Forum Sport Sport
ZMIEŃ

      Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a.

    IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.07.06, 11:48
    Otóz nie sądzę aby to co powiedział (cokolwiek to było)
    Materazzi było tym co rozumiemy jako "obrazę" stricte,obrazę
    za którą należy wymierzyć delikentowi kopa oraz/lub też z baniaka.
    Dlaczego tak uważam ?
    Dlatego,że piłka nożna to GRA.Rzucanie w przeciwnika cięzkimi tekstami
    to część tej gry.Te obelgi NIE SĄ NA SERIO.
    Nigdy nie uwierze,że Materazzi naprawdę myśli o Zidanie to co powiedział,
    cokolwiek to było.Materazzi nie powiedział bo tak myśli,tylko w określonym
    celu - użył określonej wagi słów,żeby sprowokowac go do nieopanowanej reakcji,
    wyprowadzić z równowagi,zburzyć jego koncentrację,a w skrajnym przypadku
    wykartkować,słowem - WYELIMINOWAĆ rywala z gry i przynieść korzyść drużynie.
    TO właśnie zrobił Materazzi.
    Zidane wykazał się czymś zupełnie niesłychanym jak na tak doświadczonego,
    wybitnego, piłkarza - nie potrafił oddzielić prawdziwej obelgi od elementu GRY.
    Zareagował tak jakby został obrazony na ulicy,przez jakiegoś fanatycznego skina.
    Czy Marco Materazzi w normalnych,nie-meczowych,warunkach powiedziałby o Zidanie,że
    jesgo siostra to...,matka to...,że on sam to... ??? NIE,NIE i jeszcze raz NIE,
    ponieważ on tak nie myśli naprawdę,on się tym posłużył jako bronią w bitwie.

    Zidane nie potrafił przejrzeć momentalnie tej GRY Materazziego,zachował sie
    jak dziecko,jak tępy dres,nie zrozumiał DLACZEGO Materazzi zachowuje się tak,a nie
    inaczej,nie umiał dostrzec kontekstu wypowiadanych słów,nie umiał powiedzieć
    sobie "ejże,stary,facet cię chce wywalić z boiska i wygrać misia,nie daj się
    na te jego numery nabrać".
    NIE,Zidane usłyszał tylko słowa,nie zrozumiał zaś kontekstu sytuacji.Jakby mu
    amputowano mózg...
    Więc IMHO to nie była OBRAZA w takim znaczeniu w jakim ją wszyscy postrzegają,
    to był psychologiczny wybieg,prosty numer na który się Zidane dał wpuścić.
    Materazzi obraziłby go NAPRAWDĘ gdyby powiedział cos poza kontekstem meczowym
    np.w wywiadzie,w telewizji czy choćby jakiemuś koledze na raucie lub treningu,
    a tamtem powtórzył to Zidane'owi - na boisku,w walce,w wojnie psychologicznej
    nie ma czegoś takiego jak OBRAZA,są tylko FORTELE WOJENNE i Materazzi okazał się
    po prostu człowiekiem lepiej rozumiejącym tą prostą zasadę.

    Zizou, to nie było NIC OSOBISTEGO. Jestem pewien,ze kiedyś Marco Materazzi
    powie mu to albo napisze...Tyle,że wyniku meczu juz nikt nie odwróci.
    BO TO O WYNIK CHODZIŁO, O WYGRANĄ,PIENIĘDZE,PIĘKNĄ STATUETKĘ I DUMĘ Z BYCIA
    ZWYCIĘZCĄ,A NIE O ŻONĘ,DZIECKO CZY POCHODZENIE.
      • deana Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 11.07.06, 12:32
        Amen.
      • Gość: zid "synu terrorystki k...., odpier... sie" IP: *.nsw.bigpond.net.au 11.07.06, 13:45
        Materazzi called Zidane 'the son of a terrorist whore' before adding 'so just
        f*** off'
      • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.07.06, 13:55
        P.S : powtórki całego zdarzenia wskazują na to,ze to Zidane
        rozpoczął całą pogadankę - zaczął więc grać w coś czego naturalnych
        zasad sam nie potrafił przyjąć...
        • Gość: Cyfra Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.w.pppool.de 11.07.06, 17:15
          juz wiem dlaczego w Polsce jest tal zle.Bo jestesmy takim narodem ktory zamiast
          sie wziasc do roboty wynajduje sobie sam problemy i na dyskusjych nad nimi
          marnuje drogocenny czas...


          p.s.a gdyby to zrobil nasz/i jeszcze ogolnie lubiany/ zawodnik,to przewazajaca
          wiekszasc z tych dzisiaj potepiajacych Zidane'a szukala by olkolicznosci
          lagodzacych i wrecz pisalaby ze to nie jego wina.....
          • Gość: simeone Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: 213.227.78.* 12.07.06, 08:15
            p.s.a gdyby to zrobil nasz/i jeszcze ogolnie lubiany/ zawodnik,to przewazajaca
            > wiekszasc z tych dzisiaj potepiajacych Zidane'a szukala by olkolicznosci
            > lagodzacych i wrecz pisalaby ze to nie jego wina.....

            A czy jest jeszcze jakaś inna większość niż przeważająca ...?
          • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 10:43
            Czytając niektóre wątki na tym forum,zauważyłem,ze to Ty właśnie
            jesteś chyba najczęsciej zabierającym głos jegomościem.
            Mógłbym więc zarzucić Tobie to samo co Ty m.in mnie... żę tracisz
            czas na dyskutowaniu o sporcie,zamiast wziąć się do roboty; mógłbym
            wręcz orzec,że jesteś,Ty i Twoje zachowania, ilustracją problemów
            ogólnospołecznych,przyczyna słabości całego kraju...
            A jednak tego nie czynię - może dlatego,że szanuję to,że masz swoje
            zycie,może w nim robić co chcesz,"wynajdywać problemy i dyskutować nad nimi
            marnując cenny czas",bo to Twój czas ,a nie mój,i możesz sobie z nim zrobić
            co Ci się żywnie spodoba,a do tego nie wiem czy czynisz to w przerwach w pracy,
            między pracy,zamiast pracy czy jako substytut pracy,może jesteś po prostu
            zamożny i nie musisz się babrać żadną robotą - skoro nie wiem,nie osądzam.
            Widzę,że to cholernie trudne dla innych.
            Rozumiem ,że te kilka(naście) minut to napisanie posta uważasz za przeputany
            przez kogoś czas. A przez siebie nie,tak ? Oj,wyczuwam obecność Kalego...
          • liwia_85 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 14.07.06, 11:47
            > juz wiem dlaczego w Polsce jest tal zle.Bo jestesmy takim narodem ktory
            zamiast
            > sie wziasc do roboty
            taaaa , lepiej byloby WZIAC sie do roboty
      • Gość: ??? Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.ny325.east.verizon.net 12.07.06, 09:13
        Dlatego,że piłka nożna to GRA.Rzucanie w przeciwnika cięzkimi ciosami w walce o pilke to część tej gry. Te ciosy NIE SĄ NA SERIO.
        Nigdy nie uwierze,że Zidane naprawdę walnął Materaca .
        • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 10:35
          Zapomniałeś,że w tej GRZE są reguły,przepisy i są arbitrzy,to nie jest
          wolnoamerykanka - może dotąd tego nie spostrzegłeś...
          Ciosy fizyczne są karane kartkami,wykluczeniem...
          Wojna psychologiczna na słowa,odbywa się poza nimi i cięzkie teksty,które
          w niej padają nie są obłożone sankcjami,bo zwykle sędzia ich nie słyszy i
          jest to sprawa między zawodnikami.
          I taka jest róznica - Zidane uderzył Materazziego,nie musisz w to wierzyć,naweet
          nie możesz, bo
          nie da się wierzyć,w coś co można zobaczyć na własne oczy - fakty istnieją obiektywnie,niezależnie od wiary.
          O ile zachowanie Materazziego można intepretować na rózne strony, o tyle
          zachowania Zidane'a NIE,bo zwyczajnie podszedł i go palnął w odpowiedzi na
          coś czego nie zrozumiał,a usłyszał jedynie zew natury i spadły mu klapki na oczu
          i zrobił coś jednoznacznego.
          Taka jest róznica.

