredzisz snajper aż przykro czytać.
                          • young_doc Snajperze! 04.08.09, 17:13
                            Jako członek korporacji pozwolę sobie osądzic działalnośc izb lekarskich (i
                            będących ich częścią sądów) - oceniam je negatywnie. I nie będę w tym chyba
                            odosobniony.

                            Wskutek splotu kilku czynników (wybory pośrednie, nawet bardzo pośrednie do
                            władz, brak realnych narzędzi władzy, przede wszystkim brak kadr, z założenia
                            brak zawodowo w nich działających lekarzy) stanowią one gromadę amatorów
                            próbujących raczej zachowac zdobyte prerogatywy niż wprowadzac w życie
                            jakiekolwiek reformy - na to są zbyt słabe, mają dużo słabszą pozycję niż
                            związki zawodowe. Zresztą mają problem nawet z egzekucją obowiązkowych składek
                            członkowskich, a co dopiero mówic o realnym nadzorze na poziomem świadczeń
                            zdrowotnych - to zadanie izby w obecnej postaci podobnie przerasta. Chcemy
                            porządku - potrzebujemy zawodowej policji, a nie straży obywatelskiej.

                            Na tym forum nie pamiętam żeby nawet sami lekarze uważali tą instytucją za
                            wydajną czy skuteczną - a to właśnie takiego sądownictwa lekarskiego nam trzeba.
                            Czy to by skazywac winnych, czy uniewinniac posądzonych.
                            Zresztą, cytowana w pierwszym linku Medical Board of California jest agencją
                            rządową, a nie organem samorządu lekarskiego - i to w Stanach, których o niechęc
                            do ferowania wyroków przez osoby pochodzące z wyboru (a czasem dosłownie z
                            ulicy) akurat posądzic nie można. No i nie przypuszczam by swe działanie tak jak
                            izby opierała na zasadzie wolontariatu!
          • andnow2 tutaj też nieco powycinałeś Snajperku 04.08.09, 11:09

            • snajper55 Oczywiście. Ameryki nie odkryłeś. 04.08.09, 12:22
              Przypominam zalecenia Netykiety:

              "Odpowiadając na post, cytuj tylko potrzebne fragmenty, a resztę wycinaj."

              To samo robi się z artykułami. Cytuje się jedynie to, co jest konieczne.

              S.
              • andnow2 aha, zbytnio wzorowałem się na Twoich postach, 04.08.09, 12:32
                snajper55 napisał:

                > Przypominam zalecenia Netykiety:
                > "Odpowiadając na post, cytuj tylko potrzebne fragmenty, a resztę
                > wycinaj."
                > To samo robi się z artykułami. Cytuje się jedynie to, co jest
                > konieczne.

                przepraszam, więcej nie będę, jakkolwiek - oczywiście jeśli zdołałem
                przeczytać - w wyciętych postach raczej nie było cytatów, ale może
                się mylę, albo nie zdążyłem przeczytać, bo tak szybko zniknęły.
        • andnow2 szkodzi efekt prejudycjalny orzeczenia ROZ 03.08.09, 12:21
          young_doc napisał:

          > A tak na marginesie - czy pacjent nie może i tak pozwac lekarza z
          > powództwa prywatnego w razie umorzenia sprawy przez rzecznika
          > odpowiedzialności zawodowej?


          Oczywiście poszkodowany może pozwać lekarza w procesie cywilnym,
          może też złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa lub
          prywatny akt oskarżenia. Druga strona prezentuje jednak wówczas
          orzeczenie rzecznika, argumentując, że już w postępowaniu dotyczącym
          odpowiedzialności zawodowej lekarza stwierdzono, że nie popełnił on
          najmiejszego błędu, mimo że, n.p. stwierdził zgon osoby żyjącej i
          dlatego potrzymał ją we wraku auta dwie godziny bez pomocy medycznej.

          Oczywiście mam nadzieję, że w tym konkretnym, skrajnym wypadku
          łatwiej będzie przekonać sąd cywilny i karny co do stronniczości
          rzecznika, ale w innych, mniej oczywistych wypadkach, trudniej jest
          dyskutować z prawomocnością orzeczenia rzecznika o umorzeniu
          postępowania.

          Bardziej uczciwym byłoby moim zdaniem danie poszkodowanemu
          możliwości domagania się kontroli orzeczeń rzecznika przez sąd
          lekarski.
          • andnow2 no i jeszcze jeden aspekt 03.08.09, 12:38
            W którymś z wątków obs2 zarzucił pacjentom, że od razu chcą nabijać
            lekarzy na pal, za byle błąd, mając właśnie na myśli składanie przez
            pacjentów z byle powodów zawiadomień do prokuratury.

