Pełna symulacja żołnierza?

29.12.09, 04:05
Zaczniemy od pewnych ustaleń - to zdecydowanie nie jest wątek dla ludzi,
którzy uważają, że MW2 jest rewelacyjnym FPSem i właśnie takie powinny
powstawać jak najczęściej. Jeśli tak uważasz - źle trafiłeś. Nie chcemy Twoich
opinii, ani tym bardziej rad. Ten wątek jest dla fanów gier FPP nastawionych
na realizm (mam na myśli głównie ArmA2 i PR) i tychże fanów chciałbym spytać
zarówno o opinię, jak i o radę. Do rzeczy.

Jak myślicie, czemu nikt nie próbuje stworzyć prawdziwej symulacji żołnierza?
Gier symulacyjnych jest mnóstwo - dość wspomnieć rewelacyjnego Ił 2, czy też
mniej bojowniczo nastawionego Microsoft Flight Simulator. I te gry prą z całej
siły w kierunku realizmu, zakładając, że zawsze znajdzie się ktoś, kto właśnie
realizmu szuka a nie "pure funu". Tymczasem szlag mnie trafia jak widzę grę
FPP w której medyk podchodzi do delikwenta w stanie co najmniej krytycznym,
wbija mu w tyłek strzykawkę z jakimś eliksirem życia i niedoszły nieboszczyk
jest w pełni sił i gotów do boju. Efekt jest taki, że medycy w grach FPP mają
dokładnie tę samą funkcję i to samo znaczenie taktyczne, co kapłani w
erpegach! Czy to naprawdę jest realistyczne? W dodatku gracze są znacznie
odważniejsi, niż w rzeczywistości, bo przecież jak oberwę, to mnie medyk
wskrzesi. Albo: "przebiegnę szybko przez tę uliczkę bez ognia zaporowego, bo
przecież jak załapię jakąś kulkę, to po prostu dostanę apteczkę i jestem good
to go". Ja wiem, że i tak jest nieźle, ale pytanie brzmi - czy chcielibyście,
żeby istniała chociaż jedna gra prąca do symulacji idealnej? (oczywiście nie
mam na myśli interfejsu, ani tym bardziej grafiki. Chodzi mi tylko o zasady).
Oto kilka zasad, które jakiś czas temu sobie obmyśliłem. Napiszcie proszę, czy
podobałaby Wam się taka gra (myślę, że można by było to wprowadzić w formie
moda do ArmA2):

1) Sprawa najważniejsza. Medyk nie służy do tego, żeby żołnierz z czterema
kilogramami ołowiu w organizmie mógł dalej śmigać jak nowo narodzony. Medyk
jest od tego, żeby ograniczyć śmiertelność, ale nie uda mu się ograniczyć
ilości "out of action". Dlaczego w ogóle gracze mieliby zostawać medykami w
takim razie? Przecież to tylko gra, ludzkiego życia nie ratujesz. O tym nieco
później. W tym punkcie istotne jest to, że jeśli żołnierz znajdzie się w
stanie krytycznym, to medyk może tylko spróbować go ustabilizować i dostarczyć
do lazaretu, gdzie ranny będzie spokojnie czekał do końca rundy.
2) Medyka ciąg dalszy. Jak dostaniesz kulkę i nawet Ci ją wyjmą (już to widzę
w warunkach polowych pod ostrzałem...) to Wiedźminem nie jesteś i w pięć minut
do pełnego zdrowia nie wrócisz. Dlatego warto wprowadzić prościutki system
przedziałów. Dzielimy HP (np. 100 punktów) na przedziały, np. 1-10, 11-20,
21-30 itd. Jeśli Twoje HP spadnie poniżej danego przedziału, to już wrócić się
nie da, nawet jeśli medykiem będzie sam Doktor House. Miałeś 100HP i oberwałeś
za 11 punktów (czyli masz 89)? Medyk może przywrócić Ci jedynie 1 punkt i do
końca rundy będziesz miał 90 HP, chyba że znowu oberwiesz, spadniesz z progu, itd.
3) Jak już dostaniesz tę kulkę w prezencie to nie ma co się oszukiwać - już
nie będziesz tak efektywny jak jeszcze sekundę temu. Można śmiało założyć, że
obrażenia niewielkie nie wpływają za bardzo na "performance", więc i w tym
przypadku przydają się przedziały z punktu poprzedniego. I tak można ustalić,
że jak nasze HP mieści się w przedziale 81-90 to nasza kondycja (czyli ten
pasek pokazujący, jak długo możemy biec) spada, powiedzmy, o połowę. Z każdym
przedziałem nasze możliwości spadają i coraz drastyczniej dają się we znaki -
a to spada celność (łatwe do uzyskania poprzez trzęsienie bronią), a to
łatwiej nas ogłuszyć, może nawet tracimy refleks (minimalny lag? Opóźnienie
przy padaniu?), aby w końcu, w ostatnim przedziale otrzymywać obrażenia za
każdym razem, kiedy zdarzy nam się strzelić z czegokolwiek większego od procy.
Oczywiście przy okazji pojawiłyby się takie drobiazgi jak krwawienie (im mniej
HP tym gorsze), czy też utrata przytomności. Ta wyliczanka to tylko luźna
propozycja. Cała ta lista to jedynie proof of concept. Chodzi mi o uzyskanie
Waszej opinii na temat wizje takiego FPSa.
4) Teraz te nieszczęsne zgony. Jak zmusić ludzi do tego, żeby jednak unikali
śmierci? Proste. Otóż po każdym meczu głównodowodzący ocenia Squad Leaderów, a
SL oceniają swoich podwładnych. Przyznają oceny w kilku kategoriach, do
ustalenia. Uzbieranie odpowiedniej ilości "punktów" w każdej z kategorii jest
niezbędne do awansowania. Dlatego każdemu będzie zależało na zebraniu jak
najwyższych ocen wszędzie (oczywiście byłyby cechy ważniejsze - teamplay i
mniej ważne - odwaga na przykład). Jeśli natomiast delikwentowi się zejdzie,
to jego przełożony może ocenić go (pozytywnie) tylko w jednej kategorii
(negatywnie może we wszystkich. Bo jeśli zdarzy się rushujący imbecyl, to sam
jest sobie winien i trzeba mu dać nauczkę). A zatem nieboszczyk żołnierz jest
stratny. To szczególnie bolesne dla karierowiczów, a przecież wojsko jest
pełne takich, prawda?smile
5) Awanse w obrębie standardowych rang oficerskich. SL zostaje zawodnik
najstarszy stopniem. Dowódcą oczywiście najstarszy stopniem w ogóle. Jeśli SL
się zejdzie, dowodzenie przejmuje następny najstarszy. W sumie w tym punkcie
Ameryki nie odkryłem, ale zaznaczyć trzeba.
6) Zróżnicowane misje. Ileż można przejmować flagi? Ja rozumiem, że to
względnie realistyczne i zapewnia długą i ciekawą rozgrywkę. I przy okazji
wcale nie neguję idei, niech te flagi będą, proszę bardzo. Ale nie tylko one.
Niech będzie jakieś zdobywanie dokumentów skądśtam, niech będzie wyłączenie
elektrowni, niech będzie odbicie zakładników (armia próbuje złapać/zabić
terrorystów ograniczając do minimum straty wśród cywili, a terroryści próbują
"ugrać" jak najwięcej od rządu) i inne. Naprawdę konflikt zbrojny to coś
więcej niż tylko - przejmujemy punkt A, zakładamy bazę, potem punkt B, baza,
potem...
7) Dowódca ustala ilość składów oraz - uwaga - profil każdego z nich. Chodzi o
ustalenie, że w drużynie 1 będzie 1x medyk, 2 razy szturmowiec, 1x żołnierz
wsparcia i 1x strzelec wyborowy. A w drużynie 2 będzie 1x obserwator i 2x
snajper. I tak dalej i tym podobne. A pozostali gracze widzą taką listę i
klikają sobie, gdzie chcą się znaleźć i jak kto grać. Można wprowadzić pewne
ograniczenia/zasady, żeby drużyny były bardziej wyrównane skillowo, ale to
znów kosmetyka.
8) Oczywiście przewiduję wykorzystanie pojazdów, ale ponieważ jestem typowym
piechociarzem (konkretnie to snajperem), to nie mam pomysłu na jakieś
poważniejsze zmiany w pojazdach. No może brak tego nieszczęsnego naprawiania,
czyli przełożenie zasad obrażeń na zniszczenia.
9) Ważna sprawa - dzięki ostrożnemu przyznawaniu awansów (jak również
możliwości degradowania oczywiście) łatwo wyważyć rozgrywkę. Otóż każdy
stopień ma jakąś wartość punktową. Bierzemy zatem zbiorcze wartości obu stron
i porównujemy je ze sobą. I teraz są dwie główne możliwości:
a) system dokonuje autobalansu. Rozwiązanie brutalne, ale dobrze
zaprogramowane (co jest wbrew pozorom trudne) może faktycznie dawać radę. Wadą
jest potencjalne rozdzielanie klanów, a na to nikt się nie zgodzi.
b) skalowanie wyników. Powiedzmy, że dowódca ma pecha i dostaje pod komendę
armię żółtodziobów, a przeciw niemu staje zgrana ekipa weteranów. No to
przecież wiadomo, jaki będzie wynik. Przegrają nowicjusze. Ale jeśli dowódca
będzie sprawny, to uda mu się sprzedać drogo swoją skórę, a dobrzy SL nie
pozwolą na bezsensowne wymieranie podwładnych. Dlatego przy podliczaniu wyniku
należałoby brać pod uwagę różnicę umiejętności jaka jest pomiędzy stronami. I
wtedy może się okazać, że co prawda wszystkie cele osiągnięte, ale straty są
na tyle duże, że całościowo akcja została uznana za porażkę, bo z tym
przeciwnikiem powinno wam pójść lepiej.

Jest 3:05 i jako żywo nic więcej nie przychodzi mi do głowy. Ale i tak uważam,
że to niezły początek. Zachęcam więc d
    • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 04:11
      i się nie zmiesciło, no...

      Zachęcam więc do dyskusji. Chcielibyście grać w coś takiego? Ja bardzo. A może
      udałoby się zawiązać jakąś ekipę do stworzenia takiego moda, co? Jeśli ktoś
      będzie chciał mi ukraść ten pomysł, to proszę bardzo - wystarczy mi satysfakcja
      z grania w to, gloria mi niepotrzebnasmile
      • j_uk_dev Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 04:47
        Bardzo ciekawie napisane i będę obserwował dyskusję smile Wtrącę na razie tylko
        małą dygresję. Od razu powiem, że nie jestem zwolennikiem realizmu w FPP jeśli
        FPP ma kandydować do miana symulacji, bo symulacją być niestety nie może. Gdyby
        tak było, to strzelanie do kaczek na NESie było jedną z realniejszych symulacji
        shootera z powodu kontrolera. Gdy lecisz samolotem choćby w arcadowym Air Combat
        czy też gdy jedziesz samochodem w Forza, to używasz adekwatnego kontrolera,
        który dodatkowo daje ci właśnie to uczucie symulacji. Jeśli z kolei jako realizm
        uważamy po prostu w miare realne reakcje na nasze poczynania i w miarę realną
        reakcję postaci gracza na "poczynania" świata gry - to jestem "za", ale nie
        nazwę tego w wielu przypadkach symulacją. Nie jestem w stanie w żaden sposób
        przekonać się do nazwania symulacją gry, w której gram myszką lub padem, bo to
        może być jedynie "symulacja gry", a nie rzeczywistych mechanizmów, w których
        jednak kontroler też się liczy ( celowanie pistoletem różni się od celowania
        myszą i padem i to bardzo, nie można tego w żaden sposób zestawić razem przecież
        ). Realizm na linii akcja-reakcja ma się nijak do słowa "symulacja" jeśli chodzi
        o gry. Mam nadzieję, że nie wprowadzam w wątku zamieszania, ale akurat mam pewne
        "uczulenie" na nazywanie symulacjami shooterów. A realizm nie jest zły, a nawet
        jest pożądany, bo jego brak często łączy się z brakiem logiki.

