to ta kobieta jest dorosła, czy nie?

29.08.09, 22:15
To ja juz nie wiem. Jest dorosła i potrafi przewidziec konsekwencje swoich decyzji, czy nie?
Jesli tak, to tłumaczenie "nie wiedziałam, co własciwie podpisuję" jest co najmniej dziwaczne. Jesli nie, to ubezpłodnienie wydaje się byc najbradziej rozsądnym posunięciem
    • extorris Re: to ta kobieta jest dorosła, czy nie? 29.08.09, 22:23
      musialbys wysterylizowac 70% populacji
      • 1951b 70% populacji..... 30.08.09, 00:45
        czyli wszystkich w okresie rozrodczym
    • m.algorzatka Re: to ta kobieta jest dorosła, czy nie? 29.08.09, 22:25
      barabara6 napisał:

      > To ja juz nie wiem. Jest dorosła i potrafi przewidziec
      konsekwencje swoich decy
      > zji, czy nie?
      > Jesli tak, to tłumaczenie "nie wiedziałam, co własciwie podpisuję"
      jest co najm
      > niej dziwaczne. Jesli nie, to ubezpłodnienie wydaje się byc
      najbradziej rozsądn
      > ym posunięciem


      Tak, i Ty jestes tym kto decyduje...chorzy i starzy do gazu, reszta
      moze pracowac.
    • cccykoria Re: to ta kobieta jest dorosła, czy nie? 29.08.09, 22:36
      barabara6 napisał:

      > To ja juz nie wiem. Jest dorosła i potrafi przewidziec
      konsekwencje swoich decy
      > zji, czy nie?
      > Jesli tak, to tłumaczenie "nie wiedziałam, co własciwie podpisuję"
      jest co najm
      > niej dziwaczne. Jesli nie, to ubezpłodnienie wydaje się byc
      najbradziej rozsądn
      > ym posunięciem

      Dziwak jeden:P wielce zdziwiony :P nawet bardzo zdziwiony:P
      to wrecz nieprawdopodobne no wierzyc sie jemu nie chce ,ze
      My pacjenci nie wiemy co podpisujemy:P

      Ta kobieta jest DOROSLA ,a ja dopiero raczkuje i mozna mi
      wybaczyc ,ze nie wiedzialam co podpisuje-WIESZ zdziwiony?

    • andnow2 dla oceny przebiegu komunikacji między szpitalem i 30.08.09, 03:17
      barabara6 napisał:

      > To ja juz nie wiem. Jest dorosła i potrafi przewidziec
      > konsekwencje swoich decyzji, czy nie?


      pacjentem istotniejszy jest fakt przyznania pacjentowi statusu
      konsumenta, niż jego wiek
      • practicant Troche jednostronne. 30.08.09, 05:10
        > pacjentem istotniejszy jest fakt przyznania pacjentowi statusu
        > konsumenta, niż jego wiek

        No dobrze.Ale,abstrahujac od tej niejasnej,badz co badz,sytuacji z podwiazaniem
        jajowodow-niech bedzie,tylko czemu u diabla w takim razie lekarze nie moga miec
        statusu uslugodawcy-z wszystkimi tego dobrodziejstwami...?Cos jak "rzecznik praw
        pacjentow jest b.wazny,ale rzecznik lekarzy juz nie jest potrzebny"?
        • andnow2 mają Samorząd Lekarski z nadmiarem autonomii 30.08.09, 06:21
          practicant napisał:

          > ...,tylko czemu u diabla w takim razie lekarze nie moga miec
          > statusu uslugodawcy-z wszystkimi tego dobrodziejstwami...?Cos
          > jak "rzecznik praw pacjentow jest b.wazny,ale rzecznik lekarzy juz
          > nie jest potrzebny"?

          i z brakiem samokrytycyzmu, który doprowadził do bardzo głębokiego
          kryzysu zaufania do zawodu lekarza w Polsce.
          • practicant Nie chrzan,andnow... 30.08.09, 21:24
            > mają Samorząd Lekarski z nadmiarem autonomii
            > i z brakiem samokrytycyzmu, który doprowadził do bardzo głębokiego
            > kryzysu zaufania do zawodu lekarza w Polsce.

            Samorzad lekarski,ktory poza usmiechami do fleszy oraz wydawaniem gazetki "kto z
            kim ostatnio gdzie pil kawe" nic nie robi.I nota bene,od strony prawnej zdaje
            sie moze jedynie dokopac lekarzowi zglaszajacemu sie po pomoc...

            Andnow,schowaj prosze na chwile niechec,zejdz z prawniczego piedestalu i wczuj
            sie choc odrobine w nasze realia...
            • m.algorzatka Re: Nie chrzan,andnow... 31.08.09, 02:29
              > Samorzad lekarski,ktory poza usmiechami do fleszy oraz wydawaniem
              gazetki "kto
              > z
              > kim ostatnio gdzie pil kawe" nic nie robi.I nota bene,od strony
              prawnej zdaje
              > sie moze jedynie dokopac lekarzowi zglaszajacemu sie po pomoc...

              A o to, do kogo masz pretensje? Do hydraulikow?

              • practicant Re: Nie chrzan,andnow... 02.09.09, 02:07
                m.algorzatka napisała:

                > > Samorzad lekarski,ktory poza usmiechami do fleszy oraz wydawaniem
                > gazetki "kto
                > > z
                > > kim ostatnio gdzie pil kawe" nic nie robi.I nota bene,od strony
                > prawnej zdaje
                > > sie moze jedynie dokopac lekarzowi zglaszajacemu sie po pomoc...
                >
                > A o to, do kogo masz pretensje? Do hydraulikow?