          • Gość: sardo Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 11:03
            Obraźliwe słowa również są karane kartkami a że sędzia nie usłyszy, przecież
            ciosu Zidana też nie zauważył żaden z sędziów.
            • Gość: Diomedes Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: mieszko.pl.u* / 62.29.253.* 12.07.06, 11:25
              Gdyby sędzia miał kartkować za przekleństwa, wyzwiska, itp. (oczywiście gdyby
              były w zrozumiałym dla niego języku)to po 30 minutach mielibyśmy już po meczach
              (ponieważ mecz przerywa się po wyeliminowaniu odpowiedniej ilości zawodników
              drużyny przeciwnej). Sam grałem w piłkę kilka lat i wiem, że mimo iż uważam się
              za człowieka kulturalnego i chcę by mnie takim widzieli inni, to nieżadko
              zdarzało się, że puściły mi nerwy na jakiegoś "prowokatora" i sypnąłem mu
              wiązankę. Mało tego - czasem i sam prowokowałem bo często jest to
              efekt "impulsu" wywołany daną sytuacją. Natomiast posunięcie się w odpowiedzi
              na prowokację do rękoczynów (lub "głowoczynów" jak to ma miejce w tym
              przypadku) uważam za nieuzasadnione. Ponadto jak pewnie wszyscy się
              doczytaliście "Zizu" nie był nigdy świętoszkiem. Wg mnie konsekwencje jego
              wybryku były adekwatne do winy.
              • Gość: sardo Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 11:40
                Dlaczego nie pokazują sobie serdecznego paluszka? Bo sędzia takie coś zuważy i
                ukarze a włoskiego w przeciwieństwie do Zizu. Kartka dla Zidana oczywiście jak
                najbardziej słuszna ale okoliczności stwierdzenia przewinienia na video to dla
                mnie skandal.
                Albo niech wprowadzą mozliwość weryfikacji boiskowych sytuacji albo niech sobie
                jaj nie robią.
                • Gość: sardo Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 11:43
                  (...)Włoskiego nie zna w przeciwieństwie do Zizu. Sorki zjadłem kawałek zdania.
                • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 13:20
                  Mam nadzieje,że jednak zauważasz róznice między słowami,a gestami,a także
                  między samymi gestami...
                  Jasne,za palec pewnie zółta się należy i gracze o tym wiedzą,ale już
                  za np.gesy symbolizujący głupie kłapanie dziobem czy odsyłanie ruchem
                  wierzchu dłoni ku górze nic nie grozi,a wkurzyc może tak samo.
                  Za słowa trudno karać,bo ,tak jak mówi Diomedes,po kwadransie nie
                  byłoby komu grać.
                • Gość: figo Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.hsd1.il.comcast.net 12.07.06, 23:42
                  nie wiesz jak bylo a bzdury wypisujesz. zapis video nie zadecydowal o
                  wymierzeniu kary dla zidan'a lecz sedzia techniczny ktory to droga radiowa
                  zrelacjonowal cale zajscie arbitrowi glownemu.
                  • Gość: sardo Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.06, 00:04
                    Rozumiem, że ty dokładnie wiesz jak było. Opieram się na wypowiedzi
                    francuskiego trenera, ktory stwierdził, że sedzia techniczny obserwował
                    powtorki video. Natomiast na własne oczy widziałem jak główny podbiegł do lini
                    bocznej skonsultowac się z resztą arbitrów żadne radio tylko zwykła konwersacja.

                    mundial.onet.pl/65902,1247843,1353638,wiadomosc.html
                  • Gość: Maradona Re: do Figo IP: *.cybersurf.com 14.07.06, 18:35
                    nie wiem czy zauwazyles jedna rzecz - sedzia technicznym w tym meczu byl
                    Hiszpan , ten sam co dal karnego z kapelusza dla Wlochow w meczu z Australia,w
                    ostatnich 15 sekundach meczu - i tylko mi nie wmawiaj ze ten karny byl
                    prawidlowy - wniosek prosty ten sedzia choruje na tzw. slepote wloska, czyli
                    nigdy nie widzi tego co jest przeciw wlochom , gdyz uwielbia wloski makaron ,
                    wloskie kobiety i wloskie wino i dlatego obecnie przebywa na wczasach w
                    Veronie , a to chyba o czyms swiadczy.
              • nelsonek Re: Tak naprawdę - Zidane nie uderzył Materaca 12.07.06, 11:42
                To, ze sedzia nie kartkuje wszystkich zawodnikow ktorzy klna na boisku nie oznacza, ze Materazzi mogl klac. Oczywiscie Zidane slusznie dostal czerwona kartke, ale (przynajmniej) zolta nalezala sie rowniez Wlochowi.
      • Gość: Jacenty Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.chello.pl 12.07.06, 20:46
        Jesteś tempym naiwniaczkiem czy też kibolem Włochów?! Materazzi to znana
        piłkarska kanalia, myślałem że to oczywiste ...
        • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.06, 10:38
          Ani jedno ani drugie...
          A'propos reputacji to woli dokładności warto też powiedzieć,ze
          12 czerwonych kartek Zidane'a,z kariery,też
          nie wzięło się z powietrza.
          Boiskowe połajanki są częścią gry i służą konkretnemu celowi
          strategicznemu,nic w tym osobistego - widzę,że nie tylko
          Zidane ale i jego stronnicy nie zauważają tego prostego faktu.
          • magorny Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 13.07.06, 11:15
            greku ale z ciebie matoł :-)))
            • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.06, 12:01
              Bo mam inne spojrzenie na całą sytuację,i nie sprowadzam
              jej do budowy cepa ?
              Pewnie,znacznie prościej napisać "jesteś matoł" i pójśc
              odpocząć po tym pokazie błyskotliwej dedukcji.
              Dobranoc.
              • Gość: jumba_spar_abo Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.07.06, 14:33
                Spekulacje "Bilda": Czy Włosi stracą tytuł?
                Niemiecka bulwarówka "Bild" spekuluje, że Włosi mogą stracić tytuł mistrzów
                świata po ataku Zinedine'a Zidane na prowokującego go włoskiego obrońcę, Marco
                Materazziego. Jak na razie brak jednak dowodów, które dawałyby podstawy do
                takiego kroku.
                Podstawy do odebrania im tytułu mogłyby się pojawić, gdyby udowodniono, że
                Materazzi ubliżył Zidane'owi odnosząc się do jego narodowości. FIFA mogłaby
                zastosować przepisy nowego kodeksu postępowania wobec klubów i federacji
                narodowych, w myśl których za postawy rasistowskie i ksenofobiczne przewiduje
                się surowe sankcje.

                Art. 55 kodeksu mówi: "Jeśli jakiś zawodnik, działacz lub kibic dyskryminuje
                bądź atakuje rywala ze względu na jego pochodzenie, wówczas zespołowi, do
                którego przynależy ta osoba zostają automatycznie odebrane trzy punkty. W
                przypadku ponownego pogwałcenia przepisu, drużynie ujmuje się sześć punktów.
                Jeśli chodzi o mecze, za które nie są przyznawane punkty, to zespół zostaje w
                takim wypadku zdyskwalifikowany".

                Problem w tym, że jak na razie nie pojawiły się żadne przekonujące dowody na
                to, że Materazzi zachował się jak rasista. Oświadczenie Zidane'a w telewizji
                Canal+ wyjaśniło tylko tyle, że słowa obrońcy Interu odnosiły się do matki i
                siostry Zidane'a, nie mówiło jednak, czy było w nich coś rasistowskiego. Sam
                Materazzi zaprzecza, jakoby jego słowa odnosiły się do rasizmu, polityki czy
                religii. Zaprzecza też, żeby obrażał matkę kapitana Francuzów. - Sam straciłem
                matkę, kiedy miałem 15 lat i do dziś wzruszam się, kiedy musze o tym mówić -
                stwierdził na łamach "La Gazzetta dello Sport". Choć opinia publiczna chętniej
                daje wiarę boskiemu Zizou niż znanemu boiskowemu bandycie Materazziemu, nie
                może być tak, żeby o prawdziwości słów jednego lub drugiego decydowała
                popularność. A jak na razie ich słowa to jedyne dowody na to, co między nimi
                zaszło.

