Gość: Janek Czy Japonki popełnią SEPUKU a ich trener HARAKIRI ? IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 09:45 Przecież widzieli metrowe GIGAUTY gwizdane przez sedziów jako boisko. Sędziowie ich zhańbili. I gdzie ten osławiony japoński honor ? Pewnie to też lipa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrały IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 09:52 W trzecim i czwartym secie sedziowie tyle razy jawnie kłamali, że punktów wystarczyłoby i na wygranie piątego seta. I było już po meczu :)) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trejo Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.rzeszow.mm.pl 11.11.03, 10:54 Przestan czlowieku popadac w jakas paranoje.Moze z trzy pilki w calym meczu byly watpliwe i mozna bylo je gwizdnac w strone Polek ale decyzje sedziowskie w zadnym wypadku nie wypaczyly wyniku calego spotkania.Piatego seta Polki przegraly sobie same na wlasne zyczenie i zwalanie winy na gospodarzy turnieju za wczorajsza przegrana zalatuje mi totalnym nonsensem.A myslalem ,ze 24 godziny po meczu mozna podejsc do tego spotkania z dystansem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 11:11 Człowieku naucz się liczyć! Trzy piłki podarowane Japonkom to również trzy punkty nie dane Polkom. A więc to oszustwo na sześć punktów w meczu - to chyba jasne! Dodaj te sześc punktów w piątym secie w sytuacji jak było np 7 :7 - i co zobaczysz kto wygrał piatego seta! Nie wspomnę, że Polki maja prawo do błedów tak samo jak Japonki. Jeśli sędzia Japonkom nie gwizdnął trzech GIGAUTÓW to, jak myślisz, miało to wpływ na psychikę czy też nie miało. A w siatkówce jak sie zaczynają problemy psychiczne to raczki drżą i są błędy niewymuszone. Tak więc nie opowiadaj bzdur, że trzy piłki to mało. Przy tak wyrównanym meczu, Trzy piłki, czyli oszustwo na sześć punktów, załatwia mecz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trejo Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.rzeszow.mm.pl 11.11.03, 11:35 Czy ty piszesz powaznie ,czy sobie jaja robisz? Jak mozna sumowac punkty z poszczegolnych setow w jedna calosc? To po co w ogole grac sety.Wymyslmy sobie siatkowke powiedzmy do 120 punktow i grajmy.Kto pierwszy dotrze do tej liczby wygrywa.Podobnie niech bedzie w tenisie. Odnosnie psychiki polskich dziewczat,to w tym przypadku wlasnie nam pomogli gospodarze.Dziesieciominutowa przerwa po trzecim secie uspokoila nieco polski zespol natomiast uspila Japonki.Gdyby caly mecz byl grany bez tego przerywnika moglo byc 3:0 dla Japonek Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 12:31 Czy ty piszesz poważnie ,czy sobie jaja robisz? Czy Ty myślisz, że rachunek prawdopodobieństwa umie liczyć sety ? Siatkówka to gra błędów. Błędy rozkładaja się losowo. Czy Ty myślisz, że rachunek prawdopodobieństwa ma pamięć ? Czy ty myślisz, że jeśli Japonki waliły w trzecim i czwartym secie GIGAUTY i sędzia udawał, że nie widzi, a mimo to Polki wygrały, to rachunek prawdopodobieństwa mówi do siebie: OK zapominam o tamtym. Jest jeszcze drugi ważny aspekt. Niemczyk uspakajał i poklepywał zawodniczki jak ojciec ? Czy Ty myslisz, że w psychice zawodnika nie koduje się oszustwo sędziego? Czy Ty myślisz, że w trakcie