Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ...

15.10.09, 17:22
Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • paul8550 Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ... 15.10.09, 17:43
      W ciagu ostatnich 30 lat calkowita pokrywa lodowa na ziemi byla w miare
      stala. Od 2 lat pokrywa lodowa na Arktyce sie systematyczne powieksza. W X
      wieku Vikngowie hodowali bydlo i uprawiali zboze na Grenladii. Mowiac krotko
      "Don't bother me with the facts, I hae made up my mind"
    • suunto2002 chra wyobraźnia:za 20 lat w Arktyce nie będzie lod 15.10.09, 17:45
      będą za to lody śmietankowe z bakaliami!!! Białe niedźwiedzie wyginą od wódki.
    • jkredman 23 grudnia 2012 - koniec świata 15.10.09, 17:54
      a ponadto to ma przyjść nowa era lodowcowa - poprzednia była 12 tys. lat temu,
      a przebiegunowienie - to pryszcz
    • last.man.standing Jak dla mnie świetna wiadomość 15.10.09, 18:01
      Im mniej zimy tym lepiej. Mam na prawdę dosyć tego pieprzenia o globalnym
      ociepleniu. A do zwolenników GO - dajcie sobie spokój z tłumaczeniem wczesnej
      zimy w Polsce globalnym ociepleniem w innych częściach globu. Mózgi pierzcie
      sobie sami i sami wydawajcie pieniądze na atomowe elektrownie i handel CO2.
      Normalnych ludzi zostawcie w spokoju. Zresztą już niedługo społeczeństwo
      będzie wami wystarczająco zmęczone, że włoży wasze bajki na odpowiednią półkę.
      To tyle. Wykonać.
      • rychu_666 Re: Jak dla mnie świetna wiadomość 15.10.09, 19:16
        Mózgi pierzcie sobie sami i sami wydawajcie pieniądze na atomowe elektrownie
        i handel CO2.


        dlaczego? atomówki są akurat fajne, bo w porównaniu do węglowych kopciuchów
        zużywają bardzo mało paliwa a dają dużo więcej energii, tak więc są ekonomicznie
        uzasadnione. no i przy okazji mniej smrodzą.

        a ten naukowiec z artykułu to chyba po prostu za dużo pije...

        • zz26 Re: Jak dla mnie świetna wiadomość 15.10.09, 20:21
          dlaczego? atomówki są akurat fajne, bo w porównaniu do węglowych kopciuchów
          > zużywają bardzo mało paliwa a dają dużo więcej energii, tak więc są ekonomiczni
          > e
          > uzasadnione. no i przy okazji mniej smrodzą.

          dodaj chłopie do tego że elektrownie węglowe wydzielają dużo gazów
          niebezpiecznych dla człowieka takie jak tlenek węgla dwutlenek siarki
          w interesie ludzi jest aby zamienić elektrownie węglowe na atomowe bo dzięki
          temu będziemy mieć czystsze powietrze
      • 0.tech Re: Jak dla mnie świetna wiadomość 16.10.09, 08:56
        Elektrownie atomowe nie są stawiane przez państwo, ani nie są przez nie
        subsydiowane.
    • farmer_mendoza Nawet lewackie pro-globalistyczne BBC przyznaje.. 15.10.09, 18:15
      ...że od 11 lat klimat się wychładza:
      news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8299079.stm
      a szef Greenpeace przyznaje, że ich własne alarmistyczne przewidywania
      zniknięcia pokrywy lodowej na Arktyce to propagandowa bzdura:

      www.youtube.com/watch?v=NC7bE9jopXE
      Oba linki są z ostanich tygodni.
      • tak-sobie Re: Nawet lewackie pro-globalistyczne BBC przyzna 15.10.09, 18:27
        no wybaczcie agorze, agora jeszcze nie czytala tych nowosci ;)

        ps. no w koncu czyms trzeba urobic grunt pod podatek od co2 albo
        idee zmniejszenia przyrostu naturalnego w niektorych krajach, a
        wszystko to tylko po to by ratowac nasza piekna planete ZIEMIE od
        tego raka jakim jest ludzki gatunek, ktory pierdzi, oddycha i
        ogrzewa sie dobrami kopalnymi niszczac bezczelnie srodowisko. ;););)
      • mozart Are Sunspots Disappearing? 15.10.09, 18:59
        science.nasa.gov/headlines/y2009/03sep_sunspots.htm
        If sunspots do go away, it wouldn't be the first time. In the 17th century, the
        sun plunged into a 70-year period of spotlessness known as the Maunder Minimum
        that still baffles scientists. The sunspot drought began in 1645 and lasted
        until 1715; during that time, some of the best astronomers in history (e.g.,
        Cassini) monitored the sun and failed to count more than a few dozen sunspots
        per year, compared to the usual thousands.

        "Whether [the current downturn] is an omen of long-term sunspot decline,
        analogous to the Maunder Minimum, remains to be seen," Livingston and Penn
        caution in a recent issue of EOS. "Other indications of solar activity suggest
        that sunspots must return in earnest within the next year."
        • madcio Ehem. 16.10.09, 09:23
          Tu jest polska grupa dyskusyjna. O ile linki i cytaty obcojęzyczne są jak
          najbardziej dozwolone, prosiłbym o prowadzenie dyskusji po polsku.
    • w111mil dzieki Globalnemu Ociepleniu zmniejszy się emisja 15.10.09, 18:16
      antropogenicznego CO2 bo bedziemy mniej palic w piecach
    • zawor997 Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ... 15.10.09, 18:19
      Ludzie zrozumcie to jest żart portalu gazeta.pl... Tak tak globalne ocieplenie
      w środku zimowego października
    • gnago Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ... 15.10.09, 18:26
      Ten naukowiec to idiota lub wąsko specjalizowany kretyn, albo dobrze opłacana szuja i kłamca. Grenlandia we wczesnym średniowieczu była, jak w nazwie, zielona. Czyli było znacznie gorzej niż dzisiaj, a niedźwiedzie polarne przetrwały
    • plorg Nie naukowiec, a błazen opętany religijną wiarą... 15.10.09, 19:04
      ...w globalne ocieplenie.
      Za pięć lat nikt o tym błaźnie nie będzie pamiętał.
    • wierny.czytelnik Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ... 15.10.09, 19:33
      To teraz nałukofcy zajmują się przepowiadaniem przyszłości? Bardzo się zmienił
      ten świat od czasów kiedy chodziłem do szkoły. Kiedyś naukowcy służyli do
      wyjaśniania rzeczywistości, a teraz...
      Ten pan nałukowiec to tę mądrość wywróżył z kart, fusów czy lanego wosku?
    • neo.nick ludzi tez nie bedzie, wiec nie ma problemu 16.10.09, 10:10
    • yav-anna Globalne ocieplenie to nie mit 16.10.09, 11:04
      Są kraje wyspiarskie, takie jak Tuwal, które szukają kawałka ziemi na stałym lądzie, bo powoli znikają z powierzchni ziemi...Ważne jest globalne porozumienie o powstrzymaniu globalnego ocieplenie - dzięki temu nie dopuścimy do wielu podobnych katastrof.