                Szukające wyjaśnień media na wyścigi zatrudniają specjalistów do czytania z
                ruchu warg, którzy rozwiązaliby tajemnicę. I rozwiązali, niestety, każdy
                inaczej. Głuchoniemi zatrudnieni przez brazylijską telewizję "O Globo"
                zrozumieli: "Twoja siostra jest prostytutką". Ale już według brytyjskich
                mediów - "Timesa", "The Sun" i "The Daily Mail" - Materazzi miał nazwać
                Zizou "terrorystycznym sk...synem". "The Times" powołuje się tu na opinię
                Jessiki Rees, znanej specjalistki występującej często jako biegła sądowa.

                Co ciekawe, możliwość ukarania włoskiego zawodnika jest jak do tej pory faktem
                wyłącznie medialnym. Żaden przedstawiciel FIFA nie wspomniał nawet słowem o
                możliwości ukarania Materazziego, nie mówiąc już o karaniu reprezentacji Włoch.
                Oczywiście wszystko może się zmienić po zakończeniu śledztwa prowadzonego w tej
                sprawie przez FIFA, jak na razie jednak wydaje się to raczej mało
                prawdopodobne, skoro działacze światowej federacji koncentrują się raczej na
                tym, czy odebrać Zidane'owi Złotą Piłkę dla najlepszego gracza mundialu czy nie.
                • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.07.06, 15:40
                  Niemcy chyba jeszcze nie wytrzeźwieli po tym jak ich Włosi
                  zdmuchneli w ostatnich 3 minutach dogrywki...To musiał być
                  potęzny szok - to co insynuują jest tego najlepszym
                  dowodem.
                  Nikt nie wie co powiedział Materazzi i nikt sie nie dowie,bo
                  on będzie mówił jedno,Zizu drugie,a dzięcioły z Bilda trzecie.
                  Nie ma żadnego powodu,żeby wierzyć komukolwiek.
                  Saudyjczyk,którego deptał Zidane 8 lat temu i paru innych,którzy
                  poczuli swąd przepalonych styków w głowie Zidane'a też pewnie
                  obrażało jego matkę,religię,zonę,siostrę,psa,kota,dziadka z Legii i
                  ramy w oknach jego domu.
                  Kto zaręczy,żę Zidane nie dostał małpiego rozumu bez powodu,że po
                  prostu wpadł w histerię w odpowiedzi na byle uwagę Włocha ?
                  Ktoś zaręczy ?
                  Ktoś słyszał ?
                  Ma ktoś NIEPODWAŻALNY DOWÓD ?
                  Nikt nie ma i nikt nie będzie go miał nigdy.
                  Więc osły z Bilda mogą sobie wylewać frustracje i żale.
                  • nelsonek Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 13.07.06, 16:25
                    Z tym szokiem wsrod Niemcow to bym nie przesadzal. Uprzejmie donosze, ze Bild prezentuje taki sam poziom jak nasz Fakt. Malo kto bierze te spekulacje powaznie. A nawet gdyby: kazda krytyka zostanie teraz uznana za przejaw flustracji. Tylko czyjej? Redaktorzyn? Bo wiekszosci niemickich kibicow z pewnoscia nie.

                    Co do dowodow: nikt ich nie ma. A czy sie pojawia? Bardzo w to watpie, choc wykluczyc tego nie mozna.
                    • Gość: jinx Re: GREK IP: *.dsl.renocs.nvbell.net 13.07.06, 18:29
                      zgadzam sie z toba w calej rozciaglosci.
                      ...
                      pilka nozna to sport prymitywow. oczywiscie pilkarze pieknie graja i sam czasem
                      sie tym zachwycam. nie zmienia to faktu ze osoby z nim zwiazane to ludzie
                      prosci. wiec jesli dodac adrenaline, kilka ostrych zdan i niesmiertelnosc do
                      wygrania to efekty sa jak kazdy widzial.
                      ...
                      Zidane nie zrozumial ze jaja moga sie gotowac, ale glowa musi byc chlodna.
                      Wlosi to sa cwaniacy nad cwaniakami kiedy dochodzi do takich rozgrywek. no i
                      Zidane wyszedl z tego stratny.
                      a poza tym jak chcialbym zobaczyc np. Radomskiego walacego z glowy kogos w
                      finale. wtedy to bylaby dyskusja.

                      pozdrawiam
                      • Gość: Jacenty Re: GREK IP: *.chello.pl 13.07.06, 20:07
                        Wszystko to prawda, z tym że w moim mniemaniu "cwaniak" to pojęcie pejoratywne,
                        a w przypadku postępowania piłkarzy włoskich bardziej adekwatne byłoby "tchórz",
                        tudzież "kanalia". Niestety w piłce nożnej obowiązuje zasada "cel uświęca
                        środki", a mieszkańcy Półwyspu Apenińskiego rewelacyjnie pojmują co ich słynny
                        rodak miał na myśli.

                        Co do "sportu prymitywów" to oczywiście się zgadzam, ale jeśli ktoś liznął
                        którejś z kontaktowych dysyplin sportowych wie, że "chamskie" akcje, a raczej
                        reakcje zdarzają się nawet tym najbardziej kulturalnym.

                        Raz jeszcze powtórzę, że Materazzi to wyjątkowa kanalia! Nikt mu tego nie
                        udowodni, ale on to wie, jego koledzy z drużyny to wiedzą i jego boiskowi
                        przeciwnicy również.

                        A wracając do Zidane, to wystarczyłoby odpalić "cornuto", oprawionym
                        odpowiednimi ozdobnikami, a wtedy byśmy zobaczyli Materazziego ;)
                        • lfc_ynwa Re: GREK 14.07.06, 11:37
                          O ile mi wiadomo za bycie kanalią nie daje sie kartek
                          na prawdę kompletnie nie obchodzi mnie co powiedział włoch bo czegokolwiek by
                          nie powiedział to Zidane nie miał prawa tak się zachować, pokazał w ten sposób,
                          że nie jest wielkim piłkarzem tylko huliganem, bandytą.
                          Gdyby go odepchnął, kopnął, to pół biedy, ale ten cham "wyjechał kolesiowi z
                          baniaka" -gardzę nim
                        • Gość: GREK Re: GREK IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.06, 13:32
                          Wiesz co ? Ja myślę,ze Materazzi w odpowiedzi na jakiś epitet
                          pod własnym adresem uśmiechnąłby się i jeszcze posłał całuska
                          Zidane'owi :) Jak ta babcia w reklamie bananów Czikita (czy jak to się
                          tam pisze)...
                          Najlepsi prowokatorzy wojują mieczem i od niego NIE giną...
                          Zidane okazał się,niestety,zwykłym bananem :)
                      • Gość: GREK Re: GREK IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.06, 13:37
                        Moze nie wszyscy piłkarze są prostakami,ale fakt faktem Zidane
                        okazał się najprostszym z prostych :)

