kredki chinskie

30.08.09, 10:55
Caly swiat kupuje to co chinskie. Bo tanie.
Niecaly swiat, ale jednak znaczaca jego czesc, protestuje przeciwko wyzyskowi
i domaga sie ludzkich warunkow pracy i placy w chinskich fabrykach. Domaga sie
praw dla zwiazkow zawodowych, prawa do strajku itd.
I slusznie. Jakkolwiek maja tez i pewna racje ci, ktorzy utrzymuja, ze nawet
wyzyskiwani, sa jednak robotnicy chinscy szczesliwi, bo w przeciwienstwie do
poprzedniej generacji nie umieraja z glodu.
A kupujac to co chinskie, jednak sie im pomaga.

A zatem swiat interesuje sie wyzyskiem.
Swiat nie mowi "Moga przeciez nie pracowac jak im sie nie podoba."

A co w Polsce - nie z chinskim robotnikami, ale z polskimi lekarzami?
"Jak sie nie podoba - emigrowac (zaplaciwszy za studia!), albo: jak sie nie
podoba - mozna bylo nie zostawac lekarzem, albo: jak sie nie podoba - mozna
bylo nie podpisywac umowy z NFZ!"

W Polsce nikogo nie obchodzi ani monopolistyczna pozycja NFZ, ani wielokrotne
obietnice rzadzacych naprawy sytuacji wyzysku pracownikow opieki zdrowotnej.

Pozornie nikt z jej konsumentow nie czuje sie winny sytuacji osobistej
odpowiedzialnosci za wyzysk. No powiedzmy... deklaruje, ze nie czuje sie winny
("Place przeciez skladki!").
Odsuwanie od siebie odpowiedzialnosci za zlo to jednak jedyny grzech nie
podlegajacy przebaczeniu - grzech przeciwko Duchowi Swietemu.
    • andnow2 ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 12:14
      st.lucas napisał:

      > A co w Polsce - nie z chinskim robotnikami, ale z polskimi
      > lekarzami?

      Tak olbrzymi dystans dzieli los polskich lekarzy od losu robotników
      chińskich fabryk.
      • st.lucas Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 13:56
        Dystans odleglosciowy - tak.
        Stopien wyzysku - nie.

        Jezeli ktos zarabia 10 razy mniej na godzine mniej niz powinien, to nie mozna
        juz mowic po prostu ze zle zarabia.
        Trzeba nazwac rzecz po imieniu: wyzyskiem.
        • radeberger Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 15:32
          w takiej sytuacji nie mówi się niczego, tylko po W KOŃCU robi coś by stan ten zmienić
          • st.lucas Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 16:41
            Swieta prawda. Najlepiej byloby cos wreszcie zrobic.

            Ale odpor natlokowi klamstw tez ma swoja wartosc.
        • pct3 Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 16:53
          Jezeli ktos zarabia 10 razy mniej na godzine mniej niz powinien

          wiesz co, jest taka teoria, niestety - słuszna, mówiąca o tym, że skoro osoba X
          zarabia tyle ile zarabia, to właśnie tyle powinna zarabiać. Nie odbiera jej to
          prawa do narzekania i krytyki, ale nie ma czegoś takiego że ktoś "powinien"
          lepiej zarabiać.
          Już to tu było przerabiane. Czy wyobrażasz sobie szefa który proponuje pracę,
          pyta "za ile", Ty mówisz "za 5 tys", na co szef: "dobra, to proszę 6".
          Skoro polscy lekarze - w tym ja - godzą się na takie stawki jakie są, to znaczy
          że powinni (w tym ja) - tyle zarabiać.
          Natomiast wolno nam narzekać, bo to są - cały czas nie jest to tu rozumiane -
          dwie sfery.
          Otóż z uporem maniaka przekonuję tutaj, że większość ludzi od początku świata i
          nadal to najemnicy. To tacy, których przerasta albo którym nie chce się tworzyć
          własnego warsztatu pracy, a w każdym razie nie do końca i choćby w części
          polegają na tym co oferują im inni - w sensie miejsca pracy. Taka zależność
          rodzi powszechną (i powszechnie krytykowaną) sytuację w której zastajesz takie a
          nie inne warunki pracy - one są modyfikowalne, ale w nieznacznym stopniu i z
          oporami (nie ma powodu by było inaczej).
          Więc jest to powszechny los człowieka - być najemnikiem.
          Ma tak większość, więc to żaden wstyd. I nie wyklucza to narzekania. Ale nie
          należy oczekiwać, że najemnik będzie krezusem.