        W każdym razie Twoje pomysły ( widzę, że zorientowane tylko na multi ) są
        naprawdę ciekawe, jednak to nie będzie symulacja, to będzie tylko większa doza
        realizmu ( choć przyznam, że zagrałbym w takie multi ) smile
        • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 04:56
          Bez urazy, ale wprowadzasz zamieszaniesmile Właściwie masz problem jedynie z
          semantyką. Zdaję sobie sprawę z tego, że mysz nie ma nic wspólnego z realizmem,
          ale czy możemy się zgodzić na nazywanie "gier nastawionych na realizm"
          symulacjami? Żeby było krócej...

          Zaciekawiła mnie natomiast uwaga o multi. Czyżbyś miał jakiś pomysł na skuteczne
          stworzenie realistycznego FPP w single? Bo mnie przychodzi do głowy tylko
          kompletny brak skryptów (czyli większa zasobożerność, bo ten czołg musi stać na
          swoim stanowisku cały czas, a nie pojawić się po wykonaniu określonej części
          misji. A może nawet powinien sobie jeździć i patrolować? Widzisz te ogromne
          wymagania? Myślę że komputery wykorzystywane do obliczania zjawisk pogodowych
          mają szansę to pociągnąć) i praktycznie doskonałe AI. Dlatego skupiłem się na
          multi, bo te dwie trudności nie istnieją po prostu w tym trybie.
          • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 05:01
            A przy okazji, to co myślisz o idei stworzenia odpowiedniego moda? Szczerze
            mówiąc, miałem nadzieję, że się zainteresujesz tematem. Może zwerbujesz kilku
            programujących kolegów, kto wie... Moim zdaniem byłoby naprawdę super stworzyć
            coś takiego.
            • j_uk_dev Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 05:32
              Tak myślałem, że trochę zamieszania wprowadzę swoim postrzeganiem "symulacji".
              Umownie oczywiście możemy mówić o "symulacji" żołnierza smile

              Co do pomysłu, to niestety, ale pod względem zasobów byłoby to bardzo trudne.
              Zwerbowanie programistów jest trudniejsze niż myślisz i generalnie jeśli ktoś
              już pracuje w tym zawodzie ( a moi koledzy siedzą w tej branży od dosyć dawna ),
              to po godzinach woli wykorzystać czas inaczej ( na ogół socjalizują się w pubie
              devil ). Do takich rzeczy należałoby raczej zwerbować hobbystów, tyle że na
              takiego moda byś czekał bardzo długo ( czego by się nie mówiło o komercji, to
              zaleta jej jest taka, że pieniądz jest batem i deadlinem, czego hobbyści nie
              odczują ). Poza tym ja sam jestem od dłuższego czasu już low-levelowcem i
              wolę jak ktoś pracuje z moim kodem niż ja z czyimś wink Zresztą moi "złośliwi"
              koledzy mówią, że ja już nie pracuję nad grami tylko nad silnikami suspicious Ja z kolei
              miałbym inny pomysł, wymagający mniej technicznego zaangażowania i możliwy do
              wykonania niewielkim nakładem środków czasowych, ale o tym napiszę innym razem,
              bo już późno ( a właściwie wcześnie devil ).
          • Gość: shalick Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.09, 09:56
            Nie wiem czy zupełna rezygnacja ze skryptów byłaby dobrym krokiem. Wyobraź sobie
            jak bardzo byłbyś sfrustrowany, gdy (mimo perfekcyjnego wykonania twojej części
            operacji) AI dało by ciała, przez co efekt całej misji poszedł by się...

            Cóż - jestem pewien, że było by to realistyczne (prawdziwy żołnierz też byłby
            "zirytowany"), ale chyba nie tego oczekujemy.

            Albo jeszcze inna sytuacja. Siedzisz sobie spokojnie w jakichś chaszczach
            (budynku, pojeździe - nie ważne). Aż tu nagle - jesteś trupem. Po prostu ni z
            tego, ni z owego zostałeś trafiony, czy to przez altylerię, czołg, snajpera.
            Oczywiście - bez żadnej zapowiedzi.

            Usunięcie skryptów jest jak najbardziej wykonalne sprzętowo - gorzej wygląda
            sytuacja z frustracją gracza narastającą w geometrycznym tempie po kolejnym
            kompletnie losowym zgonie.
      • eszuran Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 08:41
        Kiedyś była gra o medyku polowym i była całkiem fajna. Bodajże Combat Medic się
        nazywała. Ale ja nie o tym...

        Nikt nie próbuje stworzyć prawdziwego symulatora żołnierza, bo to po prostu nie
        byłoby zabawne. Bo żołnierze przede wszystkim płaszczą dupy w koszarach, a na
        polu bitwy - w okopach. Kiedy doszłoby do prawdziwej walki, byłaby ona bardziej
        frustrująca niż w OpF - jedna zbłąkana kula i restart misji. Poza tym nigdy nie
        uda się oddać realizmu zachowań na polu bitwy, nigdy na ekranie nie zdołasz
        przykleić się do drzewa i wyjrzeć zza niego tak ostrożnie, jak zrobiłbyś to w
        rzeczywistości - masz zbyt ograniczone pole widzenia. To właśnie to ograniczenie
        sprawi, że "realizm" zawsze będzie stawiany na równi z frustracją. Jeśli chcesz
        zasymulować walkę, idź na paintball.smile
        • Gość: Wicked Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.12.09, 11:42
          Jak widać ktoś mnie już ubiegł, bo chciałem napisać prawie to samo.
          Od siebie dodam, że decydującym czynnikiem są tutaj pieniądze. Taka gra nie miała by szerokiego grona odbiorców, właśnie z uwagi na zbyt duży realizm, który z zabawą nie ma wiele wspólnego, a wręcz się z nią mocno rozmija. Taka gra miała by bardzo wąskie grono odbiorców, a co za tym idzie nie przyniosła by wielkich zysków, resztę można sobie łatwo dopisaćwink.
          Ja ze swojej perspektywy mogę tylko dodać, że też nie byłbym czymś takim zainteresowany. Podam przykład z COD4, w którego ostatnio gram online dosyć często. Po osiągnięciu pewnego poziomu przesiadłem się na serwery typu HardCore ale nie zrobiłem tego z powodu, że tam rozgrywka jest bliższa rzeczywistości, o nie. Prawdziwe pole bitwy (tak się domyślam, bo doświadczenia w tej kwestii nie mam), to najpierw rozpracowanie przeciwnika, rozpisanie dzięsiątków, czy tam nawet więcej schematów ataku/obrony etc etc, a w COD masz kałacha i hurra do przodu. I mniej więcej dlatego ta gra zdobyła taką popularność, bo daje przyjemność z grania, bez zmuszania do ogromnego wysiłku intelektualnego, który przy prawdziwej potyczce jest niezbędny.
          • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 12:42
            Czy ktokolwiek z negujących ideę miał kiedyś do czynienia z modem do gry
            Battlefield 2 - Project Reality? Bo to jest właśnie gra idąca w stronę realizmu.
            Właściwie to całkiem dobrze jej idzie, pomijając respawnowanie i tych
            nieszczęsnych medyków jest naprawdę dość realistyczna i wymaga od graczy
            wielkiej ostrożności.

            Co do skryptów, AI i frustracji - napisałem, że moja idea odnosi się do multi. W
            singlu się tak zwyczajnie nie da.

            Co do argumentu - z przyjemnością nie miałoby to wiele wspólnego. Cóż, nie
            jestem członkiem żadnej społeczności fanów FPP, tym bardziej społeczności fanów
            FPP realistycznych, a już znam trzy osoby (poza mną), które chciałyby w coś
            takiego zagrać. Nie najgorszy wynik, prawda? I błagam Was, nie porównujcie tej
            "gry" do któregokolwiek CoD, bo to się mija z celem. Rozpisywać strategie ataku
            i obrony musi dowódca, żołnierze po prostu idą i robią swoje. Oni muszą
            dynamicznie dostosować się do warunków. Mają briefing przed akcją i tyle. I tak,
            zazwyczaj ginie się całkiem losowo. Ale dzieje się tak dlatego, że wszyscy
            bardzo uważają. We współczesnych grach FPP każdemu zdarza się od czasu do czasu
            zagrać "na gieroja". Bo im nie zależy. Bo jest medyk, bo jest respawn, takie
            tam. Zabierzcie natomiast graczom możliwość cudownego uzdrawiania i zagroźcie im
            wypadnięciem z gry i drastycznym utrudnieniem awansu, to bardzo szybko zaczną
            się zachowywać jak normalni żołnierze - każda otwarta przestrzeń nie pokryta
            ogniem zaporowym = śmierć.

            Co do snajperów i artylerii - cóż, taka jest wojna. Pretensje zgłaszać do I
            Wojny Światowej, gdzie zaczęto używać jednego i drugiego na masową skalę. Tak,
            to jest frustrujące, ale przy elementarnej ostrożności i rozeznaniu w celach
            przeciwnika (jak i w jego ruchach - zwiad jest niezbędny) pozwala uniknąć strat.
            Jakoś ani nasze wojska, ani amerykańskie nie przywożą z Afganistanu czy Iraku
            setek trumien, tylko pojedyncze. A myślicie, że przeciwnik nie ma chociaż
            moździerzy? Owszem, straty byłyby większe, gdyby stanęły naprzeciw siebie strony
            o wyrównanym arsenale, ale wciąż ten nieszczęsny przypadek jest czynnikiem,
            który da się częściowo okiełznać.
            • Gość: dziwny ralista. Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.adsl.inetia.pl 29.12.09, 14:26
              Hmm lubię gry team bo przyjemniej wiesz czy ktoś szanuje twój tyłek.
              • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 15:00
                Słuchajcie, PR zaczęło się właśnie od forum i tekstów - fajnie by było w coś
                takiego pograć... Uruchomcie znajomości, przecież macie kolegów, którzy lubią
                gry taktyczne i realistyczne, niech tu wpadną, wypowiedzą się. Zobaczymy ilu nas
                jest, może znajdzie się ktoś z odrobiną czasu i ogólnym pojęciem o programowaniu
                i kto wie, może coś drgnie?
            • j_uk_dev Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 14:55
              Akurat ograniczenie respawnu rzeczywiście by wpłynęło na sposób gry, ale również
              gameplay musiałby to wspierać. Obecne FPP nie są przystosowane do tego rodzaju
              rozgrywki właśnie przez ograniczenie pola widzenia czy też braku zaawansowanego
              systemu osłon. Poza tym taka gra by przypominała nieco model, którego tak wielu
              graczy nie lubi czyli "od osłony do osłony", bo to najlepszy sposób na
              uniknięcie kuli. Ja w multi nie gram dużo i może nie będzie to najlepszy
              przykład, ale na taki tryb, gdzie jeśli zginiesz, to nie respawnujesz się już do
              końca rozgrywki, natknąłem się w "Uncharted 2" i właśnie tak to wpłynęło na grę.
              Szarżowanie skończyło się i ostrzeliwanie się zza osłon to norma, mało kto
              wybiegał na otwarte pole. Każdy ostrożny, dwa razy zastanowi się nim wyjdzie zza
              osłony czy zacznie do kogoś strzelać, ale w grze TPP pole widzenia jest jednak o
              wiele większe + system osłon, który nie jest zbyt dokładny, ale działa. Od FPP
              wymagałbym jeszcze więcej, jeśli respawn miałby być tak ograniczony, no i
              rzeczywiście o ile bym zagrał z chęcią, to przypuszczam, że długo bym się nie
              zatrzymał przy tej pozycji ( ale przy MW2 też nie się nie zatrzymałem na długo,
              nie jestem po prostu typem gracza tłukącego w multi smile ). Zresztą OFP, które
              trochę idzie w stronę realizmu w trybie single mnie dobiło na tyle, że
              odpuściłem sobie tę pozycję. Multi nawet nie sprawdzałem.
              • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 15:03
                Ale z tego, co słyszałem, to w ArmA2 w ogóle nie ma respawnu. Zginiesz - idziesz
                sobie zrobić herbatę. I gra daje radę. Dlatego myślałem o stworzeniu moda
                właśnie do tej gry.
                A Uncharted2 właśnie stało się moim konsolowym must have. Zaraz po PS3, oczywiściebig_grin
                • Gość: sunrrrine Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.10, 20:59
                  wypisany napisał:

                  > Ale z tego, co słyszałem, to w ArmA2 w ogóle nie ma respawnu. Zginiesz - idzies
                  > z
                  > sobie zrobić herbatę.