                        Pozdrawiam również.
                        • Gość: Jacenty Re: GREK IP: *.chello.pl 14.07.06, 14:12
                          Ech, dziad swoje, a baba swoje...
      • Gość: rotika Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.sympatico.ca 13.07.06, 22:06
        Gdyby to byla byle uwaga ze strony wlocha,powiedzialby jakie to byly
        slowa.Jedynie przyznal,ze odpowiedzial obelga .Z pewnoscia nie bylo w stylu"ty
        idioto",poniewaz powiedzialby o tym z mety.A tego nie zrobil do tej pory.Znal
        czuly punkt przeciwnika atakujac slownie raz,drugi i trzeci.Wiedzial doskonale
        jak go zlamac.I to sie nazywa prowokacja,ktora jest zabroniona ale jak widac
        niekaralna.A sprowokowani jak nabardziej co uwazam za sluszne i nie popieram
        tego co dokonal Zidane. W przepisach jest wyrazne napisane,ze prowokacja i
        ublizanie zabronione.
      • Gość: Silesian Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.media4.pl 14.07.06, 01:07
        Zidane zachował sie źle zostal ukarany i teraz na pewno żałuje, że postąpił tak
        jak postąpił. Jednak
        1. samo uzasadnienie stwierdzenia jakoby "Materazzi NIE obraził Zidane'a" jest
        trochę nie spójne, nie można moim zdaniem wszystkiego tłumaczyć zamiarem
        zrobienia czegos konkretnego (prowokacja/element GRY), każde zachowanie
        wywołuje jakąś reakcję, a słowa, których użył Włoch, mimo, że ich nie znamy
        były raczej tymi z kategorii obraźliwych, zatem nawet jeśli użył ich jak
        piszesz z premedytacją i chęcia wywarcia pewnej presji psychicznej na rywalu,
        to i tak SKUTKIEM tego było obrażenie Zidane`a.
        2. Skąd wiesz, ze w normalnych warunkach Materazzi tak nie uważa? Może akurat
        podziwia Zidane`a za grę ale prywatnie ma go za skończonego ter... fiu..
        itd?...? jesli tego nie wiesz to nie możesz używać takiej argumentacji, tak
        precyzyjnie "czepiając" się kontrargumentacji innych osób.

        nie chcę bronić francuza ale ten temat jest prowokacyjny, poniewaz wszyscy lub
        większość "czuje" jednak ciężar gatunkowy tego wydarzenia i raczej ciężko
        zgodzić sie z argumentacją stwierdzenia zawartego w temacie. Teoretyzowac jest
        łatwo i wyznaczać granicę gdzie jest GRA a gdzie ŻYCIE i, że "to tylko na niby"
        na boisku już tak klarowne to nie jest, ja np miewałem momenty kiedy chciałem
        autentycznie komuś przyłożyć lub sypnąc wiązanką - to sa emocje, a nie
        kalkulacje.

        ps ktoś pisał o 12 czerwonych kartkach, które Zidane otrzymał w swojej
        karierze, a ile lat gra zawodowo w piłkę? 14? nie wiem dokładnie ale ciężko
        nagle używać tego faktu jako argumentu w kwestii zachowanie francuza w finale,
        no chyba, że komuś by się chciało i przeanalizowałby jaką ilczbę "czerwieni" w
        swoich kareirach zdobyli inni wyróżniający się zawodnicy...
        • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.06, 13:24
          Ad.1 - Zidane poczuł się obrażony - czy jego poczucie wystarcza
          do określonego zakwalifikowania czynu Materazziego ?
          IMHO klucz leży w tym czy obrażający ma w tym jakiś
          interes czy nie. Jeśli ma to znaczy,że jego obelżywe słowa
          są ściśle wykalkulowane - okoliczności mecz piłkarski - GRA)
          stawka,cały kontekst zdarzeń 9 lipca wskazuje na to Materazzi
          miał bardzo konkretny interes w atakowaniu Zidane'a.I Zidane
          powinien to wiedzieć najlepiej,powinien być na to przygotwany
          psychicznie,przed meczem.Maksymalnie skoncentrowany na załatwieniu
          swoich interesów.
          Ja po prostu nie zgodzę się nigdy z tym,że ktoś poważnie traktuje
          słowa,choćby najbardziej obelżywe,które padają pod jego adresem w
          takiej sytuacji,kiedy wiadomo czemu to słuzy,że to gra,wyrachowana,
          bezczelna gra zimnego prowokatora.
          Więc uważam,ze rzecz leży w intencji,a skoro nie była ona bezinteresowna,
          a wręcz przeciwnie,
          to słów Materazziego,jakichkolwiek które padły,nie da się zakwalfikować
          jako obrazy jako takiej.
          Piłkarze francuscy pytani po meczu o całe zajście mówili,że spotykają
          się z epitetami rasistowskimi,homofobicznymi,dot.religii X razy podczas
          każdego meczu w jakim biorą udział.I panują nad sobą,bo to część gry,
          mającej na celu zdeprymować,wnerwić rywala,oddebrać mu zdrowy rozsądek,
          wyprowadzić z równowagi - i zgodzę się,że trzeba cholernej odporności,żeby
          nad soba panować,ale chyba na tym m.in polega profesjonalizm,za który
          dostaje się pokaźne czeki.
          Jest taki żart :
          Idzie 4 facetów,jak rozpoznać ,który z nich jest ch#@m ?
          Wystarczy krzyknąc za nimi "ty ch#@u !?,
          ten który jest ch#@m na pewno się odwróci.
          I coś w tym jest.
          Weź to na chłodno - grasz ważny mecz,rywal podszczypuje Cię cały czas
          coś tam marudzi,w końcu mówi,że "twoja siostra jest dziwką" - uwierzysz
          w jego słowa w TAKICH okolicznościach ?, masz siostrę córę Koryntu ?,
          Trzeba wiedzieć kiedy bronić honoru,który NAPRAWDĘ jest bluzgany,a kiedy
          zwyczajnie ktoś wciąga cię w maliny,a ty idziesz jak baran pod nóz.

          Jakkolwiek to zabrzmi,powiem,że w tym wypadku wygrała boiskowa inteligencja
          i zimnokrwistość,a przegrały właśnie głupie emocje,które zaćmiły szare
          komórki.

          Ad 2 - Faktycznie,trochę przesadziłem - nie moge wiedzieć co Materazzi myśli o
          Zidanie. Nadal jednak sądzę,że w innych okolicznościach i bezintersownie,
          a co za tym idzie - szczerze,Włoch nie powiedziałby tego co powiedział, cokolwiek to było.

          Uspokoję Cię - nie teoretyzuję,mam w tym względzie władne doświadczenia,i
          m.in dlatego właśnie o tym napisałem. I byłem po obu stronach. Wiesz co jest
          ciekawego ? Że po wszystkim ci,którzy zachowali stoicki spokój i nie
          odpowiedzieli nie mieli problemów z podaniem mi ręki,puszczając w niepamięć
          wszystkie słowa,rozumiejąc grę i jej reguły.To są REGUŁY GRY.
          Zresztą...sam wiesz.
          Tak ,to są emocje,ale emocje są tylko po to,żeby je kontrolować i uśmierzać,
          nie mogą przeszkadzać,trening mentalny jest równie ważny jak techniczny i
          kondycyjny.
          Taki stary piernik od tea-kwon-do,czy jak to się tam pisze,mówił kiedyś,że
          "w walce nie ma emocji,nie ma pretensji,nie ma personalnych urazów i chęci
          odwetu,jest tylko jak najbardziej perfekcyjne stosowanie techniki" - i,kurde
          bele,zgadzam się z dziadygą.I nie mówię,ze to łatwe,ale dla ludzi,których
          pracą jest piłka nożna powinno to byc coś do opanowania,do wytrenowania - taka
          właśnie niewzruszona postawa.
          Mówisz,ze nie raz Ci się gotowało... NIe obraź się,ale wydaje mi się,że
          nie jesteś piłkarzem na poziomie Zidane'a - skoro Ty miałes ochotę komuś
          odpalic,a jednak się powstrzymałeś,to chyba tego samego można by oczekiwać
          od takiego supergwiazdora,który z niejednego pieca chleb jadł i chyba nie
          pierwszy raz spotkał sie z "obelgami" pod swoimi adresem.