                Ja nie z tych,co maja pretensje do prezydenta za pogode.I gdzie żeś wyczytala,ze
                mam do kogokolwiek o to pretensje...?Ja jedynie wyprowadzam andnow'a z blednego
                stereotypowego myslenia na temat magicznej ochrony lekarzy przez samorzad lekarski.
      • barabara6 Re: dla oceny przebiegu komunikacji między szpita 30.08.09, 10:19
        "istotniejszy jest fakt przyznania pacjentowi statusu konsumenta, niż jego wiek"
        Status konsumenta wiąże się z wieloma prawami, ale i obowiązkami.
        Konsument dokonując zakupu (usługi, towaru) dokonuje świadomego wyboru. Świadomego, a więc pownien poznać i rozważyć wszystkie "za" i "przeciw" danej decyzji. Konsument (pacjent) jest świadomy, że w przypadku tej konkretnej usługi nie możliwośći zwrotu towaru (cofnięcia wykonania usługi) w ciągu 2 tygodni. Podpisując zgodę na zabieg konsument (pacjent) potwierdza, że dokonał tego procesu myślowego i podjął świadomą decyzję. Swoim podpisem potwierdza, że został zrozumiale poinformowany o możliwych powikłaniach zabiegu i o możliwości zmiany jego zakresu. Zgoda na zabieg jest pewną formmą wyrażenia zaufania do chirurga; coś w stylu: "ufam, że zabieg zostanie wykonany zgodnie z najlepszą wiedzą i umiejętnościami wykonującego, a jeśli zajdą nieprzewidziane okolicznośći, ufam, że chirurg podejmie decyzję którą będzie uważał za najlepszą dla mnie, a ja akceptuję każdą jego decyzję"
        Świadomy konsument zna ryzyko związane z danym zabiegiem, zna najczęstsze rodzaje rozszerzenia zakresu zabiegu i potrafi świadomie przed zabiegiem pewne rodzaje postępowania wykluczyć.
        Takim świadomym konsumentem jest np Świadek Jehowy, który zawsze zaznacza, że niezależnie od okolicznośći (nawet w przypadku masywnego krwotoku mogącego doprowadzić do śmierci) nie zgadza się na przetaczanie jakichkolwiek preparatów krwiopochodnych.
        Konsument (pacjent) ma prawo napisać w historii choroby wszystkie swoje wątpliwości dotyczące zabiegu; ma prawo np napisać o jakich powikłaniach/niepożądanych zdarzeniach został poinformowany; co więcej, konsument (pacjent) ma prawo w każdej chwili zrezygnować z zabiegu - nawet leżąc już na stole operacyjnym - bez żadnych konsekwencji! (finansowych, prawnych czy jakichkolwiek innych). Jeśli się ponownie namyśli i jednak zdecyduje na zabieg, to ma prawo wrócić do danego szpitala i pracownicy szpital nie mogą mu odmówić prawa do wykonania danego zabiegu!
        Jeśli Pani Wioletta jest takim świadomym konsumentem i w rozmowie z lekarzem przed zabiegiem zaznaczyła, że absolutnym priorytetem dla niej jest możliwość urodzenia kolejnego dziecka oraz dokonała takiego wpisu w historii choroby to oczywiście zaistniała sytuacja jest absolutnie karygodna i powinna skończyć się co najmniej dyscyplinarnym zwolnieniem lekarza z pracy.
        Jeśli jednak bezmyślnie podpisała co jej podsunęli, nie czytając nawet dokładnie co tam pisze, to trudno traktować ją jak osobę dorosłą, która ŚWIADOMIE decyduje o swojej przyszłośći i podejmuje świadome decyzje (ze świadomością możliwych konsekwencji owych decyzji zaróno dla siebie, jak i swojej rodziny).
    • aelithe Re: to ta kobieta jest dorosła, czy nie? 30.08.09, 10:43
      sterylizacja w Polsce jest zabroniona prawem !!

      w tym artykule mamy doczynienia z przestępstem
      albo jeśli rzeczywiście wykonano sterylizację z przestępstwem lekarzy i powinna zająć się tym prokuratura

      albo mamy doczynienia z prawidłową procedurą medyczną, w następstwie której kobieta nie może mieć dzieci i czasopismo, które opublikowało ten artykuł powinno zapłacić gigantyczną kompensację.
      • barabara6 a co to jest sterylizacja? 30.08.09, 11:09
        Ale pani Wioletta NIE ZOSTAŁA WYSTERYLIZOWANA
        Nie wycięto jej janików, tylko podwiązano jajowody
        Sterylizuje się (obcina jajka) byczka, żeby zmniejszyć mu poziom testosteronu - i tym samym poziom agresji.
        Pani Wioletta nadal będzie mogła ze swym Stasinkiem. Od przodu, od tyłu, na wspak... nadal będzie miała na niego taką samą ochotę! Może nawet większą, bo teraz już wie, że nie zajdzie. Bo jakby znowu zaszła, toby jej mogła pęknąć macica. Więc albo trzebaby wyskrobać, albo zaryzykować, że Pani Wioletta umrze (zostawiając 63-letniego Stasinka z trójką małych dzieci). Stasinek to oczywiście jurny chłopak, z pewnością da sobie radę z utrzymaniem i wychowaniem 3 dzieci (a powszechnie wiadomo jak troskliwi są ojcowie, szczególnie na terenach wiejskich, jak to się z dziećmi w każdej wolnej chwili bawią, czytają bajki na dobranoc-bez przemocy! W każdej poradni widać codziennie tłumy ojców ze swoimi pociechami, troskliwie pochylającymi się nad każdym kaszelkiem czy katarkiem). Taaa... 63-letni Stasinek jest idealnym kandydatem na jedynego opiekuna 3 dzieci (a może i piątki? Bo Różyczkę mu oddadzą, oczywiśćie, i do tego ten potencjalny piąty noworodek). A jakby sobie czasami rady nie dawał, to mu dobre ludzie pomogą! Ksiądz Proboszcz, na przykład. Sąsiadki. Może jakaś nawet z nim zamieszka?
        • st.lucas Re: a co to jest sterylizacja? 30.08.09, 11:25
          Jakos tak daje sie wyczuc delikatna ironie w wypowiedzi Pani Kolezanki...
        • cccykoria Re barabara 30.08.09, 11:35
          Chyba mylisz pojecia sterylizacja a kastracja:) ,chyba ze sie
          myle:)
          po jednych hormony buzuja a po drugich? musze sie
          doksztalcic:)
          a w ogole to jestes..sam sobie wstaw......
        • cccykoria Re: a co to jest sterylizacja? 30.08.09, 11:40
          barabara6 napisał:

          > Ale pani Wioletta NIE ZOSTAŁA WYSTERYLIZOWANA
          > Nie wycięto jej janików, tylko podwiązano jajowody
          > Sterylizuje się (obcina jajka) byczka, żeby zmniejszyć mu poziom
          testosteronu
          > - i tym samym poziom agresji.
          > Pani Wioletta nadal będzie mogła ze swym Stasinkiem. Od przodu, od
          tyłu, na wsp
          > ak... nadal będzie miała na niego taką samą ochotę! Może nawet
          większą, bo tera
          > z już wie, że nie zajdzie. Bo jakby znowu zaszła, toby jej mogła
          pęknąć macica.
          > Więc albo trzebaby wyskrobać, albo zaryzykować, że Pani Wioletta
          umrze (zostaw
          > iając 63-letniego Stasinka z trójką małych dzieci). Stasinek to
          oczywiście jurn
          > y chłopak, z pewnością da sobie radę z utrzymaniem i wychowaniem 3
          dzieci (a po
          > wszechnie wiadomo jak troskliwi są ojcowie, szczególnie na
          terenach wiejskich,
          > jak to się z dziećmi w każdej wolnej chwili bawią, czytają bajki
          na dobranoc-be
          > z przemocy! W każdej poradni widać codziennie tłumy ojców ze
          swoimi pociechami,
          > troskliwie pochylającymi się nad każdym kaszelkiem czy
          katarkiem). Taaa... 63-
          > letni Stasinek jest idealnym kandydatem na jedynego opiekuna 3
          dzieci (a może i
          > piątki? Bo Różyczkę mu oddadzą, oczywiśćie, i do tego ten
          potencjalny piąty no
          > worodek). A jakby sobie czasami rady nie dawał, to mu dobre ludzie
          pomogą! Ksią
          > dz Proboszcz, na przykład. Sąsiadki. Może jakaś nawet z nim
          zamieszka?

          DEBIL....
          • barabara6 Ależ - po co te wulagryzmy? 30.08.09, 16:15
            Chociaż... z drugiej strony - trudno inaczej nazwać faceta po 60-ce, żyjącego dzięki zasiłkom MOPS, który płodzi kolejne dzieci i nie zastanawia się - co z nimi będzie za rok? Za 5 lat? Pewnie mu nigdy nie przyszła do głowy taka myśl, że sam może z jakiegoś powodu wymagać stałej opieki.
            DEBIL ?
        • aelithe Re: a co to jest sterylizacja? 30.08.09, 16:55
          ale właśnie takie dziaąłnie jest przestępstwem

          jeśli pacjent jest świadomy i nieubezwłanowolniony nie można nic robić wbrew jej woli
          zwłaszcza łamac prawa
          • barabara6 prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 18:25
            To dość oczywiste, że nie sposób wszystkich sytuacji życiowych przewidzieć i ubrać w przepisy. Stąd interpretacja przez niezawisły sąd przepisów, stąd różne wyroki w - wydawałoby się - bardzo podobnych sprawach.
            Zabójstwo jest przestępstwem. Jeśli kogoś zabijasz - popełniasz przestępstwo. Ale czy zawsze powinnaś ponieść karę? Gdy - zaskoczona, przestraszona - zabijesz przypadkowo złodzieja, który włamał się do twojego domu - czy powinnaś ponieść karę? Gdy zabijesz na ulicy faceta, który chciał cię "tylko" zgwałcić - czy powinnaś ponieść karę? Albo takiego, który chciał ci "tylko" zabrać pieniądze?
            Co to ma wspólnego z Panią Wiolettą?
            Tak naprawdę nie wiemy dlaczego chirurdzy podjęli taką a nie inną decyzję. Operając się jednak na doniesieniach ja wytworzyłem sobie taki obraz:
            Mamy kobietę po 40-ce, niezbyt, mówiąc oględnie, "lotną". Żyje z facetem starszym o około 20 lat, który też inteligencją nie grzeszy. Mają tzw niski status socjoekonomiczny. I oto ta kobieta po raz kolejny (ósmy) zachodzi w ciążę. Lekarze robiąc jej kolejne (?) cięcie wiedzą, że przy następnej ciąży prawdopodobnie (prawie na pewno?)ta kobieta umrze. Osieroci swoje dzieci; a jej coraz starszy partner życiowy nie będzie w stanie samotnie się o nie zatroszczyć. Wiedzą też, że na pewno za kilka miesięcy znowu zobaczą Panią Wiolettę w kolejnej ciąży, bo - gdy nie ma na chleb - nie kupuje się prezerwatyw. Lekarze wiedzą też, jak w Polsce wygląda pomoc socjalna.
            Podejmując taką a nie inną decyzję starają się zapobiec kolejnej rodzinnej tragedii
            Czy łamią prawo? Zapewne. Ale czy starając się (w ten sposób) zapobiec śmierci Pani Wioletty popełniają przestępstwo?
            • barabara6 Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 18:29
              A jeśli popełniają przestępstwo - to czy w tej konkretnej sytuacji powinni zostać ukarani?
              • cccykoria Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 19:27
                barabara6 napisał:

                > A jeśli popełniają przestępstwo - to czy w tej konkretnej sytuacji
                powinni zost
                > ać ukarani?