                  Nie do końca. W tych grach wszystko zależy od ustawień serwera, misji, etc. Może
                  w ogóle nie być respawnów, a mogą być tak ustawione, że gra przypomina quake (no
                  dobra, przesadzam). To samo tyczy się medyków. Może być tak, że jest to normalna
                  jednostka, może być tak, że ma zdolność ożywania (trafiony pacjent się wykrwawia
                  i przez 3 minuty nie może nic zrobić). A może być i tak (to wprowadza
                  WGL/ACE/ACE2), że medyk musi przeanalizować stan zdrowia gościa i podać mu np.
                  morfinę, adrenalinę, obandażować, itd.

                  I wpływa to niesamowicie na rozgrywkę - są serwery gdzie dominuje napie...nka,
                  a są serwery z godzinnymi odprawami, podziałem na squady, przydzielaniem
                  dowodzenia, podmisji, zadań, broni, itp. Generalnie OFP, ArmA i ArmA2 są
                  baaardzo otwarte dla graczy.
                  • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 01.01.10, 23:35
                    O widzisz, to rozumiem! Dać graczom wybór i niech grają jak chcą. Jeszcze mi
                    tylko powiedz, czy w ArmA2 można tak "ustawić" medyka, żeby leczenie wyglądało
                    tak, jak to opisałem (lub podobnie). Znaczy, żeby te rany naprawdę były
                    nieodwracalne, bo takie są w rzeczywistości.

                    A poza tym, jestem już pewien jednego - jak odzyskam kompa, to kupię ArmA2,
                    zdecydowanie.
                    • Gość: sunrrrise Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.01.10, 03:58
                      Jeszcze mi
                      > tylko powiedz, czy w ArmA2 można tak "ustawić" medyka, żeby leczenie wyglądało
                      > tak, jak to opisałem (lub podobnie). Znaczy, żeby te rany naprawdę były
                      > nieodwracalne, bo takie są w rzeczywistości.

                      Z tego co mi się wydaje to można. A jeszcze dodatkowo jeśli nie poda się
                      delikwentowi morfiny to nie dość, że łapy latać mu będą tak, że o trafieniu w
                      coś na większym dystansie będzie mógł zapomnieć to jeszcze co jakiś czas będzie
                      doświadczał ataku bólu co obrazowane jest krzykiem oraz nagłym, zwiększonym
                      zadrżeniem rąk.

                      ACE2 rozwija się jeszcze lepiej od ACE - teraz dodali też kolejny efekt:
                      głuchotę. Jak oglądałeś Black Hawk Down to kojarzysz dwóch cekamistów głuchych
                      jak pień po kilku wymianach ognia.
                • Gość: asga Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.adsl.inetia.pl 02.01.10, 01:02
                  Wcale nie trzeba daleko szukac, w Counterstrike tez nie ma (no, oryginalnie, bo
                  sa gungame) od razu respawnu, i trzeba uwazac, bo gapienie sie jak inni graja
                  nie jest az tak ciekawe... A nie ma tez przesadnej ostroznosci, bo jest
                  ograniczony czas rundy.
            • eszuran Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 15:37
              Mylisz się co do jednej, zasadniczej kwestii: żołnierze nie mają "krótkich
              briefiengów przed akcją", tylko długie wykłady, po których czekają ich godziny
              zapamiętywania wytycznych, punktów orientacyjnych, topografii terenu itp. No bo
              jeżeli robimy grę realistyczną, to nie ma mowy o wyświetlaniu mapy na HUDzie...
              W ogóle nie ma mowy o HUDzie. Wyobraź sobie zatem grę realistyczną: najpierw
              dwugodzinny briefing, potem zrzut w pobliżu miejsca akcji, trzygodzinny marsz do
              wyznaczonego punktu, rozstawienie się, kilkugodzinne oczekiwanie np. na zmrok
              czy dogodne warunki, a następnie trwająca dziesięć minut akcja. Oczywiście 10
              minut dla szczęśliwców. Dziesięć sekund dla tych, którzy polegną podczas
              pierwszego starcia.smile

              Ogólnie jestem przeciwko takiej formie realizmu. Dla mnie wystarczy, że postać
              nie może nosić 20 sztuk broni i skakać na dwa metry (chyba że jest to
              uzasadnione fabularnie, np. posiadaniem superzbroi). CoD to dla mnie
              wystarczający poziom "realizmu", choć wolałbym, gdyby gra miała trochę
              spokojnych, budujących klimat momentów, a nie tylko "z lewej 30 wybuchów, z
              prawej 80, z tyłu eksploduje atomówka, a przed tobą milion czołgów". Sama
              mechanika CoD jest idealna. Reżyseria, niestety, mocno kuleje (bo jest zbyt
              "eksplozywna").
              • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 15:41
                A w ogóle to dodajmy do tego śmierdzące onuce, bo bez tego nie będzie symulacji.
                Trochę rozwagi, Panowie, proszę. Kwestia HUDa jest do dogrania (takie PR
                zrezygnowało niemal całkowicie z HUDa, więc chyba się da), ja tylko rzuciłem
                luźną propozycję zmian w rozgrywce, a Ty mi punktujesz nieścisłości. Bez sensu.
                • eszuran Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 18:39
                  No ok, czyli nie gadamy na poważnie, tylko tak sobie pitolimy od rzeczy - nie
                  musi się kleić, byle by każdy coś powiedział.

                  W takim razie ja proponuję wyprodukowanie takich super kontrolerów-hełmów, w
                  których gracz miałby pełne pole widzenia, dźwięk surround i bodźce zapachowe
                  oraz smakowe. A kontroler wyglądałby jak karabin i to jego ruchy poruszałyby
                  bohaterem. I grafika byłaby, of kors, w 3D. Wtedy byłby czadowy symulator żołnierza.

                  Tak tylko sobie rzucam pomysł, nie krytykuj nieścisłości, bo nie o to chodzi.
                  • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 19:12
                    @eszuran
                    czasem niebezpiecznie przypominasz mi Wieszkogo...
                    Właśnie wychodziłem i nie miałem czasu na porządnego posta. Naprawiam więc
                    niedociągnięcie.

                    Przede wszystkim, to gdybyś przeczytał uważnie mojego pierwszego posta, to
                    zwróciłbyś uwagę na to, że uznałem PR i ArmA2 za gry bardzo dobrze sobie
                    radzące. Jedyne, co mi przeszkadzało to wciąż mało realistyczne rozwiązanie
                    kwestii obrażeń, które skutkuje w nierealistycznym zachowaniu "żołnierzy". I
                    zaproponowałem takie zmiany, żeby podczas rundy gracze zaczęli naprawdę bać się
                    kul. Cała reszta (awanse, układanie drużyn) to pierdółki organizacyjne, które na
                    samą grę wpływ mają niewielki i wcale się przy nich nie upieram.

                    "Wyobraź sobie zatem grę realistyczną: najpierw dwugodzinny briefing, potem
                    zrzut w pobliżu miejsca akcji, trzygodzinny marsz do wyznaczonego punktu,
                    rozstawienie się, kilkugodzinne oczekiwanie np. na zmrok czy dogodne warunki, a
                    następnie trwająca dziesięć minut akcja."

                    Taaaaak, a w ogóle mój pomysł jest do niczego, bo w akcji powinny brać udział
                    setki ludzi, a przecież jaki serwer to pociągnie. A głównodowodzący nie powinien
                    być sam, tylko powinien być podział na lotnictwo, piechotę, zmechanizowanych itd.

                    Zrozum - ja nie myślę o stworzeniu sieciowego, współczesnego Mount&Blade. Nie
                    chodzi mi (w tej chwili) o stworzenie pełnej symulacji konfliktu zbrojnego,
                    tylko o ulepszenie naprawdę dobrej gry, jaką jest ArmA2. Żeby było trochę
                    realniej i trochę przyjemniej. Kto wie, może kiedyś pokuszę się o opracowanie
                    symulacji konfliktu zbrojnego (a po prawdzie idea MMOFPP kręci mnie już od
                    dawna, ale to nie na temat). W tej chwili nie myślę o symulowaniu struktur
                    organizacyjnych (tak samo jak logistyki, wywiadu, kontrwywiadu, polityki i całej
                    masy innych rzeczy, które mają wpływ na kształt konfliktu), a samej rozgrywki.
                    Rozumiesz?

                    "Ogólnie jestem przeciwko takiej formie realizmu. Dla mnie wystarczy, że postać
                    nie może nosić 20 sztuk broni i skakać na dwa metry (chyba że jest to
                    uzasadnione fabularnie, np. posiadaniem superzbroi). CoD to dla mnie
                    wystarczający poziom "realizmu""

                    No właśnie - nie przeczytałeś jednak pierwszego posta. To jest wątek dla fanów
                    ciągłego zwiększania realizmu, ludzi, którzy dla których Project Reality jest
                    "wystarczającym poziomem realizmu", ale woleliby jeszcze trochę. CoD jest
                    realistyczne enough? Nie ten wątek, sorry.
                    • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 19:27
                      A wracając do rzeczowej części dyskusji - ciekawy jest zarzut dotyczący osłon.
                      Faktycznie, we współczesnych grach FPP brakuje tego elementu. Jakieś pomysły,
                      jak to rozwiązać? W końcu samo wychylanie się już było i nie jest niczym
                      trudnym. Co jeszcze by się przydało?
                      • j_uk_dev Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 20:29
                        No właśnie, gdy wspomniałem o "Uncharted 2" to miałem zamiar rozszerzyć temat
                        osłon. Osłony generalnie potrzebne są, choć często czytam jaki to zły jest model
                        gry "od osłony do osłony" i na GC np. taki GoW za to obrywa, to z doświadczenia
                        z paintball mogę powiedzieć jedno - kiedy jedna kula ( choćby farby wink )
                        eliminuje nas z gry, to "od osłony do osłony" jest jedynym rozsądnym systemem
                        walki w rzeczywistym świecie. Narzekania na brak realizmu po czy na nadużywanie
                        osłon to trochę hmm... dziwne.. No ale zapytałeś jak to można ulepszyć. Powiem
                        co mi przeszkadza w systemach osłon gdy te są:

                        - często brak ślepego ognia ( we wspomnianym U2 nie raz uratuje to tyłek )
                        - brak kontrolowanego wychylenia się, nie możesz zwykle wychylić się tylko
                        trochę i tak naprawdę osłony są dosyć symboliczne ( system kolizji
                        implementowany dla osłon jest często uproszczony i zauważ, że w niektórych grach
                        jeśli nawet widzisz czubk głowy i ze snajperki trafisz to jeśli w ogóle kula
                        trafi, to headshota nie zaliczysz - osłona zmniejsza umownie skuteczność broni i
                        w momencie gdy postać chowa się za osłoną, to dostaje taki status, który musi
                        być wzięty pod uwagę ).
                        - poruszanie się w obrębie osłony - to często kuleje w grach. W wielu
                        przypadkach postać się blokuje, gdy uruchomi się stan osłony ( np. Killzone 2 )
                        - nie możesz zwykle położyć się pod osłoną, poza, w którą żołnierz "wchodzi"
                        jest znów umowna i jeśli gra może zaliczyć jednak headshota, bo "czapka"
                        wystaje, to nic z tym się nie zrobi. Z kolei można się zwykle po prostu położyć,
                        ale ten stan powinien również być wsparty przez osłony i tak samo wpierać
                        wyglądanie zza osłon.
                        - brakuje "podglądania" ( to akurat dotyczy tylko FPP ). Biegając z gunem do
                        paintballa często chowając się za jakąś ścianą, ta miała dziury - idealne do
                        rozpoznania terenu i nie zostania trafionym ( choć jakby tak snajper w oko...
                        eee... ale to głównie w Hollywood devil ), w przypadku FPP to musiałby
                        być dodatkowy tryb-zoom pozwalający zajrzeć przez coś, co w silnikach 3D
                        nazywamy "tunele". Jeśli robisz to naprawdę biegając z bronią, to realistyczna
                        gra powinna również tu supportować.
                        - jeśli już mamy umowną pozę pod osłoną, to dobrze jakby np. schowanie się za
                        drzewem nie było takim samym kucnieciem jak za niskim murkiem wink Pamiętam, że w
                        jakiejś grze widziałem coś takiego, ale nie pamiętam już w czym.