            Tymczasem właśnie do takich zachowań stymuluje system
            odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

            Bo skoro według ROZ nie popełnia najmniejszego błędu profesjonalnego
            lekarz stwierdzający bez dostępu do uwięzionego we wraku auta
            kierowcy jego zgon i ogłaszający, że nie mógł przeżyć z otwartą
            czaszką i skręconym karkiem, podczas gdy czaszka i kark były w
            rzeczywistości nienaruszone, a pacjent przeżył, to co innego
            pozostaje takiemu pacjentowi, by jednak sprawiedliwości uczyniono
            zadość choćby w minimalnym stopniu?!
            • snajper55 Re: no i jeszcze jeden aspekt 03.08.09, 12:54
              andnow2 napisał:

              > W którymś z wątków obs2 zarzucił pacjentom, że od razu chcą nabijać
              > lekarzy na pal

              Nie miał racji. Niektórzy najpierw by ich przypiekali na wolnym ogniu i gotowali
              w oleju. Pal zastosowaliby dopiero na samym końcu.

              > Tymczasem właśnie do takich zachowań stymuluje system
              > odpowiedzialności zawodowej lekarzy.

              To dobrze, gdy niektórzy ludzie przestają wbijać gwoździe śrubokrętami i sięgają
              po młotek. Jeśli skłoniła ich do tego budowa śrubokręta to tylko należy się temu
              cieszyć a nie narzekać na twórców śrubokręta, że tak się nim niewygodnie wbija
              gwoździe.

              S.
              • andnow2 może zająłbyś się moderacją forum majsterkowiczów? 03.08.09, 12:58
                Byłoby to chyba z większym pożytkiem dla sprawy.
              • kania224 Re: no i jeszcze jeden aspekt 03.08.09, 14:33
                Oj snajper, wstydź się że sam będac pacjentem wypisujesz takie
                brednie...Pozostaje Ci życzyc abys nigdy nie padl ofiarą blędu lekarskiego.
                Zobaczymy jak cię wtedy obronią ci ktorym teraz liżesz tylki. Mdli mnie jak
                czytam twoje wypowiedzi,wypowiadasz sie o rzeczach o ktorych nie masz pojecia.
                Skończ z tą wazeliną bo sam się na niej poślizgniesz.
            • young_doc Re: no i jeszcze jeden aspekt 03.08.09, 13:06
              Mam tylko jedno pytanie - czy w rzeczonym przesłynnym przypadku sąd powszechny
              kogoś skazał???
              • andnow2 Postępowanie karne nie wyszło jeszcze poza etap 03.08.09, 13:16
                young_doc napisał:

                > Mam tylko jedno pytanie - czy w rzeczonym przesłynnym przypadku
                > sąd powszechny kogoś skazał???

                postępowania "w sprawie". Nikomu nie przedstawiono jeszcze zarzutów.
                • young_doc Re: Postępowanie karne nie wyszło jeszcze poza et 03.08.09, 13:26
                  i dziwisz się że lekarze uważają że nasz wymiar sprawiedliwości nie powinien
                  brac się za osądzanie spraw z zakresu prawa medycznego? Zwłaszcza biorąc pod
                  uwagę statystykę z pierwszego postu w tym wątku?
                  • andnow2 Uważam, że zarówno wymiar sprawiedliwości, jak 03.08.09, 13:31
                    young_doc napisał:

                    > i dziwisz się że lekarze uważają że nasz wymiar sprawiedliwości
                    > nie powinien brac się za osądzanie spraw z zakresu prawa
                    > medycznego? Zwłaszcza biorąc pod uwagę statystykę z pierwszego
                    > postu w tym wątku?

                    służba zdrowia w Polsce mają spory potencjał, wymagający
                    uruchomienia, by żyło nam się lepiej.
                    • young_doc Re: Uważam, że zarówno wymiar sprawiedliwości, ja 03.08.09, 14:07
                      Widzę że absolutnie się zgadzamy co do celów, a różnimy się w kwestii metod ich
                      osiągnięcia.
              • snajper55 Re: no i jeszcze jeden aspekt 03.08.09, 16:54
                young_doc napisał:

                > Mam tylko jedno pytanie - czy w rzeczonym przesłynnym przypadku sąd powszechny
                > kogoś skazał???

