Wschodnia Obwodnica Warszawy

[siskom_tak]

Wschodnia Obwodnica Warszawy będzie trasą ekspresową zamykającą od wschodu ring warszawskiej obwodnicy ekspresowej.
Będzą rozpatrywane 4 warianty przebiegu tej trasy:
siskom.waw.pl/mapy/wow-warianty-n.jpg
Wariant oznaczony symbolem WIIIA jest wariantem podstawowym
Jako alternatywe przewiduje się:
- W1, przesunięty fragmentem w środkowej części lekko na południe
- W2, przesunięty fragmentem w środkowej części na północ.

Dodatkowo władze Wesołej wystąpiły do GDDKiA o rozpatrzenie przebiegu wg wariantu W3, który miałby poleciec w kierunku wschodnim od Warszawy, ominąć półkolem Okuniew, i przejść pomiędzy Sulejówkiem, a Halinowem.

Długość wariantu podstawowego WIIIA, W1 i W2 jest zbliżona i wynosi około 19 km.
Długość wariantu W3 to niemal 30 km.

Trasa bęzie miała dwie jezdnie po 3 pasy ruchu każda.
Prędkość projektowa 100 km/h.

[Gość: Marcin]

Mam pytanie, czemu część projektowanej trasy zaznaczona jest na zielono?

Pozdrawiam,
Marcin

[siskom_tak]

Kolory zielone to przekopy, jasnoczerwone to wiadukty. Pozostała cześć trasy w
kolorze brunatnym to przebieg po poziomie terenu.

[Gość: IP]

Wariant W3 jest najlepszy dla Wesołej, ale jest bezsensowny dla ogółu, zbyt
kosztowny i przez to pewnie nierealny.
W2 jest chyba najbardziej kompromisowy - najmniej mieszkańców ucierpi.
Ala zarówno w wariancie WIIIA jak i W1 obwodnica w kolorze brunatnym ląduje mi
prawie pod domem.
Proponuję więc W2 - bo będzie jakieś 50/100 metrów dalej ode mnie.

[Gość: Marcin]

IP napisał: "Wariant W3 jest najlepszy dla Wesołej, ale jest bezsensowny dla
ogółu, zbyt kosztowny i przez to pewnie nierealny."

Nie dokońca z tym się mogę zgodzić, za sto lat ten projekt powinien się dalej
sprawdzać przyszłym mieszkańcom Polski/Warszawy/Wesołej.
Popatrzmy na obwodnicę Berlina (Berliner Ring) wybudowaną w latach dwudziestych
minionego stulecia, wówczas postanowiono wybudować obwodnicę omijającą centrum
Berlina o 30/40 kilometrów. Do dzisiaj ten przebieg obwodnicy znakomicie
spełnia swoje zadanie, nie ogranicza rozwoju miasta i nie koliduje z interesami
lokalnych społeczności. Projektując takie budowle trzeba kierować sie smiałymi
wizjami, przyszłymi potrzebami społeczności i nie ograniczać się do ciasnych
horyzontów teraźniejszości. Kryterium kosztów jest bardzo ważne ale należy brać
pod uwagę znacznie szerszy horyzont czasowy niż w przypadku np. budowania
boiska sportowego.
Nie chcę przez to powiedzieć że tzw. wariant samorządowy jest bez wad ale jest
w nim logiczne połączenie koncepcji proekologicznych i prospołecznych niestety
kosztem pewnego zwiększenia nakładów inwestycyjnych.

Patrząc jednak na całkowity koszt tej inwestycji nie musi to być czynnik
wykluczający takie rozwiązanie.

Pozdrawiam,

Marcin

[Gość: Wawerski Ekolog A2]

I tu podałeś swietny przykład. Warszawa jednak jest zbyt zaściankowa, żądzi
pieniądz i prywatne interesy włodarzy. Nie wiem czy stać nas na myślenie
perspektywiczne-wszystko wskazuje że raczej nie.

[Gość: Marcin]

Dzięki za dobre słowo, ale patrząc na pozostałe wpisy to wydaje mi się że
jesteśmy w mniejszości :)
Swoją drogą szacunek dla gości siskomu za aktywność w drążeniu tematu, dziwne
że taką małą aktywność wykazują inni mieszkańcy Wesołej.
Wysłałem kilku sąsiadom link tego wątku ale chyba nie nabrali jeszcze chęci do
dyskusji, no może poza jednym wyjątkiem, on też podpisuje sie "Marcin"

Przesyłam pozdrowienia,

Marcin (ten pierwszy)

[vampi_r]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Dzięki za dobre słowo, ale patrząc na pozostałe wpisy to wydaje mi się że
> jesteśmy w mniejszości :)

Nieraz mniejszośc ma rację.
Jednak nie w tym przypadku. Uwierzcie mi. WOW w wariancie W3 to utrzymanie
ruchu na Trakcie Brzeskim. Tarantula to wyjasnia. powyżej (lub poniżej - nie
wiem gdzie znajdzie się mój wpis).

> Swoją drogą szacunek dla gości siskomu za aktywność w drążeniu tematu,

Przez rok nabraliśmy już nieco doświadczenia i wiemy iż poinformowanie zbyt
późno zainteresowanych mieszkańców powoduje niepotrzebne napięcia.
WOW jest potrzebna i Warszawie i Wesołej.
Staramy się Was przekonać, że lepsza i mniej uciązliwa będzie WOW, niż
utrzymywanie tak wielkiego ruchu na zwykłej, kolizyjnej ulicy, jaką jest
własnie Trakt Brzeski.

[Gość: Marcin]

Faktem jest że żaden z wariantów nie powinien być nazywany obwodnicą Warszawy
ruch tranzytowy dalej przez Warszawę będzie przejedżdał niezależnie o jakim
wariancie mówimy.
Będzie to się odbywało po prostu sprawniej i odciąży się ulice które obecnie
nie są przystosowane do przenoszenia tego ruchu.
Myślę że zmiana nazwy tej inwestycji pozwoliłaby uniknąć niepotrzebnych
dyskusji.
Sama nazwa "Wschodnia Obwodnica Warszawy" wprowadza w błąd lub przynajmniej
wywołuje określone oczekiwania które po konfrontacji z rzeczywistością
zamieniają się w frustrację.

Pozdrawiam,

Marcin

[vampi_r]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Faktem jest że żaden z wariantów nie powinien być nazywany obwodnicą Warszawy
> ruch tranzytowy dalej przez Warszawę będzie przejedżdał niezależnie o jakim
> wariancie mówimy.
> Będzie to się odbywało po prostu sprawniej i odciąży się ulice które obecnie
> nie są przystosowane do przenoszenia tego ruchu.
> Myślę że zmiana nazwy tej inwestycji pozwoliłaby uniknąć niepotrzebnych
> dyskusji.
> Sama nazwa "Wschodnia Obwodnica Warszawy" wprowadza w błąd lub przynajmniej
> wywołuje określone oczekiwania które po konfrontacji z rzeczywistością
> zamieniają się w frustrację.
>
> Pozdrawiam,
>
> Marcin

Kiedy własnie z punktu widzenia drogowego "obwodnica" oznacza dokładnie to, co
w Warszawie ma być budowane. Powszechnie ludzie myślą, że obwodnica MUSI
prowadzić gdzieś daleko poza miastem.
Owszem - obwodnica pozamiejska prowadzi poza miastem. Jednak obwodnice są też
miejskie. Są obwodnice centrum, śródmieścia, itp.
Ciąg POW, WOW i Trasa AK w terminologii drogowej nazywa się "zewnętrzną
obwodnicą miejską".
Czemu zewnętrzna? - bo wielkimi fragmentami wychodzi poza granice miasta, a w
całości położona jest poza terenem ścisłej zabudowy miejskiej.
Czemu miejska? - bo jej głowne zadanie, to obsługa ruchu miejskiego.

Czy będzie tam tranzyt? - owszem. Głownie wewnatrzaglomeracyjny, czy podmiejski.
Z Mińska Mazowieckiego do Łomianek najlepiej będzie pojechać z wykorzystaniem
WOW i Trasy AK. Obecnie taki tranzyt przechodzi Traktem Brzeskim i wchodzi w
sam środek Warszawy. Tranzyt dalekobiezny będzie natomiast stanowił kilka
procent ogólnego ruchu (2-3% dokładniejsze dane będą po tym, jak zostanie
opracowana OOŚ).

[tarantula01]

W3 jest niedobry dla ogółu.
Moim zdaniem po powstaniu mostu północnego, modernzacji trasy AK-Toruńskiej i
powstaniu WOW mieszkańcy Bielan, Bemowa, Żoliborza, Białołęki, Targówka w
stronę Siedlec i Garwolina gdyby WOW powstała w wariancie W3 jeździliby tak:
Trasa Toruńska (S8) do WOW, a potem skręt w przedłużenie Żołnierskiej (tuż za
węzłem Drewnica). To przedłużenie będzie modernizowane - jest to fragment OEC
prowadzący do Trasy Siekierkowskiej. A potem Żołnierską do Marsa, Płowiecką
itd. dotychczasową drogą.
Świetna perspektywa.

Przywoływany jest Berliner Ring - jak taki warszawski ring (WOW w W3 od
wschodu) ma służyć w poruszaniu się między dzielnicami miasta? Kierowcy wybiorą
OEC. Powinni WOW. Tylko WOW w W3 im nie po drodze.

[Gość: Jaśka]

Jestem za warianetm W3,bo to jest faktycznie Obwodnica Warszawy.Wszystkie inne
wchodzą do Warszawy,więc jaka to obwodnica?A za kilka czy kilkanaście lat
Wiązowną też przyłączą do Warszawy i warianty W1 2 WIIIA będa jeczsze
totalniejsza bzdurą obwodnicową.Mamy swojego posła i póki co burmistrza więc
może wariant samorządowy /bo tak jest nazywany W3/da sie przeforsować.

[Gość: piotrek]

Witam,

to co piszesz jest totalną bzdurą, jak rozumiem mieszkasz w Wesołej i obwodnica
Ci nie po drodze, ale od 30 lat było wiadomo iż tam będzie. Więc teraz nie płacz
i pisz nie dziw sie iż ja budują (albo przynajmniej próbują).
Wariant W3 to jest totalną bzdurą (najdroższy przecinający na najdłuższym
terenie park krajobrazowy kończąca sie 20 kilometrów za innymi drogami.

Ja kupując działkę dokładnie sprawdziłem gdzie będą drogi, jeśli Ty nie to Twój
problem. Jeśli mieszkasz tam od zawsze to od 30 lat były plany to dość długi
czas. aby sie przystosować lub coś zmienić w sprawie zamieszkania.

Działanie naszego ministra to straszna żenada i wstyd dla naszego Karaju
ponieważ swój interes przedkłada nad interes społeczny.

Pozdrawiam.

[malaguena1]

Gość portalu: piotrek napisał(a):

> Jeśli mieszkasz tam od zawsze to od 30 lat były plany to dość długi
> czas. aby sie przystosować lub coś zmienić w sprawie zamieszkania.
>
ale madrosci, ciekawe czy przez 30 lat mozna mieszkac i nic nie robic, bo
kiedys tam bedzie moze tu obwodnica - w ten sposob domy moga sie rozleciec - to
jedno;

a drugie - nie kazdy dysponuje kasa, by sprzedac za grosze dom gdzie sie
mieszka od pokolen, i wyprowadzic sie gdzie? w bialostockie?

> Działanie naszego ministra to straszna żenada i wstyd dla naszego Karaju
> ponieważ swój interes przedkłada nad interes społeczny.

tez bez sensu - jesli rzeczywiscie tu mieszkasz to powinienes wiedziec, ze kto,
jak kto, ale minister akurat zadnego interesu tu nie ma; widac, ze ci media
siano w glowie robia i powtarzasz to co mowia albo pisza

[Gość: Marcin]

Dziękuję za wyjaśnienie,

Jestem ciekaw twojego zdania w następującej kwestji: jaki według ciebie
wariant jest najlepszy dla rozwoju Warszawy i komfortu jej mieszkańców w
perspektywie powiedzmy najbliższych 50 lat?

Pozdrawiam,
Marcin

[Gość: Marcin]

Moje poprzednie pytanie kieruję do siskom-tak.
Sorry za zamieszanie
Marcin

[siskom_tak]

Gość portalu: Marcin napisał(a):

> Dziękuję za wyjaśnienie,
>
> Jestem ciekaw twojego zdania w następującej kwestji: jaki według ciebie
> wariant jest najlepszy dla rozwoju Warszawy i komfortu jej mieszkańców w
> perspektywie powiedzmy najbliższych 50 lat?
>
> Pozdrawiam,
> Marcin

Decyzję w tej sprawie pozostawiamy specjalistom i władzom miast i gmin zainteresowanym w przebiegu WOW.
Tu możemy zaprezentowac jedynie nasze zdanie i argumenty. Nie chcemy jednak wprowadzać przez to niepotrzebnej nerwowości do dyskusji. Jednak to, co zostanie poniżej napisane, to będzie totalna krytyka W3. Oprzemy się jednak na argumentach, a że argumenty są przeciwko W3... tym gorzej dla argumentów...

W3 to totalna pomyłka, gdyż:
1. Co zostało wspomniane - przebieg trasy jest najdłuższy (dłuższy o 50% w stosunku do innych) i najdroższy.

2. Wchodzi w poligon wojskowy pomiędzy Rembertowem, a Okuniewem. Wojsko raczej nie zgodzi się na przebieg trasy przez czynny chyba wciąż poligon.

3. Najbardziej ingeruje w tereny cenne przyrodniczo - jest najmniej ekologiczny. Przechodzi przez środek siedlisk łosi i odcina drogę migracji zwierzętom.

4. Prognozy przewidują, ze natężenie ruchu w 2025 roku na W3 będzie wynosiło 1800 pojazdów na godzine w obie strony i będzie średnio niższe o 2 tys. od inych wariantów. Trasa która nie przejmuje stosownego ruchu nie jest dobra. Te 2 tys. pojazdów mniej nie rozpłynie się w powietrzu, a wybierze inne przebiegi - najpewniej starą i wysłużoną Płowiecką, a więc przez środek Wesołej. Trzeba tu jasno sobie powiedzieć - WOW będzie służyła mieszkancom północnych dzielnic (Bielany, Tarchomin), chcącym wyjechać na Lublin. W przypadku W3 większość kierowców z tych dzielnic wybierze ul. Żołnierską, Marsa i Płowiecką. Czyli WOW w wariancie W3 nie odciąży Płowieckiej w dostatecznym stopniu.

5. W3 ma być obwodnicą, tymczasem na długości 10 km biegnie prostopadle do centrum Warszawy.

6. Wariant konczy się na autostradzie A2 w węźle Michałowek. Czyli dalszym fragnentem trasy staje się A2. By z WOW pojechac na Lublin trzeba byłoby po prostu zjechac na A2 i cofnąć się 2,8 km do węzła Lubelska autostrady A2 i POW.
Będzie to skutkowac niepotrzebnym skumulowaniem się ruchu obwodowego z wlotowym do Warszawy. Jednocześnie dalsze ciągniecie WOW w tym wariancie do trasy lubelskiej jest już zupełnie nieopłacalne na zbyt małe natężenie ruchu.
W ogóle na prognozowane 1800 pojazdów na godzinę w 2025 roku budowa trasy klasy ekspresowej nie ma sensu. Tyle pojazdów przejeżdża w Warszawie już teraz Al. Niepodległosci w niedzielny poranek.

7. WOW w wariancie W3 nie była nigdy planowana w tym miejscu, więc i będa słuszne protesty mieszkanców Okuniewa, Sulejówka, Halinowa. Budowa trasy w wariancie W3 jest obecnie możliwa przy zastosowaniu tzw. specustawy ułatwiającej u upraszczajacej wykup gruntów i wywłaszczenia. Ustawa ważna jest tylko do konca 2007 roku. Ustawa ta jest powszechnie krytykowana przez wiele środowisk jako niedemokratyczna i ograniczająca drastycznie prawa własnosci i nie wiadomo, czy przyszły sejm ją przedłuży.

8. Rezerwa terenu pod trasę ekspresową była i jest jedynie dla przebegu WIIIA. Rezerwa ta istnieje od 20 lat, więc każdy, kto w tym okresie budował się w tych okolicach, powinien wiedzieć, że kiedyś powstanie tu trasa ekspresowa.

9. Trasy buduje się dlatego,ze obecnie jest taka potrzeba. Jeśli argumentem ma być przydatność trasy za 100 lat, to należy zbudowac ją za 80 lat, a nie teraz.

10. WOW ma być obwodnicą miejską, a nie pozamiejską. Powszechnie myli się wszystkim samo znaczenie co to jest "obwodnica". A obwodnice mogą też jak najbardziej otaczać fragment miasta, śródmieścia, czy dzielnicy. To jest trasa dla warszawiaków i miast i gmin połozonych w pobliżu. Np. Mieszkańcy Ząbek będa mogli szybko i sprawnie dojechać na Ursynów, Ursus, Okęcie (wpierw WOW, a potem POW).

Który z wariantów naszym zdaniem ma największe szanse na realizację? :
WIIIA lub W2.
W1 wchodzi za bardzo w teren Mazowieckiego Parku Krajobrazowego.
Przeciwko W2 protestuje jdnak Sulejówek. Poza tym w tym wariancie też trasa nie była planowana. Jednak przebieg W2 jest korzystniejszy ruchowo - są łagodniejsze łuki, co ma niebagatelne znaczenie dla trasy klasy ekspresowej.Poza tym dla W2 jest odpowiednie miejsce i mniej jest kolizji z zabudową.

A tak w ogóle z protestami miast i gmin wygląda tak:
Ząbki nie mają nic przeciwko trasie w każdym z wariantów. Podobnie Rembertów.
Miłosna chce W3. Sulejówek chce W1 lub WIIIA. Podobnie Halinów i Okuniew.

[Gość: Marcin]

Wow!
To się nazywa wyczerpująca odpowiedź :)

Robi wrażenie i w bardzo wielu punktach się z tobą zgadzam ale chciał bym
zwrócić uwagę na jeden z kilku co do których mam pewne wątpliwości......

Trochę źle skonstruowałem swoje poprzednie pytanie do ciebe. Nie chciałem żebyś
ograniczał się tylko do wariantów obecnie rozważanych.... już wyjaśniam o co mi
chodzi-

Sam w swoim tekście piszesz: "8. Rezerwa terenu pod trasę ekspresową była i
jest jedynie dla przebegu WIIIA. Rezerwa ta istnieje od 20 lat, więc każdy,
kto w tym okresie budował się w tych okolicach, powinien wiedzieć, że kiedyś
powstanie tu trasa ekspresowa"

W pełni się z tobą zgadzam, ale zastanówmy się nad tym trochę - 20 lat temu to
było gdzieś pomiędzy wprowadzeniem stanu wojennego a tzw okrągłym stołem -
przecież to prehistoria!!!! (tuż przed tymi wydarzeniami wymarły mamuty na
Ziemi)
Wiesz do czego zmierzam?
Oczekiwał bym dzisiaj rzetelnej dyskusji np.: najtańsze rozwiązanie bazuje na
założeniach poczynionych jakiś czas temu, spodziewamy się że nasze rozwiązanie
będzie spełniać swoją rolę przez następne XX lat.
Jeśli chcemy rozwiązania lepszego to wygląda ono tak....., ale jest o tyle
droższe - proste uczciwe i profesjonalne postawienie sprawy - prawda?

Ja też jestem zwolennikiem hasła: jaka kolwiek autostrada jest lepsza niż jej
brak, smuci mnie tylko fakt że sami ograniczamy się stawiając sobie
ograniczenia narzucone nam przez prehistorię. Nie zostawiamy sobie miejsca na
uczciwą dyskusję.

Ale może się mylę a plany o których mówisz przygotował wizjoner który
przewidział że komunizm upadnie, wstąpimy do Unii itd. Albo co daj Boże jest to
część przemyślanego długofalowego planu rozwoju infrastruktóry drogowej miasta
Warszawy. Niestety nie było mi dane czegoś takiego znaleźć.

Tak więc mamy do wyboru: lepsza jaka kolwiek autostrada niż jej brak, albo
protesty i korki w mieście.
Wiem że taka dyskusja powinna była odbyć się kilka lat temu , no trudno
drogowcy i my znowu daliśmy się zaskoczyć :))

Z przyjemnością zostawił bym " Decyzję w tej sprawie specjalistom i władzom
miast i gmin zainteresowanym w przebiegu WOW". Problem w tym że oni nie budzą
niczyjego zaufania :(.
Nie zrobili też nic żeby to zaufanie zdobyć.

Serdecznie pozdrawiam,

Marcin

ps. na jakiej głebokości od powierzni gruntu będzie przebiegała obwodnica w
części zaznaczonej na zielono i czym jest to spowodowane (niwelacja
wzniesień,redukcja chałasu)?

[siskom_tak]

Hi. Ja nigdy nie śpię...

Zauważ, że argument o rezerwach był tylko jednym z wielu.
Ale my uważamy go za jeden z ważniejszych.
Czemu? - po części wyjaśniłem to w swoim poprzednim poście: "bo rezerwy są po to, by ludzie budujący się na danym terenie wiedzieli z odpowiednim wyprzedzeniem, najmniej 20 lat, co znadzie się w pobliżu ich siedzib".

Wbrew pozorom planowanie w PRL nie było zupełnie pozbawione sensu.
Wyobraź sobie, że masz za zadanie na zupełnie pustym terenie o powierzchni wielu tys. hektarów zaprojektowac i zbudowac miasto.
Od czego byś zaczął planowanie?
Bo ja od wyznaczenia i wytyczenia szlaków komunikacyjnych, a więc ulic, tras bezkolizyjnych, autostrad. Dopiero na siatce planów ulic projektowałbym zabudowę mieszkalną. Ostatecznie żyjemy w dobie "komunikacji" i nie jeździmy już od lat bryczkami, czy furami.
Zaprojektowanie ulic miejskich, obwodnic miejskich i tras wylotowych z przyszłego miasta to podstawa do dalszego planowania samego miasta. Zgadzasz się z tym?
Zaczynasz budowę miasta od podstawowych ulic.
Potem zaczynasz budowac miasto. Ale zaczynasz chyba od samego środka i rozbudowujesz miasto na boki. Przyszłe rezerwy pod zaplanowane przez Ciebie trasy pozostawiasz puste. Zabudowując kolejne kwartały pamiętsza o tym, by odpowiednie tereny pozostały niezabudowane. Z czasem miasto zwiększa liczbę mieszkanców, zwiększa się liczba pojazdów, więc dobudowujesz kolejne ulice, trasy, by obsłużyć zwiększający się ruch. I robisz to właśnie w rezerwach, których niezabudowałeś. Rozwój miasta może trwać kilkadziesiat lat. W międzyczasie zabudowane zostały peryferie, ale znów z jakimś planem, by pozostawić tereny na przyszłe trasy. Do skrajów terenu, jaki na początku miałes rozplanować dochodzisz z zabudową nawet za 100 lat. Ale masz rezerwy terenu, by wielki już ruch w mieście przerzucac na trasy, które wciąż dobudowujesz w zaplanowanym miejscu.

Tak mniej wiecej wyglada to w Warszawie.

Piszesz o tym, że trzeba zbaleźć teraz inne rozwiązanie. Problem jedynie w tym, że inne rozwiązanie wprowadza trasę w tereny albo wcześniej zabudowane (skoro w danym terenie było miejsce na domy, a nie na trasę, to i zbudowano tam domy).
Obecnie dla WOW możesz trasę poprowadzić jedynie w tych wariantach, jakie zostały zaprezentowane na mapie. Tylko te tereny są na tyle mało zabudowane, że nie wymagają burzenia całych osiedli.

Ale z kolei ten, kto 5-10 lat temu zbudował sobie dom w pobliżu obecnego wariantu W2, sprawdził plany perspektywiczne i zbudował dom w przekonaniu, że buduje go najmniej 1 km od jakiejś trasy, która kiedyś powstanie.
Prowadzenie obecnie tej arterii w tym miejscu spowoduje, ze człowiek powie, iż został oszukany przez Państwo. Obecnie prawo pozwala jednakowoż na prowadzenie dróg krajowych gdzie się władzy podba, ale wydźwiek moralny takiego budowania jest wątpliwy.