walki zawodniczki (wszystkie) mogą siebie przekonać-OK grają z nami w pokera znaczonymi kartami, ale może wygramy ( albo -zapomnijmy o tym, może kibice się pomodlą i sędziowie przestana kłamać ). Oglądałem mecz i widziałem jak z Japonek uchodziło powietrze z każdą zagraną przez Polki piłką i to już od końca drugiego seta ( Polki je dochodziły). Gdyby sędzia odgwizdał Japonkom te trzy GIGAUTY byłoby po Japonii ( jak już pisałe jest to równoważne róznicy szećiu punktów)- juz by sie nie podniosły. Nie tylko dostały czas na regeneracje swej psychiki, gdy one i ich trener uświadomiły sobie, że mecz przegrały, bo robią masę błędów i nie mają ataku i bloku, ale kłamstwo sędziów uderzyło w Polki i ich trenera. Luksusu na regenerację psychiki Polki od sędziego nie dostały, w przeciwieństwie do Japonek. Widziałem, w trzecim secie, smutną twarz trenera japońskiego, a pod koniec czwartego już przerażoną. POLKI BYŁY PO PROSTU LEPSZE. I nie udawaj greka, że o tym nie wiesz. Zreszta nawet trener japoński nie udaje - przeczytaj jego wypowiedź po meczu- cieszył się, że Japonki WOGÓLE wygrały. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trejo Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.rzeszow.mm.pl 11.11.03, 13:03 Widze ,ze ciebie trzeba prowadzic za raczke jak przedszkolaka.Niech wiec sie zakoduje w twojej szanownej glowce ,ze kazdy set to taki minimecz.Przed jego rozpoczeciem jest odpowiednia przerwa, trener ustala taktyke,takze ustawienie zespolu,daje czas do ochloniecia po ostatnich pilkach ,mobilizuje do nastepnej walki.Jesli myslisz,ze wszystkie akcje jakie mialy miejsce po spornych pilkach powtorzylyby sie jota w jote w secie nastepnym to niezbyt dobrze swiadczy o twojej inteligencji.Co ma do tego rachunek prawdopodobienstwa ,dalibog nie rozumiem.Ten argument to sobie zabierz na inne forum,moze matematyczne. Piszesz brednie o jakichs GIGAUTACH.Widzialem ten mecz dwukrotnie i to bardzo uwaznie i z czystym sumieniem moge miec pretensje do sedziow o jedna pilke a dotyczyla ona uniemozliwienia wlasciwego rozegrania pilki przez Belcik na wskutek przelozonych rak przeciwniczek.Twoje rzekome GIGAUTY to jedynie sporne pilki i mialy one miejsce w srodku setow trzeciego i czwartego.Polki jakos zdolaly dojsc do siebie po tym "falszerstwie" skoro wygraly obie partie.Piatego seta przegraly po bledach wlasnych a nie sedziow ,wiec o co ci chodzi.Czy Polki byly lepsze?Nie wiem ,mecz przegraly i to sie liczy.Nie widzialem przerazonej twarzy trenera Japonek,a jedynie zaniepokojona, wiec bez histerii.Ja tez bym sie cieszyl ze zwyciestwa swojego zespolu. I tak na koniec maly tescik .Jesli dana druzyna hipotetycznie wygrywa dwa sety do zera a trzy przegrywa na przewagi to ktora wygrywa? Aha.Jeszcze jedno.Jakos w wypowiedziach pomeczowych nie przeczytalem ani jednej ani tez nie spotkalem sie z zadna opinia ,ktoraby podwazyla sportowy aspekt sukcesu Japonek we wczorajszym meczu.Wez sobie wiec Janku na wstrzymanie i nie wyskakuj jak Filip z konopi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 13:45 Strasznie jesteś upart w swoich przekonaniach, co jest oczywiście cnotą. Ludzie mniej wypowiadają sie o meczu z Japonia, bo mają już dość porażek. I nie chcą juz bronić