          • Gość: Adas0 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.07.06, 14:17
            Zachowanie Materazziego jest niedopuszczalne. Cel uświęca środki? To dlaczego
            tytułu Mistrza Świata nie można kupić? To nie jest wojna o życie. To gra o
            prestiż i honor. Co to za przyjemność wygrać Mundial po takim zachowaniu?!
            Włosi mieliby się z czego cieszyć, gdyby Materazzi pokonał go w sposób
            sportowy, a nie zachowując się jak "dres w bramie", który własne braki
            piłkarskie nadrabia "wjeżdżaniem" na psychikę Zidane'owi... Takim samym
            oszustem jest każdy, który w trakcie gry stosuje brutalne faule czy ciągnie
            przeciwnika za koszulkę.
            • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.07.06, 14:58
              Hmm,a nie sądzisz,ze Zidane sam się pokonał ?
              Zwróć uwage - to Zidane zaczął całą kłótnię...
              Materazzi nie zrobił niczego co nie mieściłoby się
              w kanonie zachowań z elementarza piłkarskiego.

              Zauważ,że gdyby nie strzał z bani Zidane'a nie
              byłoby sprawy słów Materazziego - tylko dlatego
              to rozpatrujemy,bo Zidane dostał szału kiedy usłyszał
              coś co pada ,w takiej czy owakiej formie,na,zaryzykuję
              uogólnienie,KAŻDYM meczu piłkarskim, albo - prawie każdym,
              przy czym "prawie" nie musi oznaczac wielkiej róznicy :).

              Jeśli ktokolwiek sprzeciwił się regułom zachowań boiskowych
              to zrobił to Zizu.
              Jasne,można to rozkminiać wg kodeksu rycerskiego,ale byłoby
              to chyba nieadekwatne do sytuacji,bo co innego lać kogoś na ulicy
              czy w karczmie,a co innego baranem powalić gościa w meczu bezspośredno
              o MŚ,na oczach kilku miliardów ludzi,w GRZE,w której takie rzeczy są
              codziennością i wpisały się w klimat futbolu tak dalece,że głównie z powodu
              tej rutynowości,bardziej dziwi i szokuje zachowanie Zidane'a niż prowokacja Materazziego,a jeśli szokuje prowokacja Materazziego to w kontekście
              dzikiej reakcji na nią Zidane'a.
              • janspruce Zidane wcale nie dostal szalu - zrobil to jak 14.07.06, 23:58
                typowy terrorysta. Najpierw zobaczyl ze sedzia boczny i glowny podazaja za
                akcja, podbiegl kilka krokow i zasadzil znienacka z banki. Zapomnial biedak o
                tym za w tym turnieju jest jeszcze jeden sedzia na trybunach. Kiedy na boisku
                puszczaja nerwy to nie patrzy sie gdzie aktualnie zerka sedzia- zrobil to
                premedytacja i za to jest skonczonym lajdakiem. Bal sie wdac od razu w bojke bo
                jeszcze by oberwal po mordzie.
                • magorny Re: Zidane wcale nie dostal szalu - zrobil to jak 15.07.06, 08:53
                  janspruce=idiota?
      • bazyliszek4 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 14.07.06, 15:16
        dawno nie czytałem tak pozbawionych logiki wypocin. oczywiście, że Materazzi
        obraził Zidane. obraza to WYPOWIEDZENIE słów obelżywywch i to co myśli w głębi
        ducha Materazzi o Zidane, jego matce czy siostrze, nie ma znaczenia dla jego
        czynu. obraza to rodzaj KOMUNIKATU, dokonuje się jej WYPOWIADAJĄC pewne słowa.
        jeśli Materazzi użył słów obelżywych, to obraził - liczy się bowiem TREŚĆ
        KOMUNIKATU.

        na marginesie - jeśli ktoś uważa, że "rzucanie w przeciwnika ciężkimi tekstami
        to część tej gry" to można mu tylko współczuć.
        • Gość: jasiom22 Nudne... IP: *.ipt.aol.com 14.07.06, 21:23
          ...to wszystko... Jasne jest ze coby nie powiedzial Materazzi Zidane zachowal
          sie jak debil, a tylko przez to ze wszyscy nie lubia wlochow i materazziego i
          dlatego te glupie rozmowy...sie ciagna , kto jest gorszy... obaj to debile i
          to powinno juz byc jasne i jeden i drugi 3, 5, 7 lat temu robi tak samo ale juz
          wszyscy zapomieli tak jak i o tym zapomna... do fianlu za 4-lata.

          bez bramek materazziego i zidane. i tak byl by remis, wiec gadanie ze to przez
          to taki byl wunik final to kolejna glupota... wlosi w karnych byli lepsi.
        • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 10:26
          Pytanie brzmi - czy obelga jako wyrachowany zabieg taktyczny,w ramach
          GRY jest nadal obelgą i nalezy ją tak traktować ?
          IMHO - nie.
          Wg Ciebie - tak.
          Ok,i wystarczy to powiedzieć,a nie jechać z "wypocinami pozbawionymi
          logiki",bo to nieprawda - to po prostu inny punkt widzenia.
          Komunikat nie istnieje w próżni,bez kontekstu,bez okoliczności i intencji -
          ten fakt chyba Ci umknął...A szkoda,bo te rzeczy są kluczowe dla oceny
          sytuacji. Ty podchodzisz do sprawy kropka w kropkę jak Zidane. I dlatego
          tak się skończyło jak to widzieliśmy i MŚ pojechało do Italii,a Zidane
          do końca będzie kojarzony z tym incydentem,bo tak jak on to chyba nikt
          nie odchodził z piłki...
          • bazyliszek4 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 15.07.06, 14:14
            powtórze jeszcze raz - obraza to WYPOWIEDZENIE słów obelżywywch, to rodzaj
            KOMUNIKATU, dokonuje się jej WYPOWIADAJĄC pewne słowa. jeśli Materazzi użył
            słów obelżywych, to obraził - liczy się bowiem TREŚĆ
            KOMUNIKATU.
            to co myśli sobie Materazzi o Zidane, jego matce, zonie czy siostrze nie ma tu
            znaczenia. poruszamy się w bowiem W SFERZE SŁÓW. prosze nie mylić intencji
            (sprowokaowanie rywala) z kontekstem - to dwie różne sprawy w międzyludzkiej
            komunikacji (polecam "Wstęp do teorii literatury" Słomińskich i Głowińskiego).
            kontekstem była bowiem sytuacja w jakiej obaj się znajdowali - 110 minuta
            finału i próba (skuteczna) sprowokowania rywala do złamania przepisów gry w
            piłkę nożna. Materazzi nie osiągnąłby swego celu opowiadając dowcip, śpiewając
            piosenkę czy zasuwając Zidane'owi komplement. prowokacja Materazziego polegała
            na OBRAŻENIU. i to świadomym, z premedytacją.
            • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 14:54
              Gdzie ja zrównałem kontekst z intencją ?
              To raz.
              Dwa - rozumiem Twój punkt widzenia,ale się z nim nie zgadzam.
              IMHO,obraza jako fortel wojenny nie jest obrazą w prawdziwym,dosłownym
              znaczeniu,bo służy jakiemus interesowi i właśnie ma za zadania sprowokować
              do zachowania nieopanowanego,agresywnego i ,w ekstremalnym przypadku -
              wykluczającego z gry;
              szukać za nia odwetu,reagować agresją,brać sobie do serca może
              tylko człowiek nie znający lub nie umiejący zaakceptowac reguł
              GRY,rywalizacji.