                        Moim zdaniem rozbudowany system osłon ( i nie tylko osłon, ale również kamuflażu
                        jak wysokie trawy, krzaki itp. ) powinien stanowić sporą część gameplay, bo
                        tylko durny żołnierz by biegał pod ostrzałem po otwartym polu. Pierwsza zasada
                        to "nie wychylać się" bez potrzeby wink
                        • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 20:45
                          @Maribot
                          A zajrzę, zajrzę. Co prawda fajnie by było, gdyby połączyć to wszystko w jedno,
                          ale nie będę wybrzydzał. A mógłbyś o tym ACE conieco opowiedzieć?
                          Zainteresowałeś mnie.

                          @j_uk_dev
                          GameCorner narzekał nie na brak realizmu w związku z ideą osłon, a z nadmiarem
                          osłon, które były poustawiane co pół metra. Poza tym ta gra jest nudnabig_grin

                          Ale dość offtopów. Niestety teraz nie mogę się rozpisywać, ale później napiszę o
                          tym później. Ale temat ciekawy, nie da się ukryć.
                        • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 29.12.09, 20:51
                          System osłon jaki opisałeś sprawdzał by się w grach takich jak CoC czy BF2 gdzie
                          strzela się na odległość kilkunastu, góra kilkudziesięciu metrów w terenie
                          zurbanizowanym. Jeśli gra ma być realistyczna i odwzorowywać prawdziwe pole
                          walki z strzelaniem na 200 - 300 metrów w terenie niezurbanizowanym to takie
                          kładzenie nacisku na osłony było by marnowaniem zasobów moim zdaniem..
                          • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 21:12
                            Ale czemu w niezurbanizowanym? Teren powinien być mieszany, bo walki toczą się i
                            przed jak i w mieście. Dlatego system osłon jak najbardziej być powinien, tylko
                            tak dopasowany, żeby pasował i do walk w terenie jak i w mieście.
                            • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 21:15
                              I opowiadaj o tym ACE, bo się nie mogę doczekać!smile
                              • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 29.12.09, 22:34
                                No to te osłony.

                                [offtop mode on]
                                W Gears of War można się chować przed wielkokalibrową bronią za biurkiem! come
                                on... Widziałem, że w U2 też tak można, co uważam za dość żałosne. A jak jeszcze
                                osłony są poustawiane jak na zamówienie co dwa metry, to frajda z ich używania
                                szybko się kończy. Bardzo szybko.
                                [offtop mode off]

                                Ślepy ogień - czy naprawdę ślepego ognia się używa? Pytam, bo nie wiem. To
                                znaczy wiem - nie używa się. a) bo nie da się wypuścić serii trzymając broń nad
                                głową i nie zrobić sobie krzywdy. b) bo teraz stosuje się takie fajne kamerki,
                                dzięki którym żołnierz może skorzystać z broni jak z peryskopu i wystarczą mu
                                strzały pojedyncze. A to dałoby się zrobić, tylko czy nie zabiłoby zabawy? Armia
                                amerykańska ma masę zabawek, które wprowadzone do gry FPP zepsułyby rozgrywkę.
                                Oczywiście można to wprowadzić w imię realizmu, bo czemu nie. Jednak jeśli
                                odpuścić sobie pomysł z kamerką w kolimatorze, to ślepy ogień odpada z powodu
                                punktu a.

                                Kontrolowane wychylenie. Nie mam pojęcia, jak działają osłony w ArmA2. Załóżmy,
                                że tak, jak to opisałeś. Na czym miałoby polegać kontrolowanie wychylenia?
                                Chodzi mi o technikalia - co wciskamy i co się wtedy dzieje.

                                Poruszanie w obrębie osłony - jak się osłonę wprowadzi, to trzeba ją dobrze
                                zaprogramować i tyle. Co więcej mogę napisać?

                                Dziury w ścianach. W ArmA2 jest taki specyficzny zoom, jak się używa przyrządów.
                                Swoją drogą uważam, że to idiotyczne. Może dałoby się ten zoom wykorzystać do
                                patrzenia przez dziurki.

                                Różne osłony, różne postawy. Skoro gdzieś było, znaczy że się da. Nie wiem, czy
                                dałoby się w modzie, ale miejmy nadzieję.
                                • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 30.12.09, 00:25
                                  Dlaczego nacisk teren niezurbanizowany?
                                  - w środowisku niezurbanizowanym wbrew pozorom toczy się większa część walk w
                                  konfliktach zbrojnych
                                  - stworzenie realistycznego środowiska zurbanizowanego jest moim zdaniem w
                                  obecnej chwili niemożliwe (kilkaset budynków+pomieszczenia w nich+piwnice+fizyka
                                  budynków i ich wyposażenia)
                                  - jeśli to ma być symulator to walka w mieście będzie o tyle mniej zabawna, że
                                  tutaj szansa przeżycia (bo przecież w dużym stopniu o to w tym chodzi) w
                                  mniejszym stopniu zależy od nas a w większym od przeciwnika i czynników
                                  niezależnych. Częściej będzie tak, że gracz będzie ginął mimo tego, że nie
                                  popełnił żadnego błędu - co na terenie otwartym będzie się rzadziej zdarzało.

                                  Amerykańscy żołnierze na osobistym wyposażeniu nie mają żadnych kamerek na broni
                                  - po prostu ACOG lub kolimator smile

                                  Co do ACE2: community.bistudio.com/wiki/Features_of_ACE2 - pełna lista
                                  bajerów jakie już teraz są smile

                                  Co do "zoomu" w ArmA2 to bynajmniej nie jest to idiotyczne, ale zwiększa
                                  realizm. W ten sposób autorzy połączyli rzeczywisty rozmiar obiektów widzianych
                                  ludzkim okiem na dany dystans z ograniczonym miejscem na monitorze i
                                  koniecznością zapewnienia realistycznego kąta widzenia.

                                  No i nie rozumiem czemu w symulatorze żołnierki skupiacie się na tak
                                  drugorzędnej rzeczy jak osłony zamiast na realistycznej fizyce, balistyce czy
                                  obszarze działań.

                                  A jeśli lubisz grywać w PRa to podaj podaj swojego nicka na xfire - może się
                                  razem pogra smile

                                  • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 30.12.09, 01:17
                                    Owszem, mają kamerki. Do niedawna były mocno niedoskonałe, ale jakiś czas temu
                                    to poprawili i teraz sprzęt śmiga aż miło.

                                    ja się osłon nie czepiam, ale skoro pojawiła się propozycja, to omawiamy. Jeśli
                                    Ty widzisz coś, co można poprawić, to rzucaj pomysłami, obgadamy. W tym wątku
                                    zastanawiamy się, jaka powinna być idealna realistyczna gra FPP.

                                    Z tym miastem może i masz rację, nie znam się to się nie kłócę. Ale czy w
                                    związku z tym, że w mieście będzie trudniej, należy olać technikę walki
                                    miejskiej? Nie wydaje mi się.
                                    • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 30.12.09, 02:01
                                      Dobra, poczytałem o tym ACE i bardzo mi się podoba, tylko mam jedno
                                      zastrzeżenie. Cała ta lista jest potwornie lakoniczna, jakby ktoś opublikował
                                      własne wstępne notatki. Sporo rzeczy tam mi się podoba, ale skupię się w tej
                                      chwili na systemie ran.

                                      "What's working:

                                      * Examine
                                      * Epinephrine
                                      * Morphine
                                      * Bandages
                                      * Bleeding
                                      * Blackouts (AI and players may wake up, depending on damage state,
                                      including FX effects for blackouts and bleeding)
                                      * Drag unconscious units
                                      * Carry unconscious units
                                      * Pull unconscious units out of vehicles
                                      * No magic healing for medics
                                      * Sounds associated with wounding effects
                                      * Medic boxes with bandages, mash and medic vehicles have their set of medic
                                      stuff (currently the same as in ACE 1)

                                      If not too badly wounded and possessing the appropriate supplies, you can
                                      self-treat via the action menu. Others can use the ACE interaction system to
                                      examine and treat you as well. "

                                      Skoro działa epinefryna, to znaczy, że nadal gracze mogą być "wskrzeszani". A
                                      jednak kawałek dalej piszą:
                                      "No magic healing for medics"
                                      czym jest to magiczne leczenie? Chodzi o niemożność wskrzeszania, o tempo
                                      leczenia, czy o to, że nie da się przywrócić utraconego zdrowia? Strasznie
                                      mętnie są napisane niektóre fragmenty. W ogóle widać, że twórcy moda skupili się
                                      na pojazdach, potem nieco na balistyce (a właściwie bardziej na obsłudze broni),
                                      a ludzi zostawili sobie na koniec. Sam nie wiem co o tym myśleć. Może masz
                                      namiary na coś konkretniejszego?

                                      Co do PR - ja na razie nie mam komputera do gry. Jak sprowadzę go do siebie, to
                                      dam znać.
                                      • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 30.12.09, 10:36
                                        "Kamrki" bynajmniej nie są na wyposażeniu indywidualnym poszczególnych żołnierzy.

                                        Co do ACE - epinefryna jest ale używa jej się nie do magicznego uzdrawiania
                                        martwych lecz do pobudzenia akcji serca u żołnierzy, u których serce się
                                        zatrzymało. Dodatkowo medyk dysponuje morfiną do zniwelowania bólu i bandażami
                                        do częściowego zatrzymania krwawienia. Żołnierz może być martwy, ogłuszony,
                                        odczuwać mocny ból, mieć zatrzymaną akcję serca, mocno krwawić. Medyk musi
                                        zdiagnozować problem i użyć odpowiednich narzędzi.

                                        • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 30.12.09, 10:37
                                          Więcej o ACE można znaleźć tu: dev-heaven.net/home
                                          • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 30.12.09, 21:47
                                            Ok, ale mam rozumieć, że jak żołnierz jest w stanie krytycznym, to już nic się
                                            nie da z nim zrobić (poza uratowaniem "życia"), czy można przywrócić mu zdolność
                                            bojową?
                                            • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 31.12.09, 12:16
                                              Nie wiem do końca smile
                                              Tak jak pisałem jest to wersja beta, w którą grałem póki co raptem parę razy.
                                              Jednak do tej pory jak zostałem postrzelony krytycznie to medyk nie był w stanie
                                              mnie uratować.
    • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 29.12.09, 20:06
      1) Założenia bardzo fajne - a co ważniejsze większość z nich jest spełniona
      przynajmniej po części smile.

      Punkt 1, 2 i 3 - tutaj polecam mod ACE do ArmA 2 - kładący duży nacisk na
      realizm. Co prawda wyszła dopiero wersja beta tego moda, jednak już ona
      wprowadza wiele ciekawych rzeczy (brak możliwości ciągłego sprintu, efekt
      zmęczenia, zmiany właśnie dotyczące medyka - ograniczenia w leczeniu czy
      podnoszeniu tych co oberwali)

      Punkty 4, 5, 6 i 7- Polecam CFOG (www.cfog.pl ) - grupę graczy w ArmA, którzy
      przede wszystkim stawiają na realizm. W pierwszej części Armed Assault
      organizowana była kampania (co prawda o charakterze coop - czyli przeciw AI), w
      której była całą struktura dowódcza, przechodziło się poszczególne specjalnie
      przygotowane misje, można było awansować, przy śmierci traciło się stopień, była
      zorganizowana odpowiednia otoczka (dowódcy pisali raporty, odprawy przed misją,
      pojawiały się informacje z prasy, informacje wywiadu itp.). Prawdopodobnie za
      jakiś czas zorganizowana będzie podobna kampania dla ArmA2. Obecnie regularnie
      co piątek gra się zwykłe misje COOP (co dwa trzy tygodnie w większym gronie gra
      się misje PvP) - ale cały czas kładzie się olbrzymi nacisk na realizm i
      odwzorowanie pola bitwy.