Polek nawet wtedy, gdy niesłusznie, przy pomocy sędziów, gospodynie z nimi wygrały. Jeśli chodzi o rachunek prawdopodobieństw, to wszystkie rozegrania w siatkówce są zdarzeniami niezależnymi. Wtedy prawo wielkich liczb mówi, że liczba skutecznych zagrywek wśród n kolejnych zagrywek po podzieleniu przez n daży liczby, która ocenia rzeczywistą skuteczność zespołu. Kolejne zdarzenia nie wiedza o tym, czy była przerwa, czy set się skończył. Jeżeli zagrywki skuteczne policzysz jako nieskuteczne ( a tak to zrobili sędziowie ) to nie dziw się, że prawo wielkich liczb wyznaczy liczbę, która fałszywie oceni rzeczywistą skuteczność zespołu. O sprawach psychiki to już pisałem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trejo Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.rzeszow.mm.pl 11.11.03, 14:17 No fajnie ,dowiedzialem sie ,ze nie liczy sie aktualna forma ,umiejetnosci,ustawienie przy siatce,rozegranie pilki tylko prawdopodobienstwo skutecznego przyjecia zagrywki przez powiedzmy zawodniczke n.Pilki sporne nie dotyczyly jednak przyjecia zagrywki tylko ataku w linie , w aut ,badz tez trafienia GIGAUTOW tak jest to wedle twej opinii.Zdarzenia moze nie wiedza ,ze jest przerwa ale ludzie wiedza.Pominiecie czynnika ludzkiego i sprowadzenie istoty sprawy jedynie do kwestii matematycznych w takiej grze jak siatkowka to zwykla nadinterpretacja.Jestem na przyklad ciekaw co powiedzial rachunek prawdopodobienstwa na temat skutecznosci przyjecia zagrywki w meczu Polek z Wloszkami przy stanie 15:15 w pierwszym secie,czyli czy stwierdzil ,ze Wloszki pozniej powioza Polki bez straty punktu do konca seta.Jak to jest,ze takie Chinki czy Amerykanki popelniaja stosunkowo malo bledow wlasnych.Przeciez wedle rachunku prawdopodobienstwa los obdziela wszystkich po rowno.Widocznie i tutaj sa rowni i rowniejsi Tak na powaznie.O sukcesie danego zespolu nie decyduje jakas abstrakcyjna formulka matematyczna ale faktyczne umiejetnosci i forma w danej chwili prezentowana.No czasami szczescie rowniez ,ale na dluzsza mete jak to w porzekadle:oliwa sprawiedliwa.Nie ma co zwalac na sedziow ,gospodarzy ,itp.Gdyby Mroz trafiala z prostych pilek nie byloby tej dyskusji.Gdyby Belcik wykonywala polecenia trenera nie byloby sporu.Na duzych imprezach zawsze jest tak ,ze gospodarze sa lepiej traktowani.Gdyby turniej rozgrywany byl w Polsce kontrowersyjne decyzje bylyby orzekane na korzysc naszego zespolu.Zespol jest soba zmeczony,zbyt duzo imprez duzej rangi ma za soba,morderczy trening w okresie letnim daje znac o sobie,nowe zawodniczki nie wkomponowaly sie w zespol.Oto faktyczne przyczyny przegranej z Japonia.Widze ,ze nasza dyskusja ulega stonowaniu ,wiec nie miej urazy. PS.Jedyna nasza zawodniczka,ktora imponuje forma to Glinka.Przechodzila ona jednak w lecie okres rekonwalescencji po przebytej kontuzji i weszla w sezon stosunkowo pozno.Reszta zawodniczek jest chyba "zajechana". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 16:37 Zgadzam sie z Toba co do siatkówki, ale matematyce należy się odrobine więcej szacunku. No bo jeśli mówisz, że Chinki są lepsze od Polek, to należy po nich wiecej oczekiwać. A wiec ich umiejętnościom możemy przypisać pewna liczbę, która możemy nazwać wartością oczekiwaną dla Chinek. Podobnie umiejetnościom Polek możemy przypisać liczbę, ktora możemy nazwać wartością oczekiwaną dla Polek. Oczywiscie wartość oczekiwana dla Chinek jest wieksza od wartości oczekiwanej dla Polek. Dlatego Chinki wygrywaja :)). Prawo wielkich liczb mówi : stosunek liczby skutecznych zagrań, wśród kolejnych n zagrań, do liczby n, czyli liczby kolejnych n zagrań, dąży do wartosci oczekiwanej dla danego zespołu. Specjaliści od siatkówki to by prawo wielkich liczb tak banalnie skomentowali : Chinki wygrywają z Polkami dlatego, bo wsród n kolejnych zagrań popelniają mniej błędów, co jest widoczne dla dostatecznie dużego n. Pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: trejo Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.rzeszow.mm.pl 11.11.03, 17:27 Czyli jednym slowem Chinki wygrywaja bo sa lepsze.Polki przegrywaja gdyz brakuje im doswiadczenia,umiejetnosci,ogrania na wielkich imprezach,a takze na skutek bledow trenera,a bardzo mi przykro to pisac gdyz uwazam Niemczyka za speca numer jeden w zenskiej siatkowce.Zawiodla go intuicja w sprawie libero,zabraklo pieniazkow na wczesniejszy wyjazd do Japonii i ogranie sie z tamtejszym stylem poprzez chociazby serie testmeczow z tamtejszymi druzynami klubowymi.Brak Swieniewicz tez powaznie dal znac o sobie.O reszcie przyczyn takiego a nie innego wyniku na PS pisalem wczesniej.Jak widzisz nie wchodze w dywagacje matematyczne,w pewnym sensie masz racje.Bede uparty jednak w kwestii wczorajszego meczu i nie przekonasz mnie ,ze sedziowie wplyneli na koncowy wynik spotkania. PS.Na to jednak ,ze siatkowka jest w miare przewidywalnym sportem niech poswiadczy zestaw druzyn ,ktore spotkaja sie miedzy soba w nastepnej rundzie.Akurat tak sie zlozylo ,ze w jednej drabince zagraja zespoly ,ktore zajma miejsca od 1 do 6 ,a w drugiej od 7 do 12.Terminarz byl ustalany pare tygodni przed zawodami. Rowniez pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Piątego POLKI WYGRAŁY tylko szóstego przegrał IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 18:10 Przekonać to Cię nie przekonam. Ale powtórzę po cichutku, że wpłynęli ( Trzy piłki to sześć punktów, bo bład w siatkówce liczy sie podwójnie. Japonki to by tego psychicznie nie wytrzymały. A nasze to fruwałyby na skrzydłkach pod sam sufit stamąd by ścinały ). A trenera nie wolno krytykować - nawet jak nie jest tak Wspaniałym. Ja zdobyłem do niego pełne zaufanie, gdy zobaczyłem jak chciał nszym skowroneczkom coś powiedzieć i pilnował sie, żeby ich nie spłoszyć. Jak ich serdecznie głaskał i poklepywał po pleckach. Jak nasze znajdą się w Atenach to zobaczysz, że z Chinkami i Włoszkami będą walczyć o medale. Serdeczne pozdrowienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cerveza Jankowe dziwne sposoby liczenia strat... :))) IP: *.citysat.com.pl / 172.16.0.