      Naukowcy twierdzą, że globalne ocieplenie i związane z nimi zmiany klimatu spowodują wzrost liczby pożarów i kłopoty z wodą w wielu miejscach na Ziemi. Ciekawe rzeczy o skutkach ocieplenia można znaleźć w publikacjach krajowych na www.chronmyklimat.pl/
      • madcio Ekhem. 16.10.09, 11:39
        Dalsze spamowanie linkiem skończy się wycięciem. Proponuję przenieść link do
        sygnaturki.
      • zz26 Re: Globalne ocieplenie to nie mit 16.10.09, 14:38
        nit nie mówi z globalne ocieplenie to mit ale mitem jest to ze to człowiek za to
        odpowiada wiesz se w co chcesz ale ludzie nie sa na tyle potzni zeby kontroloac
        kliomat na planecie troche wiecej pokory
        gdyby ludzkosc rozwinela sie 10000 lat wczesniej to tez tacy jak ty by mowili
        ze epoka lodowcowa skonczyla sie przed ludzi
    • madcio Odpowiedzi na forum... 16.10.09, 12:46
      ...to ucieszna reakcja wszystkich biedaków, których ugryzł dysonans poznawczy.

      Ponieważ nie chce mi się odpowiadać na kilka postów z osobna, dam tu parę
      zbiorczych uwag na temat nonsensów, które regularnie się powtarzają w
      komentarzach klimatycznych denialistów:

      1. Brak zdecydowania. Wiele osób w zasadzie pisze wariację na temat "nie ma
      żadnego globalnego ocieplenia, a w ogóle to wszystko przez słońce". Jak więc
      to jest, jest GW czy go nie ma? Obydwie możliwości się wzajemnie wykluczają.

      2. Brak odpowiedzialności. Nawet, jak ktoś przyznaje, że zachodzi GW, to
      często zapiera się rękoma i nogami przed możliwością, że miał na to wpływ
      człowiek, tak jakby to robiło jakąkolwiek różnicę(1). Co jest takiego w
      psychice, że człowiek uważa, że jeśli to nie przez ludzi jest GW, to już może
      olać sobie tę sprawę?

      3. Październikowa zima? Jakoś symptomatyczne jest to, że ci sami ludzie,
      którzy stawiają mroźne zimy jako dowód na fałszywość (A)GW,
      nigdy nie powiedzą ani nie przyznają, że wyjątkowo upalne lato jest
      dowodem na prawdziwość (A)GW. Śmierdzi podwójnymi standardami,
      nieprawdaż? Oczywiście, błąd leży tu w tym, że globalne ocieplenie jest,
      cóż... globalne. Interesują mnie ogólne trendy, a nie to, że w jakimś
      jednym miejscu w jednym czasie przymroziło lub przygrzało.

      4. Najgorętszy rok.
      " warmest year recorded globally was not in 2008 or 2007, but in 1998."
      Figura "1998" jest mocno dyskusyjna, ale niech będzie, to nie zmienia niczego,
      ponieważ...

      "For the last 11 years we have not observed any increase in global temperatures"
      ...to już, niestety, łgarstwo. :) Takie trudne jest do zrozumienia dla
      niektórych baranich łbów, że krzywa wnosząca w górę może skoczyć miejscowo,
      spaść do podobnego poziomu, jak przed skokiem i dalej się piąć spokojnie w
      górę? Zalecam wędrówkę do słownika po znaczenie słowa "trend". Trend jest z
      wielu, wielu lat, a nie z roku na rok, tak na marginesie.

      Pominę inne gołosłowne twierdzenia, (takie jak "od 2 lat pokrywa lodowa na
      Arktyce sie systematyczne powieksza"), które po prostu nazwę delikatnie
      "wątpliwymi". Jak coś, to źródła poproszę.

      5. Grenlandia.
      Wałkowana wielokrotnie tutaj na tym forum. Zabawne, że jeszcze po setkach lat
      ktoś się daje złapać na propagandę pewnego wikinga. :)))

      > "Don't bother me with the facts, I hae made up my mind"
      Ach, sweet, sweet irony.

      (1) Tak naprawdę robi różnicę, choć w innym kontekście, niż omawiam w tym
      punkcie. O ironio, GW spowodowane przez człowieka byłoby łatwiejsze do
      kontroli, opanowania i minimalizacji strat.
      • plorg Re: Odpowiedzi na forum... 16.10.09, 13:48
        madcio napisał:

        > Figura "1998" jest mocno dyskusyjna, ale niech będzie, to nie
        > zmienia niczego, ponieważ...
        ------------------
        Jeżeli "figura 1998" "niech będzie", to całą resztę twoich wypocin,
        można o kant d...y. Skoro rok 98 był najcieplejszy, to nie może być
        prawdą, że trend cały czas pnie się w górę. Lokalnie notowane wyższe
        temperatury nic tu niezmieniają, panie ma(d)nipulancie.

        www.youtube.com/watch?v=_jqcnBugnl8
        • stefan4 Re: Odpowiedzi na forum... 17.10.09, 11:00
          plorg:
          > Skoro rok 98 był najcieplejszy, to nie może być prawdą, że trend cały czas
          > pnie się w górę.

          Moim zdaniem czepiasz się słówek. Oczywiście trend się nie pnie, pną się
          temperatury; i nie cały czas, tylko oscylując.

          Porównując pojedyncze lata, nie dostrzega się niczego. Porównując pięcioletnie
          średnie kroczące można się lekko zaniepokoić, ale i one nie są ściśle monotoniczne:

          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Zmierzone_temperatury_globalne2.png

          (wykres pochodzi z
          Wikipedii).

          Przypuszczam, że ptaki dodo też nie wymierały monotonicznie. Jak w którymś roku
          wykluło się ich trochę więcej, na chwilę powstrzymując trend, to denialiści
          głośno gruchali, że z tym wymieraniem to jakiś zabobon. Gdyby stronnictwo
          denialistów wśród ptaków dodo było ciut słabsze, to może jakiś jeszcze by się
          zachował...

          - Stefan
          • stefan4 Re: Odpowiedzi na forum... 17.10.09, 11:12
            Przepraszam za to, że GW raczyła uciąć najważniejszą prawą stronę wykresu
          • jotde2 Re: Odpowiedzi na forum... 17.10.09, 12:31
            no to ok 1C przez ostatnie 100lat ?a przez 130 lat to 0,6C
            czym mieżono 100lat temu ?czemu w okresie 1880 do 1910 temp. spadła
            o ok 0,5C ?
            • stefan4 nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzieć... 17.10.09, 15:17
              jotde2
              > no to ok 1C przez ostatnie 100lat ?

              ... ale na to potrafię: tak.

              jotde2
              > czym mieżono 100lat temu ?