      Także panie Wypisany odpowiedni mod jest w trakcie tworzenia, a żeby poczuć się
      jak na prawdziwym polu bitwy trzeba dołączyć do odpowiedniej grupy osób -
      dlatego zapraszam na www.cfog.pl smile

    • Gość: maciuch333 Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.adsl.inetia.pl 30.12.09, 04:20
      tak sobie czytam te pomysly i widze ze kazdy jakos nie bierze pod uwage 1 rzeczy . Otóż
      kto by w to grał? Casuale na pewno nie,bo za trudno czyli pewnie tylko konkretni
      hardcorowcy, ktorzy tłuka dzien i noc. I prosze wyobrazic sobie sytuacje- jestesmi nowi w
      grze, nie mamy fajnej broni, nie znamy map, mechaniki gry. wychodzimy sobie na pole i
      jeb-8 headshotow od nolifow (przeciez kazdy z nich bedzie snajperem- nikt nie bedzie
      chcial isc na pierwszy ogien jak idiota, tylko lezec w trawie i strzelac do baranów). Nie no
      super by sie grało...Juz widze jak ludzie grzecznie czekaja 10 minut zeby raz strzelic i
      czekaja na rozkaz jakiegos pryszczatego gowniarza, ktory im powie ze tak, teraz moga
      isc dac sie zabić . taaaa. Bez respawnow i pomocy dla slabszych graczy, taka gra
      zamieniła by sie w polowanie. kilka osob powłaziłoby na drzewa i a reszta by siedziala za
      kamieniem bojac sie wychylić łeb. BEZSENS. Czy naprawde tak cięzko zrozumiec ze
      przy takich zasadach nikt by glowy nie wychylił ? przecież wystaczy kilku dobrych graczy
      i cała reszta nie ma czego szukacindifferent
      • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 30.12.09, 08:54
        Uwierz mi maciuch, to tak nie wyglądasmile W PR i ArmA2 bynajmniej sami snajperzy
        nie biegają. Moje propozycje modyfikacji tylko utrudniłyby nieco rozgrywkę rodem
        z ArmA2 - a tam raczej nie można narzekać na brak graczy, prawda?
        • don_wroc_love Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 09:14
          zdaje się nikt nie zajmuje się takim modem bo zainteresowanie nim było by mniej
          niż nikłe...
      • Gość: Abudabi Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 78.133.234.* 31.12.09, 10:28
        Wystarczyłoby żeby był tylko jeden snajper na drużynę i niebyłoby takich sytuacji.
        • Gość: maciuch333 Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.adsl.inetia.pl 31.12.09, 11:27
          ok - czyli nie symulacja ale zaczynamy sztucznie regulowac , balansowac itp. A kto
          bedzie tym snajperem skoro WSZYSCY chca? najbardziej zasłuzeni? to nigdy nie
          zagrasz bo zawsze bedzie jakis regulars, ktory gra lepiej. Losowo? to ludzie beda sie
          denerwowac i wychodzic tak dlugo az dostana snajpa, na co reszta wyjdzie...diabel tkwi
          w szczegolach, nie bez powodu takiej gry nie ma
          • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 31.12.09, 12:15
            Oczywiście, że są. Choćby ArmA 2 czy najpopularniejszy mod do Battlefield 2 -
            Project Reality. Wystarczy realistycznie odwzorować snajpera i pole walki i
            wtedy już tylu chętnych do gry nie będzie. Bo niedojrzali nastoletni gracze nie
            będą czekali kilkunastu minut by sobie strzelić -> nie będą czekali więc będą
            szybko ginąć -> będą szybko ginąć więc zrezygnują. Porządni gracze będą
            wiedzieli co mają robić jeśli już mają być "snajperem" (czyli rozpoznanie,
            dostarczanie informacji dowództwu i ewentualnie zabicie konkretnego celu)
            • Gość: maciuch333 Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.adsl.inetia.pl 31.12.09, 13:31
              zgadza sie - sa realistyczne shootery, ja sie bardziej odnosilem do tego mega , ultra
              realizmu bez respawnow i czekaniem pol godziny na oddanie strzału... a swoja droga
              fajnie sie w arme gra? bo nie mialem okazji, wyglada zacnie
              • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 31.12.09, 15:04
                Zależy czego się oczekuje smile
                Jeśli ktoś chce realistyczną rozgrywkę, i grę zespołową to ArmA2 jest
                rewelacyjna pod warunkiem, że dołączy się do odpowiedniej grupy graczy .
    • madkongo Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 14:07
      Rozbudowany system leczenia (bandaże, endomorfina, morfina, plasma bagi, cucenie
      rannych żołnierzy, zatrzymywanie krwawienia, opatrywanie, rehab) już istnieje -
      właśnie we wspomnianej Armie 1,2.
      Co najważniejsze, raczej uatrakcyjnia rozgrywkę, a nie utrudnia i przeszkadza.

      Polecam zapoznać się z "ficzerami" modu ACE 2 smile
      community.bistudio.com/wiki/Overview_of_ACE2
    • Gość: Brim Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.chello.pl 31.12.09, 14:22
      Obniżenie "performance'u" po odniesieniu obrażeń i wyleczeniu (oczywiście nie do
      100%) jest w America's Army 3:
      manual.americasarmy.com/index.php/Wounds_and_Incapacitation
      manual.americasarmy.com/index.php/Combat_Life_Saving
      Nie ma tam też respawnów, ikonek odróżniających swojego od wroga.
      Ogólnie gra jest nastawiona na odwzorowanie rzeczywistego pola walki -jest
      oczywiście sporo uproszczeń i niestety bugów cry
    • el_qrako Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 15:27
      To ja, dla odmniany, napiszę jak to wygląda z perspektywy gracza niekoniecznie przyzwyczajonego do takiego typu rozgrywki.


      Po pierwsze, całość brzmi ciekawie. Jestem fanem spokojnej i dobrze zaplanowanej rozgrywki, jednak nie miałem dużej styczności z "symulatorami" (kiedyś OFP).
      Po 2gie, gram dużo w FPSy, ale właśnie w prostsze pozycje. CoD, ET, kiedyś BF'42 i pochodne. Fakt, zawsze nieco mnie bolał brak realizmu i chaos rozgrywek sieciowych.

      Teraz do rzeczy: skoro multi, to dobrze byłoby przyciągnąć graczy z zewnątrz. Takich jak ja chociażby, chętnych ale nie do końca pewnych czy takie coś "da radę".
      -O systemie osłon napisano już wiele, ale wszystko to tylko wygląda dobrze w teorii. Sama obsługa "wychylania" się w FPP byłaby ciężka do zrealizowania, do tego kontrola ruchów postaci, broni... składanie się do strzału przy konkretnej osłonie. Chyba, żeby to częściowo oskryptować i zautomatyzować devil
      -Walka w takiej grze odbywałaby się raczej na odległość: odległej do bardzo odległej. Co za tym idzie, tempo byłoby wolne a rozgrywki po prostu długie. Jak więc ostatecznie wyglądałby system respawnu? Czy gracze naprawdę by chcieli czekać tak długo?
      Może palnę głupotę, ale widze to inaczej. Mianowicie, zamiast kar do zdrowia i bardzo długiego respawnu, zastosować permanentne kary dla postaci. I nie chodzi mi o obniżanie statystyk, ale o np.: wykonywanie "czarnej roboty" za karę. Wiem, że chaotycznie to przekazuje, ale chodzi mi o system nagród i kar z życia wzięty. Jak podpadniesz, czujesz presję. I tak: żółtodziób czułby się świetnie widząc, że za przeżycie misji dostał pochwałę i idącą za tym nagrodę. Pewnie, oczywista oczywistość i wszędzie to już jest. Ale może nagrodą zamiast tłumika do jego RPG, byłby większy przydziałamunicji w następnej misji (jednej!). Albo, po prostu, nie musiałby następnym razem pełnić roli mięsa armatniego.

      Chwilowo nie mogę więcej pisać (obowiązki sylwestrowe), więc podsumuje.
      Może wraz ze zwiększaniem realizmu, zbudować by mechanizm budujący społeczność gry ? Jeśli nowy w tego typu rozgrywce i obrywasz od początku bez perspektywy jakiegokolwiek awansu w społeczności, odpadasz. Wiem po sobie. Jeśli masz wsparcie, nawet wirtualne, to nawet z pryszczatego małolata napompujesz patosem do tego stopnia, że odda swe pixelowe ciało za kolegę.

      Pozdrawiam

    • Gość: mg Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.12.09, 16:07
      Ale takie coś dalej byłoby tylko realistycznie zrealizowanym małym i, w gruncie rzeczy, nieznaczącym wycinkiem czegoś, co nazywa się działaniami zbrojnymi. W rzeczywistym konflikcie broń piechoty odpowiada za jakieś 10-25% strat, ogromną większość reszty robi artyleria ze szczególnym uwzględnieniem moździerzy. Największym killerem byłby gość siedzący w okopie kilometr za linią frontu i posyłający granaty według wskazań dowódcy czy obserwatora. Drugim byłby strzelec karabinu maszynowego walący po ścianach oknach i chaszczach kilkaset metrów dalej, poza zasięgiem karabinków reszty drużyny (która głównie podawałaby mu nabojewink). No i czołgi, które rozwalałyby wszystkie punkty oporu zza linii piechoty. Nudno byłoby, niezależnie od tego, jak zrobione byłoby krwawieniewink
    • Gość: Afgan Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 82.160.208.* 31.12.09, 16:14
      Chcesz prawdziwej sumulacji to se do afganu poleć
      • Gość: OGLocDogg Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.09, 17:26
        Juz to widze ze takie cos by wyszlo. W dzisiejszej erze konsol, gry zmierzaja by tylko przebiec po linii prostej z poczatku do konca gry a tu tyle udziwnien. Choc pomysl dobry. Z checia wzialbym udzial w takiej produkcji grysmile
      • Gość: Billy Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.chelm.mm.pl 31.12.09, 17:29
        Próbowałem kiedyś grać snajperem w Cod5...this is madness !Wszyscy biegają,nikt
        nie raczy się zatrzymać,koleś wygląda przez okno jednocześnie robiąc jump'y i
        strzelając na oślep.

        Ja marzę o jednej fajnej rzeczy:Natal z kontrolerem w kształcie M4
        odpowiadającym tylko za strzelanie + realistyczna strzelanka,z widokiem z za
        pleców...Mmmm...

        Więc poczekajmy kilka lat,nie śpieszcie się tak życia chyba każdemu z nas
        wystarczy aby kiedyś doczekać takiego czegoś ;P.
        • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 18:32
          Uff, sporo tego, to fajnie. Po kolei.

          "zdaje się nikt nie zajmuje się takim modem bo zainteresowanie nim było by mniej
          niż nikłe... "
          Nędzna prowokacja. Postaraj się bardziej. Albo nie, nie staraj się - przeczytaj
          jeszcze raz początek pierwszego posta i zorientuj się, że to nie jest wątek dla
          Ciebie. Papa.

