d_pawel Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 10:22 eszuran -> mr.lipton już po prostu lubi ostry język, trzeba się przyzwyczaić. Co do słowa pisanego, popularne było już w starożytności . Co do tylko, trzeba by się cofnąć w czasie i zobaczyć pierwsze 15-20 lat funkcjonowania literatury, choć nie przeczę, od samego początku mogły być używane do potężnych celów, ale to wynika z prostego faktu, że to było potężne narzędzie, niczym w swej sferze nieograniczone, za pomocą którego można było wyrazić wszystko. Gry były na swoim początku ograniczone kwestiami technicznymi. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 10:22 Ty zdaje się nie zrozumiałeś mnie. Zarówno wspomniana Iliada, jak i Harlekiny np. są tylko i wyłącznie rozrywką. Jak dla mnie twierdzenie o jakiejś tak nieocenionej wartości dzieła w przypadku nawet takich tytułów jak wychwalany przez wszystkich Władca Pierścieni do też rozrywka może nieco wyższych lotów, ale nie jest to żaden traktat historyczny, czy biblia. Najlepszym przykładem tego jak z czystej rozrywki, powstaje coś co jest później uważane za sztukę jest teatr. Prześledź sobie jego historię to rozumiesz. Co do podziękowań za pojazd to nie ma za co. Zawsze chętnie wyprostuję pseudowiedzących "wróżbitów" rzucających stwierdzenia takie jak to poniżej. "GRY (przyp. mój)... NIGDY POZA ROZRYWKĘ NIE WYJDĄ." Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 10:25 @ eszuran raz jeszcze PS Przepraszam za ostry język, ale jak już pisałem nie lubię wróżbiarstwa. Jak czytam sentencje takie jak twoja po prostu zawsze przypomina mi się Bill Gates i jego wypowiedź na temat ilości RAM`u. Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 11:20 Oczywiście, że gry nigdy nie wyjdą poza rozrywkę. Prosta analogia: czy gry planszowe wyją poza nią? Gry komputerowe to tylko rozszerzenie idei. One zawsze będą musiały mieć pierwiastek rozrywkowości, taki jest ich pierwszorzędny cel i przyczyna istnienia. Były już takie, które próbowały być czymś więcej - próbowały uczyć. Umarły baaardzo szybko, a żadna z nich nie stała się sławna. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 11:48 Ręce opadają. Ale co ja będę "wykształciucha" przekonywać. Podaj mi jeszcze numerki z najnowszego losowania "lotka" "One zawsze będą musiały mieć pierwiastek rozrywkowości" Podaj mi teraz przykład komercyjnie wydanej, książki która temu celu nie służyła? biblia? No dobra a jakiś film znajdziesz? Prawda jest taka że każdy przejaw "sztuki dla sztuki" to rozrywka i dla tego ludzie chcą to oglądać, czytać słuchać itp.A Sztuka użytkowa jest bo jak sama nazwa wskazuje jest użyteczna. Tak czy inaczej jak piszesz książkę, czy kręcisz film i nawet jeśli chcesz nim coś przekazać to musisz podać w niej/nim ciekawą historyjkę, której poznawanie będzie ciekawe dla widza i dostarczy mu odpowiednich emocji co właśnie jest chyba "rozrywką". Czy wdg Ciebie może rozrywka to tylko i wyłącznie właśnie gry planszowe i video? Jeśli tak to ktoś Ciebie bardzo okłamał. Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 11:59 Książki (tylko kilka komercyjnych hitów nierozrywkowych) 1. Cierpienia młodego Wertera 2. Stąd do wieczności 3. Ulisses 4. Solaris 5. Coś się stało 6. Siekierezada Filmy: 1. Pasja 2. Cienka czerwona linia 3. Requiem dla snu 4. Dekalog Masz gry w tym stylu? Odpowiedz Link Zgłoś
d_pawel Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:09 eszuran -> Planescape Torment, gdzie element rozgrywki zepchnięto jak tylko się dało (ale nie wyparto jego z gry, bowiem nie było jeszcze graczy na gotowych na coś takiego). Książki i filmy jakie podałeś pochodzą nie z początków życia danego medium. Podaj jakiś film z 1910-1920, który nie służył rozrywce. Co do gier, nie muszą mieć pierwiastka rozrywki. Możliwość podejmowania decyzji, interakcji z otoczeniem to nie rozrywka, bo w takim razie nasze codzienne życie to jedna wielka gra (pomijam to, że niektórzy tak właśnie sądzą ). Jedynie gracze muszą chcieć takich pozycji. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:13 Na czym polega nie rozrywkowość tych tytułów? Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:14 kuriozalne się to wszystko robi. Planescape:Torment w któryj ryjesz potwory żeby dostać laskę +10 do słodzenia kawy porównujesz do schizofrenicznej, osobistej spowiedzi, jaką jest Siekierezada. I'm out. Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:16 Drugi bystry się odezwał. Rozumiem, że Pasję wrzucasz do odtwarzacza jak ci się nudzi, bierzesz piwo i oglądasz z kumplami. Czytałeś ty lub widziałeś którykolwiek z wymienionych tytułów? Czekaj, nie odpowiadaj, bo jeśli się okaże że tak, stracę do ciebie szacunek za kompletne niezrozumienie dla sztuki i brak czułości na artyzm. Odpowiedz Link Zgłoś
d_pawel Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:19 eszuran -> Grałeś w Tormenta? Nie porównuje, pytałeś o gry, które nie stawiają na rozgrywkę. Torment nie stawia na rozgrywkę. Pasja jest pokazem tego, jak można brutalnie zrobić film. Nie wiem gdzie w tym głębia i artyzm. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:22 eszuran zdaje się że pomyliłeś pojęcia. To że dany film czy książka przekazują jakieś wartości są smutne, depresyjne itp itd nie znaczy że nie są one rozrywką, bo gdyby tak było to prawie nikt by tego nie oglądał/czytał. Przypominam jeżeli oglądasz czytasz coś bo sprawia Ci to w pewnym sensie przyjemność jest to ciekawe itp to pełni to również funkcję rozrywkową. Trzeba być głupcem lub nadętym snobem by twierdzić że żaden z tych tytułów nie pełnił funkcji rozrywkowej. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:27 "Rozumiem, że Pasję wrzucasz do odtwarzacza jak ci się nudzi, bierzesz piwo i oglądasz z kumplami. Czytałeś ty lub widziałeś którykolwiek z wymienionych tytułów? Czekaj, nie odpowiadaj, bo jeśli się okaże że tak, stracę do ciebie szacunek za kompletne niezrozumienie dla sztuki i brak czułości na artyzm." To ma być artyzm? Co w tym artystycznego? rola Gibsona? no proszę Ciebie, już bardziej artystyczny chyba był Fight Club... Pasja to ekranizacja części popularnej książki i nic więcej. Owszem film dobry bo stara się być bardzo realistyczny ale nie ma on żadnego przekazu. To po prostu był niezły interes dla Gibsona. Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:28 Nie, nie pytałem o gry które nie stawiają na rozgrywkę. Pytałem o gry, które można porównać z wymienionymi przeze mnie książkami. lipton: zapuść se Cienką czerwoną linię i baw się dobrze, tyle mam ci do powiedzenia. Poza tym nie odpowiedziałeś na pytanie, czy czytałeś choć jedną z wymienionych przeze mnie książek. Wiesz, z tą utratą szacunku żartowałem. Po tym, jak mnie zgnoiłeś, już bardziej stracić w moich oczach nie możesz. Odpowiedz Link Zgłoś
d_pawel Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:31 eszuran -> A ty nadal nie wypisałeś filmu bądź książki, która miała niepowtarzalną głębie, a pojawiła się w przeciągu 10-20 lat od powstania danego medium. Co do Cienkiej Czerwonej Linii, film piękny . A skoro się tak odpytujemy, grałeś w Tormenta? Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:36 @d_pawel Porównujesz rozwój medium opartego o język i doświadczenia całej cywilizacji ludzkiej z rozwojem medium opartego o prędkość procesora, którego moc wzrosła jakiś milion razy w ciągu dziesięciu lat? Ta rozmowa w tej chwili zrobiła się po prostu glupia. Ale jeśli bardzo chcesz: "Państwo" Platona. Przeciwstaw mu coś z C64, bo epoka Platona odpowiadała zaawansowaniem literackim epoce NESa, jesli chodzi o gry. Nie grałem w Tormenta. Ale grałem w jakiś milion innych erpegów. I nie tylko. Napisz mi, jaka jeszcze gra jest tak super i głęboka, bo ja ci mogę wymienić setki książek i filmów, a ty na razie zastawiasz się tym Tormentem i nic innego nie potrafisz wymyślić. Odpowiedz Link Zgłoś