* 11.11.03, 18:51 Gość portalu: Janek napisał(a): > Trzy piłki podarowane Japonkom to również trzy punkty nie > dane Polkom. A więc to oszustwo na sześć punktów w meczu - to chyba jasne! Jankowi kieszonkowiec gwizdnął w tramwaju 100 złotych. Ponieważ Janek stracił stówę, a doliniarz o stówę się wzbogacił - de facto złodziej beknie za kradzież 2 stów. To chyba jasne! :))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Jankowe dziwne sposoby liczenia strat... :))) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 20:35 Przykład (1).Załóżmy, że w piatym secie jest 0:0 i drużyna B robi gigauta. -Jeśli sędzia przyznaje słusznie punkt drużynie A to jest 1:O. Drużyna A uzyskuje przewagę jednego punktu nad drużyną B. -Jeśli sedzia niesłusznie przyznaje punkt drużynie B to jest 0:1. Ile przynajmniej punktów musi zdobyć drużyna A, aby uzyskała przewagę jednego punkta nad drużyną B ? Odpowiedź: Oczywiście przynajmniej DWA punkty. Wniosek. W siatkówce każdy błąd sędziego to strata DWÓCH punktów. Przykład 2).Załóżmy, że w piątym secie jest 12:12 i drużyna B robi gigauta. -Jeśli sędzia przyznaje słusznie punkt drużynie A to jest13:12. Drużyna A uzyskuje przewagę jednego punktu nad drużyną B. -Jeśli sedzia niesłusznie przyznaje punkt drużynie B to jest 12:13. Ile przynajmniej punktów musi zdobyć drużyna A, aby uzyskała przewagę jednego punkta nad drużyną B ? Odpowiedź: Oczywiście przynajmniej DWA punkty. Wniosek. W siatkówce każdy błąd sędziego to strata DWÓCH punktów. Ale nie uwzgledniony jest WAŻNY CZYNNIK NIEZAWODNOŚCI, który stawia drużynę A w zdecydowanie gorszej sytuacji niż w przykładzie 1). Bo w przykładzie 1) drużyna A lub sedzia ( na niekorzyść drużyny A) może popełnić jeszcze CZTERNAŚCIE BŁĘÓW LOSOWYCH, natomiast w przykładzie 2) drużyna A lub sędzia( na niekorzyść drużyny A) może popełnic tylko JEDEN błąd losowy. Wniosek poprawiony. Pod koniec seta każdy błąd sędziego to więcej niz DWA punkty. Przykład 3)Załóżmy, że w piątym secie jest 13:13 i druzyna B robi gigauta. -Jeśli sędzia przyznaje słusznie punkt drużynie A to jest14:13 i drużyna A ma meczbola. -Jeśli sedzia niesłusznie przyznaje punkt drużynie B to jest 13:14 i drużyna B ma meczbola. Ile przynajmniej punktów musi zdobyć drużyna A, aby wygrać seta ? Oczywiście przynajmniej TRZY punkty. Ile błędów losowych może popełnić drużyna A ? Ile błędów losowych na niekorzyść drużyny A może jeszcze popełnić sędziowie ? Oczywiście ani jednego. WYMAGANA jest JEDNOCZESNA NIEZAWODNOŚĆ DZIEWIĘCIU OSÓB ( sześć zawodniczek + trzech sędziów ). Mógłbym Ci wyliczyć prawdopodobieństwo jednoczesnej niezawodności dziewięciu osób, ale uwierz mi jest bliskie zera. Wniosek. Każdy błąd sędziego, na samym koniec seta to DUŻO WIĘCEJ niż DWA punkty. Uwaga końcowa. Zauważ, że ja w powyższej ocenie wogóle nie uwzgledniałem czynników psychologicznych. Przedstawiłem analizę w sytuacji jakby grały i sędziowały beznamietne maszyny popełniajace błędy wyłącznie z powodów usterek technicznych. A przecież grają tylko dziewczęta z krwi i kości, a sędziują też ludzie, więc czynniki psychologiczne powinny być również uwzgledniony - szczególnie w ocenie jednoczesnej niezawodności sześciu siatkarek drużyny A + trzech sedziów. O innych ważnych czynnikach psychologicznych pisałem już w poprzednich postach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Janek Re: Jankowe dziwne sposoby liczenia strat... :))) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 11.11.03, 21:05 Przykład (1).Załóżmy, że w piatym secie jest 0:0 i drużyna B robi gigauta. -Jeśli sędzia przyznaje słusznie punkt drużynie