                "Prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie nieudzielenia pomocy rannemu. Śledczy
                przesłuchali świadków i zasięgnęli opinii biegłych. Kilkunastu uczestników akcji
                ratunkowej zeznało, że lekarz postępował właściwie - sprawdził puls, bodźce i
                reakcję źrenic na światło. Profesor Andrzej Zawadzki, biegły w sprawie i
                wojewódzki konsultant w dziedzinie medycyny ratunkowej, również twierdzi, że
                Andrzej M. miał prawo stwierdzić śmierć pacjenta, bo wstrząs, jakiego doznał
                Hubert N., uniemożliwił wyczucie tętna. Prokuratura wywnioskowała więc, że nie
                ma powodów do podejrzeń. Zrezygnowała z postawienia lekarzowi zarzutów i
                umorzyła postępowanie."
                http://www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=zycie&id=1098

                S.
                • 1951b dwa ostatnie zdania nie pasoway snajper........ 03.08.09, 17:40
                  "Prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie nieudzielenia pomocy rannemu. Śledczy przesłuchali świadków i zasięgnęli opinii biegłych. Kilkunastu uczestników akcji ratunkowej zeznało, że lekarz postępował właściwie - sprawdził puls, bodźce i reakcję źrenic na światło. Profesor Andrzej Zawadzki, biegły w sprawie i wojewódzki konsultant w dziedzinie medycyny ratunkowej, również twierdzi, że Andrzej M. miał prawo stwierdzić śmierć pacjenta, bo wstrząs, jakiego doznał Hubert N., uniemożliwił wyczucie tętna. Prokuratura wywnioskowała więc, że nie ma powodów do podejrzeń. Zrezygnowała z postawienia lekarzowi zarzutów i umorzyła postępowanie.
                  Tymczasem stołeczne pogotowie już kilka tygodni po wypadku rozwiązało kontraktową umowę z lekarzem. Tamtejszy zespół merytoryczny stwierdził, że lekarz nie dopełnił procedur. "

                  Tekst linka

                  Dwa ostatnie zadania już ci nie pasowały, więc je zręcznie pominąłeś.
                  • andnow2 moderator manipulator?! Brzydko, snajper55 03.08.09, 18:33
                    1951b napisała:

                    > Tymczasem stołeczne pogotowie już kilka tygodni po wypadku
                    > rozwiązało kontraktową umowę z lekarzem. Tamtejszy zespół
                    > merytoryczny stwierdził, że lekarz nie dopełnił procedur.
                    "
                    >
                    > Tek
                    > st linka

                    >
                    > Dwa ostatnie zadania już ci nie pasowały, więc je zręcznie
                    > pominąłeś.
                  • snajper55 Re: dwa ostatnie zdania nie pasoway snajper...... 03.08.09, 20:50
                    1951b napisała:

                    > Dwa ostatnie zadania już ci nie pasowały, więc je zręcznie pominąłeś.

                    Tak, nie pasowały. Bo nie dotyczyły pytania. Pytanie było o drogę sądową i
                    jedynie fragment dotyczący drogi sądowej zacytowałem. W artykule było dużo
                    więcej zdań, które z kolei Ty pominęłaś.

                    S.
    • andnow2 obrońcom postępowań bez udziału pokrzywdzonych 03.08.09, 16:37
      dedykuję link do wywiadu z wykonawcą wyroku w pewnym procesie
      politycznym z 1989 r.

      wiadomosci.onet.pl/1568345,1292,1,kioskart.html

      Mutatis mutandis widzę pewne analogie, jeśli chodzi o standardy
      praworządności, tego procesu z postępowaniami o odpowiedzialność
      zawodową lekarzy, kończonymi niezaskarżalnymi postanowieniami
      rzeczników odpowiedzialności zawodowej o umorzeniu postępowania.
      • snajper55 Re: obrońcom postępowań bez udziału pokrzywdzonyc 03.08.09, 16:43
        Dla tych, którzy uważają się za poszkodowanych przez lekarzy są sądy powszechne,
        gdzie swoich praw mogą dochodzić.

        S.
        • andnow2 a dlaczego nie również przed sądami lekarskimi? 03.08.09, 18:02
          snajper55 napisał:

          > Dla tych, którzy uważają się za poszkodowanych przez lekarzy są
          > sądy powszechne, gdzie swoich praw mogą dochodzić.
          • snajper55 Re: a dlaczego nie również przed sądami lekarskim 03.08.09, 20:53
            andnow2 napisał:

            > snajper55 napisał:
            >
            > > Dla tych, którzy uważają się za poszkodowanych przez lekarzy są
            > > sądy powszechne, gdzie swoich praw mogą dochodzić.

            Ponieważ do tego służą sądy powszechne. Gwoździe wbija się młotkiem, a nie
            śrubokrętem.