mr.lipton Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:36 1. Cierpienia młodego Wertera 4. Solaris przyznam się szczerze że to czytałem. 1 Nuda, nie w moim typie. 4 Bardzo fajne. Cienka czerwona linia (1998) Cienką czerwoną linię oglądam pijąc bro i jedząc chipsy nie wzrusza mnie to tak samo jak Pasja Requiem czy Dekalog. Poruszył mnie wspomniany Fight Clubm, który daje do myślenia, ale przyznam się. Oglądając ten film w domowym zaciszu również lubię sobie przy tym drinia lub bro. I teraz co? to że nie mam takiej wrażliwości to znaczy że nie mogę tego oglądać bo taktuję to jako rozrywkę, która to wdg Ciebie to nie jest? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: F Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 08.03.09, 12:44 "A Sztuka użytkowa jest bo jak sama nazwa wskazuje jest użyteczna." Hahaha, cytat miesiąca. Jako, że mam wykształcenie artystyczne, to pozwolę sobie na kilka słów na temat Waszej kłótni. Otóż, po pierwsze, sztuka w starożytności jest zasadniczo na początku bardzo, jakby to powiedzieć - społeczna, nie indywidualna, jak dzisiaj. A konkretniej, jest związana z religią. To z religii się wziął teatr, to z religii się wzięły pierwsze utwory muzyczne (pomijam tutaj czasy prehistoryczne, bo trochę mało o tym wiadomo (wiem), ale malowidła w jaskiniach też miały charakter religijny). Natomiast warto wiedzieć, że "związana z religią" nie oznacza "pozbawiona wartości rozrywkowych". Wręcz przeciwnie - różnego rodzaju misteria i inne imprezki religijne starożytności to były takie starożytne przystanki Woodstock . Dalej, sztuka nie była wtedy rozumiana jako sztuka. Wtedy to było rzemiosło. Muzyka to była nauka (Pitagoras), rzeźba, malarstwo i teatr - rzemiosło (traktowane w dodatku jako nietwórcze naśladownictwo, oczywiście się to później zmieniało). Z literaturą było może nieco inaczej. Teraz tak, problem nie polega na tym, czy gry są rozrywką czy nie. Pytanie brzmi, czy jakaś gra może sobie za cel główny postawić coś innego niż rozrywkę, bo o to chodzi w sztuce (tak, wiem, że taka definicja sztuki jest kretyńska i dwoma słowami się da dowieść, że nieprawdziwa, ale podajcie lepszą, równie zwięzłą ). Może inaczej to sformułuje - nie gra ma sobie stawiać za główny cel coś innego niż rozrywkę, ale autor(autorzy) gry muszą chcieć grą oddziałać jakoś na odbiorcę, zrobić coś innego niż dostarczyć mu tylko prostej (słowo klucz!) rozrywki (bo dostarczanie prostej rozrywki to tylko rzemiosło). No i takie gry już powstały, całkiem sporo. Oczywiście nie w głównym nurcie, z różnych powodów, ale nie z powodu ograniczeń tego medium. Tak czy inaczej - zrobić dobrą grę, to jest sztuka! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: OldSkull Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.03.09, 12:47 "Eksperci: gry są już ciekawsze od filmów i książek?" ehhh, kolejny kwiatek Gazety Co za baran wymyślił, aby na stronie głównej przekręcać tytuły newsów? Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:49 Haha, dzieło traktujące o psychicznym rozpadzie żołnierza oglądasz z chipsami i stawiasz niżej niż film sensacyjny o gościu z rozdwojeniem jaźni. Ubaw po pachy. Wiesz, dlaczego od paru lat nie lubię chodzić do kina? Przez takich neandertalczyków jak ty, którzy nie mają ani krzty szacunku dla sztuki. Nawet na poważne filmy przychodzą z kubłem popcornu, gadają podczas seansu, rozmawiają przez telefon i swoimi komentarzami konkurują o laur największego bezmózgowca na sali. Wszystko przez brak zrozumienia; ba, brak chęci zrozumienia. Nie bawiłeś się na Cienkiej czerwonej linii? To jak ten film może być rozrywką? Bo przy Tormencie chyba się bawiłeś? Nie widzisz różnicy pomiędzy tymi dwoma utworami? Nie możesz dopuścić do świadomości faktu, że ten film być może, a nuż to i prawda, wcale nie miał nikogo bawić? Dla ciebie życie to tylko zabawa? Powiem ci, co myślę. Otóż myślę, że jesteś produktem nieczułego pokolenia jednokomórkowców, dla którego jedynym celem jest dobrze zjeść, popupczyć i przede wszystkim WYBAWIĆ SIĘ za wszystkie czasy. To pokolenie nie posiada wrażliwości na sztukę, a największe jej dokonania zbywa krótkim "eee, wolę Włatcuf Muh". Jesteś ciężkim przypadkiem, prawdopodobnie nieuleczalnym - z własnej winy, bo z tego co widzę, nie sięgasz po książki, które nie są w kanonie lektur. A ja próbuję z tobą rozmawiać o Stachurze albo Jamesie Jonesie... Ciągnięcie tej dyskusji będzie miało sens tylko wtedy, jeśli przeczytasz trochę więcej dobrych książek i zastanowisz się nad nimi. Jeśli nie - miłej zabawy przy MGS4, połączonej z artystycznym orgazmem. MGS - to dopiero fabularne arcydzieło. Nie? ----------------------- kultturystyka.blox.pl - mnóstwo kiczu Odpowiedz Link Zgłoś