                Powinni byc ukarani ,zakladajac Twoja opcje...
              • young_doc Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 19:31
                Jeśli można, jedna uwaga techniczna - w Polsce pozbawienie możliwości płodzenia
                nawet za zgodą pacjenta jest karalne, i to dosc surowo (art 156 kodeksu karnego).
                • practicant Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 21:33
                  young_doc napisał:

                  > Jeśli można, jedna uwaga techniczna - w Polsce pozbawienie możliwości płodzenia
                  > nawet za zgodą pacjenta jest karalne, i to dosc surowo (art 156 kodeksu karnego
                  > ).


                  ...a ja bym dorzucil cos jeszcze:moze wreszcie szanowni koledzy oducza sie
                  nadstawiania dupy dla dobra ludzkosci.Super,pewnie uratowali kobiecie zycie-a
                  wyladuja w pierdlu.Dobra nauczka,mam nadzieje,ze kolejni ginekolodzy zastanowia
                  sie,czy lepiej zyc w domu z rodzina i dac sie zabic jakiejs idiotce,skoro tak
                  bardzo tego chce,czy moze ciekawsza opcja jest 20 lat w pierdlu-ale byla
                  pacjentka zyje jeszcze kilka lat,tyle ze ze wsi przeniosla sie dzieki
                  odszkodowaniu do luksusowego apartamentu.A ze rodzina ginekologa przez wyrok
                  sadu rozbita-no co tam,licza sie zwyciestwa moralne...
              • claratrueba Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 19:34
                W jednej z licznych wypowiedzi telewizyjnych "jaka to się krzywda nam dzieje"
                ojciec tejże Róży, kochanek p. Woźnej, opowiadał jak to woził ją do szpitala bo
                krwawiła. Powiedział cyt. "dużo razy ją woził" a zatem ta ÓSMA z kolei ciąża
                (p.Woźna ma 4 dzieci z innego związku odebranych jej z powodu skrajnego
                zaniedbania + 3 z obecnego) stanowiła zagrożenie jej zdrowia lub/i życia. W tej
                sytuacji decyzja lekarzy jest co najmniej zrozumiała jako ratująca życie. Taki
                zapewne będzie wyrok. Który zostanie oczywiście przez media zakwestionowany,
                lekarze rozerwani medialnie na strzępy. Podobnie jak zostali urzędnicy i sąd,
                którzy uznali- zgodnie z prawem nakazującym kierowac się "dobrem małoletniego".
                Bo zgodnie z opinią publiczną interes małoletniego to mieszkanie w ruderze, z
                rodzicami bez żadnych dochodów, z których jedno jest co najmniej ociężałe
                umysłowo a drugie pewnie długo nie pociągnie (choc sądząc z płodności jest w
                niezłym stanie). Ciekawe, że w USA powodem odebrania dziecka- nawet jedynego
                (oczywiście białego, kolorowi to inna historia) jest jedynie fakt braku stałego
                dochodu. A u nas proszę: można mieć i głowę nie halo, i dzieci odebrane
                wcześniej i mieszkać w ruinie. Dzieci sie należą- jak mebel. Bo nawet psy takim
                rodzinom sie odbiera czasami.
                • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 20:23
                  clara -
                  w Polsce sterylizacja jest zabroniona prawnie ;

                  do dycydowaniu o prawie posiadania dzieci są inne instytucje, a nie lekarz odbierający poród
                  • claratrueba Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 20:32
                    Wiem doskonale, mogę i artykuł przytoczyć jeśli sobie życzysz i komentarz do niego.
                    Ale to wcale nie jest takie proste z prawnego punktu widzenia. Jeśli
                    sterylizacja jest jedyną metodą uratowania pacjenta to jest to stan wyższej
                    konieczności. Czy sądzisz, że można oskarżyć i skazać lekarzy za usunięcie
                    pacjentowi jąder dotkniętych np. nowotworem, mechanicznie uszkodzonych, co
                    skutkuje niepłodnością? Jeśli na podst. przebiegu ciąży można uznać, że nastepna
                    jest zagrożeniem- moim zdaniem można wnioskować analogicznie.
                    • cccykoria Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 20:43
                      claratrueba napisała:

                      > Wiem doskonale, mogę i artykuł przytoczyć jeśli sobie życzysz i
                      komentarz do ni
                      > ego.
                      > Ale to wcale nie jest takie proste z prawnego punktu widzenia.
                      Jeśli
                      > sterylizacja jest jedyną metodą uratowania pacjenta to jest to
                      stan wyższej
                      > konieczności. Czy sądzisz, że można oskarżyć i skazać lekarzy za
                      usunięcie
                      > pacjentowi jąder dotkniętych np. nowotworem, mechanicznie
                      uszkodzonych, co
                      > skutkuje niepłodnością? Jeśli na podst. przebiegu ciąży można
                      uznać, że nastepn
                      > a
                      > jest zagrożeniem- moim zdaniem można wnioskować analogicznie.