          Ot, w Polsce. Standardowa stawka dla lekarza specjalisty oscyluje wokół 30-40 zł
          za godzinę (pełne brutto). To znacznie więcej niż kilka lat temu, ale w dalszym
          ciągu kilka razy mniej niż na Zachodzie, gdzie sięgają nasze aspiracje.
          Niemniej jednak, ilość kandydatów do pracy za te pieniądze jest wystarczająca by
          system trwał.
          Opowieści o znacznie większych stawkach znam, ale dotyczą one np. anestezjologów
          (których bywa 2 na powiat, i dyktują warunki), neurochirurgów (których bywa 4 na
          województwo), dermatologów (którzy mają 2 miesięczne kolejki pacjentów przy
          ordynacji 10 godzin dziennie) itd. Ale równocześnie do dyżurów za 45 zł/h (pełne
          brutto) ustawiają się kolejki lekarzy.
          Co im powiedzieć? Żeby się nie ustawiali? A może oni nie chcą być kierownikami
          ZOZów, czy choćby mieć w pełni samodzielnych prywatnych praktyk? A może oni chcą
          pracować u kogoś? Jak miliony innych?
          Więc się ustawiają w kolejki. A stawka dyżurowa, na świecie będąca stawką za 5
          minut dyżuru, u nas jest stawką za godzinę.
          I będzie. Sam się do tego przyczyniam i będę przyczyniał.
          Nie jestem typem prezesa i szefa, a mam dzieci na utrzymaniu. Więc stoję w
          kolejce do dyżurów za 45 zł (i tańszych też, bo do nich mniejsza kolejka).
          • st.lucas Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 17:34
            W dalszym ciagu pozostane przy swoim: Lekarz powinien zarabiac wiecej, duzo
            wiecej na godzine od hydraulika.

            A nie odwrotnie.

            Sytuacja odwrotna wskazuje na wyzysk lekarza.
            I nie to, zebym nie szanowal praw rynku! Po prostu uczciwego rynku nie ma - jest
            monopolista NFZ.
            Hydraulicy takiego przeciwnika nie maja.
            • pct3 Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 30.08.09, 20:45
              Prawdziwego rynku nie ma, zgoda.
              Ale w obecnych realiach, jest też tak, że prywatny pracodawca nie oferuje na
              ogół więcej niż NFZ (nie mówimy o sytuacji pracy wyłącznie na swój rachunek).
              Przecież nie tak dawno ortopedzi odpływali z całkowicie prywatnych przychodni do
              przychodni na NFZ, bo te lepiej płaciły! To samo mówili dermatolodzy - że w NFZ
              coraz lepiej i za chwilę nie będzie się opłacało przychodzić do prywatnych
              centrów medycznych.
              A z kolei centra medyczne mają wypisane wielkie hasło "kryzys": sam pomysł
              rozmowy o podwyżkach jest tam traktowany jako żart, mówi się o perspektywie
              rozmów o obniżkach stawek.
              Po prostu - nie wiem czy lekarze w swej zasadniczej masie (z wyjątkiem ludzi o
              wąskich umiejętnościach czy gigantycznej renomie) nie doszli do ściany w
              stawkach. Jak już pisałem, większość i tak będzie pracować u kogoś. A ten ktoś -
              czy prywatny, czy państwowy, nie daje więcej niż 50 zł za godzinę dla internisty
              i więcej niż 100 zł dla bardzo poszukiwanych wąskich specjalistów. Pomimo całej
              atmosfery wokół tematu rzekomego niedoboru lekarzy.
              Dodajmy do tego szereg ogłoszeń o pracę w szpitalu za pensje rzędu 2500-3000 zł
              brutto. To przecież jest jakiś tam rynek - jak mówię, odnoszę wrażenie dojścia
              przez lekarzy w Polsce do ściany jak chodzi o stawki. Na pewno nie jest to ta
              ostateczna ściana i daleko do niej, pytanie raczej jakie są przyczyny obecnego
              pata i co można z tym zrobić.
              • st.lucas Re: ja odróżniam, jak niebo od ziemi 31.08.09, 11:39
                Nic bardziej blednego!