              Gdyby iśc tropem Twojej dedukcji, to trzeba by przyjąć założenie,ze
              brutalny faul na wychodzącym na czystą pozycję rywalu jest dyktowany
              chęcią zrobienia mu krzywdy,podczas gdy prawdziwym,NADRZĘDNYM celem
              takiego działania jest ratowanie zespołu przed utratą gola.
              • Gość: sardo Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.07.06, 15:23
                Ktoś cię wprowadził w błąd twierdząc, że lżenie przeciwnika i prowokacja są
                elementem, regułą gry w piłkę nozną.
                • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 15:47
                  Nikt mnie nie musiał wprowadzać,to wiedza praktyczna,a nie teoria.
                  Każdy kto kiedykolwiek gdziekolwiek grał,potwierdzi moje słowa.
                  I mówiąc o elemencie gry,regule,nie miałem na myśli oficjalnych
                  przepisów,ale realia boiskowe.
              • bazyliszek4 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 15.07.06, 15:35
                Gość portalu: GREK napisał(a):

                > IMHO,obraza jako fortel wojenny nie jest obrazą w prawdziwym,dosłownym
                > znaczeniu,

                ależ oczywiście, że jest. ale moze ty po prostu masz jakąś własną definicję
                obrazy, którą uważasz za "oprawdziwe znaczenie"? może stąd wynika
                nieporozumienie, że operujesz tym słowem mając coś innego na myśli? bo w
                powszechnie przyjętej komunikacji międzylidzkiej obraza to "obelżywe wyrażenie
                się o kimś, zachowanie się względem kogoś, uchybienie czyjejś godności
                osobistej".
                powtórzę to po raz kolejny - Materazzi obraził wypowiadając komkretne słowa. a
                to czy był to "fortel wojenny" mający na celu sprowokowanie rywala do faulu czy
                tylko zdołowanie go nie ma znaczenia.

                > szukać za nia odwetu,reagować agresją,brać sobie do serca może
                > tylko człowiek nie znający lub nie umiejący zaakceptowac reguł
                > GRY,rywalizacji.

                boże - naganna reakacja Zidane nie ma znaczenia dla faktu obrazy, ktorej
                dopuścił się Materazzi...
                pomijam już smutny fakt, że zachowanie Materazzziego uważasz za "reguły gry".

                > Gdyby iśc tropem Twojej dedukcji, to trzeba by przyjąć założenie,ze
                > brutalny faul na wychodzącym na czystą pozycję rywalu jest dyktowany
                > chęcią zrobienia mu krzywdy,podczas gdy prawdziwym,NADRZĘDNYM celem
                > takiego działania jest ratowanie zespołu przed utratą gola.

                coś ci się pomyliło. ja mówię o jezyku i komunikacji międzyludzkiej, której
                zasady obejmują wszystkich ludzi, także piłkarzy.
                sytuacja opisana przez ciebie polega na czymś innym, odnosi się bowiem do
                reguły zachowania na boisku, określanej szczególowymi przepisami, a nie
                uniwersalną zasadą. to nie jest kwestia mojej dedukcji, ale jedynie tego co
                tobie błednie wydaje się moją dedukcją.
                pomijam już inną dziwną kwestię z twojej wypowiedzi, tę o "brutalności".
                otóż "zwykły" faul na wychodzacym na czystą pozycję rywalu na pewno nie ma na
                celu zrobienia mu krzywdy (jak faul Anglika na Lacie podczas meczu na Wembley),
                ale służy ratowaniu zespołu. "brutalny faul" to inna para kaloszy, zakłada
                swiadomą bezwzględnośc i wykracza poza "ratowanie zespołu". bo żeby "tylko"
                zażegnać niebezpieczeństwo nie trzeba brutalności...
                • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.07.06, 16:06
                  Hah,wręcz odwrotnie jest niż mówisz - przecież ja nic innego
                  nie robię przez cały czas,jak oddzielam potoczne rozumieniu
                  obrazy od jej boiskowego wymiaru - nie dostrzegłeś tego dotychczas ?

                  Znaczenie tego czy było to fortel jest podstawowe.To już tłuamczyłem nie
                  raz,nie będę się powtarzał.

                  To,że zachowanie Materazziego rozumiem i klasyfikuję jako rutynowe,nie
                  oznacza,że automatycznie je popieram i bije mu brawo - to by może i było
                  smutne.
                  Jeśli zaś smutnym jest dla Ciebie konstatcja,że takie są realia gry i nie
                  ma co się na taki stan rzeczy obrażać,tylko starać się rozumieć intencje i
                  celowośc podobnych praktyk, to naprawdę nie sądzę,żeby obrażanie się na
                  rzeczywistośc było dobrym pomysłem.

                  Przełożyłem Twoją ścieżkę rozumowania a'propos boiskowych obelg na pewną
                  sytuację stricte z zakresu techniki gry.BTW,jak wspomniałem nie da się
                  abstrahować przy definiowaniu obelgi od tego,że to co pada na boisku
                  piłkarskim jest ciągle w innej konwencji niż na dyskotece albo w karczmie.
                  Nie da się uciec od tego,że trash talking jest takim samym elementem gry
                  jak faule,tyle,ze nie opisanym i nie sankcjonowanym konkretnymi przepisami,
                  bo nie ma możliwości by sędzia wyłapał choćby 0,000000001 % wszystkich
                  grubych tekstów,które padają podczas gry.

                  Czasami brutalność jest nieodzowna czy wręcz jedynie możliwa,dla osiągnięcia
                  celu, np.jesli ręka jest za daleko zeby złapać za koszulkę,ale nogi
                  wystarczająco blisko,żeby wślizgiem przygwożdzić achillesy...
                  Czy taki faul bedzie brutalny,świadomie bezwzględny ? IMHO tak.
                  Czy bedzie służył dobru zespołu,czy nie będzie wykraczał poza "ratowanie
                  zespołu" ? Tak,bedzie służył zespolowi.Nie,nie będzie wykraczał poza żadne
                  normy.Będzie zagraniem sytuacyjnym,ostrym,ale ciągle dla nadrzędnego celu,a
                  a nie dla brutalności samej dla siebie.



                  • ronron Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 15.07.06, 21:06
                    GREK - dłuższa wersja: pretensjonalny bubek ze zbyt dużą ilością czasu wolnego
                    GREK - wersja skrócona: matoł do potęgi "entej"

                    Dziękuję za uwagę.
                    • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 11:52
                      No dobrze,wysmarkałeś frustrację nie-wiem-z-jakiego-powodu-cie-dręczącą
                      ... a coś a'propos wątku ?
                      • ronron Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 16.07.06, 15:25
                        jesli ktos tu jest sfrustrowany to raczej ty bubku vel matole :D
                        • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.07.06, 10:06
                          Ależ błyskotliwa,cięta riposta,aż mi w pięty poszło...
                          Ze zlepperowanymi chamami nie przywykłem obcować,więc
                          sam rozumiesz,ze nie mogę poświęcić ci więcej uwagi.
                          • ronron Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 17.07.06, 19:39
                            jestes jeszcze glupszy niz poczatkowo sadzilem :D
                  • bazyliszek4 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 15.07.06, 23:16
                    Gość portalu: GREK napisał(a):

                    > Hah,wręcz odwrotnie jest niż mówisz - przecież ja nic innego
                    > nie robię przez cały czas,jak oddzielam potoczne rozumieniu
                    > obrazy od jej boiskowego wymiaru - nie dostrzegłeś tego dotychczas ?

                    ty nie oddzielasz. tworzysz własną definicję obrazy, zgodnie z która obraza
                    Materazziego nie jest prawdziwą obrazą. piszesz, że "Materazzi naprawdę nie
                    obraził Zidane'a", co jest bzdurą. uważasz bowiem, że istnieje "obraza
                    boiskowa" - element gry w piłkę nożną, i "obraza" powszechna. i tylko ta druga
                    jest "prawdziwa", co jest kolejną bzdurą, bo obraza jest obrazą bez względu czy
                    popełni ją piłkarz na boisku czy człowiek na ulicy.

                    > Jeśli zaś smutnym jest dla Ciebie konstatcja,że takie są realia gry i nie
                    > ma co się na taki stan rzeczy obrażać,tylko starać się rozumieć intencje i
                    > celowośc podobnych praktyk, to naprawdę nie sądzę,żeby obrażanie się na
                    > rzeczywistośc było dobrym pomysłem.

                    realia sa też takie, że polscy kierowcy powszechnie łamią ograniczenie
                    prędkości (co ma swoją "celowość" - 5 minut szybciej w domu lub w pracy) i
                    płaca łapówki policjantom. różnica polega na tym, że niektórzy to akceptują i
                    uważają za reguły gry w życiu społecznym, a niektórzy się brzydzą. w imię
                    higieny, kultury i prawa. i im więcej "naiwniaków" i "obrażalskich", którzy
                    tego nie akceptują tym mniejsza tolerancja dla pewnych nagannych praktyk - np.
                    łapówek czy obrażania piłkarzy na boisku. i pewnie dlatego tak ciężko się nam
                    dogadać...