                      Wiesz moze odpoczniesz sobie dzisiaj ,bo takie gluposci
                      wypisujesz ,ze napewno jutro bedziesz sie wsydzic ,ach
                      zapomialam dla Ciebie czlowiek jest no wlasnie czym ?bo kim
                      to napewno nie....
                    • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 02.09.09, 00:28
                      clara aspekty medyczne doskonale rozumiem
                      jednak czym innym jest usunięcie jąder z powodu raka jąder lub raka prostaty
                      a czym innym wasektomia
                • cccykoria Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 20:39
                  claratrueba napisała:

                  > W jednej z licznych wypowiedzi telewizyjnych "jaka to się krzywda
                  nam dzieje"
                  > ojciec tejże Róży, kochanek p. Woźnej, opowiadał jak to woził ją
                  do szpitala bo
                  > krwawiła. Powiedział cyt. "dużo razy ją woził" a zatem ta ÓSMA z
                  kolei ciąża
                  > (p.Woźna ma 4 dzieci z innego związku odebranych jej z powodu
                  skrajnego
                  > zaniedbania + 3 z obecnego) stanowiła zagrożenie jej zdrowia lub/i
                  życia. W te
                  > j
                  > sytuacji decyzja lekarzy jest co najmniej zrozumiała jako ratująca
                  życie. Taki
                  > zapewne będzie wyrok. Który zostanie oczywiście przez media
                  zakwestionowany,
                  > lekarze rozerwani medialnie na strzępy. Podobnie jak zostali
                  urzędnicy i sąd,
                  > którzy uznali- zgodnie z prawem nakazującym kierowac się "dobrem
                  małoletniego".
                  > Bo zgodnie z opinią publiczną interes małoletniego to mieszkanie w
                  ruderze, z
                  > rodzicami bez żadnych dochodów, z których jedno jest co najmniej
                  ociężałe
                  > umysłowo a drugie pewnie długo nie pociągnie (choc sądząc z
                  płodności jest w
                  > niezłym stanie). Ciekawe, że w USA powodem odebrania dziecka-
                  nawet jedynego
                  > (oczywiście białego, kolorowi to inna historia) jest jedynie fakt
                  braku stałego
                  > dochodu. A u nas proszę: można mieć i głowę nie halo, i dzieci
                  odebrane
                  > wcześniej i mieszkać w ruinie. Dzieci sie należą- jak mebel. Bo
                  nawet psy taki
                  > m
                  > rodzinom sie odbiera czasami.

                  Fajnie to napisalas ,nie uwazasz ? i pewnie dumna jestes z
                  tego? , zero w Tobie czlowieczenstwa..........


                  • claratrueba Re: prawo czy jego interpretacja? 31.08.09, 06:55
                    Inaczej rozumiemy człowieczeństwo, cykorio. Dla mnie to odpowiedzialność za
                    spłodzone potomstwo, zapewnienie mu godziwych warunków życia lub powstrzymanie
                    sie od wydawania na świat. Tym sie homo sapiens różni od innych gatunków. Różni
                    się również tym, że jest istotą rozumną potrafiącą analizować fakty, a nie
                    jedynie dawać się manipulować grą na emocjach.
                  • sithicus Re: prawo czy jego interpretacja? 31.08.09, 18:15
                    Jak masz pisać głupoty kobito to lepiej zamilcz.
            • cccykoria Re: Barabara 30.08.09, 19:25
              Za duza ingerencja w zycie rodziny.Nikt nie dal takiego
              prawa ,kobieta nie jest ubezwlasnowolniona.

              Wulgaryzmy ,uzylam w stosunku do Ciebie raz -jezeli czujesz
              sie obrazony to przepraszam,ale poczytaj sobie wyzej co
              napisales..

              Pod moim adresem i innych piszacych gorsze padaly ,czy ktos
              zrobil WIELKIE HALLO -NIE
            • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 20:15
              co nie zmienia sytuacji, że nic nie daje prawa lekarzowi o decydowaniu czy ona może mieć więcej dzieci
              lekarz ma leczyć , a nie okaleczać
              żadne względy społeczne nie mogą przesłonić faktu, że naszym zadaniem jest pomóc konretnemu pacjentówi
              a nie realizować politykę państwa
              • felinecaline Re: prawo czy jego interpretacja? 30.08.09, 21:30
                A co ze stara prawda, ze lepiej zapobiegac niz leczyc? W tym wypadku zapobiec
                jakiejs ewentualnej krytycznej, podbramkowej sytuacji gdyby doszlo a raczej
                niewatpliwie doszloby do kolejnej ciazy.
                Wtedy nalezaloby byc moze dzialac w trybie naglym a wiadomo - "co nagle to po
                diable".
                Dlugodystansowo rzecz biorac - pacjentce uratowano zycie, jej dzieciom ocalono
                matke.
                • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 31.08.09, 01:36
                  felinecaline napisała:

                  > A co ze stara prawda, ze lepiej zapobiegac niz leczyc? W tym wypadku zapobiec
                  > jakiejs ewentualnej krytycznej, podbramkowej sytuacji gdyby doszlo a raczej
                  > niewatpliwie doszloby do kolejnej ciazy.
                  > Wtedy nalezaloby byc moze dzialac w trybie naglym a wiadomo - "co nagle to po
                  > diable".
                  > Dlugodystansowo rzecz biorac - pacjentce uratowano zycie, jej dzieciom ocalono
                  > matke.

                  Nie zapominajmy tylko, że takie działanie jest wyraźnie zakazane przez prawo.

                  Podobnie można napisać, gdy strażnik udusi zbrodniarza. Można go
                  usprawiedliwiać, że on jedynie zapobiegł jakiejś ewentualnej krytycznej,
                  podbramkowej sytuacji gdyby doszło a raczej niewątpliwie doszłoby do kolejnej
                  zbrodni. Więc w sumie nic się nie stało. Ot, zwykła profilaktyka.