              Jesli masz na myśli mierzenie temperatur, to wiem czym: termometrem.
              Wikipedia:
              ,,Pierwszy termometr -– zupełnie odmienny od znanych dziś –- wynalazł w 210
              roku p.n.e. grecki pisarz i znakomity inżynier -– Filon z Bizancjum. Pierwszy
              precyzyjny termometr powstał w XVIII w.''


              jotde2:
              > czemu w okresie 1880 do 1910 temp. spadła o ok 0,5C ?

              Nie potrafię powiedzieć, dlaczego. W naukach przyrodniczych każda
              odpowiedź na pytanie ,,dlaczego'' jest interpretacją, albo hipotezą, lepiej lub
              gorzej uzasadnioną. Na pewno wiemy tylko, że temperatura wtedy spadła, a
              teraz w trendzie długoletnim z wolna rośnie, ale przechodząc przez wściekłe
              oscylacje.

              - Stefan
              • zz26 Re: nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzie 17.10.09, 17:59
                a jaka jest tolerancja bledu pomiarowego?
                bo wiem ze obecnie najlepsze termometry maja granice błędu w granicach 1.5%
                nie wiem jaka tolerancje miały termometry 100 lat temu ale na pewno była wyższa
                a ty mi tu mówisz o zmianach w granicach błędu pomiarowego
                • stefan4 dokładność termometru ,,najlepszego'' w sensie Zz2 18.10.09, 10:19
                  zz26:
                  > a jaka jest tolerancja bledu pomiarowego?
                  > bo wiem ze obecnie najlepsze termometry maja granice błędu w granicach 1.5%

                  A skąd to wiesz? I co w ogóle znaczy to stwierdzenie? Tu są dwa różne sposoby jego rozumienia:
                  • jeśli ,,najlepszy termometr'' wskazuje 0st.C, to naprawdę temperatura wynosi 0st.C. (bo zero zmniejszone lub zwiększone o 1.5% nadal daje zero);
                  • 0st.C == 273.15st.bezwzgl., więc rozpiętość 1.5% to między 269.05st.bezwzgl. a 277.25st.bezwzgl., czyli od -4.1st.C do 4.1st.C.

                  To drugie rozumienie ma trochę więcej sensu niż pierwsze, bo temperatura bezwzględna zależy bezpośrednio od energii kinetycznej cząsteczek, natomiast Celsjusz ma zero umieszczone w miejscu całkiem arbitralnym.

                  Ale jeśli twierdzisz, że błąd wskazań ,,najlepszego'' termometru wynosi 8 stopni, to chyba nigdy nie widziałeś zwykłego termometru zaokiennego. Tradycyjne termometry lekarskie wskazują temperaturę z dokładnością do 0.05 stopnia (czyli pół ,,kreski''). Nowoczesne urządzenia pomiarowe
              • jotde2 Re: nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzie 18.10.09, 09:04
                stefan4 napisał:

                > jotde2
                > > no to ok 1C przez ostatnie 100lat ?
                >
                > ... ale na to potrafię: tak.
                >
                > jotde2
                > > czym mieżono 100lat temu ?
                >
                > Jesli masz na myśli mierzenie temperatur, to wiem czym:
                termometrem.
                > Wikipedia
                :
                > ,,Pierwszy termometr -– zupełnie odmienny od znanych dziś –- wyn
                > alazł w 210
                > roku p.n.e. grecki pisarz i znakomity inżynier -– Filon z
                Bizancjum. Pie
                > rwszy
                > precyzyjny termometr powstał w XVIII w.''


                rżniesz głupa ?;)
                • stefan4 Re: nie na wszystkie pytania potrafię odpowiedzie 18.10.09, 10:25
                  jotde2:
                  > rżniesz głupa ?;)

                  Kolejne pytanie? Może zamiast w kółko pytać, sam przedstaw swój pogląd i go
                  uzasadnij.

                  Mierzenie temperatur jest znane od dawna, a dzisiaj potrafimy więcej: dość
                  dokładnie ustalić historyczne temperatury na podstawie różnych pozostawionych
                  śladów...

                  - Stefan
            • porque Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 04:42
              Odnosnie wykresu, czy we wszystkich latach mierzono temperature ta sama metoda i
              uzywano tych samych pomiarowych instrumentow?
              • stefan4 Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 08:51
                porque:
                > Odnosnie wykresu, czy we wszystkich latach mierzono temperature ta sama metoda
                > i uzywano tych samych pomiarowych instrumentow?

                To chyba byłoby niemożliwe. Ale co ma z tego wynikać?

                Policjanci w całej Polsce, badający poziom alkoholu we krwi kierowców, używają innego typu alkomatu niż panujący powszechnie kilkanaście lat temu. Ale nie wygrasz procesu o picie za kierownicą na tej podstawie, że mierzono Ci alkohol inaczej niż miał na myśli Sejm, gdy uchwalał limity.

                Techniki standaryzowania urządzeń pomiarowych są dobrze znane. Mierzymy tą samą temperaturę co dawniej, chociaż innymi urządzeniami.

                - Stefan
                • porque Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 14:22
                  stefan4 napisał:
                  > > i uzywano tych samych pomiarowych instrumentow?

                  > To chyba byłoby niemożliwe. Ale co ma z tego wynikać?

                  Bo jest cos takiego jak dokladnosc i blad pomiaru, co z powyzszym nie wydaje sie
                  mi, ze kilkadziesiat lat temu mierzono z dokladnoscia jak w dniu dzisiejszym, a
                  juz nawet blad pol stopnia jest tutaj znaczacy. Podobnie rzecz miala sie z
                  huraganami, kiedy mozna juz bylo obserwowac je z orbity ziemskiej nagle "wzrosla
                  "ich liczba, co pozniej wykorzystali propagandzisci od globalnego ocieplenia.Do
                  lat 60_tych ubieglego stulecia o setkach huraganow tworzacych sie nad
                  Atlantykiem czlowiek nawet nie wiedzial.
                  • stefan4 Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 20:19
                    porque:
                    > Bo jest cos takiego jak dokladnosc i blad pomiaru, co z powyzszym nie wydaje sie
                    > mi, ze kilkadziesiat lat temu mierzono z dokladnoscia jak w dniu dzisiejszym, a
                    > juz nawet blad pol stopnia jest tutaj znaczacy.

                    Ale przecież mówi się o wzroście średniej o pół stopnia, a nie o wzroście
                    każdej z mierzonych temperatur o pół stopnia! Do tego nie potrzeba
                    termometru działającego z dokładnością do pół stopnia, wystarczy wiele
                    termometrów działających znacznie mniej precyzyjnie.

                    Załóżmy, że mamy 60 stacji meteo wyposażonych w termometry mające tylko dwie
                    wartości:
                    • zimno
                    • porque Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 20:54
                      Z odczytow na termometrach rozmieszczonych po calym globie, srednia temperatura
                      w latach 1940-80 miala tendencje spadkowe. Dopiero gdy rozpoczeto dokonywac
                      pomiarow temperatury z satelitow, jej srednia wzrosla o cale 0,4C.
                      • stefan4 Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 22:05
                        porque:
                        > Z odczytow na termometrach rozmieszczonych po calym globie, srednia temperatura
                        > w latach 1940-80 miala tendencje spadkowe. Dopiero gdy rozpoczeto dokonywac
                        > pomiarow temperatury z satelitow, jej srednia wzrosla o cale 0,4C.