          "ok - czyli nie symulacja ale zaczynamy sztucznie regulowac , balansowac itp. A kto
          bedzie tym snajperem skoro WSZYSCY chca? najbardziej zasłuzeni? to nigdy nie
          zagrasz bo zawsze bedzie jakis regulars, ktory gra lepiej. Losowo? to ludzie
          beda sie
          denerwowac i wychodzic tak dlugo az dostana snajpa, na co reszta
          wyjdzie...diabel tkwi
          w szczegolach, nie bez powodu takiej gry nie ma "

          Taka gra jest (a nawet dwie. Trzy właściwie, bo OF też pasuje) i nie WSZYSCY
          chcą być snajperami. Bo snajper musi być niesamowicie cierpliwy - to jest jego
          podstawowa cecha. Wszyscy chcą być snajperami w grach, w których można w biegu
          przyłożyć okular do oka, strzelić i trafić idealnie w punkt i w ułamku sekundy
          niezależnie od odległości. W grach realistycznych większość chce COŚ robić (jest
          sporo chętnych do latania), ale na snajperów popytu nie ma aż tak wielkiego.
          Poza tym w takim PR stosowane są ograniczenia (snajperów na przykład może być
          określona ilość i ani jeden więcej) i to działa, nikt się nie obraża.

          "zgadza sie - sa realistyczne shootery, ja sie bardziej odnosilem do tego mega ,
          ultra
          realizmu bez respawnow i czekaniem pol godziny na oddanie strzału..." Taka jest
          sieciowa ArmA2.

          "pod warunkiem, że dołączy się do odpowiedniej grupy graczy . " Od tego jest
          forum. Ale uważam, że powinno istnieć coś takiego jak w wielu grach sieciowych
          (np. w Guild Wars) - możliwość dołączenia do losowej rozgrywki, w której drużyny
          montowane są automatycznie. Drobiazg niewart uwagi.

          "zamiast kar do zdrowia i bardzo długiego respawnu, zastosować permanentne kary
          dla postaci." Ja tego tak nie widzę. Może to jest jakieś rozwiązanie pośrednie,
          kto wie? Ale nie to mnie w tej chwili kręci. Ja i moi znajomi nie możemy się
          doczekać zagrania w ArmA2, a jeśli mod ACE doda rozwiązania "zdrowotne" podobne
          do tych przedstawionych przeze mnie.

          "Ale takie coś dalej byłoby tylko realistycznie zrealizowanym małym i, w gruncie
          rzeczy, nieznaczącym wycinkiem czegoś, co nazywa się działaniami zbrojnymi."
          Ponownie - to już działa i ludzie w to grają. I wcale nie jest ich mało. Owszem,
          może nie miliony, ale tysiące. Z tym że kogo to interesuje? A z tym karabinem,
          to pocisnąłeś. Pomyliło Ci się z I Wojną Światową chyba. Co może kaem na ulicach
          miasta? Zabezpieczyć jedną ulicę najwyżej. I właśnie to robi w tych grach.

          "Chcesz prawdziwej sumulacji to se do afganu poleć "

          Nie podoba się? Siłą tu nie trzymam nikogo.

          "Juz to widze ze takie cos by wyszlo. W dzisiejszej erze konsol, gry zmierzaja
          by tylko przebiec po linii prostej z poczatku do konca gry a tu tyle udziwnien.
          Choc pomysl dobry. Z checia wzialbym udzial w takiej produkcji grysmile"

          Sam widzisz, że popyt jest. Takie coś już wyszło.

          "Ja marzę o jednej fajnej rzeczy:Natal z kontrolerem w kształcie M4
          odpowiadającym tylko za strzelanie + realistyczna strzelanka,z widokiem z za
          pleców...Mmmm... :

          Zdecydowanie nie wiążę Natala z jakimkolwiek marzeniem związanym z realizmem. To
          zabawka do casuali, poza tym na konsole. Na konsole taki projest nie powstanie
          nigdy - patrz MW2, patrz IŁ2 - symulatory nie pojawią się tam nigdy, bo za mało
          ludzi je kupuje, a brak modów odbiera resztki nadziei.
          • don_wroc_love Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 18:36
            Nie podoba się? Siłą tu nie trzymam nikogo.
            --
            no proszę... a jak ja pisałem coś podobnego to byłem tym złym i niedobrym

            big_grin
            • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 19:00
              Widzisz, ja tu nie dyskutuję nad wyższością czegoś nad czymś, czyli nie pytam o
              opinię, ile osób w to zagra. Pytam, czy Ty (forumowiczu lubiący realistyczne gry
              FPP, którym Ty nie jesteś) w to byś zagrał. Nie mieścisz się ani w założeniach,
              ani w temacie wątku, więc papa. Innym fanom gier zręcznościowych papa też mówię,
              jeśli wyskakują z takimi grubymi nićmi szytymi prowokacjami. Wy wiesz, że ja
              wiem, że Ty wiesz, że nie masz racjidevil
              • don_wroc_love Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 19:10
                Innym fanom gier zręcznościowych papa też mówię, jeśli wyskakują z takimi
                grubymi nićmi szytymi prowokacjami
                ---
                no tak... bo założenie że 'super realistyczne" mody nie są popularne to
                oczywiście prowokacja... wink
                • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 19:14
                  Tak, to prowokacja, bo doskonale wiesz, o co chodzi w tym wątku. Wiesz, że nikt
                  nie proponuje wydania osobnej gry, która utrudniałaby życie graczom i wiesz, że
                  ArmA2 radzi sobie całkiem nieźle. I wiesz, że ten wątek powstał w innym celu niż
                  ocenianie popularności stylu gry. A już na pewno nie jest tu po to, żeby bez
                  sensu gdybać. Albo napisz coś na temat, albo nie pisz nic.
                  • don_wroc_love Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 19:58
                    ależ piszę na temat smile


                    padło takie pytanie:

                    "Jak myślicie, czemu nikt nie próbuje stworzyć prawdziwej symulacji żołnierza? "

                    to odpowiedziałem:
                    "zdaje się nikt nie zajmuje się takim modem bo zainteresowanie nim było by mniej
                    niż nikłe... "

                    wink

                    btw. Twoje zdrowie i spokojniejszego 2010 roku życzę wink
                    • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 22:18
                      @bulekman, the_mister_a

                      Bardzo dobre propozycje. Sam myślałem o dzieleniu na obszary, tylko nie
                      napisałem o tym, bo o 3. w nocy zwyczajnie wypadło mi to z głowy, a potem nie
                      chciałem wprowadzać zamieszania. Ale z pewnością warto to obgadać.
    • Gość: strzyka_w_kolanie Kolejny poraniony pomysł napalonych malolatow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.09, 17:45
      Zadna rozdzielczość tekstury nie zastąpi skoku adrenaliny gdy w mordę uderzy Ciebie fala
      powietrza od przelatującego obok z prędkością bliską 1 macha kaliber 7x62. Żaden havok nie
      zastąpi widoku odrywanej REALTIME konczyny kolegi, który stał za blisko wybuchającego
      rpg9 - ludzka noga, w bucie, z resztkami spodni w maskowaniu pustynnym, które zamówił
      sobie online w zeszłym miesiącu bo są lepsze niż defaultowy, przelatuje obok ciebie i czujesz
      swąd nadpalonej skóry i tkanek. Najlepsze jest to, że kolega zda sobię sprawę, że brakuje mu
      czegoś dopiero po jakichś 5-10 minutach jak opadnie adrenalinowy szok, a ty pójdzie zebrać
      tę ludzką nogę w bucie z ziemi i dasz ją kolesiowi z medevacu, którzy zapakuje ją w plastikowy
      woreczek z zapięciem na suwaczek, a kolega będzie leciał / jechał medevaciem i patrzył jak ta
      ludzka noga w bucie, turla się obok niego bezwładnie i podskakuje na wybojach (jeśli jedzie) i
      zda sobie sprawę kolega, że już ku... nic nie będzie tak jak przed tem i jak on to powie
      mamie przez skype'a? Zakładając, że się nie wykrwawi po drodzę bo w bazie z jakiej wyruszył
      na patrol nie ma jednostki medycznej odpowiedniego poziomu bo za mało było rannych i
      zabitych na tym obszarze więc sztab generalny nie wyraził zgody na utworzenie takie jednostki.

      Masz tu wszystko: i perspektywę piechurę i dowódcy - nadal chcesz to symulować?
      • don_wroc_love Re: Kolejny poraniony pomysł napalonych malolatow 31.12.09, 17:54
        @strzyka_w_kolanie
        troche mnie to przeraża co za chwilę napiszę, ale...

        po raz pierwszy się z Tobą zgadzam.....
        • the_mister_a Re: Kolejny poraniony pomysł napalonych malolatow 01.01.10, 13:13
          I coś takiego powinieneś napisać tym ludziom co się ARMą podniecają jaka jest realistyczna. Sam osobiście lubie sobie pograć w takie wojenne gry, ale mam cholerną świadomość, że to wielka fikcja ala film akcji. Dlatego wolę CoD niż ARMA. Bo wiem, że to ma nie być realistyczne. A real jest na wojnie i wcale nie jest dobrą zabawą.

          Oczywiście pewna doza realności w grach powinna być, żeby ludziom nie wydawało się, że na wojnie to też wystarczy schować się za murek i poczekać.
        • Gość: strzyka_w_kolanie Re: Kolejny poraniony pomysł napalonych malolatow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.10, 19:34
          don_wroc_love napisał:

          > @strzyka_w_kolanie
          > troche mnie to przeraża co za chwilę napiszę, ale...
          >
          > po raz pierwszy się z Tobą zgadzam.....

          Uczcijmy to minutą symulowanej ciszy...
      • Gość: Maribot Re: Kolejny poraniony pomysł napalonych malolatow IP: 91.123.161.* 02.01.10, 13:35
        Wybacz ale piszesz głupoty, dodatkowo starając się grać na emocjach drugiej
        strony co w dyskusji jest bardzo brzydką zagrywką.
        Równie dobrze mógłbym napisać tekst o wszelkiego rodzaju grach samochodowych
        gdzie skupiłbym się na pokazaniu jakie to głupie bo przecież w prawdziwych
        wyścigach w wypadkach giną ludzi, dla innych kończą się kalectwem.

        Zresztą nie mogą zrozumieć dlaczego przedstawienie opisanej przez ciebie
        sytuacji w grze jest "poronionym pomysłem małolatów" (rozumiem, że w magiczny
        sposób znasz wiek innych osób biorących udział w dyskusji...) za to symulacja
        ataku terrorystycznego i sieczka cywili na lotnisku w ostatnim CoD jest przednią
        rozrywką.
        • Gość: Billy Re: Kolejny poraniony pomysł napalonych malolatow IP: *.chelm.mm.pl 02.01.10, 22:55
          @Maribot

          Ta,myślałem,że zasnę...przejście od A do B bez strzelania...pfff.
    • marxter Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 18:07
      Hmm... Było i jest coś takiego jak America's Army gdzie akurat realizm ran,
      leczenia itp został w miarę sensownie przedstawiony. Gra poległa na wszelkiej
      maści bugach i ograniczeniach engine'u, ale w przypadku leczenia było to na
      pewno lepiej rozwiązane niż w COD itp... A co to oznaczało? Przede wszystkim w
      przypadku postrzału i braku pomocy medyka można było się wykrwawić... Mocniejsza
      rana oznaczała wolniejsze poruszanie się żołnierza, problemy z celowaniem itp...
      Do tego brak respawnów - czyli czekanie na koniec rundy i inne kwestie związane
      z realizmem powodowały, że gra niesamowicie wciągała... W czasie przeszłym, bo
      nie gram w nią od ponad 3 lat, a to właśnie, ze względu na problemy z pingiem
      (zepsuty kod sieciowy), bugami itp... Ale może się jeszcze do niej kiedyś
      przekonam...
    • bulekman Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 19:52
      Po przeczytaniu 15stu postów doszedłem do jednego wniosku...
      a mianowicie tego, że nie chce mi się czytać dalej!

      A teraz poważnie, jak pisałem wyżej doszedłem do 15stego posta więc nie wiem czy
      moje propozycje się pojawiły, ale do rzeczy:

      * oczywistym jest wprowadzenie podziału ciała na drobne fragmenty mianowicie:
      głowa-wiadomo że jak się dostanie kulkę w łeb to się ginie, no chyba że to
      draśnięcie,
      serce i inne ważne narządy w tym płciowe-śmierć (w przypadku narządów płciowych
      z bólu)
      ręce-ograniczenie celności lub wyeliminowanie z walki w przypadku oderwania od ciała
      nogi-wiadomo mała mobilność lub wózek czyli do poczekalni.