                Jestem gleboko przekonany o nieprawidlowosci analizy sytuacji
                przedstawionej przez Szanownego Kolege.
                Natomiast w jednym przyznac musze racje: Nasza swiadomosc ma wplyw
                na nasze roszczenia i przy takiej swiadomosci... no to
                rzeczywiscie "doszlismy do sciany".

                Na czym buduje swoje przekonanie?
                Polacy, podobnie jak i inne narody, w hierarchii wartosci wysoko
                stawiaja wlasne zdrowie. Vide sondaze opinii publicznej.
                Nie jest tak, zeby ceniac cos, nie byc sklonnym do wydatkowania na
                ten cel. Tak na pewno nie jest. U Polakow dziala jednak sila
                wygodnego przyzwyczajenia, samozaklamania i rzeczywiste poczucie
                wydatkowania Bog wie jakich sum na ochrone zdrowia.
                "Nalezy sie!" weszlo w krew.
                I to trzeba przelamac.
                Przelamac po pierwsze mowieniem prawdy.

                "Prawda zawsze w koncu zwycieza." (sw. Katarzyna Sienenska)

                I dlatego tez nie powinnismy sie bac nieprzyjemnej czasami prawdy o
                sobie - o nas lekarzach. Zle pracujemy? Tak, bywa ze zle pracujemy.
                Bo czy przemeczeni, sfrustrowani, niedoksztalceni i niedoposazeni
                mamy szanse dobrze pracowac?
                Ludzie badzcie konsekwentni! Skoro nam nie ufacie, nie korzystajcie
                z naszych uslug. A skoro korzystacie, pomozcie nam lepiej pracowac.
                Mamy wspolny problem do rozwiazania. Zgoda, ze nie sprowadza sie on
                tylko do pieniedzy. Ale czy bez pieniedzy udala sie jakakolwiek
                reforma?

                Spoleczenstwo wskutek machinacji politykow i dziennikarzy nie
                rozumie, ze znajduje sie z nami po jednej stronie barykady.

                Przelamanie tego swiadomosciowego impasu jest jednak mozliwe.

                Kilka spraw ma charakter wezlowy, a zwlaszcza jedna: Ton nadaje
                Polakom spoleczny margines. Margines nie placacy, a korzystajacy z
                pieniedzy innych.
                Margines roszczacy. Wrog uczciwych podatnikow i lekarzy.
                Bozyszcze populistycznych politykow i dziennikarzy "Faktu".
                Jest on mniejszoscia i nalezy zorganizowac przeciw niemu wiekszosc.
                To sprawa absolutnie podstawowa!
                Lekarze z rodzinami to niepelny procent Polakow.
                Ale lekarze z normalnymi, uczciwymi ludzmi to wiekszosc.
                Jestesmy wiec jednak wiekszoscia. Tyle, ze nieswiadoma i
                niezorganizowana. Zmiana tego stanu moze okazac sie nie tylko
                przelomem w sytuacji materialnej pracownikow ochrony zdrowia, ale i
                przelomem w rozwoju spolecznym Polski.
                • anty-cham Margines?... 05.09.09, 00:00

                  Czy margines na stronie zeszytu ma 30% powierzchni kartki?! Zgadzam sie
                  oczyiwście, że ton nadaje chołota, ale trudno nazwać ją marginesem skoro stanowi
                  30% narodu.
    • cccykoria Re: kredki chinskie 30.08.09, 14:03
      st.lucas napisał:

      > A co w Polsce - nie z chinskim robotnikami, ale z polskimi
      lekarzami?