                  S.
                  • m.algorzatka Re: prawo czy jego interpretacja? 31.08.09, 02:14
                    Wydaje sie, ze dla wielu ta sprawa nie jest specjalnie bulwersujaca.
                    Gdyby to "rozsadne posuniecie" popelniono w Stanach, osrodek
                    medyczny, w ktorym by tego dokonano, mialby duza szanse na przejscie
                    w stan "out of business".
                    Co kraj to obyczaj, w Chinach aborcjonowanie dziewczynek jest
                    rowniez, dla niektorych rodzicow rozsadnym posunieciem.
                    • barabara6 Re: prawo czy jego interpretacja? 01.09.09, 18:25
                      Gdyby to było w Stanach, ta pani byłaby zapewne w grupie 30%
                      nieubezpieczonych amerykanów i sama miałaby duże szanse na przejście
                      w stan "out of business"
                      • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 10:17
                        osoby bez majatku mają opiekę z Medicare - zakres jej jest często szerszy, niż finansowany przez wielu providerów europejskich.

                        druga nikt w stanach by nie odważył się na wykonanie zabiegu bez zgody pacjenta z wyjątkeim stanów zagrożenia życia

                        ewidetnie sterlizacja nie należy do zabiegów ratującyhc życie
                        • barabara6 reforma w USA 06.09.09, 13:40
                          CZyli, innymi słowy, 2/3 obywateli USA ubezpiecza się prywatne (bo ich na to stać), a pozostała 1/3 ma ubezpieczenie Medicare i w ramch tego ubezpieczenia ma lepszą opiekę niż w Europie.
                          Skoro jest tak pięknie, to co właściwie (i po co) Obama chce reformować?
                        • extorris Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 14:35
                          nie bez majatku, tylko biedne (i tylko niektore biedne) i nie z
                          medicare, ale z medicaid
                          (w usa panstwo opiekuje sie starszymi i pomaga biednym - tak latwo
                          zapamietac)

                          medicaid jest programem koordynowanym na poziomie stanowym i miedzy
                          roznymi stanami kryteria kwalifikacji do pomocy i zakres jest bardzo
                          rozny (ale generalnie, w porownaniu do standardow europy zachodniej
                          jest bardzo niski, a nie wysoki)

                          w stanach taka sytuacja moglaby sie rowniez zdarzyc, z ta roznica, ze
                          elektywne podwiazanie jajowodow jest tam legalne, ale pacjentka nie
                          moglaby sie pewnie o tym dowiedziec z wypisu, bo takiego moglaby
                          wcale nie dostac (przynajmniej nie w takiej formie jak w polsce - z
                          dokladnym rozpoznaniem, wynikami i opisem zabiegow w epikryzie
                          • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 20:51
                            extorris w usa nie pracuję , szczegółowych relacji nie znam

                            z danych od kolegów zakres usług fiansowanych z medicera i mediaid jest dość duży - problem z dostępnościa

                            generlanie aba migają się z płaceniem więc dość trudno uzyskać świadczenia , szczególnie w zakresie medycyny elektywnej

                            co poprzedniego postu
                            sastem medicare jest niewydolny, pochlania ogromną częśc budżetów stanowych
                • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 10:01
                  feline co nie zmienia faktu, że bez zgody pacjenta, wykonano zabieg, który nie był niezbędny ze względu na bezpośrednie narażenie życia.
                  • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 11:20
                    aelithe napisał:

                    > feline co nie zmienia faktu, że bez zgody pacjenta, wykonano zabieg, który nie
                    > był niezbędny ze względu na bezpośrednie narażenie życia.

                    Tak prawdę mówiąc, to nie wiemy jaki konkretnie zabieg został wykonany.
                    Podwiązanie jajowodów ? Usunięcie macicy ?

                    S.
                    • slav_ Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 13:52
                      > Tak prawdę mówiąc, to nie wiemy jaki konkretnie zabieg został wykonany.
                      > Podwiązanie jajowodów ? Usunięcie macicy ?

                      Podejrzewam że gdyby usunęli macicę to... nie byłoby tej całej wrzawy. Po prostu wszyscy by uznali że nie było innego wyjścia.

                      Można sobie podywagować - np. w tracie zabiegu napotkali taką sytuację że "stan" macicy był taki że były wskazania nawet do jej usunięcia a kolejna ciąża stanowiłaby zagrożenie życia. Chcąc oszczędzić pacjentce bardziej kaleczącego zabiegu usunięcia narządu rodnego zadecydowali się na ubezpłodnienie ograniczając zakres okaleczenia i minimalizując ryzyko śmierci w przyszłości.

                      Oczywiście mogli tego nie robić - po zabiegu poinformować pacjentkę że kolejna ciąża może ją zabić i zalecić konsekwentną antykoncepcję (również informując o jej niepełnej skuteczności)..
                      • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 19:07
                        slav_ napisał:

                        > Podejrzewam że gdyby usunęli macicę to... nie byłoby tej całej wrzawy. Po pros
                        > tu wszyscy by uznali że nie było innego wyjścia.

                        He, he, optymista. Ktoś mógł powiedzieć, że usunięcie macicy to wszak
                        ubezpłodnienie (potworek językowy), a dziennikarz napisał, że jej jajowody
                        podwiązali.