      *przydałby się także podział obrażeń ze względu na kaliber, rodzaj amunicji i
      odległość.

      *co do strony wizualnej:
      noc-gó... widać
      mgła-dupa blada
      upał-przesrane

      *odprawa w formie tekstu i mapy sytuacyjnej oraz opis przewidywanych taktyk działań

      *pojazdy a konkretniej jak już czołg to niech wieżyczka nie jest jak bolid F1

      *wyposażenie adekwatne do frakcji

      *bez żadnych leveli ani ulepszeń do broni, dostajesz co dostajesz i dziękuj że
      to nie stary karabin skałkowy z wojny secesyjnej

      to moje propozycje, jeśli były to sory uncertain
      • Gość: Mairbot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 02.01.10, 13:24
        @ bulekman
        "* oczywistym jest wprowadzenie podziału ciała na drobne fragmenty mianowicie: "
        Jest w ArmA2 - podział na kończyny górne, dolne, korpus i głowę
        Co ważniejsze można wyłączyć kumulatywne obrażenia (czyli, w przeciwieństwie do
        innych FPSów, po oberwaniu 10 razy w rękę nie umiera się)

        "*przydałby się także podział obrażeń ze względu na kaliber, rodzaj amunicji i
        odległość. "
        Jest w ArmA2. Obrażenia można ustalić zależnie od kalibru broni, rodzaju
        pocisku, odległości, energii kinetycznej itp.

        "*co do strony wizualnej:
        noc-gó... widać
        mgła-dupa blada
        upał-przesrane
        "
        Też jest w ArmA2. W nocy działania zbrojne bez noktowizora są bardzo utrudnione,
        a w niektórych momentach wręcz uniemożliwione. (nie jest pewien czy jest mgła
        jednak)

        "*odprawa w formie tekstu i mapy sytuacyjnej oraz opis przewidywanych taktyk
        działań "
        Jest w ArmA2 smile Przed misją pokazywana mapa obszaru działań, zaznaczenie
        własnych jednostek, możliwe pozycje wroga, dane wywiadowcze o wrogu itp.
        Oczywiście najlepiej się to sprawdza grając konkretną misję na multi z
        odpowiednią grupą osób.

        "*pojazdy a konkretniej jak już czołg to niech wieżyczka nie jest jak bolid F1
        *wyposażenie adekwatne do frakcji

        *bez żadnych leveli ani ulepszeń do broni, dostajesz co dostajesz i dziękuj że
        to nie stary karabin skałkowy z wojny secesyjnej "
        Jest w ArmA2 smile



    • the_mister_a Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 19:54
      MW2 jest dobrym FPSem, ale tragicznym symulatorem żołnierza. Nie mylmy tych rzeczy.
      To tak jak porównywanie filmów akcji z np. Full Metal Jacket. I Tu i Tu mamy dobry film,
      ale forma jest inna (co kto lubi).

      CO do tego co mówisz. Wiele rzeczy mi by się podobało. Generalnie sporo jest już
      systemów życia z podziałem takim na poziomy tego HP. Tylko tam jest o tyle dobrze, że
      hp samo regeneruje się do pełnej części a jakimiś apteczkami strzykawkami możemy
      dobić do pełnego, 100%. Opcja co mówisz głupia nie jest dobre by było jakbyśmy mieli
      wpływ miejsca ostrzału na nasze działania. TZn. Dostałem w rękę spada poziom hp,
      może leci krew do tego medyk nam tamuje upływ krwi (spadające powoli HP), ale tez tą
      ręką już nic nie obsłużymy więc np Karabinu nie użyjemy trzeba walczyć pistoletem.
      Podobnie z nogami.

      Niestety takie coś możemy dostać od małych firmy bo taka gra w multi była by zbyt
      wymagająca dla odbiorcy stanmdardowego. Częśc z nas w tym ja bliżej do arcadowego
      Modern Warfare, czy mniej ale nadal arcadowego Battlefielda. Stąd możliwe ze taki tytuł
      jest obarczony dużym ryzykiem.

      A jak widać też takie studia jak ci od Army nie gwarantuje dobrego poziomu
      technicznego gry. Obie army znane niestety stąły sie dzięki bugom, a nie swoim zaletom
      jako gry.
      • Gość: gość Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.09, 22:29
        Tak przeglądam te posty... (jest ich sporo) wink
        I dochodzę do jednego wniosku, a mianowicie chyba nikt z tu obecnych słowem nie
        wspomniał o jakże "innej" i wspaniałej grze: " Red Orchestra " (gra toczy się w
        czasie II wojny światowej). Sam gram w tą grę od kilku miesięcy i w życiu nie
        grałem w bardziej realistycznego shootera. Battlefield, CoD i podobne gry mogą
        się schować, przy temacie realizmu. Wszystko w tej grze jest tak jak być
        powinno: (realistyczny duży odrzut broni; jeden strzał z byle czego leżysz...
        ewentualnie z pistoletów i pistoletów maszynowych trzeba wpakować 2-4 kulki ;
        trafią cię w rękę wypada ci broń, w nogę wolniej idziesz, w głowę przez kilka
        chwil jesteś zamroczony; i co najważniejsze nie ma białych kreseczek na środku
        ekranu...; i wiele wiele innych realistycznych "udogodnień") big_grin
        Co tu dużo mówić wg. mnie ta gra jest najbliższa ideałowi realistycznemu
        shooterowi.. choć są małe mankamenty.. ale jak w każdej grze.....
        Podobno niedługo ma wyjść druga część Red Orchestra Heroes of Stalingrad (coś
        takiego)

        P.S. Szczęśliwego Nowego Roku for all piwo
        • bulekman Re: Pełna symulacja żołnierza? 31.12.09, 23:14
          Tia grałem w red orchestre niezbyt długo i chyba dla tego mi się o niej
          zapomniało. sciana
          • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 01.01.10, 01:02
            Red Orchestra kosztuje tylko 4 funty na Steamie! Może się zainteresuję...
            • Gość: gość Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.10, 01:53
              Naprawdę gorąco polecam tę grę, jest to nie zła odskocznia od CoD'a battlefielda
              i całej reszty podobnych gier..... cool
              Nie jest droga a dodatkowo do ściągnięcia jest wojna na zachodzie
              (USA/Brytyjczycy vs Niemcy) wink
              i Wojna we Włoszech.. ale to, mi w Multiplayerze coś nie działczy... uncertain
              • Gość: maciuch333 Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.chello.pl 01.01.10, 14:21
                Ja mysle ze taki ultra realistyczny shooter nie powstanie. Dlaczego? Bo zeby zrobic
                dobra gre na dobrym enginie, z dobrymi dzwiekami , grafika, wolna od bugów itp
                potrzeba dzis duzo pieniedzy. Gra taka z załozenia byłaby dla waskiej liczby graczy (jezeli
                tylko na pc to juz w ogole bez szans) wiec nie zarobilaby duzych/zadnych pieniedzy. A
                jezeli jakims cudem okazaloby sie ze taka gra powstala i jest dobra to nagle
                zapragneloby grac w nia milion skretyniałych nastolatkow, ktorzy graliby w nia tak samo
                jak w COD i zepsuliby zabawe innym. Prosze mi wierzyc- team killing , bieganie i
                skakanie, zaslanianie -to byloby na porzadku dziennym. Tak wiem ze sa admini, kicki
                bany srutututu ,debili to nie powstrzyma. Ale good luck! ja zostane przy cod bo sprawia
                mi radoche- a tam tez mozna grac taktycznie, nie kazdy biega jak debil.
      • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 02.01.10, 13:28
        "TZn. Dostałem w rękę spada poziom hp,
        może leci krew do tego medyk nam tamuje upływ krwi (spadające powoli HP), ale tez tą
        ręką już nic nie obsłużymy więc np Karabinu nie użyjemy trzeba walczyć pistoletem.
        Podobnie z nogami. "
        Jest w ArmA2

        "A jak widać też takie studia jak ci od Army nie gwarantuje dobrego poziomu
        technicznego gry. Obie army znane niestety stąły sie dzięki bugom, a nie swoim
        zaletom
        jako gry. "
        A tam. ArmA2 z dwoma patchami jest praktycznie bug-free. I obie gry z serii ArmA
        są znane właśnie dzięki temu, że jako jedyne mogą pretendować do miana symulatora.
    • thorbjorn Re: Pełna symulacja żołnierza? 01.01.10, 14:40
      Panowie, zamiast tracić czas na kreatywne acz bezsensowne dysputy polecam
      przestać gdybać i nie szukać realizmu tam gdzie go nigdy nie będzie. Nie lepiej
      odejść od komputera i zainteresować się środowiskiem milsimowym, gdzie wszystko
      to o czym piszecie jest na porządku dziennim w niedostępnej nigdzie indziej oprawie?
      • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 01.01.10, 20:13
        Taka gra już powstała! Kiedy wreszcie to zrozumiecie? Ja proponuję tylko
        niewielkie zmiany. I dzieciaki tam sobie nie poradzą, bo jak się co chwilę ginie
        i nie można się przebiec za daleko, bo postać zaczyna sapać, to gra zaczyna
        nudzić klasycznego fana CoD.
        • Gość: shinig4mi Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.opera-mini.net 02.01.10, 03:06
          Dla mnie pomysł po prostu boski. Chociaż jestem zatwardziałym fanem CoD z największą chęcią pograł bym w taką grę. Swoją drogą, może ktoś powie mi, czy warto zakupić i zagrać w Arme2. (Patrząc na to, czy jest wystarczająco realistyczna, ilość bugów itp.). Z góry dzięki. A może zaproponujęcie jakas inna grę stawiająca na realizm?

          Pozdrawiam
          • Gość: Maribot Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 91.123.161.* 02.01.10, 13:40
            "Swoją drogą, może ktoś powie mi, czy warto zakupić i zagrać w Arme2. (Patrząc
            na to, czy jest wystarczająco realistyczna, ilość bugów itp.). Z góry dzięki. A
            może zaproponujęcie jakas inna grę stawiająca na realizm? "
            Warto smile
            Gra po instalacji patchy jest bez bugów, ma najbardziej zaawansowaną SI spośród
            wszystkich gier, jest najbardziej realistyczną symulacją pola walki (w końcu to
            troszkę zubożona wersja VBS2 - symulatora dostarczanego siłom zbrojnym na całym
            świecie). Żeby jednak fajnie pograć trzeba mieć niezłą grupę ludzi (zapraszam na
            www.cfog.pl)
            Inną grę? Nie ma innej takiej grysmile
    • Gość: Dziejopisarz Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: 83.238.116.* 02.01.10, 22:16
      to co przedstawiłeś to w dalszym ciągu są uproszczenia. Wielkie brawa za to że idą w
      kierunku większego realizmu. Tak naprawdę wyszkolonego żołnierza (i z
      doświadczeniem) trudno jest zabić na polu walki. Jeżeli tak się dzieje to zazwyczaj z
      powodu przwysłowiowej "głupiej wtopy" jaka byłoby wpadanie w zasadzkę. Co do pójścia
      w realistyczną stronę rozgrywki obawiałbym się nudy. Wyobraźmy sobie sytuację gdzie
      przez godzinę gry urządzamy zasadzkę (broniący) w którą jednak nikt nie wpada bo
      przeciwnik znalazł inny sposób na rozwiązanie zadania z pominięciem naszych pozycji.
      Najpierw nuda a pózniej frustracja. Owszem ogólny rating squad leadera przez błędne
      dowodzenie zostałby obniżony wmyśl propozycji, ale chyba nie o to chodzi w grze której
      mottem przewodnim jest podnoszenie adrenaliny.
      • Gość: Cichy Re: Pełna symulacja żołnierza? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.01.10, 00:04
        Jedno mam do powiedzenia:
        "Red Orchestra"
        Jak dla mnie to klasyk w śród realistycznych fpp
        [żadnych bugów itd...]
        • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 03.01.10, 01:15
          @strzyka_w_kolanie
          Proszę Cię... Nie dość, że w dość żałosny sposób grasz na "emocjach" (nigdy,
          nawet przez chwilę nie żałowałem zawodowych żołnierzy. Ich rodzin owszem, ale
          nie ich samych), to jeszcze chrzanisz coś o małolatach. Naprawdę nie prowadziłem
          łapanki, żeby ludzie odwiedzali ten wątek. Nikt Ci nie każe ani się tu
          wypowiadać, ani grać w ArmA2, PR, czy cokolwiek innego. Uważasz, że taki mod
          byłby przekroczeniem pewnej granicy? Graj w CoD, bo tam realizm konsekwentnie
          trzyma się poziomu Wormsów. Albo kreskówek z Cartoon Network.