                    BTW,jak wspomniałem nie da się
                    > abstrahować przy definiowaniu obelgi od tego,że to co pada na boisku
                    > piłkarskim jest ciągle w innej konwencji niż na dyskotece albo w karczmie.

                    kontekst boiskowy nie zmienia faktu. Materazzi NAPRAWDĘ obraził Zidane'a - nie
                    na niby...

                    > Nie da się uciec od tego,że trash talking jest takim samym elementem gry
                    > jak faule,tyle,ze nie opisanym i nie sankcjonowanym konkretnymi przepisami,

                    "Zawodnik zachowuje się niesportowo, jeżeli swoim postępowaniem na polu gry
                    notorycznie narusza przepisy gry, podważa autorytet i godność sędziów, OBRAŻA
                    ZAWODNIKÓW DRUŻYNY PRZECIWNEJ i własnej (...). tyle wystarczy?

                    > bo nie ma możliwości by sędzia wyłapał choćby 0,000000001 % wszystkich
                    > grubych tekstów,które padają podczas gry.

                    nie ma tez możliwości by wyłapał wszystkie uszczypnięcia, pociągnięcia za
                    włosy, oplucia etc. co nie zmienia przepisów gry w pilke nożna. obrażanie
                    rywala JEST PRZEWINIENEM, zachowaniem niesportowym karanym żólta kartką.

                    • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 12:16
                      Fajnie się kręci w koło macieja,nie ?
                      No to ja tez pokręcę...

                      To nie ja tworzę definicję nową,tylko mówię o tym jak
                      się ona "deformuje" w realiach GRY.
                      Piszesz,że moje rózróżnienie jest "bzdurą",ale poza tym,że
                      ono nią,wg Ciebie,jest niczego konkretnego się nie dowiaduję.
                      Nie wiem dlaczego,co w niej niezgodnego z realiami,poza tym,że
                      "obraza jest obrazą"...
                      Mój punkt widzenia opisałem,więc nie będą jechał z tym ponownie.

                      Czy to,że się czymś brzydzisz sprawi,że to zniknie; siłą woli to
                      zdematerializujesz ?
                      Oczywiście,że nie.
                      Obrazisz się na realia ?
                      Proszę bardzo...
                      Rzecz w mentalności - w opisanym przykładzie : policjantów i kierowców.
                      Jeśli jedni przestaną łamać przepisy i dawać łapówki,albo/i drudzy przestaną
                      je brać to będzie pięknie i cacy,ale dopiero wtedy.
                      Dopóki reguły są takie jakie są możesz się najwyżej,w ramach protestu,
                      na nie obrazić i patetycznie rozedrzec koszulę na piersiach,ewentualnie
                      dawać dobry przykład.
                      Nic więcej.
                      Róznimy się dlatego,że Ty jesteś idealistą,a ja realistą.

                      Dobra,wg Ciebie naprawde obraził,wg mnie odwrotnie.

                      Super,tylko,że ten przepis jest po części martwy - a to dlatego,że
                      sędzia nie jest w stanie być w każdym momencie przy zawodnikach,nie
                      jest w stanie ingerować we wszystkie pyskówki jakie na boisku się
                      odbywają face to face. O sankcjonowaniu TAKICH właśnie sytuacji
                      mówię - ich się po prostu nie da kontrolowac... no chyba,ze każdemu graczowi
                      przyczepić mikrofon i po meczu przesłuchać taśmę z tym co mówił podczas
                      meczu i na tej podstawie karać.UTOPIA. Przykład najlepszy - sytuacja o której
                      jest mowa Zidane -Materazzi,nikt nie wie kto co powiedział,o co poszło; i nikt by
                      się nie dowiedził,ze były jakiekolwiek tarcia między nimi gdyby Zidane nie
                      walnał z barana. Trzeba dopiero "baranów",żeby skumać,że ktoś do kogoś coś
                      buczał. A Ty mi cytujesz na wpół martwy przepis ...

                      Przepisów nie zmienia,ale przepisy są przy rutynowości mnogości tego typu
                      sytuacji bezradne; nie ma przepisów,ktore ukrócą tego typu proceder,nie ma
                      bo ich być nie może,a jesli karać za każdą "obrazę" zółta kartkę,czyli je
                      egzekwować, to ,jak to juz ktoś celnie zauważył - po 30 minutach nie miałby
                      kto grać...
                      dziwne,z jednej strony broni się Zidane'a,ze to tylko człowiek,że mógł tak
                      zareagować,a z drugiej nie rozumie się,że piłkarze wszyscy są ludźmi i takie,a
                      nie inne zachowania to też rzeczy wynikające z pewnych naturalnych skłonności
                      i/lub emocji uwalniających się podczas gry.






                      • bazyliszek4 Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a 16.07.06, 18:46
                        ty nie rozumiesz jednej podstawowej rzeczy - obraza jest obrazą obojętnie czy
                        wypowiesz słowa obraźliwe w złości czy z premedytacją (nie masz zresztą pojęcia
                        czy Materazzi powiedział to by sprowokować Zidane czy mu zwyczajnie chwilowo
                        odbiło i tak odreagował), obojętnie czy uczynisz to na boisku czy na ulicy i
                        niezależnie od tego co naprawę sądzisz o człowieku, którego obrażasz (lub jego
                        matce). obraza z definicji NIC NIE MOWI o tych elementach. ty wprowadzasz nową
                        definciję obrazy, zgodnie z którą obrażanie rywala na boisku nie jest
                        PRAWDZIWE. a to bzdura, ponieważ obraza wykorzystywana jako "element gry" jest
                        PRAWDZIWA, nie zmyślona lub nierzeczywista...
                        realia gry - na boisku i w życiu - to jedno, a drugie to nazwanie tego po
                        imieniu - nie obrażanie się. zaś jeśli nazywasz coś NIEPRAWDZIWYM, czyli
                        NIEZGODNYM ZE STANEM FAKTYCZNYM, to usprawiedliwiasz to. nazywając
                        obrazę "nieprawdziwą obrazą" czy "elementem gry" dokonujesz tego samego, co
                        inni ludzie nazywając "łapówkę" "prezentem" - próbujesz poprzez poprzez nadanie
                        nowej nazwy zmienić kwalifikację czynu. nazwę negatywną, określającą czyn
                        naganny, zastępujesz neutralną.
                        to, że istnieją w świecie ludzie, którzy akceptują i usprawiedliwiają pewne
                        zjawiska i tacy, którzy się nimi brzydzą nie ma nic wspólnego z realizmem i
                        idealizmem. idealista to ktoś wyobrażający sobie świat lepszym, niż jest w
                        rzeczywistości, a ja doskonale zdaję sobie sprawę z rzeczywistości życia
                        społecznego. różnica polega na tym jak owe zjawiska definiujesz i oceniasz, a
                        nie jak postrzegasz ich zakres i skalę...
                        to, że przepis o obrażaniu jest trudny do wyegzekwowania i "nieżyciowy" w
                        niczym nie zmienia faktu, że wbrew temu co twierdziłeś istnieje. i piłkarzy
                        należy za jego złamanie karać - mimo znanych każdemu kibicowi trudności w jego
                        egzekwowaniu. i wbrew temu co mówisz istnieją przepisy które ukracają tego
                        rodzaju proceder - są nimi dyskwalifikacje. jeśli za obraźliwe słowa jest
                        wysoka kara, np. zawieszenia na kilka spotkań MŚ czy miesięcy z lidze (tak jak
                        to jest w przypadku obrażaniu rasistowskiego) coraz mniej pilkarzy będzie
                        ryzykować zagrywki a'la Materazzi. bowiem nawet jeśli nie będzie wzrastać
                        prawdopodobieństwo przyłapania sprawcy, to wzrastać będzie prawdopodobiństwo
                        surowej kary. gdybyśmy bowiem chcieli karać w życiu i na boisku tylko to, co
                        łatwe do ukarania, kradziez roweru z piwnicy nie byłaby ścigana.
                        • Gość: GREK Re: Tak naprawdę - Materazzi NIE obraził Zidane'a IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.07.06, 10:44
                          Zakładam prowokację Materazziego,mam prawo do własnej hipotezy.
                          NO i znowu to powiem... Ja nie wprowadzam "nowej definicji" obrazy,tylko
                          mówię o tym jak nalezy ją traktować w warunkach boiskowych i na jakiej
                          zasadzie się ona w nich pojawia - nawet jesli komuś odbija,to z reguły
                          nie ma w tym nic osobistego.
                          To tak jak ktoś w nerwach mówi do kogoś
                          "chyba cię zabiję !" - uważasz,zę ten wobec którego takie słowa padły
                          ma iśc do sądu,zgłosić zamiar popełnienia przestępstwa,a ten kto je
                          wypowiedział ma zostać ukarany ? Tez mamy pominąc okoliczności,potraktować
                          to śmiertelnie poważnie,czy raczej złożyć to na karb danej sytuacji czy nawet
                          emocji ? POleciałbyś do sądu z czymś takim ? Sam się zastanów... I tak samo
                          z tymi boiskowymi wyzwiskami.Tak jak mówienie "zaraz cię zabiję" nie jest
                          groźbą karalną w pewnych konkretnych okolicznościach,tak samo jakaś boiskowa
                          kupa nie jest od razu obelgą. Nie można podłożyć jednego schemetu,wyłaczyć
                          zdrowego rozsądku,rozumu i tylko tym schematem operować.