                        > Można sobie podywagować - np. w tracie zabiegu napotkali taką sytuację że "stan
                        > " macicy był taki że były wskazania nawet do jej usunięcia a kolejna ciąża stan
                        > owiłaby zagrożenie życia. Chcąc oszczędzić pacjentce bardziej kaleczącego zabie
                        > gu usunięcia narządu rodnego zadecydowali się na ubezpłodnienie ograniczając za
                        > kres okaleczenia i minimalizując ryzyko śmierci w przyszłości.
                        >
                        > Oczywiście mogli tego nie robić - po zabiegu poinformować pacjentkę że kolejna
                        > ciąża może ją zabić i zalecić konsekwentną antykoncepcję (również informując o
                        > jej niepełnej skuteczności)..

                        Nie mogli tego nie robić, ale nie mogli tego zrobić. Takie postępowanie jest po
                        prostu przestępstwem. To jest po prostu zabezpieczenie jej przed ciążą, czyli
                        antykoncepcja, a nie ratowanie życia czy zdrowia.

                        S.
                        • slav_ Re: prawo czy jego interpretacja? 06.09.09, 19:14
                          > Nie mogli tego nie robić, ale nie mogli tego zrobić.

                          Tego nie chwytam.

                          >To jest po prostu zabezpieczenie jej przed ciążą, czyli
                          >antykoncepcja, a nie ratowanie życia czy zdrowia.

                          Masz rację.

                          A gdyby usunęli macicę (załóż że sytuacja w polu operacyjnym byłaby taka sama -
                          uszkodzenie macicy uniemożliwiające funkcje rozrodcze) byłaby to antykoncepcja
                          czy ratowanie życia i zdrowia?
                          • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 21:55
                            slav_ napisał:

                            > > Nie mogli tego nie robić, ale nie mogli tego zrobić.
                            >
                            > Tego nie chwytam.

                            No fakt, dziwadło mi wyszło. ;) Napisałeś "Oczywiście mogli tego nie robić". Nie
                            zgadzam się, że mogli tego nie robić. Oni nie mogli tego zrobić. Chyba już
                            trochę jaśniej ? ;)

                            > Masz rację.
                            >
                            > A gdyby usunęli macicę (załóż że sytuacja w polu operacyjnym byłaby taka sama -
                            > uszkodzenie macicy uniemożliwiające funkcje rozrodcze) byłaby to antykoncepcja
                            > czy ratowanie życia i zdrowia?

                            Jeśli miałoby ją jedynie ustrzec przed kolejną ciążą, to według mnie
                            byłaby to zakazana prawem antykoncepcja.

                            Zwracam uwagę, że w KK jest użyte sformułowanie "zdolność płodzenia", a nie
                            "zdolność urodzenia". Tak więc nie jest ważne, że nie będzie ona w stanie urodzić.

                            S.
                            • slav_ Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 22:49
                              > zgadzam się, że mogli tego nie robić. Oni nie mogli tego zrobić. Chyba już
                              > trochę jaśniej ? ;)

                              Teraz już jaśniej. Bez względu na ocenę ryzyka nie wolno było tego zrobić (dodam - nawet za zgoda czy na prośbę pacjentki).

                              > Jeśli miałoby ją jedynie ustrzec przed kolejną ciążą, to według mnie
                              > byłaby to zakazana prawem antykoncepcja.

                              (traktuj to nadal jak rozważania czysto teoretyczne, nie oceniam postępowania tych ginekologów ani "medycznej" strony sytuacji)

                              Jednak jest to (formalnie) niesprawdzalne - bo do ciąży nie dojdzie. Tak więc nasze rozważania "zatrzymują się" na etapie "antykoncepcji".
                              Przyszła ciąża stanowi jedynie potencjalne (nawet jeśli bardzo wysokie) zagrożenie. Prawo nie pozwala na skuteczną eliminację tego ryzyka (nawet za akceptacją pacjentki, na prośbę, żądanie itp ) jeśli pozostanie ono tylko potencjalnym.
                              Nie uważasz że jest to zawłaszczenie sobie przez państwo prawa decydowania o ciele i życiu kobiety wbrew jej woli i drastyczne (wręcz totalitarne) organicznie wolności kobiet o decydowaniu o swoim życiu i ciele?

                              • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 23:11
                                slav_ napisał:

                                > Jednak jest to (formalnie) niesprawdzalne - bo do ciąży nie dojdzie. Tak więc n
                                > asze rozważania "zatrzymują się" na etapie "antykoncepcji".
                                > Przyszła ciąża stanowi jedynie potencjalne (nawet jeśli bardzo wysokie) zagroże
                                > nie. Prawo nie pozwala na skuteczną eliminację tego ryzyka (nawet za akceptacją
                                > pacjentki, na prośbę, żądanie itp ) jeśli pozostanie ono tylko potencjalnym.

                                Prawo pozwala na skuteczna eliminacje tego ryzyka zezwalając w takich
                                przypadkach na aborcję.

                                > Nie uważasz że jest to zawłaszczenie sobie przez państwo prawa decydowania o ci
                                > ele i życiu kobiety wbrew jej woli i drastyczne (wręcz totalitarne) organicznie
                                > wolności kobiet o decydowaniu o swoim życiu i ciele?

                                Nie uważam tego za zawłaszczanie przez państwo takiego prawa. Państwo po prostu
                                ma takie prawo z definicji. A dokładniej nie państwo, tylko społeczeństwo, które
                                ustanawia obowiązujące prawo, ograniczające jak by nie było innych.

                                Natomiast jeśli chodzi o moje zdanie, to uważam, że na żądanie człowieka powinna
                                być możliwa wazektomia czy podwiązanie jajowodów. Podobnie jak uważam, że
                                powinna być możliwa aborcja na życzenie do trzeciego miesiąca. Ale prawo zawsze
                                jest jakimś kompromisem i nigdy nie ma takiego człowieka, który byłby ze
                                wszystkich obowiązujących rozwiązań prawnych zadowolony. No, chyba, że ten ktoś
                                jest dyktatorem.