d_pawel Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:50 eszuran -> Okres Platona odpowiadał czasom NESa? To czemu w takim razie odpowiadał okres średniowiecza? Przyznam że te porównanie nie ma większego sensu. Chcę zwrócić tylko twoją uwagę na to, że trudno jest przewidzieć rozwój danej dziedziny kultury. Ty stanąłeś na stanowisku, że gry nigdy nie będą czymś więcej, bo mają w sobie elementy rozrywkowe. Tymczasem to nie wyklucza głębi. Podałem za przykład Tormenta, to go wyśmiałeś nawet gry nie widząc na oczy. Trudno więc przekonać mi ciebie do tego, że Torment głównie przekazuje treść, nie zaś zabawia gracza. Czy jest to treść wyjątkowa? Sam ocenisz jak przejdziesz, dla mnie tak. Inne tytuły? Bioshock, tak również elementy rozrywkowe nie dominowały dla mnie, nie były one z mojego punktu widzenia widowiskowe. Czemu uważam to za świetną grę? Bo przypomina mi 1984 swoją anty-utopią, tym razem w liberalnym sosie. Nie dorównuje Orwellowi, ale trwa też znacznie krócej niż dzieło Anglika. Dla ciebie sam fakt tego, że w grach można podejmować decyzje, oddziaływać na otoczenia, to już rozrywka i dyskwalifikuje to medium. A dla mnie to szansa, te "rozrywkowe" elementy mogą dać znacznie więcej treści, niż sobie wyobrażasz. Odpowiedz Link Zgłoś
kordzio1 Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:50 Gry nadają się do opowiadania historii, jednak aby móc to docenić trzeba przebrnąć i przywyknąć do pewnych praw jakimi gry się rządzą. Jedną z lepszych gier pod względem klimatu i tego "jak mocno gra do mnie trafiła" był Silent Hill 2, jednak nie każdy może się w pełni wczuć w grę kiedy musi szukać amunicji do strzelby, po raz któryś walczyć z bossem, czy zastanawiać się nad rozwiązaniem jakiejś zagadki. W filmie i książce wszystko mamy ładnie wyreżyserowane, przedstawione w taki sposób jaki założył twórca, oraz co równie ważne dokładnie w takim tempie w jakim chciał, bez rozpraszania widza. Natomiast w grze często musimy "klikać" gdzie się da, aby zdobyć apteczkę, czy kilka sztuk amunicji, co często powoduje spadek napięcia. W RPG natomiast musimy mordować hordy wrogów, przy okazji robiąc inne rzeczy, które nie do końca mają sens, ale dają nam kolejne "ikspeki". Wszystko jednak można zmienić i doszlifować przy odrobinie chęci i wiary w sukces, w końcu literatura i film też na początku służyły prostej rozrywce, lub dokumentowaniu teraźniejszości, a już teraz mamy gry które o ile się przebrnie przez ich "growość" potrafią opowiadać ciekawie interesujace historie. Odpowiedz Link Zgłoś
d_pawel Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 12:53 eszuran -> "Nie bawiłeś się na Cienkiej czerwonej linii? To jak ten film może być rozrywką? Bo przy Tormencie chyba się bawiłeś? Nie widzisz różnicy pomiędzy tymi dwoma utworami?" Ja się przy Tormencie nie bawiłem, przynajmniej nie w takim sensie "wow, dostałem nowy miecz!". No ale nie grałeś w niego, więc skąd możesz wiedzieć jaki jest? Odpowiedz Link Zgłoś
eszuran Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film 08.03.09, 13:00 Gdyby była druga tak dobra gra wśród tych istniejących milionów, może bym wiedział. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: az Re: Gry są lepsze w opowiadaniu historii niż film IP: 94.254.142.* 08.03.09, 13:02 Niestety niedoskonałość techniczna gier ciągle robi złe wrażenie. Ich jedyną zaletą jest interakcja, ale akurat to wcale nie służy opowiadaniu historii, bo ta historia jest albo wpleciona mimochodem, albo - jeśli jest fundamentem gry, bo właśnie sami przeżywamy tę historię - prowadzi do schematyczności i liniowości interakcji. Można sobie wyobrażać, że kiedyś gry pójdą w kierunku wirtualnej rzeczywistości, bycia nieodróżnialnymi od świata realnego, pełnej integracji z naszymi zmysłami. Kiedyś. A książki już teraz integrują się na jeszcze wyższym poziomie z naszym umysłem, na poziomie idei i symboli, często tylko ukierunkowując nasze wyobrażenia. Tak wiele i tak prostymi środkami technicznymi. Odpowiedz Link Zgłoś