                        Istotnie, z wykresu wygląda, że zaczęła zdecydowanie piąć się w górę ok. r. 1975, po zakończeniu wojny amerykańsko-wietnamskiej, w trakcie pierwszego większego kryzysu rządów Gierka, kiedy zespół Pink Floyd wydał płytę Wish You Were Here. I ja myślę, że ten trend wzrostowy miał tyle samo wspólnego z satelitarnym pomiarem temperatur, co z wojną, Gierkiem i muzyką rockową.

                        Uważaj, bo znowu próbujesz złapać specjalistów na błędzie godnym przedszkolaka. A oni nie są aż tak naiwni, nawet gdyby oszukiwali.

                        - Stefan
                    • kornel-1 Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 22:59
                      stefan4 napisał:
                      > Naukowcy czasem (nawet często) popełniają błędy metodologiczne.
                      > Ale zwykle dość szybko inni naukowcy im to wytykają i badania z
                      > tymi błędami znikaja ze skarbca wiedzy. Nie licz na to, że w
                      > dobrze ugruntowanym obszarze wiedzy trafisz na błąd aż tak
                      > prymitywny. Być może nie wszystko w nim jest najprawdziwszą prawdą
                      > ; ale fałsz rzadko leży jawnie na obrusie i wrzeszczy do każdego
                      > przechodzacego dyletanta ,,odkryj mnie!''.

                      Bardzo ładnie wytłumaczyłeś kwestię pomiaru niedokładnymi przyrządami. Nie
                      sądzę, by można się było na poważnie czepiać dokładności termometru.

                      To, co mnie bardziej interesuje przy tego typu wykresach, to oszacowanie błędu
                      wartości średniorocznej temperatury. Niestety, zawsze spotykałem w sieci
                      wykresy, takie jak ten z Wiki - bez zaznaczonych błędów poszczególnych punktów.
                      Zrozumiałe, że do celów prezentacyjnych to jest niepotrzebne. Ale równocześnie
                      domyślam się, że takie oszacowania są znane naukowcom.

                      A dalej: domyślam się, że niepewność co do średniorocznej temperatury obecnie
                      jest znacznie mniejsza niż przy obliczeniach sprzed wieku. Z czystej ciekawości
                      ;-) chciałbym zobaczyć to na wykresie.

                      A jeszcze dalej: zastanawiam się, jak się oblicza średnioroczną temperaturę dla
                      Ziemi. Pewnie jest to gdzieś opisane, ale ja myślę sobie tak ;-) Liczy się
                      średniodobową wartość temperatury w danym miejscu a następnie średnią z całego
                      roku. Następnie oblicza się średnią dla różnych miejsc na świecie. I w tej
                      ostatniej kwestii dostrzegam największą trudność. Bo siatka punktów na świecie
                      musi być dostatecznie gęsta. Temperatury nie można przecież potraktować jak
                      stężenia CO2 dla którego wystarczy wziąć dane z jednego punktu Mauna Loa.
                      Ciekawe, dla ilu miejsc (i jak rozmieszczonych) znane są temperatury z połowy
                      XIX wieku. Hm:/

                      Kornel
                      • stefan4 Re: Odpowiedzi na forum... 29.10.09, 23:37
                        kornel-1:
                        > To, co mnie bardziej interesuje przy tego typu wykresach, to oszacowanie błędu
                        > wartości średniorocznej temperatury. Niestety, zawsze spotykałem w sieci
                        > wykresy, takie jak ten z Wiki - bez zaznaczonych błędów poszczególnych punktów.
                        > Zrozumiałe, że do celów prezentacyjnych to jest niepotrzebne. Ale równocześnie
                        > domyślam się, że takie oszacowania są znane naukowcom.

                        Jestem przekonany, że tak; ich potrzeba jest przecież oczywista. Ale ja ich nie
                        znam.

                        kornel-1:
                        > A jeszcze dalej: zastanawiam się, jak się oblicza średnioroczną temperaturę dla
                        > Ziemi. Pewnie jest to gdzieś opisane, ale ja myślę sobie tak ;-) Liczy się
                        > średniodobową wartość temperatury w danym miejscu a następnie średnią z całego
                        > roku. Następnie oblicza się średnią dla różnych miejsc na świecie. I w tej
                        > ostatniej kwestii dostrzegam największą trudność. Bo siatka punktów na świecie
                        > musi być dostatecznie gęsta.

                        Też nie wiem, ale tak sobie gdybię, że ona teraz jest gęstsza niż kiedykolwiek,
                        ale ta gęstość jest nierównomierna. Temperatury w Polsce są gęściej próbkowane
                        niż na środku Pacyfiku. Wobec tego wzięcie zwykłej średniej z wyników dla
                        poszczególnych punktów uważałbym za błąd metodologiczny. Ta średnia powinna być
                        ważona powierzchnią obszaru, za który ,,odpowiada'' dany punkt. Jeśli to jest
                        jeden z 500 punktów pomiarowych na terenie Polski (liczba wzięta całkiem z
                        sufitu), to jego wynik należy pomnożyć przez 1/500 powierzchni Polski; a jeśli
                        to jest jeden z 10 punktów na Pacyfiku, to jego wynik należy pomnożyć przez 1/10
                        powierzchni Pacyfiku; a potem sumę takich iloczynów podzielić przez powierzchnię
                        Ziemi.

                        Sądzę, że badacze stosują jakiś jeszcze bardziej wyrafinowany rachunek, żęby
                        uwzględnić również miejsca, w których z powodu skrajnych warunków wcale nie ma
                        punktu meteo (np. szczyt Mt.Everest, albo serce puszczy amazońskiej,...).

                        - Stefan
                        • porque Re: Odpowiedzi na forum... 30.10.09, 06:22
                          Dzieki Stefan,

                          P.S.
                          Gdyby ktos chcial sledzic temp. przy powierzchni ziemi lub w roznych warstwach
                          atmosfery, porownywac z innymi latami, polecm ponizsza strone, ktora warta jest
                          poswiecenia jej troche czasu.

                          discover.itsc.uah.edu/amsutemps/
        • kala.fior Plorgu leniuchu jeden... 17.10.09, 14:21
          ...wklejasz tu linki, jak ten do wywiadu z Gorem a sam mógłbyś bez trudu
          sprawdzić czy pytania tego dziennikarza maja sens.

          1. pierwsze pytanie było o rok 1989, podano Gora do sądu w UK (detali już nie
          pamiętam) i... sąd przyznał Gorowi racje i nie widział nic złego w pokazywaniu
          filmu w szkołach. 1:0 dla Gora.
          (O.. jak ja uwielbiam argumenty w stylu "przecież dzieci na to patrzą))

          2.Białe niedźwiedzie; Gore twierdzi że są zagrożone a dziennikarz powtarza w
          kolko "liczba niedźwiedzi zwiększa się"! jest oczywiste ze Gore nie zna detali o
          misiach i trudno od niego wymagać dokładnej wiedzy na każdy aspekt konsekwencji
          zmian klimatycznych, ale nie bardzo wie jak odpowiedzieć, dziennikarzowi udało
          się go zdestabilizować. Dyskusja nie prowadzi do niczego i wyłączają mikrofon
          intruzowi.