Wg mnie nie ma innej możliwości zbudowania WOW, jak w wariancie WIIIA lub W2.
Nawet W2 jest lepszy ze względów ruchowych (łagodniejsze łuki sa na trasie), jednak wprowadza sporym fragmentem trasę w miejsce, w którym nigdy nie była planowana.
Teraz Ci, co pobudowali się w okolicy WIIIA będą chcieli, by trasę zbudowac w wariancie W2. Ale oni wiedzieli o trasie, wiedzieli o rezerwie, bo jest ona od 20 lat. Ci co mieszkają przy W2 wiedzieli z kolei, że nic takiego nie będzie zbudowane pod ich domami. Czemu niby teraz ma się to zmienić?
Nie uznaję zasady silniejszego.

Prezentuję swoje zdanie. I jak wspomniałem wcześniej - decyzję pozostawiam samym zainteresowanym.

A tak na marginesie - gdyby WOW powstała jakims cudem w wariancie W3, to jak myslisz, co stanie się z rezerwą terenu, ktora jest w WIIIA?

Pozdrawiam.

PS. Takie przekopy robi się na głębokości 5-6 metrów.

[Gość: este]

Gratuluję znajomości planowania za komuny. Mam nieszczęście pamiętać dobrze
te "zasady". Niestety, szanowna komuna nie pozostawiła żadnego formalno-
prawnego śladu swoich planów (jak to ma miejsce w państwach prawa) a już
najmniej dbała o powiadomienie o nich właścicieli grabionego (planowo!) mienia.
Niestety, ten argument zakrawa na kpinę. Nie ma żadnych śladów ani możliwości
sprawdzenia planów komunistycznych korytarzy w chwili podejmowania decyzji o
budowie. Nie ma planów zagospodarowania terenów ani ustalonych właścicieli
gruntów.
I tak jest do dziś - Urząd Dzielnicy Wesoła (???) nie posiada żadnych
informacji o planach przebiegu obwodnicy ani nie orientuje się przez czyje
tereny ma przebiegać obwodnica - o czym z wyraźnym popłochem poinformowali mnie
urzędnicy odpowiedniego wydziału kilka tygodni temu.
Odnoszenie argumentów sensownych w cywilizowanym świecie (planowanie
strategiczne, urbanistyka, kultura prawna, organizacja przestrzeni,zarządzanie
rozwojem, biznes) do polskiej (samo)rządnej rzeczywistoci jest (niestety!!!)
czystą demagogią.

[Gość: IP]

Brawo este!
Kto tam kiedyś o czymkolwiek informował! Brali co chcieli i koniec!
Jak urzędnicy robili coś w popłochu, to znaczy, że trzeba lepiej zbadać tą
sprawę.

Jak tylko będzie spotkanie mieszkańców, to będę "spychał" WIIIA w środek lasu..

[Gość: IP]

do siskom:
'zbadałem' sprawe, 18 lat temu była tylko rezerwa na pobliski cmentarz!nie na
żadne trasy ekspresowe - kto wtedy o tym myslał!
żaden normalny człowiek nie chce mieć TAKIEGO CZEGOŚ pod domem!
wszedzie gdzie jakis wariant TEGO sie pojawia, pobliskie okolice typu Sulejówek
protestują i ja w to pełni rozumiem.
W3 jak już powiedziałem jest bez sensu,W1 to praktycznie to samo co WIIIA więc
nie wiem po co takie zabawy.
W2 jest najlepsze. WIIIA jest do przyjęcia jeśli skorygują je - tj. od węzła z
Okuniewską do Niemcewicza, poprowadzą TO nie przy samym os. Grzybowa tylko
centralnie w lesie między tym osiedlem a zachodnim skrajem os. Wesoła Centrum.

[Gość: IP]

acha, i jeszcze musze cos dodać:)
18 lat temu to było,kiedy zaczelismy sie tu budowac.
od razu tez mówię,ze nie jestem przeciwnikiem obwodnicy, musi powstać, żeby
miasto się rozwijało, ale niech patrzą na ludzi i nie wsadzają im tego pod
dom:/ bo prostesty będą wtedy na pewno!
ale argument ekologiczny czyli powoływanie się na zdrowie łosi na poligonie to
jakiś zart chyba. chyba zdrowie ludzi jest wazniejsze niz łosi...?

[siskom_tak]

Co do kwestii od kiedy była rezerwa pod WOW opieramy się o relacje projektantów. Z tego, co pamiętam, to była mowa o latach 80-tych i chyba o pierwszej połowie. Ale oczywiście jest to do zweryfikowania przez obejrzenie starszych planów zagospodarowania przestrzennego.
Ty skąd wiesz, że 18 lat temu nie było jeszcze tej rezerwy? Z urzędu, czy z własnej pamięci? Uściślij koniecznie proszę, to wtedy zaczniemy to sami weryfikować.

Nikt nie chce wsadzać tej trasy pod czyjś dom. W miejscach, gdzie jest najgęstsza zabudowa będą stosowne zabezpieczenia. Jednym z nich jest właśnie przekop na głebokości 5-6 metrów. Nadsypanie na brzegach wału ziemnego i postawienie ekranów obsadzonych pnączami, powoduje, że trasa staje się praktycznie niesłyszalna i niewidzialna. Jeśli minimalna odległość od zabudowań będzie 100 metrów, to zapewniam Cię,że nawet nie zauważysz trasy.

Co do łosi, to sprawa wcale nie jest tak banalna, jak piszesz.
Wprowadzenie trasy w obszary łosiowe, to konflikt z ekologami i UE. A Unia wykłada kasę na tą trasę, więc w przypadku poprowadzenia jej przez tereny cenne przyrodniczo po prostu zakręci kurek.
Poza tym samochodami jeżdżą ludzie, a nie łosie. Czemu wiec mamy wprowadzac trasę w tereny, na których łosie zrobiły sobie legowiska? Jednym z elementów cywilizacji jest też dbanie o pozostawienie obszarów przyrody nietkniętych ręką ludzką.
Masz rację - zdrowie ludzi jest ważniejsze. Dlatego między innymi chce się budowac te trasy, bo obecnie poziom zakorkowania stolicy i miast i gmin podwarszawskich powoduje, że niemal w całej aglomeracji poziom skażenia powietrza pyłem zawieszonym PM 10 przekroczył wartości dopuszczalne.

Przejeżdżam często przez Wesołą jadąc w kierunku Mińska Mazowieckiego. W piątkowe popołudnia ludzie dostają dawkę spalin, która wystaczy na miesiąc.
Obecnie ulicą przez Wesołą przewala się średnio 40 tys. pojazdów na dobę (w piątkowe popołudnia może nawet 2 razy tyle). Jak na zwykłą 2-pasmówkę, to jest zdecydowanie za dużo, więc trasa korkuje się. Obecnie jest to jedyny wylot z Warszawy na Mińsk, Siedlce i Lublin.
Trzeba ten ruch przerzucić na nowoczesne, bezkolizyjne trasy. To właśnie będzie z korzyścią dla zrowia ludzi mieszkających tam.

Hej.

[Gość: IP]

O rezerwie - z pamięci, ale chyba sam zacznę to weryfikować w Urzędzie i w
starych dokumentach.
Od 18 lat mieszkam na najcichszym i najspokojniejszym osiedlu, a teraz ma tu
huczeć i smrodzić jakaś trasa?
Wg projektu u mnie nie będzie wykopów (choć o ich szkodliwości pisały lokalne
gazety), tylko normalna droga.
Poza tym szacuje, że trasa będzie bliżej niż 100 metrów od mojego domu.
Mimo iż można ją spokojnie przesunąć dalej w las(?), tak jak proponowałem.
Gdyby np. przesunąć ją jakieś 500 metrów w las, to zniosę jej obecność.

Nie musisz pisać o korzyściach tej trasy, bo jestem za jej powstaniem, ale w
przebiegu sprzyjającym okoliczym mieszkańcom czyli skorygowane W3.

[siskom_tak]

Zweryfikuj w urzędzie te dane o rezerwie. Byłbym bardzo wdzięczny.

Co rozumiesz pod pojęciem "skorygowane W3"?
Ja tak patrzę na mapę i nie widzę więcej żadnych możliwości.
W dodatku W3 we fragmencie pomiędzy Halinowem, a Sulejówkiem biegnie po śladzie rezerwy pod przyszłą drogę wojewódzką. Jednak rezerwa pod drogę wojewódzką (2 x 1 pas ruchu) to nie to samo, co pod trasę ekspresowa (2 X 3 pasy plus pobocza).

Posuchaj IP. Wiem, że masz teraz ciszę i spokój i masz prawo czuć zaniepokojenie faktem poprowadzenia trasy nie dalej, jak 100 m. od Twojego domu. Jednak musisz też mieć na względzie, ze inny przebieg trasy spowoduje poprowadzenia jej pod domem kogoś innego.
Piszesz o przesuniciu jej w las o 500 metrów. Masz na myśli zapewne wariant W2.

Nie zajmiemy tu żadnego stanowiska. Napewno W3 nie przejdzie i nie ma możliwości jakiejś korekty tego. Zresztą i tak przez poligon Armia nie pozwoli.
Co do tego, czy wariant podstawowy, czy W2 - będą zapewne spotkania informacyjne w tej sprawie. GDDKiA bez zebrania opinii od mieszkanców i władz miast i gmin nie będzie tego budować. Jednak jak już znam życie, to będa dwa obozy - jedni będa chcieli tu, a inni tam.

Gdzieby trasa nie poszła, to będziemy wnioskować o odpowiednie zmiany w projekcie, by trasa była jak najmniej uciązliwa.

Pozdrawiam.

[malaguena1]

Szanowni Panowie- jesli chodzi o planowanie trasy przebiegającej przez terney
Wesołej - to o tym już się mówiło na początku lat 50-tych w Wesołej; a ponoć
przed wojną to już było w planach perspektywicznych.
Jako, że mnie bezpośrednio "dotyka" wariant podstawowy nie bardzo jestem
zadowolona z akurat z tego projektu - tu się urodziłam i żyje od kilkudziestu
lat, tu ostatnimi laty zainwestowałam wszystkie swoje oszczędności, abym późny
wiek średni oraz podeszły mogła spędzić w miarę bezstresowo; oczywiście
inwestycje odbyły się zgodnie z obowiązującym prawem i ze stosownymi
zezwoleniami. Ale nie o tym chcę napisać. Nie rozumiem jakie ma znaczenie, że
dodatkowy wariant, W2 nie był planowany 20 lat temu? Według mnie kryterium
wyboru powinny być oprócz kosztów: funkcjonalność i bliskie otoczenie. Jak
mówią przepisy - odległość zabudowań mieszkalnych od takiej drogi powinna
wynosić min. 20 m. - więc skąd tu się bierze te 100 m? Według mnie albo chce
się być mieszkańcem "stolycy" albo woli się mieszkać na wsi. No i np. 10 -15 km
od Wesołej duzo taniej można sobie kupić działkę czy domek; ktoś kto tu
zmieszkał te 10 czy 15 lat temu nie powinien widzieć róznicy pomiędzy
mieszkaniem w Wesołej czy gdzieś w Halinowie czy jakimś Majdanie...
Nie powinno brać się pod uwagę tego typu 100-metrowych "pobożnych" życzeń -
wystarczy spojrzeć na odcinek Traktu Brzeskiego w Starej Miłosnej. Te domy przy
trasie to nie nowo-wesolanie posiadają - to przeważnie też mieszkańcy ponad
półwieczni tego rejonu, i jakoś z tym muszą żyć.Nie mówiąc o trasach szybkiego
ruchu w środku miasta.
Wesoła przestała być osadą letniskową z końcem wojny, referendum sprzed kilku
lat pokazało, że mieszkańcy chcą być "Warszawiakami" - więc nie wypada nawet
teraz bronić się przed budową trasy z prawdziwego zdarzenia, która pozwoli
wlielu mieszkańcom szybcjiej dotrzec do - i z - pracy , i mieć trochę więcej
czasu na życie...

[Gość: IP]

do: malaguena1
Taaak, na pewno w latach 50tych mówiono o tej trasie...jasne.
Stara Miłosna to zupełnie inna bajka. Zauważ że przy samej trasie takich domów
mieszkalnych jest bardzo mało - same sklepy, hurtownie itp.
Argument że trasa pozwoli szybciej dotrzeć do pracy jest chybiony. Znikomy
procent mieszkańców Wesołej pracuje w Zielonce, Markach albo Zakręcie...

[malaguena1]

Gość portalu: IP napisał(a):

> do: IP

Nie dziwię się - mając kilkunastoletni "staż" tutaj trudno wiedzieć co mówiono
mieszkańcom blisko 60 lat temu ; trzeba może dowiedzieć się dlaczego przez
długie lata, nie pozwalano ludziom zagospodarować ich działek i je zalesiono.

A propo's dojazdu - teraz jedyne alternatywy :
1. Zatłoczona droga przez Starą Miłosnę
2. Droga przez Marysin Wawerski - nie lepsza
3. Droga przez Rembertów - dwa przejazdy kolejowe

Wszystkie łączą się w jedną na Płowieckiej.
S17 - to w przyszłości - szybki dojazd do Marsa (znacznie poszerzonej)z
wygodnym dojazdem na Most siekierkowski, szybki dojazd na Ursynów i Okęcie
(obwodnica), szybki dojazd na Targówek - i dalej na Żoliborz czy Tarchomin.
Proszę sobie wyobrazić ,że nie znikomy procent mieszkańców od lat w korkach 2
razy dziennie przemierza Wisłę i z pracy wraca w korkach baaardzo późnym
wieczorem.
Czyżbyś IP pracował na "swoim" i obchodzi Cię tylko te 100 m odległości?

I jeszcze jedno - domów przy trasie w St. Miłosnej jest nie mniej niż przy
przewidywanej S17 - a dużo - w mniejszej niż 100 m od niej odległości...

[Gość: IP]

Do siskom:
Pomyłka - chodziło mi oczywiście nie o bezsensowne i nierealne W3 tylko o
skorygowane - czyli przesunięte o 400 metrów wgłąb lasu W2.
W2 nawet bez zmian jest najznośniejsze, bo będzie troche dalej od mojego domu i
nie przechodzi przez dość gęsto zabudowaną Groszówkę.
W2 poza małym odcinku w Sulejówku o słabej zabudowie nie przeszkadza
praktycznie nikomu.
W Wesołej ostro protestują, ale niestety próbują przeforsować małorealne W3.

[malaguena1]

Gość portalu: IP napisał(a):

> Do siskom:
> > W2 nawet bez zmian jest najznośniejsze, bo będzie troche dalej od mojego
domu

no właśnie - większośc mysli tylko i wyłącznie o tym , by jak najdalej od ich
domu....

[Gość: IP]

do malaguena1:
dziwisz się, że większość chce by trasa ekspresowa, po której będzie się
przemieszczać ileś tam samochodów na godzinę (przy hamowaniu wydziela się np.
trujący azbest)była jak najdalej od ich domu?
przecież dlatego prostestuje Wesoła przeciw WIIIA, Sulejówek przeciw W2 itp.,
bo trasa zahacza o ich tereny.

ale nie rozumiem jednego - co przeszkadza by trasę (obojętnie w którym z tych
wariantów)przesunąć dalej w las? czy musi biec ona przy samym osiedlu?
zapewniam że w tym lesie nie ma łosi...

[malaguena1]

Nie dziwię się. Mi też najbardziej odpowiadałby W1 - bo nie przecina mojego
domu , i jest w takiej odległości, że mogłabym nie mysleć o tym azbeście.
Z tego co ostatnio dociera brane są pod uwagę tylko W1 i W IIIA.
Również uważam, że jesli jest mozliwość - to tego typu droga powinna omijać
obszary zabudowane. W Niemczech, Skandynawii jakoś autostrady nie spowodowały
degradacji środowiska, chociaż w znakomitej większości przecinają właśnie lasy.

[siskom_tak]

Gość portalu: IP napisał(a):

> Do siskom:
> Pomyłka - chodziło mi oczywiście nie o bezsensowne i nierealne W3 tylko o
> skorygowane - czyli przesunięte o 400 metrów wgłąb lasu W2.
> W2 nawet bez zmian jest najznośniejsze, bo będzie troche dalej od mojego domu i
>
> nie przechodzi przez dość gęsto zabudowaną Groszówkę.
> W2 poza małym odcinku w Sulejówku o słabej zabudowie nie przeszkadza
> praktycznie nikomu.

Ale władze Sulejówka protestują przeciw W2. Z tego, co pamiętam tam w tym korytarzu znajdują się ujęcia wody dla tego miasta. Jest też jakiś gazociag, co drastycznie ogranicza pole manewru, bo potrzebna jest jakaś strefa bezpieczeństwa pomiędzy trasą, a gazociągiem.
Nie twierdzę, że W2 jest złe. Piszę jedynie to, co wiem o tym przebiegu. Skoro projektanci rozpatrują ten wariant, to znaczy, że trasę jak najbardziej da się tam zbudować. Trzeba tylko znać wszystkie ZA i PRZECIW.
Argument, ze to dalej od Twojego domu, nie jest niestety argumentem ZA wariantem W2.

> W Wesołej ostro protestują, ale niestety próbują przeforsować małorealne W3.

To typowe. Zamiast postarać się wyjść z realnymi propozycjami, władze starają się przypodobac mieszkańcom i proponują jakies nierealne dziwolągi. Przerabialiśmy to już w innych rejonach Warszawy.
Efekt jest na koniec taki, że GDDKiA i tak zbuduje po swojemu, a mieszkańcy mają mały wpływ na kształt trasy.
Rozumiesz? - to tak, jakbyś porwał komuś kota i zażadał milion euro okupu i trwał przy tym pomimo jasnych argumentów, że to jakaś bzdura. W efekcie wszyscy oleją Cię. Natomiast, gdybyś zażądał 10 tys.....
Tak może być z nierealnymi żądaniami Burmistrza Wesołej. Jeśli uparcie będzie trwał przy W3, to GDDKiA potrakuje go jako niegroźnego wariata (z całym szacunkiem dla obecnego już Pana Posła) i nie będzie chciała z nim już rozmawiać.

Za W3 nic nie przemawia, a jedynym koronnym argumentem Burmistrza jest to, że za 50 lat ta trasa będzie jak znalazł.

[Gość: IP]

nie chciałem żeby to brzmiało egoistycznie, no ale skoro obok jest las, to
czemu nie można przesunąć tego bardziej w las???
czy ta trasa MUSI biec przy samym osiedlu? czy nie można naprawdę przesunąć jej
w środek lasu (obojętnie który wariant - czy rozpatrywane ponoć W1 czy WIIIA).
czy mogę gdzieś zgłosić taki pomysł? (tylko w urzędzie raczej nie, bo tam widzą
tylko W3).

[Gość: malaguena]

no ja tez nie chcialabym byc egoistyczna, ale WIIIA akurat srodkiem mojej
posesji ma przebiegac- wiec moze jednak W1? Ten chyba nie wadzi nikomu, z
wyjatkiem nawiedzonych niby-ekologow!

[siskom_tak]

Gość portalu: malaguena napisał(a):

> no ja tez nie chcialabym byc egoistyczna, ale WIIIA akurat srodkiem mojej
> posesji ma przebiegac- wiec moze jednak W1? Ten chyba nie wadzi nikomu, z
> wyjatkiem nawiedzonych niby-ekologow!

Niestety, W1 ma nikłą szansę - za bardzo wchodzi w granice Mazowieckiego Parku Krajobrazowego. Nie chodzi tu nawet o "ekologów", ale o prawo. Nie mozna wprowadzac trasy w tereny chronione jeśli jest inna mozliwosc poprowadzenia trasy.
Jeśli konieczne bylo poprowadzenie WOW przez środek Twojej posesji, to czeka Cie stosowne odszkodowanie.
O tym, że mieszkasz na rezerwie, wiedzialas zapewne już od wielu lat. Mialas ograniczone prawa w korzystaniu ze swojej nieruchomosci (nie moglaś sie rozbudowac).

[Gość: IP]

nie wiem jak Pani mieszkająca na rezerwie, ale ja nie wiedziałem wcale że
mieszkam obok jakiejś rezerwy pod drogę, więc nie wmawiaj mi tego!
siskom napisz lepiej czy można gdzieś jeszcze złożyć swój skorygowany pomysł na
przesądzone WIIIA?

[siskom_tak]

WIIIA nie jest przesądzone. Do tego daleka droga i seria spotkan
informacyjnych z mieszkańcami.
Gdzie można złozyć swój pomysł na trasę? Nie wiem, może spróbuj wpierw
porozmawiac o tym z Burmistrzem i/lub samorządowcami.
Potem dobrą okazją będe spotkania informacyjne.

Pozdrawiam.

[Gość: lewant]

Witam,

Mieszkam na terenie, gdzie w bliskiej okolicy planowany jest "Węzeł Lubelska".
Bardzo interesują mnie te spotkania informacyjne, więc mam ogromną prośbę -
jeśli ktoś będzie wiedział gdzie i kiedy, to niech da znać na forum.

Osobiście jestem za wariantem WIIIA lub jego przesunięciami. Uważam, że W3 to
tylko alternatywa dla Burmistrza, mało realna i nie widzę argumentów, które
przemiawiałyby za tym wariantem. Na dodatek jeśli ta obwodnica jakimś "cudem"
miałaby przejść, to może warto poinformować mieszkańców tamtych terenów o tym
fakcie, przestać wydawać pozwolenia na budowę itp. (ostatnio byłam w
okolicy "Węzła Michałówek" i "Węzła Konik" -wydawane są pozwolenia, buduje się
tam mnóstwo nowych osiedli - czyżby nikt nie informował nikogo o planach ?!?!?!)

Tak czy inaczej obwodnice i autostrady muszą powstać. Najlepiej będzie, gdy
wykorzystane zostaną do tego tereny przeznaczone właśnie pod budowę obwodnicy,
a nie wymyślanie czegoś, co i tak nie rozwiąże sytuacji.

Ponawiam prośbę o info nt. spotkań.

[vampi_r]

Jak tylko będziemy wiedzieli kiedy będa takie spotkania, to od razu
poinformujemy.

[Gość: malaguena]

Po pierwsze - zadne ograniczone - jesli od 50 lat sie mowilo o planowanej
autostradzie tudziez obwodnicy - to trudno mieszkac w rozwalajacym sie domu
przez tyle lat, kilka lat temu jakos nikt nie mial oporów by dac pozwolenie na
rozbudowe. to chyba logiczne, ze wiekszosc ludzi chce mieszkac z rodzina w
przynajmniej przywoitych warunkach.
A po drugie - jaki Park - te rachityczne sosny na obrzezach lasu sobieskiego ?
i komu to szkodzi jakby tamtedy biegla taka trasa? Prawdopodobnie
zanieczyszczenia srodowiska pochlonalby ten las i skutki dla mieszkancow nie
bylyby odczuwalne. Poza tym trasa W1 nie jest wytyczona w zadnym parku tylko po
terenach zalesionych przez panstwo pod koniec lat 50tych, notabene - to tez sa
przywatne dzialki, tyle, ze "zagospodarowane" przez prl. Tylko niewielka czesc
wlascicieli czy ich potomkow nie zglosila sie od czasow zakonczenia wojny. Ci
pozostali nawet placa podatki...

[Gość: Obserwator]

Chciałbym zauważyć, że ze względu na :
- największą odległość od domów
- ochronę parku i większej ilości drzew
- najłagodniejszy promień skrętu
- najmniejszą długość
- najmniejszą liczbę działek do wykupienia (przechodzi przez tereny należące do
skarbu Państwa)
- zbliżenie do terenów przemysłowych (linie energtyczne, stacje gazowe)
- włączenie do środka obwodnicy większej liczby mieszkańców

Najlepszy (czyli mniej zły niż Wariant 1 i Wariant IIIA)jest Wariant 2.

Uważam, że niegodziwy jest Wariant 1 bo niczym nie różni się od oryginalnie
planowanego, a wręcz wydłuża przebieg trasy, skraca promień skretu, idzie przez
większe drzewa i odcina kilkadziesiąt więcej domów od Warszawy. Musi być
odrzucony.

Choć najlepszy byłby Wariant Samorządowy W3 to dziwi brak próby władz dzielnicy
głębszego rozważenia W2 i porównania dwóch najlepszych wariantów : W2 i W3.