          Dlaczego tacy jak ja chcieliby realistycznej strzelanki? Bo w realistycznych
          (względnie) warunkach trzeba potwornie wysilać mózgownicę. Tak - najbardziej
          kręci mnie KONIECZNOŚĆ niesamowicie szybkiego kojarzenia faktów, planowania i
          podejmowania decyzji. Gry zręcznościowe sprowadzają się jedynie do
          spostrzegawczości i względnie celnego rozpylania wokół siebie ołowiu.

          A dlaczego nie współczuję zawodowym żołnierzom, to chyba oczywiste - to ludzie,
          którzy wybierają łatwy zarobek. Zupełnie tak samo, jak prostytutki. Nie wiem
          czemu powszechnie gardzimy płatnymi kochankami a podziwiamy płatnych morderców.
          Ot, taka drobna dygresja.
          • wypisany Re: Pełna symulacja żołnierza? 03.01.10, 23:25
            Skoro już ustaliliśmy, że modyfikacja podobna do zaproponowanej przeze mnie
            istnieje, to może teraz z nieco innej beczki.

            Kilku fanów zręcznościówek rzuciło argument, że symulacja byłaby nudna, bo
            przecież tyle godzin trwa operacja, że briefingi, że takie tam...

            A jak Wy myślicie? Zagralibyście w taką prawdziwą symulację operacji militarnej?
            Pomijając kwestie techniczne i organizacyjne, wyobraźcie sobie, że macie
            możliwość zagrać w grę, w której spędzacie około godziny na briefingu (na którym
            trzeba uważnie słuchać, bo od tego zależy życie), potem ładne kilkadziesiąt
            minut, a może i dłużej, zbieracie się do wyjścia z bazy, następnie jedziecie pół
            godziny do punktu zrzutu i dopiero się zaczyna.

            A kiedy się zacznie walka trwa naprawdę krótko, bo przecież ile może wytrzymać
            ludzki organizm? Nawet ten wytrenowany. Walka trwa krótko, ale raczej względnie.
            Bo nadal kilka godzin trzeba wytrzymać. No i w każdej chwili możemy dostać kulkę
            i odpalić sapera, bo przecież o respawnie nie ma mowy. Brzmi strasznie, co? W
            sumie ładne kilka godzin w plecy.

            A ja chyba... bym zagrał. Oczywiście nie tak jak w arcade'ówki - wieczorkiem
            sobie usiąść i postrzelać się z kolegami. To by było raczej raz na miesiąc, albo
            nawet rzadziej. Samo ustawienie ludzi (których musiałoby być naprawdę dużo -
            setka na stronę powiedzmy) byłoby potwornym wysiłkiem, ale gdyby się udało... No
            nie wiem, coś w tym jest.
    • Gość: komrade Nikt nie zrobi prawdziwej realistycznej symulacji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.10, 18:56
      Nikt nie zrobi prawdziwej realistycznej symulacji pola walki bo pole walki od
      kilkudziesieciu lat wygląda w ten sposób że 80-90% strat zadaje się artylerią i
      lotnictwem, wroga nawet nie widząc na oczy. Już podczas 2 WŚ większość żołnierzy
      nie wysrtzelło ani razu ze swojej broni osobistej a 70% ginęło od artylerii.
      Dziś jest pod tym wzgledem jeszcze 'lepiej' tzn zwykły żołnierz (w ktorego chce
      wcielić się gracz) i jego karabin znaczą na polu walki jeszcze mniej. Do starć
      jakie pokazane są w grach czyli piechota vs piechota (w skali plutonu) z uzyciem
      small arms i ew jakieś symboliczne wsparcie - w realu w ogóle nie dochodzi.

      W grze (nawet mieniacych sie realistycznymi) jest tak ze pluton atakuje pluton
      (często: umocniony) i wygrywa. Tymzcasem w realu taki pluton szybko by zaległ
      pod ogniem (z niewielkimi stratami) i wytworzyłby sie taktyczny pat. 99% misji i
      scenariuszy w dowolnej, nawet najbardziej realistycznej grze zaklada taki order
      of battle ze w realu po pierwszej wymianie ognia wszyscy znalezliby oslone,
      zameldowanoby o istotnym punkcie oporu, wezwano 'big guns' i czekano na
      fajerwerki. Wynika to z tego ze na wspolczesnym realnym polu walki prawie w
      ogole nie ma wyrównanych bitew - powodem jest technika i chęć unikania
      strat wlasnych. Do walki dochodzi dopiero gdy jedna strona zgromadzi miażdżącą
      przewagę ogniową i jest w stanie przełamać pat - wtedy następuje
      krótkotrwała i w ogole niewidowiskowa walka polegająca bynajmniej nie na
      bieganiu z M16 i walce z tym co biega z AK47 ale na masakrze wymacanych punktów
      artyleria i lotnictwem, wroga nie widzac nawet na oczy. Piechota dziś nie
      walczy, piechota idzie po trupach dobijajac resztki by wykorzystać przełamanie i
      wytworzyc korzysc w skali strategicznej. Obrońca (jeśli ma dobrego dowódce) -
      będzie wycofywać się i walczyc manewrem by spowodowac kolejny pat, nikt nie
      będzie ganiał po lesie czy po miescie z M-16, co najwyżej jakies pojedyncze
      przypadkowe potyczki się zdarzą.

      Były wyjątki (np stalingrad) gdzie była walka na krótkim dystansie i bardzo
      intensywna, przez dluzszy czas przy wyrównanych siłach - no ale wlasnie - a) to
      są tylko wyjątki b) sredni czas zycia żołnierza w TAKICH warunkach był
      kilka-kilkanascie dni. Czyli znow: z punktu widzenia gracza zero atrakcji, zero
      grywalnosci.

      Prawdziwa wojna jest wiec kompletnie 'niegrywalna' bo jest nudna jak flaki z
      olejem. 99% czasu zolnierza to pierdoly typu czyszczenie broni i kopanie okopow.
      W pozostalych 1% akcji 99,9% czasu zolnierz spędzi na czajeniu sie w ukryciu i
      czekaniu az wsparcie rozniesie tych co zagradzaja droge. Strzela bardzo rzadko,
      prawie nigdy nie widzi dokladnie wroga. Piechota wchodzi jak juz jest
      pozamiatane przez samoloty i artylerie. W przypadku punktu oporu piechota nie
      szturmuje tylko kryje sie, wzywa ciezkie wsparcie by rozbic punkt. Pojedynczy
      zołniez i jego mala pukawka nie znacza na realnym polu walki nic. Na
      wroga rzuca sie bomby z samolotow, pociski artyleryjskie, czołgi, przytłacza sie
      go ogniem wielkiego kalibru. A obsluga tychze maszynek z pkt widzenia gracza tez
      jest malo ciekawa. Ot, odpal rakiete czy pocisk: zabijesz na miejscu dziesięciu
      wrogow i pluton ktory prosił o wsparcie moze podejsc troche do przodu. Gdzie tu
      grywalnosc? Gracz chciałby zabic tych samych dziesięciu w walce face to face,
      ganiajac i strzelajac ze swojego osobistego M-16 wraz z kolegami z druzyny. Nie
      tak wyglada 99% bitew w realu, w realu zadnych 10 wrogów nie zabijesz z broni
      ręcznej. To co pokazuja nawet najbardziej realistyczne gry to czysty taktyczny
      bullshit - wynikajacy z tego ze w grze nikt nie ma instynktu samozachowawczego.
      Boty vs boty plus jeden gracz ktory wie ze wszystko jest na niby. Jak patrze na
      te zaciete walki na mapce z mostem w np. America's Army, heh... W realu w takim
      ukladzie sił przeciez do zadnej walki by nie doszło, zaden dowodca nie posłałby
      ludzi wiedzac ze uklad sił jest 1:1 a najwiekszym kalibrem jest granatnik.
      Siedzieliby i czekali na wsparcie. Wsparcie zmasakrowałoby wroga ogniem
      wielkiego kalibru i game over, mozna rozegrac misje od nowa heh. Real jest
      kompletnie niegrywalny smile Gry MUSZA byc nierealistyczne bo inaczej nie daloby
      sie grac w nie smile
      • wypisany Re: Nikt nie zrobi prawdziwej realistycznej symul 04.01.10, 22:59
        W sumie masz rację... Kurde, niefajnie. A może z innej beczki do tego podejść?
        Może dawałby radę mod do takiego ArmA2 w którym gracze byliby nie żołnierzami a
        komandosami/policyjnym AT? Komandosi za linią wroga o wsparcie nie poproszą, a
        AT to wiadomo. Co o tym sądzicie?
        • Gość: MS Re: Nikt nie zrobi prawdziwej realistycznej symul IP: 195.150.94.* 05.01.10, 16:45
          Też kiepsko. AT z reguły przystępuje do akcji z zaskoczenia, przy miażdżącej
          przewadze własnej (nikt nie wyśle 5 antyterrorystów przeciw 5 terrorystom
          zbrojnym w AK). Komandosi - też zaskoczenie, często owszem wsparcie (np. w
          postaci "umówionego" F-16 - po co zdobywać wrogie HQ a la Rambo, jeśli czasem
          wystarczy je ładnie oświetlić laserem).

          Sęk w tym że współczesne starcia są bardzo nierówne - żadna nowoczesna armia czy
          wspomniany oddział AT nie da się "namówić" na walkę mano a mano, przy równych
          siłach i bez zaskoczenia żadnej ze stron, tylko stara się tak wybrać miejsce,
          czas i warunki, żeby wróg nie miał nawet szansy odpowiedzieć ogniem, a co
          dopiero wygrać. Jak to przełożyć na towarzyski sport jakim jest granie w sieci?
          "To dziś wy jesteście zaskoczeni i nie macie szans, a jutro my, żeby było
          sprawiedliwie"?

          Jedyny "klimat" w którym widziałbym realistyczne odtworzenie rzeczywistości przy
          zachowaniu równych szans obu stron, to jakieś grupowe walki gladiatorów na
          arenie. Ale tu wybiegamy albo w zamierzchłą przeszłość, albo w science fiction.
          • wypisany Re: Nikt nie zrobi prawdziwej realistycznej symul 06.01.10, 00:27
            A ja myślę, że to da się pogodzić - wystarczy przeskalować wyniki. Drużyna
            osłabiona ma za zadanie jak najbardziej uprzykrzyć życie atakującym. Poza tym
            "terroryści" mają tę przewagę, że teren należy do nich i mogą się przygotować.

            Zresztą, nie będę się upierał - może faktycznie lepiej pozostać przy
            nierealistycznych konfliktach i realistycznej rozgrywce?
            • wypisany Re: Nikt nie zrobi prawdziwej realistycznej symul 06.01.10, 11:06
              I jeszcze jeden drobiazg - wybić wroga do nogi to żaden wyczyn. Ale zorganizować
              i przeprowadzić akcję tak, żeby nie zginął żaden zakładnik i żeby terrorystów
              raczej aresztować niż zabijać to nawet przy przewadze liczebnej wielka sztuka.

              A komandosi mogą mieć różne cele. Mogą mieć za zadanie "oświetlić" jakieś HQ,
              ale mogą też zabić jakiegoś oficjela, przejąć jakieś dokumenty, zidentyfikować i
              zlokalizować jakiś budynek istotny dla wywiadu i tak dalej. Sam widzisz, że nie
              wszystko sprowadza się do firepower, a w wielu przypadkach więcej != lepiej.
Pełna wersja