          A jaki jest stan wiedzy o populacji białych polarnych?

          1. W czasie konferencji w Tromsoe, norweski minister powiedział w raporcie końcowym:
          The Minister noted that the International Union for the Conservation of Nature
          (IUCN) has upgraded the status of polar bears to “vulnerable” on their Global
          “red-list” of Threatened Species. A population reduction of approximately 30 %
          is expected within three generations if the decrease in sea-ice continues as
          projected.

          2. 2009 konferencja Kopenchaska IUCN,

          At the most recent meeting of the IUCN Polar Bear Specialist Group (Copenhagen,
          2009), scientists reported that of the 19 subpopulations of polar bears, eight
          are declining, three are stable, one is increasing, and seven have insufficient
          data on which to base a decision. (The number of declining populations has
          increased from five at the group's 2005 meeting.)

          (w danych z 2005 jedna 2 populacje zwiększały się, 5 zmniejszało się, trend jest
          oczywisty)

          konferencja w
          Tromsoe;
          link i warto przeczytać komentarze Pettrucia:

          ============================
          Gore zmieszał się ale miął racje 2:0 .

          Dziennikarzyna przygotowując pytania mógł bez trudu sprawdzić swoje dane ale
          tego nie zrobił, chodziło mu o "15 minut sławy", ot jeszcze jeden medialny palant.

          I ty Plorgu bawisz się w takim towarzystwie? A co na to Twoja Mama?
        • madcio Sweet, sweet irony... 19.10.09, 21:12
          > Skoro rok 98 był najcieplejszy, to nie może być
          > prawdą, że trend cały czas pnie się w górę.

          Zacytuję tu samego siebie. Zdania, które były w dokładnie tym poście, na który
          odpowiadał plorg. Dlatego cytat jest zabawny.

          "Takie trudne jest do zrozumienia dla niektórych baranich łbów, że krzywa
          wnosząca w górę może skoczyć miejscowo, spaść do podobnego poziomu, jak przed
          skokiem i dalej się piąć spokojnie w górę?"

          Wygląda na to, że dla naszego biednego baranka plogra jest to za trudne.
          :))))
    • smalltownboy Film na odtrutkę 17.10.09, 14:35
      Raz jeszcze polecam obejrzeć film, jako odtrutkę na globalną religię o nazwie
      klimatyzm. Trzeba mieć szerokie horyzonty myślowe, a nie z uporem maniaka
      trzymać się tego CO2.

      www.youtube.com/watch?v=ptx8_tXDTRI
      • kala.fior znów kukułcze jajo ? 17.10.09, 17:33
        ... akurat w tym wątku jest dyskusja o GW jako takim a nie jego przyczynach,
        załóż osobna dyskusje o teorii klimatycznej Svensmarka, streść ją i powiedz
        dlaczego jest dla ciebei bardziej przekonywująca niż obecny szeroki konsensus
        naukowy o CO2.
        • kornel-1 Praca Svensmarka 17.10.09, 18:31
          Musisz się jednak pogodzić z tym, że Svensmark publikuje!

          Cosmic ray decreases affect atmospheric aerosols and clouds


          A tu omówienie:
          Research Validates Key Role for Cosmic Rays in Climate Change

          Trafiłem na te artykuły tydzień temu i czekałem aż trafi sie jakiś artykuł w gazecie. Ale skoro już jest mowa o wpływie promieniowania kosmicznego i aktywności Słońca na pogodę - to przedstawiam scienific background, jako argument do obecności filmu w tym wątku ;-)

          W skrócie: Koronalne wyrzuty masy są sygnalizowane na powierzchni Ziemi poprzez zaniki Forbusha w strumieniu promieni kosmicznych. W następstwie tych zaników, niskie chmury zawierają mniej ciekłej wody (nawet o 7% nad oceanem). Minimum zawartości wody jest osiągane po 7 dniach od wystąpienia zaniku Forbusha.

          Kornel
          • kala.fior when in doubt, wiki ! 17.10.09, 18:40
            hipotezy Svensmarka jest brane no poważnie, CERNOwski eksperyment CLOUD ma to
            badać.

            • kornel-1 Smutny film :( 17.10.09, 19:24
              Obejrzałem film na Youtube.
              To bardzo smutny film.
              Film o niepokornym.

              Jest takie ładne słówko
              panel stosowane od paru
              lat w znaczeniu publicznej dyskusji, podczas której następuje wymiana poglądów...

              Svensmark
              na IPCC via Google
              to 8 (sic!) odnośników (część materiału się powtarza),
              które zawierają następujące konkuzje o pracach Svensmarka"

              1) "We conclude that mechanisms for the amplification of solar forcing are not
              well established."
              2) "There has also been speculation that the solar cycle might influence
              cloudiness and hence surface temperature through cosmic rays"
              3) "Least certain, and under ongoing debate as discussed in the TAR, are
              indirect effects induced by galactic cosmic rays"

              Nie muszę chyba tłumaczyć, że to nie były słowa ambitnego Duńczyka.

              Nec Hercules contra plures?

              Kornel
              • kala.fior Re: Smutny film :( 17.10.09, 21:02
                Dlaczego smutny ? Facet przychodzi z teoria która odwraca do góry nogami
                klimatologie, no to jest jasne ze będzie opozycja. Natomiast ma rzetelnie
                rezultaty; zadziwiające korelacja, teorie i eksperyment na potwierdzenie, to
                solidna wiedza a to zawsze cieszy.

                Zajęło mu tylko 10 lat od pierwszej korelacji do CERNU i eksperymentu
                CLOUD, to niesłychany i bardzo szybki sukces.

                Jako laikowi trudno mi ocenić do jakiego stopnia jego teoria jest kompletna,
                jaka jest relacja wpływu CO2 i aktywności słońca.
                Najfajniej było by mieć następną iteracje modelu klimatycznego uwzględniające
                ten nowe efekty.
              • perfectgreybody Re: Smutny film :( 18.10.09, 23:25
                kornel-1 napisał:

                > Obejrzałem film na Youtube.
                > To bardzo smutny film.
                > Film o niepokornym.

                Piękna i wzruszająca hagiografia nowego Galileusza, nie?


                > Svensmark
                > na IPCC via Google to 8 (sic!) odnośników (część materiału się powtarza),
                > które zawierają następujące konkuzje o pracach Svensmarka"
                >
                > 1) "We conclude that mechanisms for the amplification of solar forcing are not
                > well established."

                Co jest zgodne z prawdą. Ostatni artykuł Svensmarka (opublikowany, zwróć uwagę, już po ostatnim raporcie IPCC) także nie zmienia tej konkluzji.