Rozumiem że wiele osób będzie protestować przeciw W2, ale byłoby możliwe takie
jego poprowadzenie aby :
- przechodził ponad 300 metrów od ich domów (to znacznie dalej niż w W1 i
WIIIA),
- w przekopie, z osłonami
- z dobrymi, rozproszonymi dojazdami
- z mostkiem dla pieszych i rowerów w centrum
- z zabezpieczeniem źródeł wody dla Sulejówka
- dać najbliższym mieszkańcom kanalizację, drogi i oświetlenie.

Liczę, że GDDKiA patrząc obiektywnie porówna tylko dwa najlepsze warianty W2 i
W3, zaoferuje profesjonalne osłony od hałasu, więcej dojazdów i uzbrojenie.

[tarantula01]

Złożyliśmy pismo w sprawie otrzymania map, na których byłyby przestawione
wariantowe przebiegi WOW. W pierwszych dniach listopada powinniśmy mieć
odpowiedź (być może też i dostęp do map), a wtedy na pewno opublikujemy
materiały.

[Gość: mieszkaniec]

brawo, w mój las (od 1918 roku)!!!

[Gość: este]

O rany, siskom, czy ty widziałeś kiedyś wdrożenie takich rozwiązań w III PRL?
Niewidzialne drogi biegnące w ekologicznych wykopach z bezszumnymi pojazdami
poduszkowymi, co? Rozejrzyj się wokół i sprawdź co po pierwsze skreśla się z
kosztorysu budowy publicznej i co najpierw "znika z tej budowy nocą" -
Oczywiście wszystko co podnosi koszty i nadaje jakość inwestycji i jej sąsiadom.
Nota bene, jakie korzyści przyniesie obwodnica mieszkańcom Wesołej?
Szybszy dojazd do Lublina czy do Choszczówki lub Białegostoku?
A może mniej samochodów na Trakcie - no to zastanówmy się, ila samochodów
jedzie Traktem do Białegostoku, Gdańska czy...Choszczówki a ile do centrum
Wawy, na zachód Polski lub na południe? Przecież obwodnica jest na kierunku Płn-
Pd a ruch przez Wesołą - Wsch - Zach!!!

[tarantula01]

Gość portalu: este napisał(a):

> O rany, siskom, czy ty widziałeś kiedyś wdrożenie takich rozwiązań w III PRL?

Nie ma? A powinny być, np. na odcinku A4 przez Śląsk.

> Rozejrzyj się wokół i sprawdź co po pierwsze skreśla się z kosztorysu budowy
> publicznej i co najpierw "znika z tej budowy nocą" -
> Oczywiście wszystko co podnosi koszty i nadaje jakość inwestycji i jej
> sąsiadom.

Czasem znikają też klapy studzienek.

> Nota bene, jakie korzyści przyniesie obwodnica mieszkańcom Wesołej?
> Szybszy dojazd do Lublina czy do Choszczówki lub Białegostoku?
> A może mniej samochodów na Trakcie - no to zastanówmy się, ila samochodów
> jedzie Traktem do Białegostoku, Gdańska czy...Choszczówki a ile do centrum
> Wawy, na zachód Polski lub na południe?

Np. takie, że mieszkańcy południowych i północnych dzielnic Warszawy nie będą
jechać w stronę Siedlec, czy Lublina dotychczasową wylotówką. Na DK2, czy DK17
wjadą później. Mieszkańcy przy Trakcie Brzeskim odetchną. Również to co
wspomniałeś, czyli że z Wesołej szybciej dojedzie się w inne punkty węzłowe na
obwodnicy i dalej w różne rejony miasta.


> Przecież obwodnica jest na kierunku Płn - Pd a ruch przez Wesołą - Wsch -
> Zach!!!

Teraz nie masz wyboru. Na Ursynów, czy do Śródmieścia jedna ulica. PRzy
obwodnicy dostajesz wybór.

[Gość: Marcin]

To ze W3 jest najdluzszy, nie znaczy jeszcze ze jest najdrozszy:
1. Nie ma tunelu (przypominam _najdrozsze_ wspomnienia z budowy tunelu Przekret
pod Wislostrada)
2. Mniej wiaduktow (czyli taniej)
3. Dalej od centrum (czyli tansze grunty pod trase)

Pozdrawiam,

--
Marcin

[misiopie]

Krótkie pytanie:
Kiedy tak naprawdę powstał projekt wersji W2?

[siskom_tak]

misiopie napisał:

> Krótkie pytanie:
> Kiedy tak naprawdę powstał projekt wersji W2?

To bardzo dobre pytanie. Tylko gorzej z odpowiedzią.
Trzeba by się spytać projektanta, czyli firmę Profil.
Ja na czuja mogę napisać, że najpewnej zaczęto rozpatrywać warianty WOW, gdy weszło nowe Prawo Ochrony Środowiska, czyli w lipcu tego roku. Gdyż nowe POŚ nakazuje właśnie rozpatrzenie kilku wariantów trasy.
Ale nie dam jednak głowy se uciąć, że dopiero zaczęto myślec o W2 w lipcu 2005.

[misiopie]

Mam nadzieję że niniejsze forum nie będzie wyłączną podstawą do tzw.
konsultacji społecznych, ponieważ mamy tu mało reprezentatywną próbkę...
Ludzie - nie dajmy się skłócić wariantami (to samo z różnymi skutkami
praktykowano juz na Bemowie i Chomiczówce).

Porozmawiajmy może nieco o wariantach... I o argumentach przeciwko W3...

Rozpatrywanie przebiegu trasy pod względem długości w przypadku obwodnicy mija
się z celem - obwodnica w żadnym przypadku nie ma być najkrótszą drogą
(przytaczany tu wcześniej przykład innych miast europejskich jest godny uwagi).
Tak przy okazji - nazywanie "obwodnicą miejską" trasy, która ma mieć po trzy
pasy w każdym kierunku oraz ma przejąć część ruchu tranzytowego wygląda na
jawne przekłamanie. Na to miano bardziej zasługuje Trasa Olszynki Grochowskiej
a nie WOW (z planowanym ruchem rzędu min. 4 tys./godzinę - przy czym pytanie
czy plany te brały pod uwagę ruch tranzytowy, który w uwagi na kiepskie drogi w
okolicy jest ograniczony, a który niewątpliwie pojawi się z nastaniem nowych
dróg).

Poligon - należy do tzw. reprezentacyjnej jednostki wojskowej... Wykorzystanie -
niewielkie albo żadne... M.in. ze względu na łosie...

Twierdzenie, że wybudowanie WOW w jakimkolwiek kształcie sprawi, że Trakt
Brzeski przestanie być drogą tranzytową, a ruch znacząco się zmniejszy także
wydaje się wątpliwe - spójrzmy na skrzyżowanie Marsa i Płowieckiej, które w
ciągu kilku najbliższych lat zwiększy swoją przepustowość po przebudowie i
doprowadzeniu Trasy Siekierkowskiej...

Niezależnie od wariantów WOW ulice Żołnierska, Marsa i Płowiecka nadal będą
pełne samochodów.


Nie twierdzę że W3 jest idealny, zwłaszcza że w przedstawionym projekcie
brakuje mu kilku zjazdów (Okolice Okuniewa, Cyrulików), ale nie znaczy to, że
należy go z góry skreślić a burmistrza uznać "niegroźnego wariata".
Nie był tak samo planowany jak W2 i inne trasy...

Smutne jest to, że przebieg trasy zaczyna coraz bardziej zależeć od fantazji
projektantów i innych tzw. specjalistów.
Dodatkowo smutne jest to, że mało prawdopodobne jest wybudowanie WOW w takim
kształcie za planowane 350 mln. Wykop... Czy ktokolwiek z pomysłodawcow zwrócił
uwagę na geologię naszego obszaru i wspaniałe piaski Mazowsza?

Podsumowując:
- Nie dajmy się skłócić wariantami
- wizje odciążenia Płowieckiej i Traktu przez WOW - mało prawdopodobne, ew.
zmniejszenie zostanie zrównoważone dodatkowym ruchem tranzytowym...
- szkoda że nie planuje się modernizowania istniejących dróg (Żołnierska, a i
tak wszyscy będziemy stali na Trasie Toruńskiej :-), MOst Północny z 3 pasami w
każdym kierunku to też przykład światłego planowania...

[vampi_r]

misiopie napisał:

>
> Mam nadzieję że niniejsze forum nie będzie wyłączną podstawą do tzw.
> konsultacji społecznych, ponieważ mamy tu mało reprezentatywną próbkę...

Nie.
Na tym forum chcieliśmy jedynie zaprezentowac to, co już jest wiadome.
Kilka osób może to przeczyta, opowie sąsiadom, może ktoś, kto własnie zamierza
się budować w tej okolicy, zastanowi sie nad decyzją, itp.
Forum, to forum. Jest to forum wymiany mysli i poglądów.
Nie nic wspólnego z konsultacjami społecznymi.

> Ludzie - nie dajmy się skłócić wariantami (to samo z różnymi skutkami
> praktykowano juz na Bemowie i Chomiczówce).

Zawsze jest tak, że jeden wariant odpowiada tym, a drugi innym. Niestety.
My chcemy natomiast zaprezentować obiektywne ZA i PRZECIW na podstawie tego, co
już wiemy. Właściwa część debaty nad WOW będzie się odbywać w realu.

> Rozpatrywanie przebiegu trasy pod względem długości w przypadku obwodnicy
mija
> się z celem - obwodnica w żadnym przypadku nie ma być najkrótszą drogą

W pewnych granicach jest to prawda. Jednak jeśli jedno rozwiązanie jest o 50%
dłuższe od innego, to jest już jakiś argument.

>
> Tak przy okazji - nazywanie "obwodnicą miejską" trasy, która ma mieć po trzy
> pasy w każdym kierunku oraz ma przejąć część ruchu tranzytowego wygląda na
> jawne przekłamanie. Na to miano bardziej zasługuje Trasa Olszynki
Grochowskiej
> a nie WOW

Nie. Nazywanie ringu tras AK, WOW, POW jako obwodnicy miejskiej nie jest żadnym
przekłamaniem.

>(z planowanym ruchem rzędu min. 4 tys./godzinę - przy czym pytanie czy plany
> te brały pod uwagę ruch tranzytowy, który w uwagi na kiepskie drogi w
> okolicy jest ograniczony, a który niewątpliwie pojawi się z nastaniem nowych
> dróg).

Planowany ruch na rok 2025 bierze pod uwagę każdy rodzaj pojazdów.

>Poligon - należy do tzw. reprezentacyjnej jednostki wojskowej... Wykorzystanie
> -niewielkie albo żadne... M.in. ze względu na łosie...

Tu może być podobna sytuacja, jak na Bemowie. Lotnisko też jest nie
wykorzystywane,a mimo to wojsko nie zgodzi się na prowadzenie tras przez ich
tereny. Czemu? - to pytanie do armii.

> Twierdzenie, że wybudowanie WOW w jakimkolwiek kształcie sprawi, że Trakt
> Brzeski przestanie być drogą tranzytową, a ruch znacząco się zmniejszy także
> wydaje się wątpliwe - spójrzmy na skrzyżowanie Marsa i Płowieckiej, które w
> ciągu kilku najbliższych lat zwiększy swoją przepustowość po przebudowie i
> doprowadzeniu Trasy Siekierkowskiej...

Różnica w natężeniu ruchu na WOW w W3, a W2 lub innymi sięga 2 tys. pojazdów na
godzinę. Te pojazdy nie znikną, a przejada innymi trasami. Warto byłoby
rozpatrzeć chociazby jak mieszkańcy Tarchomina wyjeżdżaliby na Lublin w
przypadku W3 lub innego wariantu WOW.
W przypadku W3 wybiorą krótszą trasę: Trasa AK, Żołnierska, Marsa, Płowiecka,
Trakt Brzeski, niż jazdę naookoło WOW.
W przypadku np WOW w wariancie 2 te samochody wybiorą własnie WOW, dla takiego
przebiegu.
To tylko jeden z przykładów konkretnego przebiegu, a przykładów możnaby mnożyć
(np. przejazd Bielany - Lublin).
Obecnie Trakt Brzeski jest jedyną trasą wylotową na Lublin i Mińsk Maz, Siedlce.
Inne, jak chociazby przez Rembertów, są mało wygodne ze względu na małą
przepustowość i przejazd kolejowy.

> Niezależnie od wariantów WOW ulice Żołnierska, Marsa i Płowiecka nadal będą
> pełne samochodów.

Tak, ale będzie ich o tyle mniej, co wjedzie na WOW. Samochodów przybywa z
każdym rokiem. Niestety.

> Nie twierdzę że W3 jest idealny, zwłaszcza że w przedstawionym projekcie
> brakuje mu kilku zjazdów (Okolice Okuniewa, Cyrulików), ale nie znaczy to, że
> należy go z góry skreślić a burmistrza uznać "niegroźnego wariata".
> Nie był tak samo planowany jak W2 i inne trasy...

Tak. Nie był planowany. Dlatego ja osobiście jestem zdania, że nie powinno się
robić wyjątków i trasy budowac w planowanych od lat korytarzach.

> Smutne jest to, że przebieg trasy zaczyna coraz bardziej zależeć od fantazji
> projektantów i innych tzw. specjalistów.

Nie nazwałbym tego fantazją. Trasę trzeba gdzieś zbudowac i projektanci
rozpatrują wszystkie możliwości. Zostanie wybrany najlepszy.

> Dodatkowo smutne jest to, że mało prawdopodobne jest wybudowanie WOW w takim
>kształcie za planowane 350 mln. Wykop... Czy ktokolwiek z pomysłodawcow zwrócił
> uwagę na geologię naszego obszaru i wspaniałe piaski Mazowsza?

Tak. Warunki geologiczne są znane. To niemal abecadło w projektowaniu wszelkich
budów, nie tylko tras samochodowych. Znane jest nie tylko podłoze kulkanaście
metrów w głąb, ale i poziom wód gruntowych.

> - szkoda że nie planuje się modernizowania istniejących dróg (Żołnierska, a i
> tak wszyscy będziemy stali na Trasie Toruńskiej :-),

Planuje się. Modernizacja Żołnierskiej do trasy bezkolizyjnej 2 x 3 pasy ma być
dokonana mniej więcej w tym samym czasie, co budowa WOW.
Trasa Toruńska zaś ma zostać zmodernizowana do trasy ekspresowej na kilka lat
przed zbudowaniem WOW.

> MOst Północny z 3 pasami w każdym kierunku to też przykład światłego
planowania...
>

Czy 3 pasy to za mało, czy za dużo?

Pozdrawiam.

WOW: pierwsze mapy wariantów

[tarantula01]

W dziale Zasoby -> Mapy umieściliśmy mapkę WOW - wariant 2 w skali 1:10 000.
Pozostałe mapy wariantów tego kawałka obwodnicy będziemy sukcesywnie
zamieszczać. Niebawem także więcej pojawi się w opisie WOW na podstronie
Obwodnice - Obwodnica ekspresowa -> S17-WOW.

WOW: uaktualnienie opisu

[tarantula01]

Uaktualniliśmy informacje zawarte na podstronie poświęconej S17, czyli WOW.
Jednoczesnie przepraszamy za zwłokę w zamieszczeniu pozostałych map wariantów
WOW - powinny pojawić sięna stronie do końca tygodnia.

[Gość: Marcin]

No cóż, sądząc po braku nowych informacji w temacie obwodnicy to można
przypuszczać że:
1. Zmiana władzy w sposób naturalny zahamowała wszelkie działania zmierzające
do jakichkolwiek (kontrowersyjnych)zmian.
2. Wszyscy w PIS są zajęci obsadzaniem stanowisk i nikt nie ma czasu zająć się
tak niewdzięcznym tematem jak obwodnica.
3.

[Gość: Marcin]

Oj, kot wlazł mi na klawiaturę nadepnął na niewłaściwy przycisk i
niedokończyłem, na koniec pytanie do Siskom boys & (może)girls:
co tam w trawie piszczy w temacie obwodnicy?

Pozdrawiam,
Marcin

[Gość: IP]

co piszczy??
samych złych wieści się dziś naczytałem z gazety lokalnej:(
Pani dziennikarka na całe 2 strony wypisywała kontrargumenty na argumenty
zwolenników WOW przez Wesołą.
ogólna prawda jest taka, że popierają WOW Ci których będzie mijała z daleka.
azbest i inne szkodliwości mają zasięg do 2 km, a trasa przebiegałaby jakieś
100 metrów od mojego domu:/
fajnie by było gdyby udało się jednak przeforsować W3.. najwyżej łosie by
wyginęły..ale przynajmniej nie ludzie..

[siskom_tak]

Gość portalu: IP napisał(a):

> fajnie by było gdyby udało się jednak przeforsować W3.. najwyżej łosie by
> wyginęły..ale przynajmniej nie ludzie..

Problem w tym, że przy W3 wyginełyby Łosie, a cały ruch z Warszawy pozostałby
na Trakcie Brzeskim, a wiec z czasem wyginęliby w Wesołej i ludzie.

[Gość: IP]

Siskom bądź człowiekiem...
Dla was najważniejsze są jakieś ulice na nie ludzie i ich zdrowie...
Ciekawe co byś gadał, jakby to Tobie wybudowali drogę ekspresowa niecałe 100
metrów od domu!?
Będę regularnie zatruwany tymi spalinami, azbestem i innymi truciznami. No i
hałas.

[siskom_tak]

Ależ dla nas jest najważniejsze zdrowie ludzi.
Samochody najwiecej wydzielają spalin na jałowym biegu stojac w korku.
Jaki jest obecnie ruch na Trakcie Brzeskim? Zwłaszcza w piątkowe popołudnia jest totalny korek.

Dlatego chcemy, budowy nowych, bezkolizyjnych tras, by udrożnić warszawskie ulice i wszystkie wylotówki.
W przypadku zbudowania Wschodniej Obwodnicy w wariancie 3 ruch z Traktu Brzeskiego nie zniknie. W sytuacji zbudowania Trasy Siekierkowskiej, modernizacji Marsa i ulicy Żołnierskiej gros aut z Tarchomina, Bielan, Bemowa chcąca jechać np. na Lublin, wybierze przejzad właśnie Traktem Brzeskim, gdyż W3 nie będzie wygodną trasą dla takiego przebiegu.

Wiemy, że wiele osób dostanie trasę ekspresową w odległościach mogących budzić niepokój. Jednak najczęściej zabudowa mieszkaniowa weszła w tereny okołorezerwowe w ostatnich 10-15 latach. Od lat była rezerwa terenu i można było sprawdzic i pobudowac się gdzie indziej.
Ty może mieszkasz tam dłuzej. Może jeszcze nim powstały rezerwy. Nie wiem.
Jednak projektujac i budujac drogi trzeba niejedokrotnie brać pod uwagę dobro ogółu, a nie jednostki.
Trasa Łazienkowska mija domy w odległosci mniejszej niż 10 metrów. Czy wyobrazasz sobie Warszawę bez tej arterii?

Nie obawiałbym się hałasu. Po to wykonuje się oceny oddziaływania na srodowisko, by zminimalizowac negatywne skutki tras. Będa więc zabezpieczenia antyhałasowe, będa ekrany, będzie zieleń.
Nikt Ci nie napisze, że będziesz miał tak samo jak teraz. Ale nie ma też co rwać włosów z głowy.

Wyjdź teraz z siebie, zapomnij gdzie mieszkasz, spójrz na warianty WOW i odpowiedz sobie szczerze - czy W3 ma jakikolwiek sens? Z punktu widzenia użytkownika drogi.

Piszesz, ze dla nas najważniejsze są ulice, a nie ludzie.
A kto jeździ po tych ulicach? Łosie?

Pozdrawiam i głowa do góry. Nie będzie tak źle, jak Ci się wydaje.
Ja mam mieszkanie 300 metrów od trasy ekspresowej S7 (nowy wylot na Gdańsk).

[Gość: IP]

ok, niech Ci będzie, tylko denerwują mnie rzeczy -
1) że ciągle powołujesz się na te jakieś prastare rezerwy z czasów komuny, o
których naprawde nikt tu nie słyszał - przynajmniej 18 lat temu, jak mój dom
powstawał.
2) czy nie mozna tej drogi przesunąć trochę w pobliski las? nie musi biec chyba
przy samych domach, co nie? gdyby ją przesunąć, to tez będzie jakieś 300 metrów
od mojego domu i jakąś ją zdzierżę..
i jeszcze jedno pytanie do Ciebie - czy ta droga nie utrudni ruchu lokalnego?
takie krążę u nas pogłoski. czy nie bede musiał np. jechac przez pół Wesołej na
około, zeby gdzies sie dostac?

[Gość: Ania]

Ja mam nadzieję, że jednak przejdzie projekt W3, bo pozostałe projekty idealnie
okrążają mój dom. Może i kieruje mną egoizm, ale w "wariancie samorządowym"
naprawdę ucierpi najmniej mieszkańców.
chociaz podobno juz jest pewne, że obecny wojewoda na "odchodne" zatwierdzi
projekt w1 lub w2. On nie mieszka pewnie w pobliżu żadnej dogi szybkiego ruchu,
więc jest mu wszystko jedno. Zapewne juz powoli bardziej zaczyna się przejmować
wysokością odprawy, która dostanie, niż losem ludzi.
Ja wierzę w W3!!!

[tarantula01]

Gość portalu: Ania napisał(a):

> Ja mam nadzieję, że jednak przejdzie projekt W3, bo pozostałe projekty
> idealnie okrążają mój dom. Może i kieruje mną egoizm, ale w "wariancie
> samorządowym" naprawdę ucierpi najmniej mieszkańców.
> chociaz podobno juz jest pewne, że obecny wojewoda na "odchodne" zatwierdzi
> projekt w1 lub w2. On nie mieszka pewnie w pobliżu żadnej dogi szybkiego
> ruchu, więc jest mu wszystko jedno. Zapewne juz powoli bardziej zaczyna się
> przejmować wysokością odprawy, która dostanie, niż losem ludzi.
> Ja wierzę w W3!!!

Obecny wojewoda na odchodnym nie może przesądzić o wariantach WOW, bowiem
GDDKiA jeszcze nie występowała z wnioskiem o uwarunkowania środowiskowe do
tegoż urzędu - wszystko jest w opracowywaniu. Jak już wniosek trafi do
wojewody, to przed wydaniem decyzji lokalizacyjnej dla konkretnego wariantu,
wojewoda wg przepisów przeprowadzi konsultacje społeczne. Całość (od wniosku do
decyzji) potrwać może i 6 m-cy.

[siskom_tak]

Gość portalu: IP napisał(a):

> ok, niech Ci będzie, tylko denerwują mnie rzeczy -
> 1) że ciągle powołujesz się na te jakieś prastare rezerwy z czasów komuny, o
> których naprawde nikt tu nie słyszał - przynajmniej 18 lat temu, jak mój dom
> powstawał.

Powołuję się na to, co było i jest. Nic na to nie poradzę. Przedstawiam fakty i w zasadzie to one chyba Cię denerwują.
Zdajemy sobie sprawę z tego, że 18 lat temu mało kto myślał o tego typu trasach w Warszawie. Mieliśmy Łazienkowską i cieszylismy się, że powstał kawałek Toruńskiej. Tyle że wtedy samochodów w Warszawie było 5 razy mniej, niż jest obecnie. Nie przybyło w tym czasie 5 razy tyle tras, czy ulic.

W sytuacji podobnej do Twojej jest masę ludzi w Warszawie. Wiem - to marne pocieszenie.
Powtórzę więc - nie powinno być aż tak źle, jak Ci się teraz wydaje.
Lepiej jest mieć trasę ekspresową 100 metrów od domu, niż ulicę taką jak Trakt Brzeski.
Trudno podać na razie dobre przykłady z Warszawy, jak działają odpowiedniej klasy ekrany dźwiękochłone obsadzone zielenią. Ale spróbuj kiedyś stanąc 5 m od ekranu przy Trasie AK gdzieś na Żoliborzu lub Piaskach.
Na prawdę nie jest tak źle.
Co do spalin - spaliny byłyby o wiele większe, gdyby nie zbudowano tras.

> 2) czy nie mozna tej drogi przesunąć trochę w pobliski las? nie musi biec chyba
>
> przy samych domach, co nie? gdyby ją przesunąć, to tez będzie jakieś 300 metrów
>
> od mojego domu i jakąś ją zdzierżę..