A to jest 1:O. Drużyna A uzyskuje przewagę jednego punktu nad drużyną B. -Jeśli sędzia niesłusznie przyznaje punkt drużynie B to jest 0:1. Ile przynajmniej punktów musi zdobyć drużyna A, aby uzyskała przewagę jednego punkta nad drużyną B ? Odpowiedź: Oczywiście przynajmniej DWA punkty. Wniosek. W siatkówce każdy błąd sędziego to strata DWÓCH punktów. Przykład 2).Załóżmy, że w piątym secie jest 12:12 i drużyna B robi gigauta. -Jeśli sędzia przyznaje słusznie punkt drużynie A to jest13:12. Drużyna A uzyskuje przewagę jednego punktu nad drużyną B. -Jeśli sedzia niesłusznie przyznaje punkt drużynie B to jest 12:13. Ile przynajmniej punktów musi zdobyć drużyna A, aby uzyskała przewagę jednego punkta nad drużyną B ? Odpowiedź: Oczywiście przynajmniej DWA punkty. Wniosek. W siatkówce każdy błąd sędziego to strata DWÓCH punktów. Ale nie uwzgledniony jest WAŻNY CZYNNIK NIEZAWODNOŚCI, który stawia drużynę A w zdecydowanie gorszej sytuacji niż w przykładzie 1). Bo w przykładzie 1) drużyna A lub sedzia ( na niekorzyść drużyny A) mogą popełnić jeszcze TRZYNAŚCIE BŁĘDÓW LOSOWYCH, natomiast w przykładzie 2) drużyna A lub sędzia( na niekorzyść drużyny A) mogą popełnić tylko JEDEN błąd losowy. Wniosek poprawiony. Pod koniec seta każdy błąd sędziego to więcej niz DWA punkty. Przykład 3)Załóżmy, że w piątym secie jest 13:13 i druzyna B robi gigauta. -Jeśli sędzia przyznaje słusznie punkt drużynie A to jest14:13 i drużyna A ma meczbola. -Jeśli sedzia niesłusznie przyznaje punkt drużynie B to jest 13:14 i drużyna B ma meczbola. Ile przynajmniej punktów musi zdobyć drużyna A, aby wygrać seta ? Oczywiście przynajmniej TRZY punkty. Ile błędów losowych może popełnić drużyna A ? Ile błędów losowych na niekorzyść drużyny A mogą jeszcze popełnić sędziowie ? Oczywiście ani jednego. WYMAGANA jest JEDNOCZESNA NIEZAWODNOŚĆ DZIEWIĘCIU OSÓB ( sześć zawodniczek + trzech sędziów ). Cała dziewiatka musi pracować jak dziewięciu saperów na jednym i tym samym polu minowym. Wniosek. Każdy błąd sędziego, na samym koniec seta to DUŻO WIĘCEJ niż DWA punkty. Uwaga końcowa. Zauważ, że ja w powyższej ocenie wogóle nie uwzgledniałem czynników psychologicznych. Przedstawiłem analizę w sytuacji jakby grały i sędziowały beznamietne maszyny popełniajace błędy wyłącznie z powodów usterek technicznych. A przecież grają tylko dziewczęta z krwi i kości, a sędziują też ludzie, więc czynniki psychologiczne powinny być również uwzglednione - szczególnie w ocenie jednoczesnej niezawodności sześciu siatkarek drużyny A + trzech sedziów. O innych ważnych czynnikach psychologicznych pisałem już w poprzednich postach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tomaso Re: Puchar Świata siatkarek. Polska - Japonia 0:1 IP: *.gazetaolsztynska.pl 11.11.03, 12:56 Z Dominikaną też miały wygrać, a skończyło się jak skończyło. Mecz z Argentyną będzie cholernie trudny, nie mówiąc już o spotkaniu z Koreą, który prawdopodobnie będzie decydował o naszym awansie do turnieju majowego w Japonii w przyszłym roku. Jeśli nasze zagrają jak z USA i w trzecim secie z Japonią, możemy być spokojni. Mają jednak tak duże wahania formy, że autentycznie boję się o te dwa mecze. Bo z Egiptem to będzie spacerek. Odpowiedz Link Zgłoś