                > 2) "There has also been speculation that the solar cycle might influence
                > cloudiness and hence surface temperature through cosmic rays"
                > 3) "Least certain, and under ongoing debate as discussed in the TAR, are
                > indirect effects induced by galactic cosmic rays"

                Co również jest zgodne z prawdą. Jest mnóstwo badań podważających teorię Svensmarka (patrz przegląd literatury tu i tu), więc IPCC napisało uczciwie jaki jest jej status.
                • kornel-1 Re: Smutny film :( 19.10.09, 00:53
                  perfectgreybody napisał:

                  > Co również jest zgodne z prawdą. Jest mnóstwo badań podważających teorię Svensmarka (patrz przegląd literatury tu i tu), więc IPCC napisało uczciwie jaki jest jej status.

                  Bardzo się cieszę, że sir Arnold Wolfendale wciąż żyje i firmując swym nazwiskiem publikacje pomaga młodszym kolegom z Europy Wschodniej.

                  Zgodzę się również ze stanowiskiem, że nie ma miejsca w IPCC na prezentowanie konkurencyjnych lecz nieugruntowanych teorii GW.

                  To oczywiście poboczny nurt w badaniu zmian klimatycznych, taki Homo erectus klimatologii, ślepa uliczka ewolucji poglądów.
                  Prób podważania oczywistej prawdy nie zmienią prace Svensmarka czy innych wichrzycieli:
                  Galactic Cosmic Rays - Clouds Effect and Bifurcation Model of the Earth Global Climate. Part 1. Theory
                  Galactic Cosmic Rays - Clouds Effect and Bifurcation Model of the Earth Global Climate. Part 2. Comparison of Theory with Experiment
                  Niestety nie wiem, dlaczego ostatnia praca Svensmarka nie przyniosła żadnych postępów - nie mam dostępu do pełnej publikacji. Ale materiału do czytania i myślenia mam teraz dużo.

                  Cieszę się, że mogłem wymienić kilka spostrzeżeń z kimś o otwartym umyśle.

                  Kornel
                  • perfectgreybody Re: Smutny film :( 19.10.09, 10:55
                    kornel-1 napisał:

                    > Bardzo się cieszę, że sir A
                    > rnold Wolfendale
                    wciąż żyje i firmując swym nazwiskiem publikacje pomaga
                    > młodszym kolegom z Europy Wschodniej.

                    Złośliwość nietrafiona. Wolfendale publikuje na temat promieniowania kosmicznego od ponad trzech dekad, a jego najczęstszym współ-autorem jest Sloan, nie młodsi koledzy z Europy Wschodniej.

                    > Zgodzę się również ze stanowiskiem, że nie ma miejsca w IPCC na prezentowanie k
                    > onkurencyjnych lecz nieugruntowanych teorii GW.

                    Przecież jest miejsce (patrz raporty IPCC, gdzie się dyskutuje również o "konkurencyjnych" teoriach), tylko nikt nie dał się nabrać na PR Svensmarka, że "kosmoklimatologia" jest dopracowaną teorią, a tym bardziej że w jakiś sposób podważa rolę CO2 i innych gazów cieplarnianych.

                    > To oczywiście poboczny nurt w badaniu zmian klimatycznych, taki Homo erectus kl
                    > imatologii, ślepa uliczka ewolucji poglądów.

                    Może tak, może nie. Na pewno ślepą uliczką są poglądy Svensmarka sprzed dekady (do czego on sam się już przyznaje). I na pewno Svensmarkowi nie pomaga kreowanie się na męczennika nauki oraz uczestniczenie w takich medialnych szopkach jak "smutny film" linkowany powyżej.
                    • kornel-1 Re: Smutny film :( 19.10.09, 21:30
                      perfectgreybody napisał:

                      > kornel-1 napisał:
                      >
                      > > Bardzo się cieszę, że sir A
                      > > rnold Wolfendale
                      wciąż żyje i firmując swym nazwiskiem publikacje p
                      > omaga
                      > > młodszym kolegom z Europy Wschodniej.
                      >
                      > Złośliwość nietrafiona. Wolfendale publikuje na temat promieniowania kosmicznego od
                      > ponad trzech dekad
                      , a jego najczęstszym współ-autorem jest Sloan, nie młodsi koledzy z Europy Wschodniej.


                      Moim zdaniem trafiona. Ale to kwestia odmiennej oceny. Tak na marginesie, który z tych autorów jest klimatologiem?

                      > > Zgodzę się również ze stanowiskiem, że nie ma miejsca w IPCC na prezentowanie konkurencyjnych lecz nieugruntowanych teorii GW.
                      >
                      > Przecież jest miejsce (patrz raporty IPCC, gdzie się dyskutuje również o "konkurencyjnych" teoriach), tylko nikt nie dał się nabrać na PR Svensmarka, że "kosmoklimatologia" jest dopracowaną teorią, a tym bardziej że w jakiś sposób podważa rolę CO2 i innych gazów cieplarnianych.


                      Ach! Zmęczyłem się tym wyszukiwaniem w sieci. Podrzuć mi jakiś tekst z IPCC, w którym jest przedstawione stanowisko mniejszości. Chyba, że dla ciebie "dyskusja o" oznacza rozmowę bez udziału oponenta :-/

                      Kornel
                      • perfectgreybody Re: Smutny film :( 20.10.09, 09:46
                        > Moim zdaniem trafiona. Ale to kwestia odmiennej oceny. Tak na marginesie, który z tych autorów jest klimatologiem?

                        Żaden. Ale jak widzisz, większość artykułów na temat związków GCR-klimat jest albo poświęcona analizie korelacji, albo mechanizmom nukleacji.

                        >Ach! Zmęczyłem się tym wyszukiwaniem w sieci. Podrzuć mi jakiś tekst z IPCC, w którym jest przedstawione stanowisko mniejszości.

                        Np. z AR4:

                        Many empirical associations have been reported between globally averaged low-level cloud cover and cosmic ray fluxes (e.g., Marsh and Svensmark, 2000a,b). Hypothesised to result from changing ionization of the atmosphere from solar-modulated cosmic ray fluxes, an empirical association of cloud cover variations during 1984 to 1990 and the solar cycle remains controversial because of uncertainties about the reality of the decadal signal itself, the phasing or anti-phasing with solar activity, and its separate dependence for low, middle and high clouds. In particular, the cosmic ray time series does not correspond to global total cloud cover after 1991 or to global low-level cloud cover after 1994 (Kristjánsson and Kristiansen, 2000; Sun and Bradley, 2002) without unproven de-trending (Usoskin et al., 2004). Furthermore, the correlation is signifi cant with low-level cloud cover based only on infrared (not visible) detection. Nor do multi-decadal (1952 to 1997) time series of cloud cover from ship synoptic reports exhibit a relationship to cosmic ray flux. However, there appears to be a small but statistically signifi cant positive correlation between cloud over the UK and galactic cosmic ray flux during 1951 to 2000 (Harrison and Stephenson, 2006). Contrarily, cloud cover anomalies from 1900 to 1987 over the USA do have a signal at 11 years that is anti-phased with the galactic cosmic ray flux (Udelhofen and Cess, 2001). Because the mechanisms are uncertain, the apparent relationship between solar variability and cloud cover has been interpreted to result not only from changing cosmic ray fluxes modulated by solar activity in the heliosphere (Usoskin et al., 2004) and solar-induced changes in ozone (Udelhofen and Cess, 2001), but also from sea surface temperatures altered directly by changing total solar irradiance (Kristjánsson et al., 2002) and by internal variability due to the El Niño-Southern Oscillation (Kernthaler et al., 1999). In reality, different direct and indirect physical processes (such as those described in Section 9.2) may operate simultaneously.