Moim prywatnym zdaniem, można byłoby. Jednak zależy w która stronę chcesz to przesuwać. Tam w pobliżu jest Mazowiecki Park Krajobrazowy i w niego nie można.

> i jeszcze jedno pytanie do Ciebie - czy ta droga nie utrudni ruchu lokalnego?
> takie krążę u nas pogłoski. czy nie bede musiał np. jechac przez pół Wesołej na
>
> około, zeby gdzies sie dostac?

Droga nie powinna utrudnić ruchu lokalnego.
Spojrzałem jeszcze przed chwilą na aktualne plany. Wszystkie obecnie istniejące ulice w Wesołej mają przejazdy nad WOW lub pod nią.
Wesoła będzie też mieć dobrą mozliwość wjechania na WOW.
- węzeł Zakręt z obecną trasą wylotową na Siedlce
- węzeł Wesoła z ulicą Praskiego Pułku (w wariancie 1 lub IIIA) lub z Niemcewicza (w wariancie 2)
- węzeł Rembertów

Gdyby wybrano wariant 2, to władze Sulejówka będą wnioskować o likwidację węzła z Niemcewicza. Byłby to błąd, bo wtedy mieszkańcy Wesołej i Sulejówka pozbawieni zostaliby bardzo dogodnego wjazdu na WOW.

W przypadku, gdy lokalna społecznośc stwierdzi, że przydałoby sie wiecej przejśc nad trasą (kładek) to będzie mozna wnioskowac o to podczas konsultacji społecznych. Obawiam sie jednak, że władze lokalne tak się mogą zatopić w jakichś protestach, że zupełnie zbagatelizują możliwość wpływu na kształt projektu.

[Gość: asia]

mam pytanie
-co się stanie z czystym (sosnowo-brzozowym) powietrzem w Wesołej ? Czy po
przeprowadzeniu WOW zmieni się ? Jak później go nazwiemy ? Może spalinowo-
toksyczny ?
-wykopy i budowa spowoduje obniżenie wód gruntowych.Ja wodę piję prosto z kranu
co jest nie do pomyślenia w Warszawie.Czy po wybudowaniu WOW-u przyjdzie nam
mieszkańcom ciągnąć wodę z Warszawy ? Może się okazać,że nasza woda będzie
zanieczyszczona.
-jakie połacie lasu będzie trzeba wyciąć ?
-Wesoła ma genialny klimat.W imię czego to psuć ? Zniszczenie lasów, obniżenie
wód gruntowych, niszczenie zbiorników wód podziemnych i trucie nas samych.Dla
kogo ? Dla TIRów, które jadą ze wschodu ?

[vampi_r]

Gość portalu: asia napisał(a):

> mam pytanie
> -co się stanie z czystym (sosnowo-brzozowym) powietrzem w Wesołej ? Czy po
> przeprowadzeniu WOW zmieni się ? Jak później go nazwiemy ? Może spalinowo-
> toksyczny ?

Czy można gdzieś znaleźć wyniki pomiaru powietrza w Wesołej?
Mam wrazenie, że teraz nieco demonizujesz.
Czy w Śródmiesciu lub na Mokotowie ludzie chodzą w maskach p.gaz?

Obecnie Wesoła to dwie ruchliwe ulice wylotowe z Warszawy: Trakt Brzeski i
Cyrulików (wylotówka na Węgrów). Pomiędzy nimi są dwa loklalne łaczniki idące
prostopadle oraz ulica Korkowa.
Przepraszam jeśli pomyliłem nazwy ulic, bo piszę z pamięci.

Ruch na Trakcie Brzeskim jest rzędzu 50 tys. pojazdów na dobę.
Na Cyrulików około 20 tys. Ruch samochodowy odbywa się przez Wesołą, bo
dzielnica leży dokładnie na wylocie z Warszawy na wschód.

Obecnie ulice te przenoszą ruch zdecydowanie zbyt duży do swojej klasy.
Powszechne zwłaszcza na Trakcie Brzeskim korki powodują, że zapewne w promieniu
200 m od tej ulicy przekrosczone są wszelkie normy skażenia powietrza.
Pył zawieszony PM 10, pochodzący ze spalin korkujących pojazdów, ma własciwość
przemieszczania się na znaczne odległosci.
Jednocześnie Wesoła jest na wschodzie Warszawy, a wiatry przeważają zachodnie.

Ciekaw wiec jestem wyników pomiaru jakości powietrza w Wesołej.

> -wykopy i budowa spowoduje obniżenie wód gruntowych.Ja wodę piję prosto z
kranu
>
> co jest nie do pomyślenia w Warszawie.Czy po wybudowaniu WOW-u przyjdzie nam
> mieszkańcom ciągnąć wodę z Warszawy ? Może się okazać,że nasza woda będzie
> zanieczyszczona.

Czy masz własne ujęcie?
Jeśłi tak, to z jakiej głebokości? Z 6 metrów? Jeśłi z 6 metrów, to na pewno
nie mogłabyś pić tej wody prosto z kranu.
Taka budowa może spowodowac nieznaczne obiżenie wód podskórnych. Może, ale nie
musi. Ty twierdzisz, ze spowoduje. Czyżbyć znała raport Oceny Oddziaływania na
Środowiska, który jest dopiero tworzony?

Trasa i jej budowa nie spowoduje obniżenia ani zanieczyszczenia ujęc wodnych,
które zapewne są na głebokościach większych, niż 6 metrów.

> -jakie połacie lasu będzie trzeba wyciąć ?

Odpowie na to OOŚ. Poczekajmy na raport.

> -Wesoła ma genialny klimat.W imię czego to psuć ? Zniszczenie lasów,
obniżenie
> wód gruntowych, niszczenie zbiorników wód podziemnych i trucie nas samych.Dla
> kogo ? Dla TIRów, które jadą ze wschodu ?

Nie. Dla warszawiaków, którzy obecnie musza stać w coraz wiekszych korkach.
Jeśłi uważasz, że tylko dla TIR-ów jadacych ze wschodu, to napisz może skąd i
dokad ten wschodni TIR ma jechać przez WOW.

Nie twierdze, że nie będzie tam TIR-ów, ale pisze, że w 95% będa WOW jeździć
samochody osobowe, a pozostałe kilka procent będa to samochody cieżarowe
dostarczające towar do Warszawy.

[asmer]

Proszę uprzejmie obejrzeć stronę pod adresem: stopobwodnicy.ovh.org.
A co do działalności mieszkańców Wesoła w powyższej sprawie, to ma ona miejsce.
Problem polega jednakże na tym, że w sprawie rzeczonej obwodnicy trwa zmowa
milczenia wszystkich instytucji, (w tym także media), które powinny widzieć
także negatywy przeprowadzenia autostrady przez środek miasta, a która to
autostrada nie będzie mieć nic wspólnego z ułatwieniem życia mieszkańców
Wesołej i Sulejówka.
Dla uzupełnienia chciałbym dodać, że Wesoła i Sulejówek mają już jedną
magistralę, a mianowicie transkontynentalną magistralę kolejową. Zatem
mieszkańców tych osiedli nie potrzeba "uszczęśliwiać" transkontytnentalną
magistralą dla TIRów.





vampi_r napisał:

> Gość portalu: asia napisał(a):
>
> > mam pytanie
> > -co się stanie z czystym (sosnowo-brzozowym) powietrzem w Wesołej ? Czy p
> o
> > przeprowadzeniu WOW zmieni się ? Jak później go nazwiemy ? Może spalinowo
> -
> > toksyczny ?
>
> Czy można gdzieś znaleźć wyniki pomiaru powietrza w Wesołej?
> Mam wrazenie, że teraz nieco demonizujesz.
> Czy w Śródmiesciu lub na Mokotowie ludzie chodzą w maskach p.gaz?
>
> Obecnie Wesoła to dwie ruchliwe ulice wylotowe z Warszawy: Trakt Brzeski i
> Cyrulików (wylotówka na Węgrów). Pomiędzy nimi są dwa loklalne łaczniki idące
> prostopadle oraz ulica Korkowa.
> Przepraszam jeśli pomyliłem nazwy ulic, bo piszę z pamięci.
>
> Ruch na Trakcie Brzeskim jest rzędzu 50 tys. pojazdów na dobę.
> Na Cyrulików około 20 tys. Ruch samochodowy odbywa się przez Wesołą, bo
> dzielnica leży dokładnie na wylocie z Warszawy na wschód.
>
> Obecnie ulice te przenoszą ruch zdecydowanie zbyt duży do swojej klasy.
> Powszechne zwłaszcza na Trakcie Brzeskim korki powodują, że zapewne w
promieniu
>
> 200 m od tej ulicy przekrosczone są wszelkie normy skażenia powietrza.
> Pył zawieszony PM 10, pochodzący ze spalin korkujących pojazdów, ma
własciwość
> przemieszczania się na znaczne odległosci.
> Jednocześnie Wesoła jest na wschodzie Warszawy, a wiatry przeważają zachodnie.
>
> Ciekaw wiec jestem wyników pomiaru jakości powietrza w Wesołej.
>
> > -wykopy i budowa spowoduje obniżenie wód gruntowych.Ja wodę piję prosto z
>
> kranu
> >
> > co jest nie do pomyślenia w Warszawie.Czy po wybudowaniu WOW-u przyjdzie
> nam
> > mieszkańcom ciągnąć wodę z Warszawy ? Może się okazać,że nasza woda będzi
> e
> > zanieczyszczona.
>
> Czy masz własne ujęcie?
> Jeśłi tak, to z jakiej głebokości? Z 6 metrów? Jeśłi z 6 metrów, to na pewno
> nie mogłabyś pić tej wody prosto z kranu.
> Taka budowa może spowodowac nieznaczne obiżenie wód podskórnych. Może, ale
nie
> musi. Ty twierdzisz, ze spowoduje. Czyżbyć znała raport Oceny Oddziaływania
na
> Środowiska, który jest dopiero tworzony?
>
> Trasa i jej budowa nie spowoduje obniżenia ani zanieczyszczenia ujęc wodnych,
> które zapewne są na głebokościach większych, niż 6 metrów.
>
> > -jakie połacie lasu będzie trzeba wyciąć ?
>
> Odpowie na to OOŚ. Poczekajmy na raport.
>
> > -Wesoła ma genialny klimat.W imię czego to psuć ? Zniszczenie lasów,
> obniżenie
> > wód gruntowych, niszczenie zbiorników wód podziemnych i trucie nas samych
> .Dla
> > kogo ? Dla TIRów, które jadą ze wschodu ?
>
> Nie. Dla warszawiaków, którzy obecnie musza stać w coraz wiekszych korkach.
> Jeśłi uważasz, że tylko dla TIR-ów jadacych ze wschodu, to napisz może skąd i
> dokad ten wschodni TIR ma jechać przez WOW.
>

[vampi_r]

Przeleciałem teksty z tej strony.
Aż roi się w nich od pomyłek, niedomówień, czy wręcz zwykłej nieprawdy.
Podstawowe pytanie - widział ktoś raport OOŚ?

[asmer]

Raport jest w stołecznym Ratuszu. Udostępniany tylko na miejscu. I to jest
problem dla mieszkańców Wesołej i Sulejówka.
A propos strony, proszę o szczegóły, na temat owych błędów, pomyłek i nieprawdy.

[vampi_r]

asmer napisał:

> Raport jest w stołecznym Ratuszu. Udostępniany tylko na miejscu. I to jest
> problem dla mieszkańców Wesołej i Sulejówka.

Postaramy się zdobyć ten raport i umieścić na naszej stronie

> A propos strony, proszę o szczegóły, na temat owych błędów, pomyłek i nieprawdy
> .

Zbyt wiele by pisać. W zasadzie we wszystkich tekstach roi się od błędów.

Postaram się ty opisać tylko niektóre:
1. w odezwie napisane jest:
* wycięte będzie ponad 100 hektarów lasu,
* zniszczone źródła wody pitnej,
* huk i wibracje przez całą dobę,
* przejeżdżające pod naszymi oknami 50 000 TIR- ów i aut każdego dnia.

1. Nie wiem skąd informacja o 100 hektarach lasu.
WOW ma mieć 19 km długości. Szerokość tej trasy to 50 metrów. Hektar to 100 m X 100 m.
Czyli 100 ha trzeba byłoby wyciąć, gdyby trasa biegła cały czas przez las. A tak nie jest.
Chcecie trasy w wariancie W3. Tam trasa idzie głownie w lesie, ma 35 km i może to 100 hektarów tyczy się własnie tego wariantu.

2. Źródła wody pitnej pochodzą z większej głebokości. Im trasa nie zaszkodzi.
Poza tym problem ujęć wodnych tyczy się tylko wariantu 2.

3. Huk i wibracje to z kolei typowy straszak. Po to wykonuje się OOŚ, by wszytsko wyliczyć i zrobić odpowiednie zabezpieczenia. Ekrany dźwiękochłonne obsadzone zielenią wyciszą hałas.

4. 50 tys. pojazdów na dobę przewidziane jest ale w prognozach na 2025 rok.
Przy czym ilość ta nie jest powalająca w stosunku do obecnego natężenia ruchu na warszawskich ulicach. Na Trakcie Brzeskim jest już takie natężenie ruchu.
Może więc Wesoła powinna wystąpić o zamkniecie Traktu Brzeskiego?
TIR-y będą stanowić tylko kilka procent wszystkich pojazdów i będą to ciężarówki dowożące towar do miasta.

Poza tym:
- Piszecie "Nie przez miasto".
Nie przez miasto, czy nie przez las? Piszecie o przecieciu szlaków migracji zwierząt. Czy zwierzęta żyją w mieście?

- wasz tekst z działu "czym to grozi":
"w wyniku uruchomienia drogi ekspresowej powstanie hałas przekraczający dopuszczalne normy. Nawet w wykopie hałas jest niemożliwy do wyeliminowania. W węzłach nie można instalować ekranów."

Hałas nie przekroczy dopuszczalnych norm, bo gdyby tak było, to trasy by nie budowano. Wykop + ekrany dźwiękochłonne eliminują hałas niemal całkowicie.
W węzłach też instaluje się ekrany.

- w dziele "Puste obietnice" czytamy:
"Przecięcie Wesołej przez trasę nie łączącą się z ruchem lokalnym wręcz ograniczy ruch lokalny i dojazdowy, zamknie bowiem drogi, które na planie krzyżują się z WOW."

To oczywisya nieprawda. Wszystkie obecne drogi jakie są w Wesołej będa mieć przejazdy nad lub pod WOW. Trasa nijak nie ograniczy ruchu lokalnego, żadna droga nie zostanie zamknięta. Polecam obejrzenie projektów trasy (dostępne na naszej stronie) i usuniecie tego błedu.
Z kolei węzeł Wesoła będzie służył tylko i wyłacznie mieszkancom tej dzielnicy, teksty o wzmożonym ruchu tranzytowym na Niemcewicza są też oczywiście nieprawdziwe.

- dalszy teskt z waszej strony:
"Jak widać, z dojazdem do centrum podane wjazdy nie mają nic wspólnego, podróżując trasą można po prostu jeździć po peryferiach Warszawy."

Nie rozumiem. Mówicie "nie przez miasto", a potem zarzucacie, ze trasa nie prowazi do centrum. Więc nie przez miasto, czy przez miasto?
WOW jest obwodnicą, a nie drogą docentralną. Ona ma rozprowadzać ruch dookoła Warszawy, a nie do centrum. Jednocześnie w sposób oczywisty, ale pośredni, ułatwi dojazdy do centrum miasta. Tą drogą (w powiązaniu z innymi trasami) dojedziecie łatwo i szybko do takich dzielnic jak Tarchomin, Bielany, Bemowo, Włochy, Ursus, Okęcie, Ursynów, Wawer. Obecnie jedyna trasa przejazdu to własnie przez centrum. Z ulic docentralnych zniknie więc wiele zbędnych obecnie aut, tym samym poprawi się dojazd.

- tekst z działu "Raport OOŚ"
"Proponowana inwestycja jest sprzeczna z ideą strategii rozwoju Warszawy, która zakłada pieczołowitość i systematyczność w ochronie środowiska naturalnego Stolicy, premedytację naprawy jego zdegradowanych elementów i podniesienia tym samym standardu życia mieszkańców w całej aglomeracji."

Stąd moje pytanie, czy znacie raport OOŚ.
Z Twojej odpowiedzi wynika, że nie. Jak więc mozecie opisywać ten raport?
Poza tym budowa WOW jest zgodna z ideą strategii rozwoju Warszawy.


Trasa też nigdzie nie wchodzi w granice Mazowieckiego Parku Krajobrazowego, poza fragmentem W1, ale ten wariant właśnie z tego powodu zostanie odrzucony.

Pozdrawiam.

PS. Może byłoby dobrze kiedyś spotkac się z nami?
Co myślicie?

[vampi_r]

Aha.
W zasadzie należałoby się odnieść do wszystkich tekstów z tej strony, bo w kazdym zdaniu jest jakaś nieprawda. Teksty piane są bardzo amatorsko na zasadzie "wydaje mi się", a nie w oparciu nawet o plany WOW.
Może nalezałoby też wpierw przeczytać dokładnie raport OOŚ. Jeśłi jest on dostępny w urzędzie w Wesołej, to poprosić władze dzielnicy o zeskanowanie i zamieszczenie na stronie internetowej.
My też postaramy się o ten raport.

Prosiłbym też o odpowiedź na kilka pytań:

1. Jak obecnie mieszkańcy Wesołej jeżdżą na Bemowo, lub jak wyjeżdzają na Poznań, Gdańsk, Kraków, Pruszków?
Prosiłbym o opisanie przykładowej trasy.

2. Czy wg Was dobry w realizacji byłby W3? Czy ułatwi wam ten wariant przejazd na Bemowo?

3. Czy wg Was natężenie ruchu na Trakcie Brzeskim nie przeszkadza mieszkancom Wesołej i nie powoduje skażenia powietrza?

[Gość: nemo]

Czesc vampi_r !
Co ty taki luzak jestes ? Wszystko krytykujesz co ludzie pisza?
Pytanie pierwsze: SKAD JUZ TERAZ WIESZ, ze wariant W1 bedzie odrzucony?
W kazdym Twoim zdaniu jest sama prawda? Ty jakas wyrocznia jestes czy jak?
Pisze na zasadzie "wydaje mi sie", ze bardzo Ci zalezy na pewnych sprawach !
Wydaje mi sie, ze odnosisz korzysci majatkowe, wydaje mi sie ...
Odp na pyt 1
Jezdze czesto sluzbowo:
Do Poznania samolotem lub pociagiem bo tam smierc na drodze mieszka
Na Gdansk przez Nieporet, na Kraków przez Warke, Do Pruszkowa nie zagladam bo i
po co ? Szczegoly wymysl sam Warzszawiaku !
Moje trasy sa juz teraz EKSPRESOWE (sprawdz sobie) i lepszych nie potrzeba
WOW nic mieszkancom Wesolej nie da bo:
przejezdzajace auta pomkna dalej (za barierami dzwiekochlonnymi nawet nie
zauwaza Wesolej). My i okoliczni nmieszkancy chociazby Starej Milosnej
pojedziemy Traktem Brzeskim - bedzie blizej niz szukac wezla w Wiazownej !!!
Traktu Brzeskiego to nie odciazy. Nie mow, ze z centrum, Pruszkowa, Mokotowa czy
tez bliskiej Woli bedziesz "cial" na WOW - to bedzie w druga strone !!!
Poucz sie topografii miasta i migracji kierowcow i mieszkancow. Zwierzeta z ich
migracja zostaw w spokoju, w lesie.
Pytanie2
Oczywiscie, jesli jak twierdzisz WOW odciazy ulice to ja nimi mykne na Bemowo
az milo !!!

Ad 3
Pewnie, ze przeszkadza w rownym stopniu jak i Starej Milosnej - toz to tez
Wesola !!! (probujesz sklocic lokalna spolecznosc)
Jednak wariant W3 zalatwi ta sprawe spiewajaco. Dlaczego milczysz o wariancie W
IIIa i W1 ? Malo kto wie , ze W3 i W III to nie to samo. Sprytne
Chcialbys czerpac wode spod autostrady?
Nie przekonasz mnie, ze samochody z mostu siekierkowskiego nie pojada Traktem
Brzeskim !!!
Zanim kogos oskarzysz o nieprawde pomysl gdzie sam naginasz fakty

Caluje Twoje prawdomowne w kazdym zdaniu kielki

[Gość: IP]

do vampi_r:
... mozesz mi zaswiadczyc na pismie, ze będą obok mnie bariery dzwiękochłonne,
o ktorych piszesz, a które mają niby zniwelowac hałas tej drogi, która bedzie
100 metrów od mojgo domu?
mozesz zaswiadczyc o tunelach, wykopach, wiaduktach, kładkach dla pieszych
ktore mają udogodnic nam zycie z tą drogą?
w Wesołej będzie w sumie jeden węzeł i nie opłaca mi się do niego jechac, zeby
gdzie tam dojechac.

[asmer]

No właśnie...
Takie są wywody, jaki jest raport. A raport jest tendencyjny, niepełny i
wprowadzający dezorientację.
A w ogóle to tajemnicą poliszynela jest, że raporty o oddziaływaniu inwestycji
na środowisko pisze się pod zamiary inwestora, i to za wszelką cenę. Raport
dotyczący omawianego fragmentu obwodnicy w Wesołej i Sulejówku jest dokładnie
pisany według tego samego wzorca.
Potwierdza to również sposób wyłożenia tego raportu w Urzędzie Wojewódzkim bez
należytego powiadomienia osób i instytucji mogących mieć zdanie przeciwne tej
inwestycji. No bo po co...? A może cichcem uda się zrobić "w konia"
społeczność lokalną. A inwestor weźmie kasę za "spieprzoną" robotę, a w
przyszłości, gdy inwestycja okaże się bublem pod każdym względem (bo okaże
się), inwestor rozłoży ręce i powie "trzeba było bardziej protestować, a w
ogóle to były takie uwarunkowania, jakie były" i odwracając się du.ą do
rozżalonych mieszkańców powie na odchodnym "To jest teraz już wasz problem".
Otóż nie!

Co do lasu. Otóż każdy jeden metr kwadratowy, jeden ar, a nie tylko hektar
lasu jest ważny, zwłaszcza tam, gdzie jest on blisko osiedli i stanowi zielone
płuca dla osiedli.
Możecie natomiast panowie inwestorzy wykorzystać zdegradowane środowisko po
zrzutach nieczystości z Czajki, przez które może przechodzić autostrada W3. I
to jest właśnie okazja do czegoś w rodzaju rekultywacji tamtego pseudo lasu
przez jego inne zagospodarowanie.

Proponowany ongiś przez samorząd projekt W2 prowadził ulicą Żołnierską, dlatego
perfidne jest przez projektantów pominięcie tamtych wariantów. Zapewne liczyli
znów na to, że zdezorientują przeciwników autostrady przez miasto takim
pomieszaniem oznaczeń.

Cały projekt, jak to wykazują panowie z siskom'u, ma charakter doraźny -
mówią "jest to potrzeba chwili". Po prostu chcą odpie.rzyć temat i mieć tanim
kosztem sprawę załatwioną. A perspektywicznie i po ludzku rzecz biorąc należy
wczuć się w położenie mieszkańców - w ich sytuację teraz i za 20 lat. Dlatego
jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest poprowadzenie obwodnicy dalej od ich
siedlisk.
Należy raczej zastanowić się, czy jest sens utrzymywania zdegradowanego
poligonu, i nie czas na jego rekultywację. Takie obszary, o takim zastosowaniu
w pobliżu wielkich miast po prostu nie mają sensu. Ciekawe, że nikt nie
wystawia rachunku panom w mundurach za to marnotrawstwo.

Unijne zalecenia ekologiczne (i nie tylko) dotyczą metod kalkulowania strat i
korzyści dla inwestycji drogowych. Ciekawe, czy budżet tego przedsięwzięcia
wytrzyma, gdy społeczeństwo wystawi inwestorowi rachunek za pogorszenie jakości
powietrza, wody, warunków do wypoczynku, lokalnej komunikacji nie tylko
samochodem, ale także pieszej i rowerowej, pogorszenie estetyki (ekrany,
wykopy, itd.), obniżenie wartości nieruchomości o co najmniej jedną trzecią,
itd, itp.