            S.
            • andnow2 coby tu zrobić, by do Ciebie dotarły 03.08.09, 21:19
              snajper55 napisał:

              > > > Dla tych, którzy uważają się za poszkodowanych przez lekarzy
              > > > są sądy powszechne, gdzie swoich praw mogą dochodzić.
              >
              > Ponieważ do tego służą sądy powszechne. Gwoździe wbija się
              > młotkiem, a nie śrubokrętem.


              uwagi kania224, 1951b i wielu, wielu innych, w tym i moje o Twojej
              większej przydatności na forum o naszej klasie i ewentualnym jakimś
              forum dla majsterkowiczów, niż na tym forum wymiany poglądów,
              których chyba jednak nie jesteś w stanie zrozumieć?

              Ustawa wyłączyła z jurysdykcji sądów powszechnych sprawy
              odpowiedzialności zawodowej lekarzy, przekazując te sprawy
              specjalnie do tego powołanym sądom lekarskim. I z woli ustawodawcy
              nie ma możliwości orzekania w tych sprawach przez sądy powszechne.

              Dotarło wreszcie, Snajperku?
              • snajper55 Re: coby tu zrobić, by do Ciebie dotarły 03.08.09, 21:29
                andnow2 napisał:

                > Ustawa wyłączyła z jurysdykcji sądów powszechnych sprawy
                > odpowiedzialności zawodowej lekarzy

                Sprawy osób uważających się za poszkodowane przez lekarzy rozpatrywane są przez
                sądy powszechne.

                S.
                • andnow2 Jeśli potrafisz czytać ze zrozumieniem ustawę 03.08.09, 22:24
                  snajper55 napisał:

                  > andnow2 napisał:
                  >
                  > > Ustawa wyłączyła z jurysdykcji sądów powszechnych sprawy
                  > > odpowiedzialności zawodowej lekarzy
                  >
                  > Sprawy osób uważających się za poszkodowane przez lekarzy
                  > rozpatrywane są przez sądy powszechne.


                  o izbach lekarskich, to przeczytasz tam, że w sprawach
                  odpowiedzialności zawodowej orzekają sądy lekarskie, a nie sądy
                  powszechne i że pokrzywdzonym przysługują w postępowaniu przed
                  sądami lekarskimi pewne prawa. Problem jednak w tym, że ustawa ta
                  nie dochowuje pewnych standardów wymaganych we współczesnym świecie
                  od potępowań sądowych, do których to standardów przestrzegania
                  Rzeczpospolita zobowiązała się, na przykład kilku konwencjami
                  międzynarodowymi, w tym do równego traktowania stron.

                  Irytujące jest natomiast powtarzanie przez Ciebie jak mantry,
                  że "Sprawy osób uważających się za poszkodowane przez lekarzy
                  rozpatrywane są przez sądy powszechne."

                  Otóż przez powszechne sądy karne rozpatrywane są sprawy
                  odpowiedzialności karnej lekarzy, przez powszechne sądy cywilne
                  rozpatrywane są sprawy odpowiedzialności cywilnej lekarzy, a przez
                  sądy lekarskie rozpatrywane są sprawy odpowiedzialności zawodowej
                  lekarzy. A w każdym rodzaju tych spraw należy zapewnić
                  pokrzywdzonemu udział zgodny z zasadami rzetelnego i bezstronnego
                  procesu.

                  Prostrzymi słowy, to tak, jak przyznane każdemu pacjentowi prawo do
                  podróżowania autobusami i pociągami nie wyklucza prawa podróżowania
                  rowerem, przy dochowaniu tych samych zasad zapewniających minimum
                  bezpieczeństwa również innym uczestnikom procesu przemieszczania
                  osób.
                  • snajper55 Re: Jeśli potrafisz czytać ze zrozumieniem ustawę 03.08.09, 23:14
                    andnow2 napisał:

                    > o izbach lekarskich, to przeczytasz tam, że w sprawach
                    > odpowiedzialności zawodowej orzekają sądy lekarskie, a nie sądy
                    > powszechne

                    Wszelkie sprawy osób uważających się za poszkodowane takie jak np odszkodowania
                    leżą w kompetencji sądów powszechnych a nie sądów lekarskich.

                    > i że pokrzywdzonym przysługują w postępowaniu przed
                    > sądami lekarskimi pewne prawa.

                    Nie pokrzywdzonym tylko uważającym sie za pokrzywdzone.

                    > Problem jednak w tym, że ustawa ta
                    > nie dochowuje pewnych standardów wymaganych we współczesnym świecie
                    > od potępowań sądowych, do których to standardów przestrzegania
                    > Rzeczpospolita zobowiązała się, na przykład kilku konwencjami
                    > międzynarodowymi, w tym do równego traktowania stron.