      A moze bys zainteresowal sie co w Polsce sie dzieje z
      polskimi robotnikami?
      Pracuja za grosze i ani slowa sprzeciwu bo "jak Tobie sie
      nie podoba to na Twoje miejsce mam 10"

      Ciekawa jestem jakby tak rynek pracy byl nasycony nadmiarem
      dr ,co wtedy? bys zrobil?

      To my pacjenci za wszystko ponosimy wine ,wedlug Twojego
      rozumowania?

      Co mamy jeszcze zrobic wedlug Ciebie? daj przyklady

      Czy w Polsce nie ma bezrobocia?
      Co maja zrobic bezrobotni ? przekwalifikowac sie? Oczywiscie
      robia to ,jakie szanse na prace? zerowe brak stazu wiek ,
      dyspozycyjnosc itp Wiedziales o tym? Napewno nie ,bo
      pilnujesz "swojego podworka"

      W Chinach kazdy wie jaka bieda jest ,wspolczuje ,ale
      dlaczego nie podales polskiego przykladu?
      Niewazne ,czy jestes teraz w Polsce ,czy nie...

      A moze pretensje tak " WYZEJ"




      • st.lucas Re: kredki chinskie 30.08.09, 14:22
        cccykoria napisała:

        > st.lucas napisał:
        >
        > > A co w Polsce - nie z chinskim robotnikami, ale z polskimi
        > lekarzami?
        >
        Szanowna Pani, to nie jest forum o robotnikach, tylko o problemach Ochrony Zdrowia.
        Jakikolwiek przyklad analogicznego wyzysku (z Chin czy Polski) moglby takze
        zostac tu uzyty.
        >
        > A moze bys zainteresowal sie co w Polsce sie dzieje z
        > polskimi robotnikami?
        > Pracuja za grosze i ani slowa sprzeciwu bo "jak Tobie sie
        > nie podoba to na Twoje miejsce mam 10"
        >
        Jak wyzej. A ponadto wydaje mi sie, ze polscy robotnicy na godzine zarabiaja
        (średnio) porownywalnie z lekarzami, albo i lepiej.

        > Ciekawa jestem jakby tak rynek pracy byl nasycony nadmiarem
        > dr ,co wtedy? bys zrobil?

        No wlasnie. Prosze sie zastanowic: Jaki bylby wtedy wyzysk lekarzy?!
        Ja zastanawiam sie nad tym w Niemczech. Tam tez lekarze sa wyzyskiwani.
        Oplacalnosc mojej pracy wynika tylko z roznic w generalnym poziomie zarobkow w
        Polsce (gdzie mam rodzine) i w Niemczech.
        >
        > To my pacjenci za wszystko ponosimy wine ,wedlug Twojego
        > rozumowania?

        Tej winy nie ponosza tylko krasnoludki.
        >
        > Co mamy jeszcze zrobic wedlug Ciebie? daj przyklady

        Po pierwsze chciec poznac prawde. A potem isc za nia.
        >
        > Czy w Polsce nie ma bezrobocia?
        > Co maja zrobic bezrobotni ? przekwalifikowac sie? Oczywiscie
        > robia to ,jakie szanse na prace? zerowe brak stazu wiek ,
        > dyspozycyjnosc itp Wiedziales o tym? Napewno nie ,bo
        > pilnujesz "swojego podworka"

        Ja naprawde wspolczuje biednym ludziom, zwlaszcza niezawinionym bezrobotnym. Ale
        to nie forum na rozstrzyganie wszystkich problemow spolecznych.
        >
        > W Chinach kazdy wie jaka bieda jest ,wspolczuje ,ale
        > dlaczego nie podales polskiego przykladu?
        > Niewazne ,czy jestes teraz w Polsce ,czy nie...