                        > Chyba, że dla ciebie "dyskusja o" oznacza rozmowę bez udziału oponenta :-/

                        Wiesz co to jest "przegląd literatury"?

                        Svensmark bierze udział w dyskusji, tak jak każdy aktywny naukowiec, poprzez publikacje gdzie zamieszcza wyniki swoich badań. Jeśli chciał bezpośrednio uczestniczyć w procesie redagowania raportów IPCC, to wystarczyło by wyraził chęć (mógł być nominowany przez swój kraj jako Contributing Author albo po prostu poprosić o egzemplarz recenzencki raportu).

                        Być może jesteś rozczarowany, że inni naukowcy nie kupują jego wizerunku samotnika walczącego z establishmentem. Niestety, takich Galileuszów jest na pęczki, i zachodzi uzasadnione podejrzenie że wszyscy racji mieć nie mogą.
                        • kornel-1 Re: Smutny film :( 20.10.09, 11:26
                          perfectgreybody napisał:
                          > >Ach! Zmęczyłem się tym wyszukiwaniem w sieci. Podrzuć mi jakiś tekst z IPCC, w którym jest przedstawione stanowisko mniejszości.
                          >
                          > Np. z AR4:
                          >
                          > Many empirical associations have been reported between globally averaged low-le [cut]


                          No, nie! Znam ten dokument, z niego przecież pochodzi mój trzeci cytat, z jednego z poprzednich postów. Chyba nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o tekst zawierający krytykę teorii związków CR-GW. Chodzi mi o tekst pisany z pozycji przeciwnej do głównego nurtu.
                          Oprócz raportów z końcowym stanowiskiem IPCC, powinny (teoretycznie) gdzieś być teksty zawierające materiał do dyskusji. IPCC ma grupy robocze, workshopy, spotkania ekspertów, sesje, seminaria, sympozja konsultacje z ekspertami... Wydawało mi się, że jakiś tekst opozycjonisty się gdzieś zaplącze. Nie mogłem go znaleźć i dlatego poprosiłem cię o pomoc.

                          >> Chyba, że dla ciebie "dyskusja o" oznacza rozmowę bez udziału oponenta :-/

                          > Wiesz co to jest "przegląd literatury"?


                          LOL

                          > Svensmark bierze udział w dyskusji, tak jak każdy aktywny naukowiec, poprzez publikacje gdzie zamieszcza wyniki swoich badań. Jeśli chciał bezpośrednio uczestniczyć w procesie redagowania raportów IPCC, to wystarczyło by wyraził chęć

                          Ja nie śledzę biografii Svensmarka i innych "opozycjonistów" tak dokładnie jak ty. I jeśli chodzi o to, czy "mógł", czy "chciał" i czy "miał możliwość" to mam zerową wiedzę. Po prostu tego nie wiem. Twoja wypowiedź sugeruje, że nieobecność(?) Svensmarka lub innych wichrzycieli na IPCC jest wynikiem braku zainteresowania ze strony tych ostatnich. Być może.

                          Kornel
                          • perfectgreybody Re: Smutny film :( 20.10.09, 15:34
                            >No, nie! Znam ten dokument, z niego przecież pochodzi mój trzeci cytat, z jednego z poprzednich postów. Chyba nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi mi o tekst zawierający krytykę teorii związków CR-GW. Chodzi mi o tekst pisany z pozycji przeciwnej do głównego nurtu."

                            Co to znaczy "z pozycji przeciwnej" w przypadku przeglądu literatury? Ktoś ma wmawiać czytelnikowi, że teoria Svensmarka nie jest kontrowersyjna i że świetnie wszystko tłumaczy? No to faktycznie, IPCC takich bzdetów nie produkuje.

                            > Oprócz raportów z końcowym stanowiskiem IPCC, powinny (teoretycznie) gdzieś być teksty zawierające materiał do dyskusji.

                            Które to materiały i samą dyskusję masz w publikacjach naukowych omawianych w raportach IPCC. IPCC nie rozstrzyga, kto ma rację, IPCC relacjonuje, które kwestie są uważane za pewne, a które nie.

                            > IPCC ma grupy robocze, workshopy, spotkania ekspertów, sesje, seminaria, sympozja konsultacje z ekspertami... Wydawało mi się, że jakiś tekst opozycjonisty się > gdzieś zaplącze. Nie mogłem go znaleźć i dlatego poprosiłem cię o pomoc.

                            Aha, czyli chodzi ci o "opozycyjne" teksty przekłamujące stan badań na jakiś temat? To nie, nie znajdziesz takich.

                            >LOL

                            Więc jeśli nie wiesz, to sobie doczytaj.
                            • kornel-1 Re: Smutny film :( 29.10.09, 17:14
                              perfectgreybody napisał:


                              >>No, nie! Znam ten dokument, z niego przecież pochodzi mój trzeci
                              >> cytat, z jednego z poprzednich postów. Chyba nie zrozumieliśmy
                              >> się. Nie chodzi mi o tekst zawierający krytykę teorii związków
                              >> CR-GW. Chodzi mi o tekst pisany z pozycji przeciwnej do głównego nurtu."
                              .
                              > Co to znaczy "z pozycji przeciwnej" w przypadku przeglądu
                              > literatury? Ktoś ma wmawiać czytelnikowi, że teoria Svensmarka
                              > nie jest kontrowersyjna i że świetnie wszystko tłumaczy? No to
                              > faktycznie, IPCC takich bzdetów nie produkuje.

                              Czytelnik zdaje sobie sprawę, że nie interesuje mnie raport zawierający stanowisko IPCC z przeglądem literatury. Pogodziłem się z tym, że ty tego nie zrozumiałeś.

                              >> IPCC ma grupy robocze, workshopy, spotkania ekspertów, sesje,
                              >> seminaria, sympozja konsultacje z ekspertami... Wydawało mi się,
                              >>że jakiś tekst opozycjonisty się > gdzieś zaplącze. Nie mogłem go
                              >> znaleźć i dlatego poprosiłem cię o pomoc.
                              .
                              > Aha, czyli chodzi ci o "opozycyjne" teksty przekłamujące stan badań
                              > na jakiś temat? To nie, nie znajdziesz takich.