Jak już pisałem, dzielmy się obciążeniami cywilizacyjnymi po równo. Dlaczego
ludzie z Wesołej i Sulejówka mają "gościć" na swoim terenie zarówno
transkontynentalną linię kolejową, jak i transkontynentalną linię samochodową.
Jeśli jest możliwość (a jest to właśnie W3) odsunięcia tego tranzytu poza
osiedla, to należy z tego skorzystać, a nie wmawiać ludziom pierdoły typu "do
góry głowa" itp.

I jeszcze jedno, czy drogowcy wykorzystali wszystkie możliwości, żeby ułatwić
dojazd mieszkańcom Wesołej do pracy do centrum miasta (tak, tak, panowie z
siskomu!!) Mały odsetek ludzi jedzie tam, gdzie proponujecie. Zawsze pozostanie
to ul. I Pułku, Niemcewicza do Korkowej i do Marsa, albo Grochowską. I tu
pytam, dlaczego nie przebito do dzisiejszego dnia Zabranieckiej do ul.
Cyrulików.
I dlatego twierdzę, że autostrada, którą próbujecie wcisnąć Bogu ducha winnym
ludziom, jest im zupełnie niepotrzebna. Ona jest potrzebna temu, kto chce
tranzytem ominąć bezkolizyjnie Warszawę, a więc potrzebna biznesowi dla
transportu towarów na kierunku Wschód-Zachód. I datego nie musi przebiegać
przez sypialnie Warszawy.

Tak na marginesie, zastanawiająca jest obrona Traktu Brzeskiego przez panów z
siskom'u. Mieszka tam jakiś cadyk, czy co, że chcecie mu zapewnić spokój? Trakt
Brzeski, jest Traktem Brzeskim i ruch ma na nim być, bo taka jest jego natura,
od kiedy pamiętam go wyłozonego kostką bazaltową.

A może tak nagle wyskoczył wariant W2 i tak szybko wszyscy starają się
przepchnąć projekt bez konsultacji społecznych, że ktoś chce ubić z drogowcami
dobry interes na działkach potrzebnych do wykupu?

No to sobie popatrzymy na to przedsięwzięcie.





Nie róbcie ludziom wody z mózgu. Minęły czasy PRLu i powinniście zapomnieć o
metodach i projektach w stylu PRL.

[vampi_r]

Ależ Panowie. Po co tyle agresji?
Ja tylko poproszony przez Asmera odniosłem sie do tekstów, które czytamy na tej
waszej stronie w internecie i tylko niewielki wycinek z nich skrytykowałem i
wykazałem, że pisana jest nieprawda. To Was tak ubodło?

Zarzuciłem też, że piszecie wszystko nie znając ani planów trasy, ani raportu
OOŚ. Potwierdza to zresztą pytanie o ekrany w jakiejś okolicy.
Ciekawym jest też stwierdzenie, że trasa idąca z kierunku północ-południe ma
przenosić ruch wschód - zachód....

Od razu zaznaczam - macie zupełne prawo do niepokoju, czy bycia niezadowolonymi
z trasy. Jednak dyskutujmy w oparciu o fakty, a nie o wymysły.

SISKOM nie decyduje o budowie tras w Warszawie. Przedstawiamy tylko rzczy
takimi jakie one są.
Opisy wariantów przedstawione sa w pierwszych postach tego wątku.
Nie pomijamy i nie przemilczamy żadnego z wariantów (jak tu ktoś zarzucił).
Radzę poczytać dokładnie wszystkie nasze posty.

Usystematyzujmy więc.

- Czy to prawda, że trzeba wyciąc 100 ha lasu, jak piszecie na stronie? I skąd
ta wiedza?

- Ile lasu trzeba wyciąć w wariancie W3? Trasa w tym przebiegu przecina
siedliska łosi. Czy tam nie przetnie drogi zwierzętom?

- Czy to prawda, że WOW odetnie lokalne ulice w Wesołej?

- Czy znacie w ogóle raport OOŚ i plany wariantów?

Wy tu staracie się przywoływac jakieś argumenty ekologiczne, a tak na prawdę to
chodzi jak zwykle o to samo - nie pod moim oknem, tylko u sąsiada.

Hej.

[Gość: IP]

brawo asmer!

do vampira:
jeszcze raz się zapytam: czy ważniejsi są ludzie czy łosie..?

[vampi_r]

Gość portalu: IP napisał(a):

> brawo asmer!
>
> do vampira:
> jeszcze raz się zapytam: czy ważniejsi są ludzie czy łosie..?

No poparz... a Asmer pisał, ze tamten teren jest mocno zdegradowany. Jakie więc łosie? Gdzie? W tym zdegradowanym terenie?

Oczywiście, ze ważniejsi są ludzie. I tak się składa, że samochodami jeżdża ludzie, a nie łosie.

[asmer]

Ależ skąd Vampir_rze! Nikt się nie złości i nie denerwuje. Ja tamtego posta
pisałem z uśmiechem na twarzy (szkoda, że nie użyłem emotikonu), a że uśmiech
był zjadliwy z rozgoryczenia, to już inna sprawa.
Wracając do tematu...
Najpierw może ten SISKOM, który mi spać nie daje. Ciekaw jestem, czyje interesy
załatwiacie swoją postawą i zaangażowaniem. Z mego doświadczenia taka komórka w
większości firm nazywa się PR (Public Relations), co wskazywałoby na
reprezentowanie - w Waszym przypadku - interesów inwestora, czyli GDDKiA.
Nie dopuszczam do siebie myśli, że akronim SISKOM oznaczać może np. Sistemnaja
Komandirowka, albo coś podobnego w innym języku. Ale niech tam!
Przejdźmy jednak do zasadniczej sprawy.
Otóż czytamy w wolnych chwilach - a jakże! - owo opracowanie, którego
znajomości tak się domagasz.
No i niestety, każde bardziej dogłębne wczytywanie się potwierdza to, co
wcześniej powiedziałem: Cały ten projekt jest degradacją środowiska (ludzkiego,
zwierzęcego (w tym owych łosi), roślinnego, hydrogeologicznego i w ogóle).
Na nic nie zdadzą się ekrany - rzekomo tłumiące hałas - bo przybędzie nam w
tutejszej ciszy w najlepszym przypadku owe 50dB, a nie unikniemy w wielu
miejscach także 75dB. Przybędzie nam także ustawiczny smród w postaci tlenków
azotu, i innego świństwa, którego także w tej chwili nie ma w tutejszym osiedlu
i okolicznych lasach. Nie uniknie się degradacji stosunków hydrogeologicznych,
które w obecnej chwili zapewniają dostawę wody dla Wesołej i Sulejówka.
A teraz o samej naturze przedsięwzięcia - po to, żeby wszystko stało się jasne!
W punkcie 5.2 raportu tj. "Plan zagospodarowania przestrzennego województwa
mazowieckiego - cele i założenia" czytamy:
"W Plan wpisany został system połączeń obwodowych zwiększających spójność
przestrzeni województwa, wśród których to inwestycji znajduje się pierścień
zewnętrzny Warszawy stanowiący fragment krajowego układu drogowego,
rozprowadzający ruch i lączący się z miejskim systemem komunikacyjnym Warszawy."

Zwróć uwagę na określenie: pierścień zewnętrzny.

Dalej w rozdziale 6. "Opis planowanego przedsięwzięcia" czytamy:
WOW obejmuje odcinek od węzła Marki do węzła Lubelska i stanowi element
północno-wschodniej obwodnicy w ciąg dróg krajowych Warsawy. Umożliwi ona
połączenie wylotów dróg krajowych w kierunku Białegostoku (krajowa nr 8),
Terespola (krajowa nr 2 - docelowo A2) i Lublina (krajowa nr 17 - dopcelowo
droga ekspresowa) oraz poprzez Trasę Toruńską i AK połączy te wyloty z
zachodnim węzłem A2 (Konotopa)."

I tu jest odpowiedź na Twoje zdziwienie skąd ten zachodnio-wschodni kierunek
tranzytu. Otóż TO wszystko jest po to, aby zapewnić swobodny tranzyt na
kerunku W-E. Nie da rady tego się wyprzeć. Ten kierunek Białystok-Lublin jest
drugorzędny w stosunku do W-E.

A co dalej czytamy w tym samym rozdziale na stronie 10:
"Zgodnie z wymaganiami prawa - droga ekspresowa jest drogą przeznaczoną
wyłącznie dla ruchu pojazdów samochodowych i nie obsługującą bezpośrednio
przyległego terenu,....."

I już jest wszystko jasne: Wesoła jest potrzebna do ulokowania drogi
ekspresowej W-E, a resztę Wesołej można wypluć, jak zużytą gumę do żucia. I
potwierdza się to, bo w żadnej wersji nie ma węzła Wesoła, który umożliwiłby
szybki przejazd do centrum Warszawy, do którego codziennie zmierza większość
mieszkańców Wesołej.

Gdzieś tam dopiero daleko na stronie 147, pojawia się iskierka nadziei w
informacji, która w stosunku do tego, co napisano w rozdziale 6, inaczej
określa pożądane kierunki tranzytu. Otóż:
" W koncepcji rozwoju systemu komunikacyjnego Warszawy i całej aglomeracji
miejskiej Warszawy planowana wschodnia obwodnica ma pełnić dwie podstawowe
funkcje:
- bezkolizyjny przejazd w ruchu tranzytowym północ-południe (to skąd ta
poprzednio eksponowana dbałość o trasę A2? - mój przypis) z pominięciem (tak,
tak!!! - mój przypis) obszarów zabudowanych Warszawy i pobliskich miast.
- stworzenie nowoczesnego systemu komunikacji w obrębie miejscowości
podwarszawskich włącznie z szybkim połączeniem drogowym z Warszawą."

Przyznasz, że ten drugi podpunkt brzmi enigmatycznie z punktu widzenia techniki
drogowej oraz na tle proponowanych w przedsięwzięciu rozwiązań szczegółowych,
zwłaszcza na przykładzie Wesołej.

W wielu miejscach Raportu podkreśla się degradacyjny charakter przedsięwzięcia,
a co więcej - bezpowrotny - bo nie przewiduje się likwidacji drogi, a w
rozdziale 14 wymienia się przewidywane (!!!) działania jedynie zmniejszające
negatywne oddziaływania.
A w pewnym miejscu wręcz mówi się wyraźnie: "Pozytywnym aspektem wariantu "0"
(czyli niewprowadzania przedsięwzięcia - mój przypis) byłoby pozostawienie bez
naruszania terenów leśnych, zaniechanie: likwidacji siedlisk gatunków roślin
chronionych, zmniejszenia powierzchni biologicznie czynnej, wprowadzenia nowego
źródła uciążliwości akustycznej, ryzyka skłócenia stosunków wodnych w rejonie
planowanej lokalizacji drogi. Są to koszty społeczne związane z urbanizacją,
rozwojem poziomu konsumpcji i nie podlegają analizie w ramach niniejszego
opracowania."

A ja zapytuję, a dlaczegóż to nie podlegają? Zgodnie ze strategią lizbońską
wszystko to powinno być przełożone na koszty.
Dlaczego siedlisko łosia ma być uważane za ważniejsze niż moje siedlisko.
Dlaczego siedlisko skądinąd znanej "firmy" GROM ma być ważniejsze niż siedlisko
mojego sąsiada.
Dlaczego instytucje znajdujące się w obrębie zainteresowań przedsięwzięcia z
góry zakładają, że "nie, bo nie". A może leśnikowi trzeba zaproponować, żeby
poprzenosił łosie w sensowne miejsce (a może to jego gruby flamaster tak się
rozpędził, że w końcu trafił w obrys autostrady w wariancie W3na załączonej tam
mapie?
To samo należałoby zaproponować Gromowcom. Może znają ciekawsze miejsca do
skakania, niż podwarszawskie lasy. A wydaje mi się, że jest to kwestia kosztów,
których określenia wypiera się Profil sp. z o. o. w swym opracowaniu.
Kontynuując, może również pani burmistrz Halinowa określi swoje koszty
przygotowawcze do przedsięwzięcia i zmieni swoje nastawienie na diametralnie
odmienne w stosunku do wariantu W3.
Podobnie, nie skalkulowano kosztów adaptacji społeczeństwa do przyjęcia takiego
przedsięwzięcia w Wesołej, Sulejówku i innych miejscowościach na trasie
wszystkich rozpatrywanych wariantów. A może dałoby się wypracować stanowisko
kompromisowe? Jest to kwestia kosztów.
No chyba, że zastosowany zostanie jakiś chwyt poniżej pasa np. jakiś stan
wojenny na rozpatrywanym terenie, albo inny dekret. Ale przecież czasy PRLu
minęły. Teraz nastał czas demokratycznie prowadzonych negocjacji biznesowych.
Tyle, że na razie widzę same przepychanki i dreptanie władz i inwestora w
miejscu, jakby miało się to wszystko samo załatwić, bez dostrzegania
mieszkańców z ich kapitałem, którym oprócz ich nieruchomości, jest także ich
środowisko (environment) i którego cenę będą ostro negocjować. Na razie nikt im
niczego konkretnego nie proponuje w zamian, i dlatego Profil sp.z o. o. musiał
się wysilić i opracować znamienny i zupełnie niepotrzebny Rozdział 18
pt. "Możliwe konflikty społeczne", zamiast zająć się szacunkiem pełnego
spectrum kosztów przedsięwzięcia.

Zmęczyłem się już tą pisaniną, więc do jutra.

[vampi_r]

Na wstępie znów przypomnę swoje pytania, które pozostały bez odpowiedzi.

Co do waszych przemyśleń co do motywów działalności SISKOM, odsyłam na naszą stronę do działu SISKOM. tam wszystko jest opisane. Przywykliśmy już do tego, ze ludziom nie mieści się w głowie, iż moze zejść się grupa ludzi, której się chce i która działa całkowicie społecznie w celu popierania rozwoju infrastruktury. jakoś tak wszyscy dziwnie uwazają, że normalne jest protestowanie.
Nie jesteście pierwszymi, którzy posądzają nas o jakiś lobbying, czy opłacanie przez różne instytucje. Nas to nie wzrusza. Jeśli wam jest tak łatwiej, to włala. My z naszego doświadczenia wiemy już, ze takie rzeczy pisza ludzie wtedy, gdy nie potrafią posłużyć się merytorycznymi argumentami.

A teraz odniosę się do cytowanych fragmentów OOŚ, gdyż widzę, ze wasze interpretacje są całkowicie... jakby to powiedzieć.... błedne i widać, ze nie bardzo rozumiecie co czytacie.
Z drugiej strony dziwne, że narzekacie iż raport jest niedostępny....

> W punkcie 5.2 raportu tj. "Plan zagospodarowania przestrzennego województwa
> mazowieckiego - cele i założenia" czytamy:
> "W Plan wpisany został system połączeń obwodowych zwiększających spójność
> przestrzeni województwa, wśród których to inwestycji znajduje się pierścień
> zewnętrzny Warszawy stanowiący fragment krajowego układu drogowego,
> rozprowadzający ruch i lączący się z miejskim systemem komunikacyjnym Warszawy."
> Zwróć uwagę na określenie: pierścień zewnętrzny.

Dokładnie. WOW jest elementem pierścienia zewnetrznego. W zdecydownej większosci przechodzi nawet poza administracyjnymi granicami Warszawy.
Skoro już jesteśmy przy słowie "pierścień" to zobaczcie, czy tym określeniem można nazwać W3...

> Dalej w rozdziale 6. "Opis planowanego przedsięwzięcia" czytamy:
> WOW obejmuje odcinek od węzła Marki do węzła Lubelska i stanowi element
> północno-wschodniej obwodnicy w ciąg dróg krajowych Warsawy. Umożliwi ona
> połączenie wylotów dróg krajowych w kierunku Białegostoku (krajowa nr 8),
> Terespola (krajowa nr 2 - docelowo A2) i Lublina (krajowa nr 17 - dopcelowo
> droga ekspresowa) oraz poprzez Trasę Toruńską i AK połączy te wyloty z
> zachodnim węzłem A2 (Konotopa)."
> I tu jest odpowiedź na Twoje zdziwienie skąd ten zachodnio-wschodni kierunek
> tranzytu. Otóż TO wszystko jest po to, aby zapewnić swobodny tranzyt na
> kerunku W-E. Nie da rady tego się wyprzeć. Ten kierunek Białystok-Lublin jest
> drugorzędny w stosunku do W-E.

Eeeeee....???? eeee... Przepraszam, ale zatkało mnie...
Układ drogowy, jaki ma powstać w Warszawie jest systemem tras i obwodnic. To, co cytujesz właśnie o tym mówi. Żadna trasa nie urywa się nagle, tylko łaczy z jakąś inną. Kurcze... nawet nie wiem jak Ci to wyjasnić, że z Białegostoku do Lublina nie jedzie się przez Warszawę... a z Moskwy do Berlina nie pojedzie się WOW. Stąd moje poprzednie pytania, żebyś napisał skąd dokąd ten tranzyt ma jeździć. Ale ty unikasz odpowiedzi.

> A co dalej czytamy w tym samym rozdziale na stronie 10:
> "Zgodnie z wymaganiami prawa - droga ekspresowa jest drogą przeznaczoną
> wyłącznie dla ruchu pojazdów samochodowych i nie obsługującą bezpośrednio
> przyległego terenu,....."

Określenie to oznacza, że na trasę nie można wjechać z każdej posesji, a jedynie poprzez węzły drogowe. Nie oznacza to, że w ogóle jest zakaz wjazdu dla mieszkańców. Trasa Łazienkowska też nie obsługuje bezpośrednio przyległego terenu. Tak się okresla trasę tego typu.
Pytanie: Czy wolicie w tym samym miejscy ulicę obsługującą bezpośredni teren przyległy? Powiedzmy taką ulicę Puławską?

> I już jest wszystko jasne: Wesoła jest potrzebna do ulokowania drogi
> ekspresowej W-E, a resztę Wesołej można wypluć, jak zużytą gumę do żucia. I
> potwierdza się to, bo w żadnej wersji nie ma węzła Wesoła, który umożliwiłby
> szybki przejazd do centrum Warszawy, do którego codziennie zmierza większość
> mieszkańców Wesołej.

Nie ma węzła Wesoła?!?!?!? O!!! To coś nowego dla mnie. Musimy to sprawdzić.'
Ale... gdzies na waszej stronie czytałem krytykę tego wezła, że przez niego zwiększy się ruch na Niemcewicza... No to więc nie wiem... jest, czy go nie ma. Chcecie go, czy nie?
O likwidację węzła Wesoła w wariancie 2 zapowiadały wystąpić władze Sulejówka (konkretnie burmistrz) jeśli chcecie ten węzeł, to idźcie do burmistrza, walnijcie ręką w stół i powiedzcie, żeby wystąpił z wnioskiem o przywrócenie go.

> " W koncepcji rozwoju systemu komunikacyjnego Warszawy i całej aglomeracji
> miejskiej Warszawy planowana wschodnia obwodnica ma pełnić dwie podstawowe
> funkcje:
> - bezkolizyjny przejazd w ruchu tranzytowym północ-południe (to skąd ta
> poprzednio eksponowana dbałość o trasę A2? - mój przypis)

(bo WOW łączy się z A2. Czy wyobrażasz sobie trasę, która urywa się nagle i prowadzi z lasu do lasu? - mój przypis)

>z pominięciem (tak,
> tak!!! - mój przypis) obszarów zabudowanych Warszawy i pobliskich miast.
> - stworzenie nowoczesnego systemu komunikacji w obrębie miejscowości
> podwarszawskich włącznie z szybkim połączeniem drogowym z Warszawą."

No nie da się ukryć, że WOW przechodzi poza zwarta zabudową Warszawy.

>W wielu miejscach Raportu podkreśla się degradacyjny charakter przedsięwzięcia,
> a co więcej - bezpowrotny - bo nie przewiduje się likwidacji drogi,

No zobacz, a nie tak dawno pisałeś jakoby to SISKOM twietdził że droga ma charakter doraźny...

> a w rozdziale 14 wymienia się przewidywane (!!!) działania jedynie zmniejszające negatywne oddziaływania.

A co byś chciał? Oj. Jakby mi ktoś zaproponował działania jedynie zmniejszające uciążliwość Niepodległości lub Górczewskiej.

> Dlaczego siedlisko łosia ma być uważane za ważniejsze niż moje siedlisko.

Zastanów się co w zasadzie chcesz, bo przytacasz fragment ekologiczny, a potem domagasz się likwidacji siedlisk łosi. Niezłe.

---
Forum SISKOM <a href="forum.gazeta.pl/foru

[Gość: nemo]

Drogi Vampi-rku ;)
Zadnej agresji Ci u nas nie ma bynajmniej. Inaczej niz u Was, nie wcisniesz
nikomu, ze vampir i tarantula to przytulanki dla dzieci. To sa wlasnie glosy
SISKOM-u na forum !!! Obiekty drapiezne, krwiozercze i mordercze. Czy taka jest
Wasza natura ?
Nie przypuszczam aby Asmer o cos Ciebie prosil. Ostatni jego post dobitnie
swiadczy o tym, ze jednak umiemy czytac i co nieco o raporcie jednak wiemy.
W pelni potwierdzam odczucie Asmera dotyczace PR-u. Z Twojej aktywnosci i
wytrwalosci jasno wynika, ze uprawisz dobrze oplacany marketing na rzecz
inwestorow. Nie lekcewarz jednak innych, nie obrazaj ich zarzucajac nieorawde i
niekompetencje geniuszu logistyki transportu drogowego. Poczytaj UWAZNIE i
DOKLADNIE Asmera !!!
Znamy raport OOŚ, ma spore braki.
Nie chodzi aby u sasiada tylko wcale NIE CHCEMY PRZEZ MIASTO - dla ekologii.
Chcemy pozostac zielonym plucem Warszawy !!!

[vampi_r]

Asmer. Ja uznaję zasady dyskusji jasne - ja się pytam, ty odpowiadasz, ty się pytsza, ja odpowoiadam (ja lub ktos z SISKOM).
Inaczej będziemy przebijać sie na obszerne oswiadczenia.

asmer napisał:

> No właśnie...
> Takie są wywody, jaki jest raport. A raport jest tendencyjny, niepełny i
> wprowadzający dezorientację.

Pytam ponownie - czy znasz ten raport.

>A w ogóle to tajemnicą poliszynela jest, że raporty o oddziaływaniu inwestycji
> na środowisko pisze się pod zamiary inwestora, i to za wszelką cenę.

Masz jakieś dowody?

>Raport
> dotyczący omawianego fragmentu obwodnicy w Wesołej i Sulejówku jest dokładnie
> pisany według tego samego wzorca.

Ile znasz raportów OOŚ. Masz w tej dziedzinie jakieś przygotowanie zawodowe?

>Potwierdza to również sposób wyłożenia tego raportu w Urzędzie Wojewódzkim bez
> należytego powiadomienia osób i instytucji mogących mieć zdanie przeciwne tej
> inwestycji.

Powiadomione powinny być władze dzielnic, czy miejscowości zaiteresowane przebiegiem WOW. Władze powinny otrzymac kopie raportu. Nie wyobrażasz chyba sobie, że GDDKiA będzie chodzić od domu do domu i czytać raport jego mieszkańcom. Nie dalej jak 2 miesiące temu byłem na spotkaniu GDDKiA z władzami stosownych gmin, na którym to projektant trasy prezentował wstępne założenia i wstępną ocenę wielokryterialną i OOŚ.

>No bo po co...? A może cichcem uda się zrobić "w konia"
> społeczność lokalną. A inwestor weźmie kasę za "spieprzoną" robotę, a w
> przyszłości, gdy inwestycja okaże się bublem pod każdym względem (bo okaże
> się), inwestor rozłoży ręce i powie "trzeba było bardziej protestować, a w
> ogóle to były takie uwarunkowania, jakie były" i odwracając się du.ą do
> rozżalonych mieszkańców powie na odchodnym "To jest teraz już wasz problem".

To powyższe to czysta demagogia. Nic więcej.

> Co do lasu. Otóż każdy jeden metr kwadratowy, jeden ar, a nie tylko hektar
> lasu jest ważny, zwłaszcza tam, gdzie jest on blisko osiedli i stanowi zielone
> płuca dla osiedli.

A las wokół Okuniewa nie ma żadnej Wartości?