        Przyklad Chin uzylem jako sztandarowy: Wszyscy kupuja produkty made in Pupil
        Republic China. A sprawa wyzysku nabiera rozglosu.
        >
        > A moze pretensje tak " WYZEJ"

        Pretensje mam rowniez do moich kolegow-lekarzy.
        >
        >
        > Pozdrawiam
        >
      • pct3 Re: kredki chinskie 30.08.09, 16:41
        A moze bys zainteresowal sie co w Polsce sie dzieje z
        polskimi robotnikami?


        A polscy robotnicy interesują się losem lekarzy?
        Chyba tylko wtedy, gdy nie dostaną renty (choć na szczęście coraz mniej takich którzy chcą) - wtedy interesują się losem lekarza: chcą go zmienić w pasmo spraw sądowych o błędy (takie czy inne).

        Pracuja za grosze i ani slowa sprzeciwu bo "jak Tobie sie
        nie podoba to na Twoje miejsce mam 10"


        Niewątpliwie sytuacja lekarzy na rynku pracy jest lepsza. Ale my to wiemy, i wielokrotnie, także tutaj, przyznawaliśmy to.

        Co maja zrobic bezrobotni ? przekwalifikowac sie? Oczywiscie
        robia to ,jakie szanse na prace? zerowe


        Nie pleć bzdur. W Polsce pracują miliony ludzi. Wszyscy to młodzi? Wszyscy to dzieci dyrektora? Wierzę że pracę może dostać prawie każdy w każdym wieku. Jeżeli po przekwalifikowaniu się intensywne poszukiwanie pracy nie dało efektu, to znaczy to wyłącznie to, że przekwalifikowanie było błędne.

    • vacia Re: kredki chinskie 30.08.09, 18:40

      > Pozornie nikt z jej konsumentow nie czuje sie winny sytuacji
      osobiste
      > odpowiedzialnosci za wyzysk. No powiedzmy... deklaruje, ze nie
      czuje sie winny
      > ("Place przeciez skladki!").
      > Odsuwanie od siebie odpowiedzialnosci za zlo to jednak jedyny
      grzech nie
      > podlegajacy przebaczeniu - grzech przeciwko Duchowi Swietemu.


      Odpowiedzialnością za wysokość płac lekarzy nie można
      obarczać "konsumentów" czyli pacjentów bo to oni sa największymi
      ofiarami systemu a nie lekarze. Pozatym nie pacjenci decycyduja o
      płacach lekarzy tak jak uczniowie i ich rodzice nie decyduja o
      płacach nauczycieli, a klienci o nie decydują o płacach kasjerek.
      I kłamliwe przerzucanie winy na osoby niewinne to właśnie jest
      grzech polegający na fałszywym świadectwie.
      Pozatym nie mozna słuzyć dwóm panom Bogu i bogactwu z tego wynika że
      wybieramy sobie to co dla nas w zyciu najważniejsze,jesli wybieramy
      Boga to oznacza że w pracy njaważniejszy jest dla nas pacjent a
      jesli mamonę pacjent jest tylko mało znaczącym dodatkiem, złem
      koniecznym który musimy znosić by zarabiac pieniądze.
      Skutki takiej postawy bolesnie odczuwają tzw konsumenci usług
      medycznych.
      • practicant Re: kredki chinskie 30.08.09, 21:12
        Nie zgodze sie.W ani jednym punkcie.

        > Odpowiedzialnością za wysokość płac lekarzy nie można
        > obarczać "konsumentów" czyli pacjentów bo to oni sa największymi
        > ofiarami systemu a nie lekarze.

        Mhm,tyle ze ofiarami z dostepnoscia do leczenia duzo lepsza niz w takiej
        wspanialej Anglii.Nie chrzan,Vacia.To pacjenci wybieraja kolejne rzady.


        > Pozatym nie pacjenci decycyduja o
        > płacach lekarzy tak jak uczniowie i ich rodzice nie decyduja o
        > płacach nauczycieli,

        ...jak wyzej...