                          Trudno,tak trash talking jak i łapówka są elementami pewnej gry - takie
                          są realia,i nazywanie ich nagannymi może być doniosłe,tyle,że nie zmieni
                          rzeczywistości,możesz je akceptować albo nie,ale ja po prostu uznaję ich
                          istnienie bez zdecydowanego wartościowania.Stwierdzam fakt.

                          Idealista to także ktoś kto kieruje się idealizmem w postępowaniu...
                          a może naiwniak,frajer.... To chyba zbieżne pojęcia.
                          Jak definuję i oceniam zjawiska ? Jako elementy pewnej kultury,która
                          wytworzyła się w określonych segementach rzeczywistości - jeśli już takim
                          językiem mamy operować...
                          Wyzwiska są częścią gry,są nie do wyeliminowania,póki co ,i kaŻdy gracz
                          musi być mentalnie przygotowany na ich znoszenie i odpowiedni odbiór,a
                          jesli tego nie potrafi i będzie tracił nerwy,kopał,uderzał z barana i brał
                          je sobie do serca to piłkę może kopać sobie na podwórku z dziećmi,bo
                          nigdzie indziej się nie do tej czynności nie nadaje.I takie są fakty - ja
                          o nich mówię.Nie wartościuję,czy to dobrze czy źle - mówię jak jest.

                          No dobrze - jeśli chcesz karać za wyzwiska to masz kilka metod postępowania :
                          - mikrofony dla graczy,przylepiane pod koszulką lub przy specjalna słuchawka z
                          pudełkiem przyczepianym z tyłu spodenek - jak ktoś zarobi tym w zęby albo
                          słuchawka przesunie się i wykłuje komuś oko to dopiero będzie jazda...już
                          nie mówiąc o komforcie gry.
                          - przy każdym graczu sędzia techniczny biegał - trzeba będzie powiększyć
                          boisko ,bo 44 osoby to jednak niebagatelna ilośc.O komforcie gry nie wspominam.
                          - boisko naszpikowane mikrofonami podregulowanymi na max.głośnośc,tak,żę słychać
                          każde pierdnięcie z boiska pochodzące,a nawet spadającą z czoła kroplę potu gracza.
                          GRacze będą się czuli jak w raju.Potem tylko określić kto w danym momencie
                          otwierał jadaczkę i już mamy gagatka.
                          - każdy piłkarz jest obowiązany mieć kilka otworów wokół ust ,aby je szunrować
                          przed każdym meczem.
                          - każdy gracz przechodzi permanentne pranie mózgu,które pozbawia go emocji lub wyrachowania,a zatem neutralizuje do zera motywację do obrażania rywala.
                          Zamieniamy piłkę w warzywniak.

                          Jeśli masz jakies pomysły własne na walkę z wiatrakami - chętnie posłucham...

                    • Gość: jumba_spar_abo Oboje sa winni IP: *.dip.t-dialin.net 16.07.06, 12:17
                      bylo, minelo. Nieodlacznym atrybutem nie tylko tego sportu, sa takze takie gafy-
                      jak epietety, a nawet, niestety rekoczyny.
                      Wiadomo, kazdy chce wygrac.
                      Takie gadanie, ze Matareazzi to boiskowy bandyta a Zidane facio, bez kultury to
                      nonsens.
                      Moim zdaniem nonsens.Wystarczy, ze KAZDY Z NAS przypomni sobie jakies sytuacje
                      z zycia, gdzie zachowal sie nieracjionalnie, niekulturalnie, a nawet
                      nietaktownie, czy tez niezgodnie z przepisami.I CO?

                      Bylo, minelo.
                      Oboje powinni byc prewencyjnie OSTRO ukarani
                      - Zidane juz zostal
                      - Materazzi- drakonska kara finansowa, 2 lata dyskafalifikacji(klub i reprez)
                      + kilkaset godzin socjalnych( np nauczyciel WF w szkole podstawowej alboo Domu
                      Dziecka)
                      Moim zdaniem oboje zachowali sie nie na miejscu, ale potrafie poniekad
                      zrozumiec takie zachowanie- w meczu o taka stawke, gdzie poziom adrenaliny jest
                      olbrzymi.
                      • Gość: Cox Re: Oboje sa winni IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.07.06, 13:23
                        Ktory z nich jest kobietą?
                      • Gość: GREK Re: Oboje sa winni IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.07.06, 14:04
                        Chciałbym tylko na jedno zwrócic uwagę - o ile Zidane'a jest
                        za co karać, o tyle w stosunku do Materazziego jakie są zarzuty ?
                        Ktos wie co powiedział ?
                        NIKT.
                        A skoro nie wiadomo,to nie IMHO nie można opierac sie tylko na
                        tym,że skoro Zidane go uderzył, to na pewno musiał powiedzieć coś
                        strasznego, i trzeba mu dać zawias + grzywnę.
                        A jeśli Zidane przegiął pałe,jesli to jego poniosły nerwy w odpowiedzi
                        na jakiś bzdecik,których setki latają w trakcie meczu w powietrzu ?
                        Nadal ma dostać w plecy Materazzi ?
                        Są tylko sprzeczne zeznania.Nie ma dowodów.
                        Atak Zidane'a nie jest żadnym dowodem na to,że Materazzi powiedział
                        coś co jakikolwiek arbitrażowy sąd zakawalifikował by jako obelgę karalną.
                        A gdyby stworzyć taki precedens to za chwilę piłkarze lataliby na skargę do
                        sędziego byle "ch#@a" czy "skur#@syna",którym poczuli się strasznie dotknięci.
                        Już nie chcę myśleć ,co by się stało gdyby znaleźli sie naśladowcy red.Michnika
                        i uzbroili się w małe mikrofony ,przylepiając je pod koszulkę w celu nagrywanie
                        brzydkich słów jakimi zostali potraktowani w grze.
                        Piłka byłaby na prostej drodze do stania się farsą.
                        • nelsonek Re: Oboje sa winni 16.07.06, 16:02
                          I tu sie zgadzam. Chcialbym rowniez zwrocic uwage na fakt, ze Zidane zostal ukarany na podstawie zapisu video. A tego zabraniaja przepisy gry w pilke nozna.
    Inne wątki na temat:
    Pełna wersja