> Możecie natomiast panowie inwestorzy wykorzystać zdegradowane środowisko po
> zrzutach nieczystości z Czajki, przez które może przechodzić autostrada W3. I
> to jest właśnie okazja do czegoś w rodzaju rekultywacji tamtego pseudo lasu
> przez jego inne zagospodarowanie.

To co nazywasz "pseudolasem" jest siedzibą dzikich zwierząt.
O których terenach w zasadzie piszesz? Bo te powyższe słowa potwierdzają tylko moje przypuszczenia, że nie widziałes raportu OOŚ na oczy.

>Proponowany ongiś przez samorząd projekt W2 prowadził ulicą Żołnierską, dlatego
>perfidne jest przez projektantów pominięcie tamtych wariantów. Zapewne liczyli
> znów na to, że zdezorientują przeciwników autostrady przez miasto takim
> pomieszaniem oznaczeń.

Nie wiem o czym piszesz. Ulica Żołnierska ma być modernoizowana do parametrów bezkolizyjnej trasy 2 x 3 pasy ruchu. Żołnierska ma być elementem Obwodnicy Centrum i łączyć się z Trasś Siekirkowską. Co innego Obwodnica Centrum, a co innego Obwodnica Miejska.

> Cały projekt, jak to wykazują panowie z siskom'u, ma charakter doraźny -
> mówią "jest to potrzeba chwili".

Gdzie tak piszemy? Nie pamiętam. Możesz wskazać ten post?

>Po prostu chcą odpie.rzyć temat i mieć tanim kosztem sprawę załatwioną.

O czym teraz piszesz? Jakim tanim kosztem? Wiesz ile ma kosztować WOW?

>A perspektywicznie i po ludzku rzecz biorąc należy
> wczuć się w położenie mieszkańców - w ich sytuację teraz i za 20 lat.

Dokładnie to robimy. Wczuwamy się w mieszkańców Warszawy, miasta, które w całej swojej aglomeracji stoi w korkach. Jeżdżę średnio raz na 2 tygodnie w kierunku Mińska Maz. Trakt Brzeski to jedna z bardziej zakorkowanych wylotówek. Czemu? - bo to jedyny wylot z Warszawy na wschód. Wyjazd na Stanisławów, Węgrów to raczej droga lokalna.

> Dlategojedynym rozsądnym rozwiązaniem jest poprowadzenie obwodnicy dalej od ich siedlisk.

Spójrz na W3 i powiedz z punktu widzenia użytkownika drogi. Czy taki przebieg ma sens?

> Należy raczej zastanowić się, czy jest sens utrzymywania zdegradowanego
> poligonu, i nie czas na jego rekultywację.

Idź do wojska i się spytaj. Poza tym ten "zdegradowany" poligon (jak go okreslasz), to jedno z bardziej dzikich miejsc w okolicach Warszawy.

> Unijne zalecenia ekologiczne (i nie tylko) dotyczą metod kalkulowania strat i
> korzyści dla inwestycji drogowych. Ciekawe, czy budżet tego przedsięwzięcia
>wytrzyma,gdy społeczeństwo wystawi inwestorowi rachunek za pogorszenie jakości
> powietrza, wody, warunków do wypoczynku, lokalnej komunikacji nie tylko
> samochodem, ale także pieszej i rowerowej, pogorszenie estetyki (ekrany,
> wykopy, itd.), obniżenie wartości nieruchomości o co najmniej jedną trzecią,
> itd, itp.

Które z lokalnych ulic zostaną odcięte przez WOW? Konkretnie.

> Jak już pisałem, dzielmy się obciążeniami cywilizacyjnymi po równo. Dlaczego
> ludzie z Wesołej i Sulejówka mają "gościć" na swoim terenie zarówno
>transkontynentalną linię kolejową, jak i transkontynentalną linię samochodową.

Pytanie - częścią jakiej transkontynentalnej linii ma być WOW?

> Jeśli jest możliwość (a jest to właśnie W3) odsunięcia tego tranzytu poza
> osiedla, to należy z tego skorzystać, a nie wmawiać ludziom pierdoły typu "do
> góry głowa" itp.

Konkretnie - jaki tranzyt transkontynentalny, skąd dokąd miałby kursowac WOW.

> I jeszcze jedno, czy drogowcy wykorzystali wszystkie możliwości, żeby ułatwić
> dojazd mieszkańcom Wesołej do pracy do centrum miasta

Drogami w mieście zarządza ZDM. Jeśli coś jest nie tak, to pretensje do władz Warszawy. Nie jest tajemnicą, że miejskie inwestycje leżą. Doświadczamy tego wszyscy.

> (tak, tak, panowie z
> siskomu!!) Mały odsetek ludzi jedzie tam, gdzie proponujecie.

A Ty skad to wiesz? Masz jakieś badania, ankiety?
To skąd na WOW 50 tys. pojazdów na dobę, o których piszecie na stronie?
Czyżby to miał być tylko i wyłącznie sam tranzyt?

>Zawsze pozostanie
>to ul. I Pułku, Niemcewicza do Korkowej i do Marsa, albo Grochowską.

I np. z Wesołej na Bemowo musisz jechać przez samo centrum Warszawy.

>I tu pytam, dlaczego nie przebito do dzisiejszego dnia Zabranieckiej do ul.
> Cyrulików.

A dlaczego jedno skrzyzowanie przy Galerii Mokotów i poszerzenie 600 metrów Górczewskiej wykonuje się przez rok?

> I dlatego twierdzę, że autostrada, którą próbujecie wcisnąć Bogu ducha winnym
> ludziom, jest im zupełnie niepotrzebna. Ona jest potrzebna temu, kto chce
> tranzytem ominąć bezkolizyjnie Warszawę, a więc potrzebna biznesowi dla
> transportu towarów na kierunku Wschód-Zachód. I datego nie musi przebiegać
> przez sypialnie Warszawy.

Jak WOW w kierunku Północ-Południe ma obsłużyć ruch Wschód-Zachód?
Wymień przykładowe kierunki tego tranzytu na WOW.

> Tak na marginesie, zastanawiająca jest obrona Traktu Brzeskiego przez panów z
> siskom'u. Mieszka tam jakiś cadyk, czy co, że chcecie mu zapewnić spokój?

Traktem Brzeskim kursuje obecnie średnio 50 tys. pojazdów na dobę. Przy czym jest to ulica zbyt wąska na takie natężenie. Brakuje innego wylotu z Warszawy.
Zaznaczam, że ta ulica przecina Wesołą na pół. To, że Ty tam nie mieszkasz, wcale nie oznacza, że korki mogą tam pozostać.

> TraktBrzeski, jest Traktem Brzeskim i ruch ma na nim być, bo taka jest jego natura,
> od kiedy pamiętam go wyłozonego kostką bazaltową.

Czysta demagogia. Powiedz to mieszkańcom tej ulicy. Na taki argument ja mogę równie dobrze napisać: "WOW jest WOW i ma być zbudowana".
Nie ubliżajac w niczym ani mojej, ani Twojej inteligencji... - postaraj się nie pisac takich tekst

[vampi_r]

> A może tak nagle wyskoczył wariant W2 i tak szybko wszyscy starają się
> przepchnąć projekt bez konsultacji społecznych, że ktoś chce ubić z drogowcami
> dobry interes na działkach potrzebnych do wykupu?

My jestśmy za tym, by trasy budowac tylko i wyłącznie w rezerwach terenu, które zostały kiedyś, przed laty poczynione. Dlatego wg W2 trasa nie powinna być budowana. Jeśli masz jakieś podejrzenia co do spekulacji gruntami, to wszystko możesz sprawdzić w wydziale Ksiąg Wieczystych.
Ja ze swej strony napisze, że gdyby tam ktoś miał ziemie, to o wiele lepszy interes by ubił z developerami.
Odwracajac pytanie - a może ktoś z szacownych protestujących ma tam ziemię i chce drożej sprzedac developerom, zamiast GDDKiA?
Też mogę to sprawdzić w księgach.

> No to sobie popatrzymy na to przedsięwzięcie.

No to popatrzcie. Zacznijcie od szczegółowej analizy map wariantów i raportu OOŚ i usuńcie błedne teksty z waszej strony internetowej.

> Nie róbcie ludziom wody z mózgu. Minęły czasy PRLu i powinniście zapomnieć o
> metodach i projektach w stylu PRL.

Ależ wykazałem ci w poprzednich postach, ze to wy robicie ludziom wodę z mózgu wypisując wiele nieprawdziwych tekstów na stronie internetowej.
Dyskutujmy na fakty, a nie na demagogie i własne widzimisię, czy jakieś insynuacje.

Hej.

[Gość: NIE PRZEZ MIASTO]

Drogi Vampi-rku ;)
Zadnej agresji Ci u nas nie ma bynajmniej. Inaczej niz u Was, nie wcisniesz
nikomu, ze vampir i tarantula to przytulanki dla dzieci. To sa wlasnie glosy
SISKOM-u na forum !!! Obiekty drapiezne, krwiozercze i mordercze. Czy taka jest
Wasza natura ?
Nie przypuszczam aby Asmer o cos Ciebie prosil. Ostatni jego post dobitnie
swiadczy o tym, ze jednak umiemy czytac i co nieco o raporcie jednak wiemy.
W pelni potwierdzam odczucie Asmera dotyczace PR-u. Z Twojej aktywnosci i
wytrwalosci jasno wynika, ze uprawisz dobrze oplacany marketing na rzecz
inwestorow. Nie lekcewarz jednak innych, nie obrazaj ich zarzucajac nieorawde i
niekompetencje geniuszu logistyki transportu drogowego. Poczytaj UWAZNIE i
DOKLADNIE Asmera !!!
Znamy raport OOŚ, ma spore braki.
Nie chodzi aby u sasiada tylko wcale NIE CHCEMY PRZEZ MIASTO - dla ekologii.
Chcemy pozostac zielonym plucem Warszawy !!!

SISKO-ATAK - maly scenariusz

[h108]

>>>W pelni potwierdzam odczucie Asmera dotyczace PR-u. Z Twojej aktywnosci i
wytrwalosci jasno wynika, ze uprawisz dobrze oplacany marketing na rzecz
inwestorow.<<<

Dziwne, kolejna dzielnica a wnioski te same ;-)))
.
.
.
Widze, ze scenariusz sisko-ataku taki tutaj jak wszedzie:

1. Milutkie podchody informacyjno - teoretyczne
2. Pranie mozgu tysiacem pytan drogowych
3. Oskarzenia, ze dzialacie przeciw ekologii lub/i miastu [w tym punkcie sa obecnie]
4. Proby sklocenia sasiadow i udowodnienia konfliktu interesow
5. (Nieobowiazkowe) Flircik Vampira z jedna z protestujacych
6. Wkurzenie i ostre ataki personalne na protestujacych, proby dyskredytacji
7. Zaliczenie protestu do grona toksycznych oszolomow. Tu zwykle pozostaja tylko inwektywy.

Wesola, trzymajcie sie!!! Nie dajcie sie im, jestesmy z Wami! :-)

[h108]

Zapomnialam o roztrollowaniu forum. Gdzies miedzy punktem 2 a 3.

:-)

[vampi_r]

Zapomniałaś jeszcze dodac "kompletne ośmieszenie przeciwnika". Skoro już
przedstawiasz scenariusz na podstawie własnego doświadczenia ;-))))=

To wątek siskomowy i nie my się podpięliśmy.
Poza tym to Asmer poprosił o przedstawienie gdzie są błedy na ich stronie.

[Gość: MACIE FOTO VAMPIRA]

Poza tym cisza - szkoda czasu na szkodniki >;->

[Gość: Nemo]

Łoś to Ty jesteś. W wariancie W2 Niemcewicza - domy stoja od lat 30-tych i
50-tych !!! Ty mozesz sobie mieszkac nawet miedzy jezdniami autostrad a mnie to
nie kreci, podobnie ja wycinka ponad 100 hektarów lasu. W3 jest jedyna możliwą
do przyjęcia opcją. Inne dzielą Wesolą na dwie części. Wiele dzieci dojeżdża do
szkół z różnych części Dzielnicy. Jej dzielenie nie poprawi naszym dzieciom
komfortu dojazdu

Korzystanie z naszych materiałów.

[siskom_tak]

Kochani.

Materiały jakie znajdziecie na stronie SISKOM są po to, by je oglądac i z nich
korzystać. Zwróćcie jednak uwagę na mały dopisek na spodzie naszej strony:

"Informacje zawarte na tej stronie można przytaczać jedynie za podaniem źródła."

Niestety tego źródła nie podali Asmer i spółka.
Źródłem mapy, którą publikujecie nie jest GDDKiA, tylko siskom.waw.pl
Prosimy więc o poprawienie tego błędu albo o zdjęcie mapy ze strony.

Z poważaniem
SISKOM

[tarantula01]

Dziękujemy za zastosowanie się do naszych uwag i jeśli chcecie, a myślę, że
powinniście, to podepnijcie do swojej strony warianty, które są na naszej
stronie.

Dalsza dyskusja - IP

[tarantula01]

IP napisał(a):

ogólna prawda jest taka, że popierają WOW Ci których będzie mijała z daleka.
azbest i inne szkodliwości mają zasięg do 2 km, a trasa przebiegałaby jakieś
100 metrów od mojego domu:/
fajnie by było gdyby udało się jednak przeforsować W3.. najwyżej łosie by
wyginęły..ale przynajmniej nie ludzie..
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=32809291
Siskom bądź człowiekiem...
Dla was najważniejsze są jakieś ulice na nie ludzie i ich zdrowie...
Ciekawe co byś gadał, jakby to Tobie wybudowali drogę ekspresowa niecałe 100
metrów od domu!? Będę regularnie zatruwany tymi spalinami, azbestem i innymi
truciznami. No i hałas.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=32911387
ok, niech Ci będzie, tylko denerwują mnie rzeczy -
1) że ciągle powołujesz się na te jakieś prastare rezerwy z czasów komuny, o
których naprawde nikt tu nie słyszał - przynajmniej 18 lat temu, jak mój dom
powstawał.
2) czy nie mozna tej drogi przesunąć trochę w pobliski las? nie musi biec chyba
przy samych domach, co nie? gdyby ją przesunąć, to tez będzie jakieś 300 metrów
od mojego domu i jakąś ją zdzierżę..
i jeszcze jedno pytanie do Ciebie - czy ta droga nie utrudni ruchu lokalnego?
takie krążę u nas pogłoski. czy nie bede musiał np. jechac przez pół Wesołej na
około, zeby gdzies sie dostac?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=32993666
do vampi_r:
... mozesz mi zaswiadczyc na pismie, ze będą obok mnie bariery dzwiękochłonne,
o ktorych piszesz, a które mają niby zniwelowac hałas tej drogi, która bedzie
100 metrów od mojgo domu?
mozesz zaswiadczyc o tunelach, wykopach, wiaduktach, kładkach dla pieszych
ktore mają udogodnic nam zycie z tą drogą?
w Wesołej będzie w sumie jeden węzeł i nie opłaca mi się do niego jechac, zeby
gdzie tam dojechac.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33337344

brawo asmer!

do vampira:
jeszcze raz się zapytam: czy ważniejsi są ludzie czy łosie..?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33382541
Azbest, spaliny i inne szkodliwości nie mają zasięgu jak to piszesz do 2
kilometrów. Ponieważ nie znam OOŚ dla WOW, to posłużę się OOŚ i mapami dla
Trasy Olszynki Grochowskiej. Prognozowany ruch na TOG to w 2025 r ok. 100.000
poj./d i ruch ten powoduje zapylenie i zanieczyszczenie, które po ok. 80 m
maleje do poziomu, który w tej chwili występuje w tamtym rejonie miasta.
Podobnie dla WOW 100 m dla zanieczyszczeń, to będzie bariera nie do pokonania.
Bo na WOW będzie 2x mniejszy ruch prognozowany - czyli mniejsza emisja i to
wyrówna ów teoretycznie niższy poziom z racji zakładanego czystszego powietrza
w porównywalnym rejonie WOW niż dla terenów przy TOG.
Hałas - porównaj dwie mapki, które pokazują jak zabezpieczenia (ekrany,
półprzekrycia i w wypadku WOW przekop/tunel) niwelują hałas. Dodatkowo zieleń
przy trasie już występuje w wielu miejscach, toteż nie trzeba będzie czekać na
wzrost zieleni kompensacyjnej.
Wszelkie zabezpieczenia, a planuje się ich dużo (dokładne dane powinny być w
OOŚ, wg stanu na koniec września br brano pod uwage możliwość ekranowania o
łącznej długości ok. 30 km) muszą powstać, w przypadku gdy jest to opisane w
OOŚ, która jest niezbędna do decyzji o uwarunkowaniach i to jest dowód na
piśmie, że takie zabezpieczenia będą i gdzie. Jeśli tego nie będzie, to jest to
doskonała podstawa do zarządania odszkodowań.
Co do 100 m trasy od domu, to tę trasę "już zbudowano", a uczyniono to poprzez
wyznaczenie rezerwy terenu. Czy składałeś wnioski i zarzuty co do rezerwy
(powstała w 1987) pod WOW w czasach III RP?

WOW można powiedzieć, że rzeczywiście tnie Wesołą, ale zapominasz, że w
najbardziej newralgicznym miejscu jest planowany przekop/tunel. Co
automatycznie powoduje, że WOW nie zakłóci obecnych dróg lokalnych, bo też jaką
drogę lokalną, po której jeżdżą samochody może zakłócić?
Co do przesuwania trasy - w MPK można, o ile organizacje ekologiczne się nie
przeciwstawią. A przykłady TMP i TS pokazują, że mogą.
Łosie w W3 ważniejsi niż ludzie, tak - w obecnych czasach nietknięta przyroda
to skarb. UE widziałaby o wiele więcej obszarów Natura2000 u nas oprócz tych,
na które nasze władze ostatecznie się zgodziły. W3 powoduje, że rolę WOW
przejmuje OEC (zmodernizowana Żołnierska) i Trakt Brzeski

[Gość: IP]

-jeszcze raz powtarzam - jaki zwykły człowiek za komuny miał coś do
powiedzenia? nikogo o niczym nie informowali, robią co chcą... tak jak teraz!
-któryś z Was z SISKOMu napisał, że mieszka przy trasie toruńskiej, którys że z
Bródna, Białołęki trzeba jeździć na około Traktem Brzeskim, zatem takie WOW
byłoby ktoremuś z was na rękę...
-nie chcę zadnych odszkodwań! nie chce tej trasy! co mi po pieniędzach, zdrowie
wazniejsze! juz sam fakt że piszesz o jakichs odszkodowaniach jest alarmujacy...
-no i na koncu -...jesli bierzesz jednak łosie ponad ludzi, to nie mamy o czym
dyskutowac...

[vampi_r]

Gość portalu: IP napisał(a):

> -jeszcze raz powtarzam - jaki zwykły człowiek za komuny miał coś do
> powiedzenia? nikogo o niczym nie informowali, robią co chcą... tak jak teraz!
> -któryś z Was z SISKOMu napisał, że mieszka przy trasie toruńskiej, którys że
z
>
> Bródna, Białołęki trzeba jeździć na około Traktem Brzeskim, zatem takie WOW
> byłoby ktoremuś z was na rękę...
> -nie chcę zadnych odszkodwań! nie chce tej trasy! co mi po pieniędzach,
zdrowie
>
> wazniejsze! juz sam fakt że piszesz o jakichs odszkodowaniach jest
alarmujacy..
> .
> -no i na koncu -...jesli bierzesz jednak łosie ponad ludzi, to nie mamy o
czym
> dyskutowac...
>

Szkoda, że nie bardzo rozumiesz, to co ktoś pisze.
Po trasie nie będe jeździł tylko ja. Jeśli już ktoś podaje swój przykład, to
tylko po to, by problem przejazdu przez Warszawę skonktretyzować. Akurat mam
mieszkanie na pograniczu Woli i Bemowa. Jednocześnie domek letni pod Mińskiem
Mazowieckim. Obecnie nie mam wyboru przejazdu - musze jechac przez centrum
miasta i potem mocno zakorkowanym Traktem Brzeskim.
SISKOM jest za budowa tras właśnie z tego powodu, że widzimy co dzieje się na
warszawskich ulicach i wyjazdówkach. Ty tego nie przyjmujesz do wiadomości.

Tarantula też pisał, że w przypadku gdyby nie zbudowali trasy zgodnie z OOŚ, to
GDDKiA musiałaby płacić kary i odszkodowania. Co jest zupełnie nieopłacalne.
To było apropos domagania się od Ciebie informacji na poiśmie o ekranach
dźwiękochłonnych. Jeśłi więc jest w OOŚ, że ekrany w tym rejonie będa, to
znaczy, ze będa, gdyż OOŚ jest podstawą do wydawania późniejszych decyzji. Nie
będzie wiec miec miejsca coś takiego, ze w OOŚ jest coś zapisane, a potem tego
nikt nie zrealizuje. Bo własnie byłoby to podstawą do zaskarżenia przez
mieszkańców o odszkodowania. Choćby z punktu widzenia ekonomicznego działanie
takie Państwu nie opłaci się. Czy teraz jasne?

Co do łosi - na stronie protestu przeciw WOW wielokrotnie powołujecie się na
ekologię. Czemu traktujecie ten temat wybiórczo i tylko piszecie to, co wam
akurat pasuje. Łosie nie jeżdża samochodami, tylko ludzie.
Jeśłi więc tak wam zależy na wycięciu 180 ha lasu w wariancie W3 i na wybiciy
łosi, to nie powołujcie się tak na ekologię i nie lamentujcie, ze trzeba wyciac
100 ha lasu i ze trasa przetnie drogę zwierzętom. To przecież czysta hipokryzja.

Apropos - jakoś nikt mi nie odpowiedział skad ta informacja o wycieciou 100 ha
lasu w przypadku wariantu W2 lub WIIIA. Można prosić o podanie źródła?

[tarantula01]

Gość portalu: IP napisał(a):

> -jeszcze raz powtarzam - jaki zwykły człowiek za komuny miał coś do
> powiedzenia? nikogo o niczym nie informowali, robią co chcą... tak jak teraz!

Za komuny to były 2 latka, a w III RP już 16 i przy okazji uchwalania nowych
planów z.p. nie przyszło Ci do głowy zgłaszanie uwag?

> -któryś z Was z SISKOMu napisał, że mieszka przy trasie toruńskiej, którys że
> z Bródna, Białołęki trzeba jeździć na około Traktem Brzeskim, zatem takie WOW
> byłoby ktoremuś z was na rękę...

Jak nie będzie WOW, ludzi pojadą OEC. Ale na OEC to się z Wesołej nie
dostaniesz tak szybko jak na WOW.

> -nie chcę zadnych odszkodwań! nie chce tej trasy! co mi po pieniędzach,
> zdrowie wazniejsze! juz sam fakt że piszesz o jakichs odszkodowaniach jest
> alarmujacy...

Pisałem o podstawie do odszkodowań, a to różnica.

> -no i na koncu -...jesli bierzesz jednak łosie ponad ludzi, to nie mamy o
> czym dyskutowac...
>

Łoś jak się przeprowadzi, to prawdopodobnie zginie, człowiekowi nic się nie
stanie.

Dalsza dyskusja - asia i nemo

[tarantula01]

asia napisał(a):

mam pytanie
-co się stanie z czystym (sosnowo-brzozowym) powietrzem w Wesołej ? Czy po
przeprowadzeniu WOW zmieni się ? Jak później go nazwiemy ? Może spalinowo-
toksyczny ?
-wykopy i budowa spowoduje obniżenie wód gruntowych.Ja wodę piję prosto z kranu
co jest nie do pomyślenia w Warszawie.Czy po wybudowaniu WOW-u przyjdzie nam
mieszkańcom ciągnąć wodę z Warszawy ? Może się okazać,że nasza woda będzie
zanieczyszczona.
-jakie połacie lasu będzie trzeba wyciąć ?
-Wesoła ma genialny klimat.W imię czego to psuć ? Zniszczenie lasów, obniżenie
wód gruntowych, niszczenie zbiorników wód podziemnych i trucie nas samych.Dla
kogo ? Dla TIRów, które jadą ze wschodu ?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33192301
Stan jakości powietrza w okolicach WOW powinien być ujęty w OOŚ. Lokalnie stan
powietrza może się zmienić. Dotyczy to zarówno polepszenia jak i pogorszenia.
Ogólnie w Wesołej powietrze powinno się poprawić mając na uwadze odciążenie
Traktu Brzeskiego od pojazdów, które nie będą jechały do centrum i w północne
rejony miasta i od pojazdów, które zmierzają w południowe rejony (nie
zapominajmy o POW i o A-2, która od Konika Starego skieruje część ruchu z DK 2
na te drogi). Dodatkowo przy róży wiatrów w Warszawie wskazane byłoby, aby na
OEC (Żołnierska) ruch nie był nadmierny - gwarantuje to bardziej W2, czy WIIIa
niż W3.