                    A to niby dlaczego ? Która to strona jest pokrzywdzona ? Pacjent ? Pacjent nie
                    jest stroną a jedynie świadkiem.

                    > Irytujące jest natomiast powtarzanie przez Ciebie jak mantry,
                    > że "Sprawy osób uważających się za poszkodowane przez lekarzy
                    > rozpatrywane są przez sądy powszechne."

                    Bo takie sa fakty.

                    > Otóż przez powszechne sądy karne rozpatrywane są sprawy
                    > odpowiedzialności karnej lekarzy, przez powszechne sądy cywilne
                    > rozpatrywane są sprawy odpowiedzialności cywilnej lekarzy, a przez
                    > sądy lekarskie rozpatrywane są sprawy odpowiedzialności zawodowej
                    > lekarzy. A w każdym rodzaju tych spraw należy zapewnić
                    > pokrzywdzonemu udział zgodny z zasadami rzetelnego i bezstronnego
                    > procesu.

                    Nie, ponieważ uważający się za pokrzywdzonego nie jest stroną w procesie
                    przeprowadzanym przez sąd korporacyjny.

                    S.
                    • andnow2 mów do słupa, a on snajper 03.08.09, 23:22
                      snajper55 napisał:

                      > > Otóż przez powszechne sądy karne rozpatrywane są sprawy
                      > > odpowiedzialności karnej lekarzy, przez powszechne sądy cywilne
                      > > rozpatrywane są sprawy odpowiedzialności cywilnej lekarzy, a
                      > > przez sądy lekarskie rozpatrywane są sprawy odpowiedzialności
                      > > zawodowej lekarzy. A w każdym rodzaju tych spraw należy zapewnić
                      > > pokrzywdzonemu udział zgodny z zasadami rzetelnego i
                      > > bezstronnego procesu.
                      >
                      > Nie, ponieważ uważający się za pokrzywdzonego nie jest stroną w
                      > procesie przeprowadzanym przez sąd korporacyjny.
    • ko-fankabeauty Re: "Mafie lekarskie" maja sie dobrze 26.08.09, 05:37
      Powiem ci jak jest w New York. Adwokat! Musi byc adwokat
      specjalizujacy sie w tych sprawach. Bez adwokata w NY nawet rety nie
      dostaniesz. Adwokat z gory nie bierze zadnych pieniedzy.
      Przedstawiasz mu sprawe i on wezmie lub nie w zaleznosci od jego
      mozliwosci jej zalatwienia. Nie bierze pieniedzy z gory - ZADNYCH.
      Bierze honorarium dopiero po WYGRANIU sprawy. I jesli wzial sprawe
      bez zaliczek to sprawe masz wygrana co z gory wiadomo bo adwokat nie
      fatygowalby sie gdyby nie mial pewnosci, ze po wygraniu sprawy
      dostanie pieniadze.
      Fakt, ze te sprawy ciagna sie latami ale tez odszkodowania sa
      ogromne. Czesto w milionach $$$$$$

      • p.atryk Re: "Mafie lekarskie" maja sie dobrze 27.08.09, 00:29
        ko-fankabeauty napisała:

        I jesli wzial sprawe bez zaliczek to sprawe masz wygrana co z
        gory wiadomo bo adwokat nie fatygowalby sie gdyby nie mial pewnosci,
        ze po wygraniu sprawy dostanie pieniadze.


        Nie jest t o prawda. Adwokat wezmie kazda sprawe, bo z kazdej sprawy
        (nawet najglupszej) wycisnie w USA pieniadze od lekarza. I to
        wlasnie od lekarza w pierwszej kolejnosci, nie od ubezpieczenia.
        Ogolnie stosowana taktyka adwokatow jest szantazowanie
        zawiadomieniem izby lekarskiej o popelnieniu (prawdziwym lub
        rzekomym) bledu w leczeniu. Nawet niewinny lekarz jest zmuszony
        wtedy do wynajecia innego prawnika, ktory bedzie reprezentowal jego
        interesy, a to czesto sie zwyczajnie nie oplaca. Lepiej czesto
        zaplacic 20-30 tys dolarow skarzacemu sie, niz 40-5o tys. honorariow
        swoim adwokatom. Mimo, ze bylo sie calkowicie niewinnym.

        Stad m.in. prawnicy wszelakiej masci naleza do najbardziej
        nielubianych i niskoprestizowych profesji w USA.

        > Fakt, ze te sprawy ciagna sie latami ale tez odszkodowania sa
        > ogromne. Czesto w milionach $$$$$$

        Niekoniecznie-proponuje poczytac o tzw. medical malpractice
        compensation caps.
Pełna wersja