                                S.
                                • slav_ Re: prawo czy jego interpretacja? 09.09.09, 00:16
                                  > Prawo pozwala na skuteczna eliminacje tego ryzyka zezwalając w takich
                                  > przypadkach na aborcję.

                                  To wykazuje absurdalność i całkowity bezsens tego prawa (czy raczej zakazu).
                                  "Wolno" zastosować wyraźnie "gorszy" sposób (zarówno co do skuteczności "ochrony" jak i stwarzający dodatkowe bezpośrednie ryzyko nawet śmierci) a "nie wolno" zastosować metody skuteczniejszej (eliminującej zagrożenie i nie zmuszającej do "walki z niebezpieczeństwem") choć cel działania w obu przypadkach jest TEN SAM - ochrona życia kobiety. Ten skuteczniejszy jest...zakazany.

                                  Dodajmy ze decyzja o aborcji wskazanej z powodu zagrażającej życiu ciąży jest decyzją opartą na ocenie ryzyka (a nie zero-jedynkową) i ZAWSZE można argumentować że "istnieje szansa ze kobieta przeżyje i donosi ciążę więc nie ma jednoznacznych i niepodważalnych wskazań by ją przerwać". Tak więc - będąc konsekwentnym - z pierwszego przepisu powinien wynikać bezpośrednio zakaz wykonywania aborcji w przypadku zagrożenia (POTENCJALNEGO) życia kobiety przez trwającą ciążę.

                                  Skoro państwo bezwzględnie zabrania ubezpłodnienia jako sposobu na zapobieżenie ciąży zagrażającej (potencjalnie) życiu kobiety powinno też bezwzględnie zabraniać przerwania ciąży z tych samych wskazań ponieważ ryzyko śmierci w trakcie trwania ciąży i porodu jest również tylko potencjalne - nie mamy pewności że kobieta na pewno umrze, może przeżyć i donosić ciążę.
                                • slav_ Re: prawo czy jego interpretacja? 09.09.09, 00:45
                                  > Nie uważam tego za zawłaszczanie przez państwo takiego prawa. Państwo po prostu
                                  > ma takie prawo z definicji.

                                  Nie zgodzę się z tak szeroką definicją.
                                  W tej (dyskutowanej) kwestii na przykład UZURPOWANIE sobie przez państwo prawa o decydowaniu o płodności kobiety(!) jest zdecydowanym przejawem myślenia totalitarnego.

                                  Dodatkowo zapis jest łatwy do zupełnie legalnego ominięcia - wystarczy przeprowadzić zabieg w państwie gdzie jest legalny.
                                  Tak wiec prawo to jest nieskuteczne i dodatkowo dyskryminuje osoby biedniejsze.
                            • czarnapodpalana Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 23:01
                              snajper55 napisał:

                              > Zwracam uwagę, że w KK jest użyte sformułowanie "zdolność
                              płodzenia", a nie
                              > "zdolność urodzenia". Tak więc nie jest ważne, że nie będzie ona w
                              stanie urodz
                              > ić.
                              >
                              > S.

                              zarowno usuniecie macicy jak i podwiazanie jajowodow uniemozliwi
                              naturalne splodzenie, dlatego nie wiem dlaczego zwracasz na to uwage.
                              • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 23:14
                                czarnapodpalana napisała:

                                > zarowno usuniecie macicy jak i podwiazanie jajowodow uniemozliwi
                                > naturalne splodzenie, dlatego nie wiem dlaczego zwracasz na to uwage.

                                Uprzedzałem argument, iż usunięcie macicy (aby zabezpieczyć ją przed ciążą) nie
                                pozbawia jej możliwości urodzenia dziecka, gdyż i tak takiej możliwości nie miała.

                                S.
                    • aelithe Re: prawo czy jego interpretacja? 08.09.09, 20:27
                      usunięcie macicy ze wskazań życiowych ok

                      podwiązanie jajowodów to przestępstwo
                      • 1951b Re: prawo czy jego interpretacja? 03.12.09, 22:37
                        Aelithe napisał:

                        "usunięcie macicy ze wskazań życiowych ok
                        podwiązanie jajowodów to przestępstwo"


                        Prokuratura Okręgowa w Poznaniu umorzyła śledztwo w sprawie sterylizacji Wioletty Woźnej.

                        Tekst linka

                        cytat:
                        "Według opinii powołanego przez prokuraturę biegłego, ubezpłodnienie było zasadne z medycznego punktu widzenia, a kobiecie w przypadku kolejnej ciąży groziły poważne komplikacje zdrowotne."
                        • 1951b Re: prawo czy jego interpretacja? 03.12.09, 22:46
                          Tekst linka
                          • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 04.12.09, 03:05
                            1951b napisała:

                            >
                            > Tekst linka


                            Mam nadzieję, iż prokuratura odwoła się od tego wyroku.

                            S.
                            • snajper55 Re: prawo czy jego interpretacja? 04.12.09, 03:11
                              snajper55 napisał:

                              > Mam nadzieję, iż prokuratura odwoła się od tego wyroku.

                              Ha, ha, ha. To prokuratura umorzyła śledztwo. Czas spać. Ale nie na stole
                              operacyjnym. Bo to grozi teraz nieprzewidywanymi skutkami.

                              S.
    • conveyor Re: to ta kobieta jest dorosła, czy nie? 03.09.09, 20:08
      Fakty sa takie ze koledzy ginekolodzy z Szamotul dali sromotnie d.upy, powinni poinformowac dobitnie kobiete ze jak zajdzie to umrze, wpisac duzymi literami do wypisu i wykopac kobite ze szpitala.
      A teraz maja prokuratora na karku.
Pełna wersja