Wykopy i ew, obniżenie wód gruntowych również powinno być w OOŚ
Las do wycięcia dla W2, WIIIa i W3 liczyć się powinno od węzła Poligon i to
może być maksymalnie:
ok. 70 ha dla W1, W2 i WIIIa przy założeniu, że WOW jest w całości prowadzona
przez las. Wiecie, że nie jest, więc to będzie mniej (powinno być w OOS).
ok. 180 ha dla W3, przy takich samych założeniach (i znów powinno być w OOŚ).

Niebudowanie WOW w jakimkolwiek wariancie doprowadzi do nadmiernego obciążenia
OEC, co prz ywiatrach wiejących nad Wesołą z kierunku OEC będzie miało fatalny
wpływ na warunki mieszkania w dzielnicy. TIRy ze wschoduw założeniach
eliminowane mają być z WOW i POW poprzez DK nr 50 i 62:
www.siskom.waw.pl/obwodnica-tir.htm

nemo napisał(a):

Czesc vampi_r !
Co ty taki luzak jestes ? Wszystko krytykujesz co ludzie pisza?
Pytanie pierwsze: SKAD JUZ TERAZ WIESZ, ze wariant W1 bedzie odrzucony?
W kazdym Twoim zdaniu jest sama prawda? Ty jakas wyrocznia jestes czy jak?
Pisze na zasadzie "wydaje mi sie", ze bardzo Ci zalezy na pewnych sprawach !
Wydaje mi sie, ze odnosisz korzysci majatkowe, wydaje mi sie ...
Odp na pyt 1
Jezdze czesto sluzbowo:
Do Poznania samolotem lub pociagiem bo tam smierc na drodze mieszka Na Gdansk
przez Nieporet, na Kraków przez Warke, Do Pruszkowa nie zagladam bo i po co?
Szczegoly wymysl sam Warzszawiaku !
Moje trasy sa juz teraz EKSPRESOWE (sprawdz sobie) i lepszych nie potrzeba
WOW nic mieszkancom Wesolej nie da bo:
przejezdzajace auta pomkna dalej (za barierami dzwiekochlonnymi nawet nie
zauwaza Wesolej). My i okoliczni nmieszkancy chociazby Starej Milosnej
pojedziemy Traktem Brzeskim - bedzie blizej niz szukac wezla w Wiazownej !!!
Traktu Brzeskiego to nie odciazy. Nie mow, ze z centrum, Pruszkowa, Mokotowa czy
tez bliskiej Woli bedziesz "cial" na WOW - to bedzie w druga strone !!!
Poucz sie topografii miasta i migracji kierowcow i mieszkancow. Zwierzeta z ich
migracja zostaw w spokoju, w lesie.
Pytanie2
Oczywiscie, jesli jak twierdzisz WOW odciazy ulice to ja nimi mykne na Bemowo
az milo !!!

Ad 3
Pewnie, ze przeszkadza w rownym stopniu jak i Starej Milosnej - toz to tez
Wesola !!! (probujesz sklocic lokalna spolecznosc) Jednak wariant W3 zalatwi
ta sprawe spiewajaco. Dlaczego milczysz o wariancie WIIIa i W1 ? Malo kto
wie , ze W3 i W III to nie to samo. Sprytne Chcialbys czerpac wode spod
autostrady? Nie przekonasz mnie, ze samochody z mostu siekierkowskiego nie
pojada Traktem Brzeskim !!!
Zanim kogos oskarzysz o nieprawde pomysl gdzie sam naginasz fakty
Caluje Twoje prawdomowne w kazdym zdaniu kielki
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33335118

Drogi Vampi-rku ;)
Zadnej agresji Ci u nas nie ma bynajmniej. Inaczej niz u Was, nie wcisniesz
nikomu, ze vampir i tarantula to przytulanki dla dzieci. To sa wlasnie glosy
SISKOM-u na forum !!! Obiekty drapiezne, krwiozercze i mordercze. Czy taka jest
Wasza natura ?
Nie przypuszczam aby Asmer o cos Ciebie prosil. Ostatni jego post dobitnie
swiadczy o tym, ze jednak umiemy czytac i co nieco o raporcie jednak wiemy.
W pelni potwierdzam odczucie Asmera dotyczace PR-u. Z Twojej aktywnosci i
wytrwalosci jasno wynika, ze uprawisz dobrze oplacany marketing na rzecz
inwestorow. Nie lekcewarz jednak innych, nie obrazaj ich zarzucajac nieorawde i
niekompetencje geniuszu logistyki transportu drogowego. Poczytaj UWAZNIE i
DOKLADNIE Asmera !!!
Znamy raport OOŚ, ma spore braki.
Nie chodzi aby u sasiada tylko wcale NIE CHCEMY PRZEZ MIASTO - dla ekologii.
Chcemy pozostac zielonym plucem Warszawy !!!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33396364

Łoś to Ty jesteś. W wariancie W2 Niemcewicza - domy stoja od lat 30-tych i
50-tych !!! Ty mozesz sobie mieszkac nawet miedzy jezdniami autostrad a mnie to
nie kreci, podobnie ja wycinka ponad 100 hektarów lasu. W3 jest jedyna możliwą
do przyjęcia opcją. Inne dzielą Wesolą na dwie części. Wiele dzieci dojeżdża do
szkół z różnych części Dzielnicy. Jej dzielenie nie poprawi naszym dzieciom
komfortu dojazdu
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33313012
W1 będzie odrzucony, ze względu na to, że są warianty W2 i WIIIa - lepsze
przyrodniczo.

Zanim dojedziesz do Poznania musisz się dostać na stację lub lotnisko.
Oczywiście można służbowo jechać podmiejskim kiblem, do Dw. centralnego.
Pozostałe trasy samochodowe prowadza pod czyimiś oknami. Być może znudzi się
tamtym mieszkańcom ta wątpliwa przyjemność. Powstająca WOW odciąży Trakt
Brzeski z pojazdów, które nie mają celu podróży w centrum miasta, więc będzie
więcej miejsca na tej ulicy dla mieszkańców Starej Miłosnej. Bez WOW, będą
musieli jechać (stać) w większym gronie na Trakcie.
Wodę w ujęciach czerpnie się z głębokości kilkudziesięciu metrów, aby np.
zepsuty olej z pojazdów jeżdżących po lesie miał małe szanse jej
zanieczyszczenia.

Nie wszystkie samochody z mostu Siekierkowskiego pojadą Traktem Brzeskim. A
dlatego, że część z nich nie pojedzie mostem Siekierkowskim, tylko mostem w
ciągu POW i ew. na DK 2 wyjadą już daleko za Traktem.

Jeśli raport OOS znacie, to powinniście wiele z niego wiedzieć i propagować te
informacje wśród mieszkańców - czyli np. odpowiadać na pytania Asi, na tym
forum. Albo napisac tego nie ma w raporcie.

Podział Wesołej przez WOW jest sztuczny - zakłóci bowiem jedynie ścieżki i
dukty leśne, którymi jeździ się rowerem. Poza tym szczerze wątpię, aby dzieci w
Wesołej nie były podwożone do szkół samochodami przez rodziców lub autobusami
(pomijając fakt, ze tych za wiele nie ma w obrębie dizelnicy). A dróg
samochodowych WOW nie zakłóci.

Dalsza dyskusja - asmer

[tarantula01]

asmer napisał:

Problem polega jednakże na tym, że w sprawie rzeczonej obwodnicy trwa zmowa
milczenia wszystkich instytucji, (w tym także media), które powinny widzieć
także negatywy przeprowadzenia autostrady przez środek miasta, a która to
autostrada nie będzie mieć nic wspólnego z ułatwieniem życia mieszkańców
Wesołej i Sulejówka.
Dla uzupełnienia chciałbym dodać, że Wesoła i Sulejówek mają już jedną
magistralę, a mianowicie transkontynentalną magistralę kolejową. Zatem
mieszkańców tych osiedli nie potrzeba "uszczęśliwiać" transkontytnentalną
magistralą dla TIRów.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33294628
Co do lasu. Otóż każdy jeden metr kwadratowy, jeden ar, a nie tylko hektar
lasu jest ważny, zwłaszcza tam, gdzie jest on blisko osiedli i stanowi zielone
płuca dla osiedli.
Możecie natomiast panowie inwestorzy wykorzystać zdegradowane środowisko po
zrzutach nieczystości z Czajki, przez które może przechodzić autostrada W3. I
to jest właśnie okazja do czegoś w rodzaju rekultywacji tamtego pseudo lasu
przez jego inne zagospodarowanie.
Proponowany ongiś przez samorząd projekt W2 prowadził ulicą Żołnierską, dlatego
perfidne jest przez projektantów pominięcie tamtych wariantów. Zapewne liczyli
znów na to, że zdezorientują przeciwników autostrady przez miasto takim
pomieszaniem oznaczeń.
Cały projekt, jak to wykazują panowie z siskom'u, ma charakter doraźny -
mówią "jest to potrzeba chwili". Po prostu chcą odpie.rzyć temat i mieć tanim
kosztem sprawę załatwioną. A perspektywicznie i po ludzku rzecz biorąc należy
wczuć się w położenie mieszkańców - w ich sytuację teraz i za 20 lat. Dlatego
jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest poprowadzenie obwodnicy dalej od ich
siedlisk.
Należy raczej zastanowić się, czy jest sens utrzymywania zdegradowanego
poligonu, i nie czas na jego rekultywację. Takie obszary, o takim zastosowaniu
w pobliżu wielkich miast po prostu nie mają sensu. Ciekawe, że nikt nie
wystawia rachunku panom w mundurach za to marnotrawstwo.

Unijne zalecenia ekologiczne (i nie tylko) dotyczą metod kalkulowania strat i
korzyści dla inwestycji drogowych. Ciekawe, czy budżet tego przedsięwzięcia
wytrzyma, gdy społeczeństwo wystawi inwestorowi rachunek za pogorszenie jakości
powietrza, wody, warunków do wypoczynku, lokalnej komunikacji nie tylko
samochodem, ale także pieszej i rowerowej, pogorszenie estetyki (ekrany,
wykopy, itd.), obniżenie wartości nieruchomości o co najmniej jedną trzecią,
itd, itp.
Jak już pisałem, dzielmy się obciążeniami cywilizacyjnymi po równo. Dlaczego
ludzie z Wesołej i Sulejówka mają "gościć" na swoim terenie zarówno
transkontynentalną linię kolejową, jak i transkontynentalną linię samochodową.
Jeśli jest możliwość (a jest to właśnie W3) odsunięcia tego tranzytu poza
osiedla, to należy z tego skorzystać, a nie wmawiać ludziom pierdoły typu "do
góry głowa" itp.
I jeszcze jedno, czy drogowcy wykorzystali wszystkie możliwości, żeby ułatwić
dojazd mieszkańcom Wesołej do pracy do centrum miasta (tak, tak, panowie z
siskomu!!) Mały odsetek ludzi jedzie tam, gdzie proponujecie. Zawsze pozostanie
to ul. I Pułku, Niemcewicza do Korkowej i do Marsa, albo Grochowską. I tu
pytam, dlaczego nie przebito do dzisiejszego dnia Zabranieckiej do ul.
Cyrulików.
I dlatego twierdzę, że autostrada, którą próbujecie wcisnąć Bogu ducha winnym
ludziom, jest im zupełnie niepotrzebna. Ona jest potrzebna temu, kto chce
tranzytem ominąć bezkolizyjnie Warszawę, a więc potrzebna biznesowi dla
transportu towarów na kierunku Wschód-Zachód. I datego nie musi przebiegać
przez sypialnie Warszawy.
Tak na marginesie, zastanawiająca jest obrona Traktu Brzeskiego przez panów z
siskom'u. Mieszka tam jakiś cadyk, czy co, że chcecie mu zapewnić spokój? Trakt
Brzeski, jest Traktem Brzeskim i ruch ma na nim być, bo taka jest jego natura,
od kiedy pamiętam go wyłozonego kostką bazaltową.
A może tak nagle wyskoczył wariant W2 i tak szybko wszyscy starają się
przepchnąć projekt bez konsultacji społecznych, że ktoś chce ubić z drogowcami
dobry interes na działkach potrzebnych do wykupu?
No to sobie popatrzymy na to przedsięwzięcie.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33340577
Otóż czytamy w wolnych chwilach - a jakże! - owo opracowanie, którego
znajomości tak się domagasz.
No i niestety, każde bardziej dogłębne wczytywanie się potwierdza to, co
wcześniej powiedziałem: Cały ten projekt jest degradacją środowiska (ludzkiego,
zwierzęcego (w tym owych łosi), roślinnego, hydrogeologicznego i w ogóle).
Na nic nie zdadzą się ekrany - rzekomo tłumiące hałas - bo przybędzie nam w
tutejszej ciszy w najlepszym przypadku owe 50dB, a nie unikniemy w wielu
miejscach także 75dB. Przybędzie nam także ustawiczny smród w postaci tlenków
azotu, i innego świństwa, którego także w tej chwili nie ma w tutejszym osiedlu
i okolicznych lasach. Nie uniknie się degradacji stosunków hydrogeologicznych,
które w obecnej chwili zapewniają dostawę wody dla Wesołej i Sulejówka.
A teraz o samej naturze przedsięwzięcia - po to, żeby wszystko stało się jasne!
W punkcie 5.2 raportu tj. "Plan zagospodarowania przestrzennego województwa
mazowieckiego - cele i założenia" czytamy:
"W Plan wpisany został system połączeń obwodowych zwiększających spójność
przestrzeni województwa, wśród których to inwestycji znajduje się pierścień
zewnętrzny Warszawy stanowiący fragment krajowego układu drogowego,
rozprowadzający ruch i lączący się z miejskim systemem komunikacyjnym Warszawy."

Zwróć uwagę na określenie: pierścień zewnętrzny.

Dalej w rozdziale 6. "Opis planowanego przedsięwzięcia" czytamy:
WOW obejmuje odcinek od węzła Marki do węzła Lubelska i stanowi element
północno-wschodniej obwodnicy w ciąg dróg krajowych Warsawy. Umożliwi ona
połączenie wylotów dróg krajowych w kierunku Białegostoku (krajowa nr 8),
Terespola (krajowa nr 2 - docelowo A2) i Lublina (krajowa nr 17 - dopcelowo
droga ekspresowa) oraz poprzez Trasę Toruńską i AK połączy te wyloty z
zachodnim węzłem A2 (Konotopa)."

I tu jest odpowiedź na Twoje zdziwienie skąd ten zachodnio-wschodni kierunek
tranzytu. Otóż TO wszystko jest po to, aby zapewnić swobodny tranzyt na
kerunku W-E. Nie da rady tego się wyprzeć. Ten kierunek Białystok-Lublin jest
drugorzędny w stosunku do W-E.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33389613

WOW będzie służyła jako transkontynentalna trasa dla samochodów osobowych.
Jeśli jej nie będzie, to rolę tę przejmie OEC (Żołnierska).
W2 prowadzący ulicą Żołnierską jest to przedłużenie OEC. WOW była w dalszej
perspektywie, o czym świadczą daty powstania rezerw.

Las wycięty pod W3 jest takim samym lasem jak ten pod W2, czy WIIIa. Z punktu
widzenia środowiska powinno sięgo wyciąć najmniej. Las przy skupiskach ludzkich
jest też pseudolasem, bo jest zaśmiecany, niszczony, itd.
Należy wziąć pod uwagę, że połączenie z A-2 w Konotopie będzie jednym z dwóch.
Zapominasz o POW. Ponadto cały czas patrzysz wybiórczo, tzn. na jedną drogę.
Patrząc na system dróg w warszawskim węźle komunikacyjnym, dostrzeżesz, to o
czym ja piszę. WOW nie będzie jedyną mozliwością dojazdu do A-2 w Konotopie.
WOW oprócz dobrego dojazdu do S8 umożliwi dobry dojazd do POW. Skutkiem czego
część ruchu z Traktu będzie zdjęta.
Trakt Brzeski nieodciążony zakorkuje się. Nadmiar samochodów zacznie szukać
innych dróg dojazdowych do Warszawy. A, że Trakt się zapcha, to nie ma
wątpliwości. Trzeba tylko nie zbudować WOW albo zbudować w wariancie W3.
SISKOM reprezentuje w szerszej perspektywie interesy mieszkańców aglomeracji.
Przybliżamy plany infr

[tarantula01]

A co dalej czytamy w tym samym rozdziale na stronie 10:
"Zgodnie z wymaganiami prawa - droga ekspresowa jest drogą przeznaczoną
wyłącznie dla ruchu pojazdów samochodowych i nie obsługującą bezpośrednio
przyległego terenu,....."
I już jest wszystko jasne: Wesoła jest potrzebna do ulokowania drogi
ekspresowej W-E, a resztę Wesołej można wypluć, jak zużytą gumę do żucia. I
potwierdza się to, bo w żadnej wersji nie ma węzła Wesoła, który umożliwiłby
szybki przejazd do centrum Warszawy, do którego codziennie zmierza większość
mieszkańców Wesołej.
Gdzieś tam dopiero daleko na stronie 147, pojawia się iskierka nadziei w
informacji, która w stosunku do tego, co napisano w rozdziale 6, inaczej
określa pożądane kierunki tranzytu. Otóż:
" W koncepcji rozwoju systemu komunikacyjnego Warszawy i całej aglomeracji
miejskiej Warszawy planowana wschodnia obwodnica ma pełnić dwie podstawowe
funkcje:
- bezkolizyjny przejazd w ruchu tranzytowym północ-południe (to skąd ta
poprzednio eksponowana dbałość o trasę A2? - mój przypis) z pominięciem (tak,
tak!!! - mój przypis) obszarów zabudowanych Warszawy i pobliskich miast.
- stworzenie nowoczesnego systemu komunikacji w obrębie miejscowości
podwarszawskich włącznie z szybkim połączeniem drogowym z Warszawą."
Przyznasz, że ten drugi podpunkt brzmi enigmatycznie z punktu widzenia techniki
drogowej oraz na tle proponowanych w przedsięwzięciu rozwiązań szczegółowych,
zwłaszcza na przykładzie Wesołej.
W wielu miejscach Raportu podkreśla się degradacyjny charakter przedsięwzięcia,
a co więcej - bezpowrotny - bo nie przewiduje się likwidacji drogi, a w
rozdziale 14 wymienia się przewidywane (!!!) działania jedynie zmniejszające
negatywne oddziaływania.
A w pewnym miejscu wręcz mówi się wyraźnie: "Pozytywnym aspektem wariantu "0"
(czyli niewprowadzania przedsięwzięcia - mój przypis) byłoby pozostawienie bez
naruszania terenów leśnych, zaniechanie: likwidacji siedlisk gatunków roślin
chronionych, zmniejszenia powierzchni biologicznie czynnej, wprowadzenia nowego
źródła uciążliwości akustycznej, ryzyka skłócenia stosunków wodnych w rejonie
planowanej lokalizacji drogi. Są to koszty społeczne związane z urbanizacją,
rozwojem poziomu konsumpcji i nie podlegają analizie w ramach niniejszego
opracowania."
A ja zapytuję, a dlaczegóż to nie podlegają? Zgodnie ze strategią lizbońską
wszystko to powinno być przełożone na koszty.
Dlaczego siedlisko łosia ma być uważane za ważniejsze niż moje siedlisko.
Dlaczego siedlisko skądinąd znanej "firmy" GROM ma być ważniejsze niż siedlisko
mojego sąsiada.
Dlaczego instytucje znajdujące się w obrębie zainteresowań przedsięwzięcia z
góry zakładają, że "nie, bo nie". A może leśnikowi trzeba zaproponować, żeby
poprzenosił łosie w sensowne miejsce (a może to jego gruby flamaster tak się
rozpędził, że w końcu trafił w obrys autostrady w wariancie W3na załączonej tam
mapie?
To samo należałoby zaproponować Gromowcom. Może znają ciekawsze miejsca do
skakania, niż podwarszawskie lasy. A wydaje mi się, że jest to kwestia kosztów,
których określenia wypiera się Profil sp. z o. o. w swym opracowaniu.
Kontynuując, może również pani burmistrz Halinowa określi swoje koszty
przygotowawcze do przedsięwzięcia i zmieni swoje nastawienie na diametralnie
odmienne w stosunku do wariantu W3.
Podobnie, nie skalkulowano kosztów adaptacji społeczeństwa do przyjęcia takiego
przedsięwzięcia w Wesołej, Sulejówku i innych miejscowościach na trasie
wszystkich rozpatrywanych wariantów. A może dałoby się wypracować stanowisko
kompromisowe? Jest to kwestia kosztów.
No chyba, że zastosowany zostanie jakiś chwyt poniżej pasa np. jakiś stan
wojenny na rozpatrywanym terenie, albo inny dekret. Ale przecież czasy PRLu
minęły. Teraz nastał czas demokratycznie prowadzonych negocjacji biznesowych.
Tyle, że na razie widzę same przepychanki i dreptanie władz i inwestora w
miejscu, jakby miało się to wszystko samo załatwić, bez dostrzegania
mieszkańców z ich kapitałem, którym oprócz ich nieruchomości, jest także ich
środowisko (environment) i którego cenę będą ostro negocjować. Na razie nikt im
niczego konkretnego nie proponuje w zamian, i dlatego Profil sp.z o. o. musiał
się wysilić i opracować znamienny i zupełnie niepotrzebny Rozdział 18
pt. "Możliwe konflikty społeczne", zamiast zająć się szacunkiem pełnego
spectrum kosztów przedsięwzięcia.
Zmęczyłem się już tą pisaniną, więc do jutra.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=311&w=29704972&a=33389613
Wesoła jest potrzebna do lokalizacji drogi Nw-SE.
Przez brak obsługi przyległego terenu rozumie się to, że nie z każdej posesji,
dróżki, ulicy można wjechać na taką trasę, jak teraz na np. Trakt Brzeski.
Przejechać zaś ją będzie można (głównie nad, wiaduktami). Toteż ruch na WOW
będzie płynny - niewyhamowywany przez włączających siędo ruchu gdzie popadnie.
Co do sformułowań w raporcie, to nie będą się ustosunkowywał do nich,
zwłaszcza, ze nie są przytaczane w pełnym kontekście (np. 1 podrozdział)
Należy sobie też odpowiedzieć na pytanie, co jest większą degradacją:
niebudowanie niczego i doprowadzenie do dalszego wzrostu jadących (stojących w
korku) samochodów na Trakcie Brzeskim, czy też zbudowanie WOW w poszczególnych
wariantach - biorąc pod uwagę jak poszczególne warianty wpłyną na ruch na
istniejących ulicach. Pozytywy niebudowania (wariant 0) w okresie np następnych
10 lat dadza o sobie znać. Jak? Popatrzmy na to jak poprawiła się drożność
trasy łazienkowskiej po zbudowaniu mostu Siekierkowskiego i jak się poprawi
dalej, gdy Trasą S będzie już można jechać do Płowieckiej.

Koszty społeczne urbanizacji nie podlegają analizie, bo te są oceniane przez
zainteresowanych bezpośrednio na etapie powstawania m.p.z.p. Zgłaszasz protest,
walczysz o odszkodowanie itd. albo się wyprowadzasz. Ponieważ człowiek może
dostosowac się do warunków przyrody. Łoś mieszka tam, gdzie mu się pozwala i za
bardzo nie ma ich gdzie ów leśnik przenieść. Przeniesione ot tak spowodują
zaburzenie innych ekosystemów nieprzygotowanych na Łosie i może to spowodowac
zagrożenie dla innych zwierżat, które w życiu Łosia nie widziały i się nie
dostosują do ichj obecności. PRzeniesienie ich nie wchodzi w grę. Dlaczego?
Trzeba by wtedy wszsytkie zwierzeta co i rusz przenosić z miejsca na miejsce.