        > Poza tym nie mozna słuzyć dwóm panom Bogu i bogactwu z tego wynika że
        > wybieramy sobie to co dla nas w zyciu najważniejsze,jesli wybieramy
        > Boga to oznacza że w pracy njaważniejszy jest dla nas pacjent a
        > jesli mamonę pacjent jest tylko mało znaczącym dodatkiem, złem
        > koniecznym który musimy znosić by zarabiac pieniądze.
        > Skutki takiej postawy bolesnie odczuwają tzw konsumenci usług
        > medycznych.

        Mhm,tyle ze na luksus wyboru miedzy "powolaniem" /nie lubie tego slowa.../ a
        pieniedzmi mozna sobie pozwolic dopiero od pewnego poziomu finansowego.Inaczej
        patrzysz na kwestie pomocy blizniemu niedosypiajac,niedojadajac,jezdzac z pracy
        do pracy 20letnim gruchotem,ledwo utrzymujac rodzine,a inaczej-jezdzac co
        weekend autem sportowym za miasto z usmiechnieta cala rodzinka.
        • vacia Re: kredki chinskie 31.08.09, 07:18

          >
          > Mhm,tyle ze ofiarami z dostepnoscia do leczenia duzo lepsza niz w
          takiej
          > wspanialej Anglii.
          >
          Prakticant czy często jestes pacjentem ty i twoja rodzina, żeby
          mówić o sytuacji pacjentów w Polsce trzeba nim być i to bez żadnych
          znajomości i przywilejów.





          Nie chrzan,Vacia.To pacjenci wybieraja kolejne rzady.




          >
          A co to lekarze nie biora udziału w wyborach i nie ponosza
          odpowiedzialnosci za rządy?
          A pozatym wszyscy kandydujący obiecuja złote góry dla każdej grupy
          zawodowej więc jak rozpoznac tych prawdomównych
          Takie zarzuty wobec pacjentów sa powtarzam bezpodstawne.
          Szukanie winnych w społeczeństwie to rozmydlanie prawdy.
          • st.lucas Re: kredki chinskie 31.08.09, 11:11
            Szanowna Pani,
            w demokracji zaden wyborca nie moze sie wykrecac od
            odpowiedzialnosci. Takze wyborca-lekarz.
            Jednak to spoleczenstwo "pozalekarskie", a nie lekarze, nie chca
            prywatyzacji uslug medycznych. To lekarze sa - wg. ankiet badan
            opinii publicznej - za zmianami, a nie - przeciw nim.

            Czy nie jest dla Pani wielce zastanawiajace i wymowne, ze
            spoleczenstwo z jednaj strony narzeka i pomstuje na jakosc uslug
            medycznych, a z drugiej strony nie chce prawdziwych zmian?
            Mimo, prosze mi uwierzyc, ogromu dobrej woli nie potrafie
            wytlumaczyc tego zjawiska inaczej jak brakiem pewnej uczciwosci, a
            przynajmniej brakiem dostatecznego zainteresowania prawda.
            • vacia Re: kredki chinskie 31.08.09, 16:10
              st.lukas , gdybyś zapoznał się z badaniami sondażowymi to
              dowiedziałbys sie że Polacy, którzy mają pieniadze równolegle
              korzystają z prywatnych usług medycznych.
              Ci którzy nie korzystają prywatnie to emeryci, renciści i ci o
              minimalnej płacy,jesli ktos jest biedny to musi być zdrowy
              • snajper55 Re: kredki chinskie 31.08.09, 19:22
                vacia napisała:

                > st.lukas , gdybyś zapoznał się z badaniami sondażowymi to
                > dowiedziałbys sie że Polacy, którzy mają pieniadze równolegle
                > korzystają z prywatnych usług medycznych.
                > Ci którzy nie korzystają prywatnie to emeryci, renciści i ci o
                > minimalnej płacy,jesli ktos jest biedny to musi być zdrowy

                Nie mam pojęcie, co to co Ty napisałaś ma wspólnego z tym, co napisał st.lucas.

                S.
Pełna wersja