Co do wojska - jest pole do popisu ze strony władz samorządowych, które
wybrałeś. A podatków wojsko jeszcze długo nie będzie płacić (względy
obronności, i takie tam podobne sprawy).

[Gość: NIE przez miasto]

tarantule, vampiry faza II

Sorki ale szkoda dla czasu na zgłębianie Waszych tekstów pisanych w spalinowej
malignie

Nemo

[vampi_r]

Fajnie.
Niech internauci ocenią waszą wiarygodność.
My zarzucamy wam, że świadomie wprowadzacie ludzi w błąd.
Podajemy przykłady (tylko nieliczne), gdzie w waszych tekstach i na waszej stronie znajdują się nieprawdziwe informacje.
Nie potraficie ustosunkować się do tego i wyjasnić kilku podstawowych kwestii, robiąc to w dodatku w sposób merytoryczny i bez jakichs insynuacji?

[Gość: NIE przez miasto]

Internauci Was juz ocenili. Napiszcie nowy scenariusz, ten juz nie chwyta

[h108]

>>>w waszych tekstach i na waszej stronie znajdują się nieprawdziwe informacje.<<<

Przyganial kociol garnkowi...

Kto ma na stronie jawne klamstwo, ze jest stowarzyszeniem, a nie jest? Siskom.

Nie przez miasto - kołchozie do Białej Podlaski...

[Gość: conieco1]

...prosze tam jest zielono, tam są żubry, nie zanudzajcie internautów swoim
kwasem który zbieracie przez cały dzień i nie macie go gdzie rozlać.
Pustakosłowie, Nowoma, Zielona Okolica... kontra stój w korku 5 km bo protest w
Raszynie, stój w korku 10 km bo protest na Ursynowie, stój w korku 5 km na
płowieckiej bo nie ma POW I WOW i protest MBD. Już dość niech ktoś weźmie w
końcu cyrkiel, zapłaci odszodowania zbuduje te trasy w 4 lata i niech skończą
się w końcu tematy zastępcze w postaci "my nie chcemy ... i tu litania życzeń".
Konstancin też wybrał wariant obwodnicy, tak skutecznie protestowali, że gmina
zdążyła sprzedać grunty, a developerzy wybudować w miejscu obwodnicy osiedla. To
jest dopiero skuteczny protest. Więc do dzieła MBD wybudujcie osiedla, a koszty
się zrównają z wariantem WIII

DO Wszystkich

[misiopie]

Ludzie - zachowujecie sie jak dzieci w przedszkolu - nasz wątek, nasze
materiały...
Dyskusje nt. łosi i hektarów - szkoda słów.

Proszę ręce do góry kto czytał lub przynajmniej przeglądał Raport oddziaływania
na środowisko... Mam kilka spostrzeżeń po przejrzeniu tego kilkutomowego
dzieła, ale o tym może później i w innym wątku :-))

[misiopie]

misiopie napisał:

> Proszę ręce do góry kto czytał lub przynajmniej przeglądał Raport
oddziaływania
>

Nikt nie czytał? A wystaczy przejechać się na plac Bankowy...

[tarantula01]

Złożyliśmy wniosek o udostępnienie OOŚ celem publikacji na naszej stronie.

S17 - fragmenty Raportu o oddziaływaniu

[tarantula01]

Na podstronie Dokumenty:
www.siskom.waw.pl/dokumenty.htm
zamieściliśmy rozdziały z Raportu o oddziaływaniu na środowisko - Wschodnia
Obwodnica Warszawy - na odcinku od węzła "Marki" do węzła "Lubelska".

Wkrótce kolejne.

[siskom_tak]

Mamy już pełny Raport o Oddziaływaniu na Środowisko złożony we wniosku o
wydanie DoŚU - trzeba nam tylko obrobić 189 stron do wersji elektronicznej i
umieścimy na stronie.

[mmisiek75]

A ja sie nie zgadzam i juz !!! Nie po to sie wyproadzalem z glosnej Warszawy w
lesne okolice Wesolej zeby teraz miec smrod i halas od WOW. Warian W3 mnie
satysfakcjonuje a losi i tak mamy w Polsce za duzo. W Biebrzy je odstrzeliwuja
bo maja za duzo. W kazdym wariance innym niz W3 bede mial droge 300 metrow od
domu. Trakt mam 600 metrow i go slysze. Mysle ze przebudowa wezla na Marsa
zwiekrzy jego przepustowosc i zmniejszy korki (mowie jako laik) w ktorych z
rzadka stoje.
Misiek

[Gość: NIE A2 przez Wawer]

Wawer was popiera: A2 nie przez Falenicę i Miedzeszyn osiedla śródleśne i
letniskowe w otulinie Mazowieckiego Parku Krajobrazowego!!!!
A2-POW poza granice Warszawy!!!!

[h108]

Wawer, super! A juz wszyscy u nas mysleli, ze Wasz protest się wypalił. Może masz jakieś informacje o
osobach, które czynnie angażują się w Wawrze? Czekam na maila, czas zebrać się do kupy.

Pozdrawiam

[Gość: NIE przez miasto]

Oto chodzi wszyscy razem NIE dla A2 i innych w miescie !!!

nieprzezmiasto.ovh.org

[siskom.waw.pl]

NIE dla Warszawy!!!
Zbierzmy się do kupy.

[Gość: aldo]

Jestem kurna z Krakowa i popieram akcję Siskomu. Jestem z wami chłopaki,
napiszcie co i jak.

[Gość: SYL]

"A ja sie nie zgadzam i juz !!! "
Tak jest najprościej.
NIE bo NIE, bo nie pod moim nosem, lepiej pod cudzym.

[Gość: z_Aleja_Akacjowa]

Ale dlaczego nagle zmieniane są plany i zjazdy z obwodnicy puszczane są wąską
osiedlową drogą zamiast planowanymi od wielu lat ślimakami?Konkretnie chodzi o
węzeł Zakręt

[Gość: welonka]

Tak sobie czytam te maile i zastanawiam sie jaki jest tzw. grupa docelowa osob
za i tych przeciw.
Po tekstach tych wyglada to tak, ze ludzie nastawieni na biznes, kase, zycie na
wysokich obrotach, najlepiej chyba bez rodziny...
Szanowni Państwo, chyba nei zdajecie sobie sprawy z tego co przynosi taka
obwodnica tak pare metrow od domu...
Nie jestem przeciwna obwodnicy - jestem samochodziarzem i wiem co znaczy
jezdzenie przez centrum roznych miast...jak chce jechac dalej... i wiem co
znacza tiry w samym centrum miasta.

Ale wyobrazcie sobie to, ze w POlsce coraz wiecej rodzi sie wczesniakow z niska
waga ponizej 1000 gram. Powiecie, ze rodzi sie... owszem, czesto nawet
przezywa... ale za tym czesto ida porazenia dzieciece, brak widzenia,
posklejane pęchcerzyki plucne, choroby serca, autyzm, alergie, ale i nowotwory
itp itd... (poszukajcie sobie w sieci czegos na ten temat)
Jedna z przyczyn tego wczesniactwa jest wlasnie srodowisko, w ktorym mieszkamy.
Ale co jeszcze fundujemy takim wczesniakom. Otoz oprocz tego, ze sa
niepelnosprawne to do tego dochodzi fakt, ze bedziemy nadal je truc spalinami -
a powiecie, przeprowadzcie sie - nie prosze Panstwa, kolosalne pieniadze trzeba
wydawac na opieke nad takimi dzieciakami. Sprzedaz takiego domu obok obwodnicy
spowoduje to, ze moze sie przeprowadzic mozna, ale do jakiejs malej nory... a
co za tym idzie, taki dzieciak nie bedzie mial miejsca na rehabilitacje, a
wyobrazacie sobie niewidomego dzieciaka w 30 m2?
A rodzice? musza zyc... zeby opiekowac sie dzieciakiem... a jak ma zyc w takich
warunkach? bialaczka? nowotwor? kto zajmie sie dzieckiem?


Ja prosze Państwa nie przesadzam... Po co mi bywac w Wesołej, ktora akurat dla
mojego dziecka jest oaza czystego powietrza, pieknych miejsc, spokojnego snu
(bo w innych miejscach w-wuy ma klopoty), wspanailych spacerow, ciszy (wiecie
jak dziecko takie reaguje na halas samochodow???).

Trzeba znalezc najlepsze wyjscie z sytuacji, a nie szukanie najprostszego
rozwiazania (albo najkrotszego jak kto woli) - bo proste - nie oznacza zawsze
dobre...

Poza tym ktos po nas bedzie tu zyl... nie bądzmy egoistami...

a Wesola to skarb Stolicy...

Hmm... a poza tym to tak sobie mysle, co Ci "ZA" naja z tej obwodnicy...
Obwodnica tak, ale nie przez miasto! jaki to ma sens???

Siskom_tak - a gdzie Ty mieszkasz???? w ktorym m-scu W-wy?

no to jeszcze - argumenty siskom :)):
"• Mniej korków w Warszawie
Każdego dnia setki tysięcy ludzi spieszacych do i z pracy traca godziny, stojac
w korkach. Dzięki obwodnicy łatwiej i szybciej wszyscy będa mogli dojechać z
miejsca na miejsce. Zmniejszy się obciażenie ruchem centrum miasta, a z
peryferyjnych dzielnic i miasteczek łatwiej będzie wyjechać i dojechać. "

A moze warto zaiwestowac w metro :))) i szybka kolej miejska???
Samochodow przyrasta, a glownym celem obwodnicy jest wyprowadzenie ruchu z
miasta ale ja nie wiem juz czy chodzi o obwodnice, czy autostrade do miasta!
ale i tak to nie poprawi sytuacji jak w centrum sie infrastruktura nie
poprawi!!!

• Mniejsza emisja spalin
Mniejsze korki, to mniejsza emisja spalin do atmosfery. Samochód o wiele mniej
spala paliwa podczas jazdy, niż stojac w korku. Mniejsze wydatki na paliwo, to
więcej pieniędzy w naszych portfelach, a mniej spalin, to zdrowie dla
wszystkich.

no tak, ale sobie wyobrazam te korki w miesice, gdy nadal ten caly ruch zjedzie
do centrum... Mniej spalin? nagle wszystko w godzinach szczytu bedzie stalo w
centrum i ilosc spalin w godzinach szczytu sie powiekszy... a za to dorzucmy
troche spalin mieszkancom wesolej, swietny pomysl...

• Mniej wypadków - bezpieczeństwo
Warszawa jest jednym z najniebezpieczniejszych miast w Europie pod względem
ruchu drogowego. Obecnie nadmierny ruch odbywa się po ulicach stolicy, które
nie są do tego zupełnie przystosowane. Budowa tras szybkiego ruchu pozwoli na
znaczne odciążenie kolizyjnych warszawskich ulic. Oznacza to większe
bezpieczeństwo dla kierowców, a zwłaszcza dla pieszych.

j.w.
• Nadrabianie zapóźnień - rozwój
Warszawa ma szanse stać się prawdziwa europejska stolica, do której przyjedzie
więcej turystów i biznesmenów, więcej będzie inwestycji zagranicznych. Oznacza
to rozwój stolicy, inwestycje w infrastrukturę i lepsze życie dla wszystkich.

Skad ten pomysl? czy turysci nei przyjezdzaja ze wzgledu na korki? Byles w
paryzu? inwestycje zagraniczne? jaki to ma sens? jakie ma znaczenie obwodnica
dla inwestorow???

• Nowe miejsca pracy
Przy obwodnicach powstana nowe biura, sklepy, restauracje, parkingi, hotele. To
szansa na nowe miejsca pracy.

biura wcentrum w-wy majaobecnie najnizsza cene i stoja puste...
po co komus parking przy obwodnicy? restauracje przy obwodnicy - smacznego
bzdury...

• Nowoczesność
Warszawa jest wielkim miastem. Z europejskich stolic tylko Warszawa nie posiada
jeszcze obwodnicy miejskiej. Jeśli nie chcemy stać się jedynie zaściankiem
Europy, jeśli nie chcemy, by Warszawa była postrzegana jako europejskie Ułan
Bator - musimy postawić na nowoczesność.


obwodnica nie swiadczy o nowoczesnosci...szczegolnie przeprowadzona w tak
kiepski sposob...!

ech...

P.S. nie mieszkam w Wesolej...

[vampi_r]

Witam :-)

Gość portalu: welonka napisał(a):

> Szanowni Państwo, chyba nei zdajecie sobie sprawy z tego co przynosi taka
> obwodnica tak pare metrow od domu...

Zdajemy sobie sprawę z tego, co przynosi dla Warszawy brak systemu obwodnic
miejskich - przekroczenie norm pyłu zawieszonego PM10 o 150% w całej Warszawie.

> Ale wyobrazcie sobie to, ze w POlsce coraz wiecej rodzi sie wczesniakow z
niska
> waga ponizej 1000 gram.
> Jedna z przyczyn tego wczesniactwa jest wlasnie srodowisko, w ktorym
mieszkamy.

No własnie dlatego jesteśmy za tym, by odkorkowac miasto i spowodowac tym
samym, że jakość powietrza w stolicy poprawi się.

> Ja prosze Państwa nie przesadzam... Po co mi bywac w Wesołej, ktora akurat
dla
> mojego dziecka jest oaza czystego powietrza,

Wesoła nie jest oazą czystego powietrza. Przez środek dzielnicy przechodzi DK2,
która w Wesołej nazywa się Trakt Brzeski. Jedyna wylotówka z Warszawy na wschód
i na Lublin. Obecnie trasa mocno zakorkowana i przenosząca ruch kilka razy
większy, niż powinna. Trasa ta skutecznie truje mieszkańców Wesołej.

> Poza tym ktos po nas bedzie tu zyl... nie bądzmy egoistami...

Dokładnie - nie bądźmy egoistami.

> a Wesola to skarb Stolicy...

Skarbem stolicy jest cała stolica

> Hmm... a poza tym to tak sobie mysle, co Ci "ZA" naja z tej obwodnicy...
> Obwodnica tak, ale nie przez miasto! jaki to ma sens???

To ma taki sens, jak i budowanie w miescie metra. To w Warszawie jest
największy ruch samochodów. Obecnie zarejestrowane jest 1 mln pojazdów, a
natęzenie ruchu osiąga 2 mkn pojazdów na dobę. Z czego 500 tys. wjeżdża
codziennie do Warszawy. Dla tej masy aut chcesz budowac trasy gdzieś poza
miastem? Dla kogo? Dla łosi?

> Siskom_tak - a gdzie Ty mieszkasz???? w ktorym m-scu W-wy?

Ja mam mieszkanie na Woli w odległosci 300 metrów od planowanej trasy
ekspresowej S-7.

> "• Mniej korków w Warszawie "
>
> A moze warto zaiwestowac w metro :))) i szybka kolej miejska???

Jak najbardziej. Warto, a nawet trzeba zainwestowac w metro. Jesteśmy za i
popieramy.

> Samochodow przyrasta, a glownym celem obwodnicy jest wyprowadzenie ruchu z
> miasta

No i poza miasto metrem ciężko jest wyjechać. Wesoła, jak i wszystkie dzielnice
peryferyjne i miasta satelickie dostają w każde piatkowe popołudnie miesieczna
dawkę spalin od samochodów wyjeżdżających z Warszawy na weekend. Metrem na
działkę, czy do lasu nie pojedziesz.

>ale ja nie wiem juz czy chodzi o obwodnice, czy autostrade do miasta!
> ale i tak to nie poprawi sytuacji jak w centrum sie infrastruktura nie
> poprawi!!!

Chodzi o to, by odciażyć centrum miasta. Obecnie mieszkańcy Wesołej jak jada do
Pruszkowa, czy na Bemowo, to muszą jechac przez centrum.

> • Mniejsza emisja spalin
>
> no tak, ale sobie wyobrazam te korki w miesice, gdy nadal ten caly ruch
zjedzie do centrum...

Chyba nie bardzo znasz projekt systemu obwodnic. One własnie mają wyprowadzic
ruch z centrum miasta.

> • Mniej wypadków - bezpieczeństwo
>
> j.w.

Co j.w.?
Znów radzimy zapoznać się lepiej z propozycjami nowych tras w Warszawie.

> • Nadrabianie zapóźnień - rozwój

> Skad ten pomysl? czy turysci nei przyjezdzaja ze wzgledu na korki? Byles w
> paryzu? inwestycje zagraniczne? jaki to ma sens? jakie ma znaczenie obwodnica
> dla inwestorow???

Jakie ma znaczenie? - Kolosalne.
Wyobraź sobie, że takie miasta jak Praga, Budapesz, Wilno, rozwijają sobie sieć
komunikacyjną, a Warszawa zupełnie nie. Obecnie przejechanie z Wesołej do
Pruszkowa, czy Łomianek około 9:00 to dobre półtorej godziny.
Biznes to częste spotkania, konferencje.
Kto zainwestuje w naszym miescie, jeśli będa podstawowe problemy z poruszaniem
się samochodem? Wielkie koncerny wybiora własnie Pragę, Budapeszt, Wilno.

> • Nowe miejsca pracy
>
> biura wcentrum w-wy majaobecnie najnizsza cene i stoja puste...

Nie prawda. Obecnie większośc miejsc biurowych jest zajęta. Poza tym wiele firm
chce budować swoje siedziby poza cenmtrum. Muszą tylko mieć dobry dojazd.

> po co komus parking przy obwodnicy? restauracje przy obwodnicy - smacznego
> bzdury...

Bo tak się buduje na całym świecie. Gdzie buduje się motele i parkingi?
To, ze budowa i eksploatacja nowoczenych dróg przynosi profity jest powszechnie
wiadome. Nie ma znaczenia, co Ty sobie myślisz, ważne jest jak to wygląda na
prawdę.

> • Nowoczesność
>
> obwodnica nie swiadczy o nowoczesnosci...szczegolnie przeprowadzona w tak
> kiepski sposob...!

Masz jakieś propozycje do lepszego poprowadzenia obwodnic?
Przedstaw je.
widzę, że ty ograniczasz się jedynie do rzucania haseł: "bzdury", "kiepski
sposób", "o niczym nie świadczy".
Jednocześnie z tego, co czytam, to zupełnie nie znasz projektu systemu tras i
obwodnic w mieście. Piszesz wiec coś, co ci się wydaje i opierasz to na
zupełnie fałszywych przesłanakch.

> ech...

ech...

WOW - S17 Raport o oddziaływaniu na środowisko

[siskom_tak]

Na naszej stronie dostępny już jest Raport o Oddziaływaniu na Środowisko dla
WOW (S17) - w dziale Dokumenty.
Z analizy wariantów najwięcej punktów zebrał W2. Z tym, że gdyby nie
było "specustawy", to jedynym możliwym w rozsądnym czasie do realizacji
wariantem byłby W IIIa

[Gość: Piotrek]

To dobrze, że ktoś upublicznia te dokumenty. Dzieki.
Co sie będzie działo dalej?
Czy wiesz może, kto analizuje ten raport i do kiedy powinien podjąć jakieś
decyzje?

[tarantula01]

Gość portalu: Piotrek napisał(a):

> To dobrze, że ktoś upublicznia te dokumenty. Dzieki.
> Co sie będzie działo dalej?
> Czy wiesz może, kto analizuje ten raport i do kiedy powinien podjąć jakieś
> decyzje?

Akurat na nas można w tym względzie liczyć, w przeciwieństwie do
protestujących. A przecież to bardziej im powinno zależeć na upublicznieniu
tych materiałów. Chyba, że dokumenty zdobyli, przeanalizowali i nie doszukali
się nieścisłości. Próbują zatem pozyskać innych bez dokładnej informacji. Może
dlatego, że osobę dobrze poinformowaną trudniej zwieść?

Co dalej?
Raport jest u wojewody. Ten ma rozstrzygnąć, który wariant uzyska decyzję o
uwarunkowaniach środowiskowych.

Wydanie tej decyzji administracyjnej następuje w terminach wskazanych w
Kodeksie Postępowania Administracyjnego (do 2 miesięcy, z możliwością
przedłużenia).
Przy czym 2 miesiące już minęły.

[Gość: Piotrek]

Jeszcze raz dziękuję za szybką odpowiedź.

Wczoraj przejrzałem te materiały opublikowane na stronie SISKOM.
Od jakiegoś czasu śledzę ten wątek na forum i nasuwa się mysl, że nie ma tu
dobrego rozwiązania. Wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że przy kazdym
wariancie ktoś ucierpi, raz bedzie to Wesoła, raz Wesoła i Sulejówek a raz
Halinow.

Może trzeba sie skupić na tym co będzie zrobione, żeby zminimalizować skutki
uboczne. W raporcie są informacje, że planuje się budowę tunelu na odcinku
przebiegającym przez Wesołą. Budowa takiego tunelu to na pewno duża uciążliwość
dla mieszkańców ale jeśli ten tunel będzie w całości pod ziemią (a tak by
wynikało z nazwy, nie pisze się "wykop" tylko tunel) to może po jego zbudowaniu
uciążliwości dla lokalnej społeczności nie będą tak wielkie. Czy jak sie stoi
na tunelu przy moście Śwętokrzyskim to hałas jest aż tak duży? Poza tym jak
będzie tunel, to może drogi, chodniki będą mogły go przecinać? Oznaczałoby to,
że Wesoła nie będzie przecięta na dwie części. Ale może to jest naiwne
myślenie.

Jesli jednak taki tunel rzeczywiście mógłby zminimalizować skutki uboczne, to
może dobrym rozwiązaniem byłoby naciskanie na to, by taki tunel był jak
najdłuższy, żeby wylot a niego był maksymalnie daleko od zabudowań. Na pewno
podniesie to koszt inwestycji ale przecież musi być jakiś kompromis. A
kompromisu nie bedzie, jak wszyscy będą protestować. A powody do protestu mają
wszyscy z wymienionych wyżej dzielnic.

[vampi_r]

Piotrze.

Dziękuję za te myśli i rozważania. Są na prawdę cenne.
Podjąłeś samo sedno tego, z czym mamy doczynienia w Wesołej (i nie tylko).

Znamy projekt WOW. Nie jest on idealny i można byłoby go w wielu elementach poprawić.
Tylko że ze stosownymi wnioskami do GDDKiA powinny wychodzić władze dzielnicy po uprzedniej konsultacji z mieszkańcami i przyjęciu (lub odrzuceniu) ich wniosków i uwag.
Tymczasem mamy do czynienia z czyms takim, że GDDKiA nie ma z kim w Wesołej rozmawiać.
Są jakieś protesty i działają na zasadzie "wszystko albo nic".
Efekt będzie taki, że GDDKiA zbuduje to, co pierwotnie zostało zaprojektowane. Udział społecznosci w wyglądzie trasy będzie żaden.

Piotrze.
Jeszcze jedna uwaga. Projekt wariantu 2 nawet w tym kształcie, jaki jest, nie dzieli Wesołej na pół. Wszystkie drogi lokalne mają przejazdy nad lub pod WOW.
Jeśli komuś brakuje w którymś miejscu dodatkowego przejazdu, kładki, przejścia, to można to doprojektować.
Oczywiście można byłoby proponowany tunel wydłużyć lub zaproponować jeszcze jeden w innym miejscu. Trasa w większości ma biec w przekopie. Nie będzie wiec większego problemu z przykryciem go na odcinku kilkuset metrów.

Jeśli ktos boi się tranzytu tir, to władze Wesołej powinny wymóc na GDDKiA zapewnienie, że tranzyt będzie kierowany innymi trasami (DK50 przez Mińsk Maz, Górę Kalwarię).

To wszystko jest do zrealizowania i przeforsowania.
Tylko trzeba zmienić ludzka mentalność. Bo jak na razie Wesoła chce po prostu podsunąc trasę komus innemu. W dodatku w przebiegu, który nijak nie przysłuży się w zdjeciu nadmiernego ruchu z Traktu Brzeskiego.
Wesoła woli stosowac populistyczne działania, zamiast wyjsć z konstruktywną inicjatywą.

[Gość: konkret]

Nie spłycajcie problemu do kładek i różnych innych drobiazgów.
Oczywiście, że trzeba wszystko przeprojektować, a najlepiej posłuchać ludzi,
którzy szerzej patrzą na problem wyprowadzenia ruchu tranzytowego poza Warszawę.
Spojrzyjcie na stronę www.ekostrada.republika.pl/.
To co GDAKa wyprawia, to amatorszczyzna w najgorszym wydaniu.