                              Czytelnik zdaje sobie sprawę, że nie chodzi tu o teksty przekłamujące stan wiedzy na jakiś temat. Naukowcy, w tym Svensmark, publikują i prezentują swobodnie swoje poglądy. Panel IPCC jest miejscem, w którym z definicji powinny ścierać się różne pogląd y (takie jest znaczenie panelu czyli publicznej debaty) i nie powinien być przystanią dla towarzystwa wzajemnej adoracji. Naukowcy kłócą się, spierają, przekonują, czasem dochodzą do wspólnego stanowiska, czasem zaznaczają głos odrębny w stanowisku końcowym. Ale zwykle zostaje ślad po polemice.
                              Jest to jednakże tylko mój pogląd i nie trzeba się z nim zgadzać.

                              Kornel
                              PS. Przeepraszam za żart z tą wymianą kilku spostrzeżeń "z kimś o otwartym umyśle". Bliska mi jest raczej opinia wyrażona przez PFG na blogu Będąc Młodym Fizykiem.

                              Kornel
                              • perfectgreybody Re: Smutny film :( 01.11.09, 17:44
                                > Czytelnik zdaje sobie sprawę, że nie interesuje mnie raport
                                zawierający stanowisko IPCC z przeglądem literatury. > Pogodziłem się
                                z tym, że ty tego nie zrozumiałeś.

                                To, czego ty nie zrozumiałeś, to to że "stanowisko IPCC" to JEST
                                przegląd literatury. IPCC nie dzieli publikacji na "swoje" i
                                "przeciwne", tylko tworzy meta-analizę dokumentującą opinie
                                ekspertów. Opinia ekspertów jest taka, że hipoteza Svensmarka jest
                                bardzo daleka od potwierdzenia. Ba, w opinii samego Svensmarka
                                wyjaśnienie globalnego ocieplenia zmianą aktywności słonecznej jest
                                niemożliwe.

                                > Czytelnik zdaje sobie sprawę, że nie chodzi tu o teksty
                                przekłamujące stan wiedzy na jakiś temat.
                                > Naukowcy, w tym Svensmark, publikują i prezentują swobodnie swoje
                                poglądy. Panel IPCC jest miejscem, w którym z
                                > definicji powinny ścierać się różne pogląd y (takie jest znaczenie
                                panelu czyli publicznej debaty) i nie powinien być
                                > przystanią dla towarzystwa wzajemnej adoracji. Naukowcy kłócą się,
                                spierają, przekonują, czasem dochodzą do wspólnego
                                > stanowiska, czasem zaznaczają głos odrębny w stanowisku końcowym.
                                Ale zwykle zostaje ślad po polemice.

                                Przecież masz ślad po polemice, we fragmencie zacytowanym powyżej,
                                np. "Hypothesised to result from changing ionization of the
                                atmosphere from solar-modulated cosmic ray fluxes, an empirical
                                association of cloud cover variations during 1984 to 1990 and the
                                solar cycle remains controversial because of uncertainties about the
                                reality of the decadal signal itself, the phasing or anti-phasing
                                with solar activity, and its separate dependence for low, middle and
                                high clouds."

                                > PS. Przeepraszam za żart z tą wymianą kilku spostrzeżeń "z kimś o
                                otwartym umyśle". Bliska mi jest raczej opinia > wyrażona przez PFG
                                na blogu Będąc Młodym Fizykiem.

                                Utrzymując otwarty umysł trzeba uważać, żeby nie wyleciał z głowy
                                rozum.
                • kala.fior Re: Smutny film - trudno zaprzeczyć .... 19.10.09, 23:42
                  dzięki Doskonale Szary,
                  tu
                  jest trochę przystępniejsza
                  krytyka Svensmarka z wyliczeniem brakujących
                  ogniw w jego rozumowaniu.


                  --
          • perfectgreybody Re: Praca Svensmarka 18.10.09, 23:12
            kornel-1 napisał:

            > Musisz się jednak pogodzić z tym, że Svensmark publikuje!

            Publikuje... ale nie na temat, jaki próbuje się wmówić ludziom w "omówieniu". Teoria Svensmarka ma dwa słabe punkty:

            1. Promieniowanie kosmiczne mierzymy od ponad 50 lat i nie zaobserwowaliśmy żadnego trendu spadkowego, trudno więc wyjaśnić w ten sposób globalne ocieplenie.

            2. Zmiany irradiancji mogą wyjaśniać to co Svensmark chciałby wytłumaczyć promieniowaniem kosmicznym.
            • kornel-1 O trendach i hitach ;-) 29.10.09, 17:51
              perfectgreybody napisał:
              > 1. Promieniowanie kosmiczne mierzymy od ponad 50 lat i nie
              > zaobserwowaliśmy żadnego trendu spadkowego, trudno więc wyjaśnić
              > w ten sposób globalne ocieplenie.


              Temperaturę mierzymy termometrem, co nie oznacza, że nie można wnioskować o temperaturze na Ziemi wtedy, gdy nie było termometrów (a nawet ludzi).

              Podobnie jest z promieniowaniem kosmicznym. Jego zmiany mogą być monitorowane poprzez pomiar ilości jonów Be-10 zawartych w podbiegunowym lodzie a tworzących się pod wpływem promieni kosmicznych. Pisze o tym Tony Phillips z NASA [1]. W tym również artykule przedstawione są dane z pomiarów Be-10. Łatwo zauważyć trend spadkowy w XX wieku.

              Inna rzecz, że ostatnio promienie kosmiczne się rozszalały osiągając kilka tygodni temu maksymalny strumień w całej historii pomiarów. Miejmy więc nadzieję, że trend ten się utrzyma, że aktywność słońca będzie wciąż mała. Co prawda duże natężenie promieni kosmicznych nie sprzyja wycieczkom na Marsa - ale nie ma czego żałować! W kosmosie i tak nie ma co robić, a na Ziemi może zrobi się chłodniej.
              [1] Cosmic Rays Hit Space Age High

              Kornel
              • perfectgreybody Re: O trendach i hitach ;-) 01.11.09, 18:02
                kornel-1 napisał:
                > Temperaturę mierzymy termometrem, co nie oznacza, że nie można wnioskować o tem
                > peraturze na Ziemi wtedy, gdy nie było termometrów (a nawet ludzi).

                Zgadza się. Jednak, temperatury panujące na Ziemi w tamtym czasie mają niewielkie, pośrednie znaczenie dla dyskusji o przyczynach OBECNEGO ocieplenia.

                > Podobnie jest z promieniowaniem kosmicznym. Jego zmiany mogą być monitorowane p
                > oprzez pomiar ilości jonów Be-10 zawartych w podbiegunowym lodzie a tworzących
                > się pod wpływem promieni kosmicznych. Pisze o tym Tony Phillips z NASA [1]. W t
                > ym również artykule przedstawione są dane z pomiarów Be-10. Łatwo zauważyć trend
                > spadkowy w XX wieku.

                Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja pisałem o ostatnich 50 latach, czyli okresu, gdzie promieniowanie kosmiczne mogłoby być wyjaśnieniem zmian temperatury... a ty zapodajesz dane proxy dla pierwszej połowy XX wieku, oraz dane dla ostatnich kilku lat.

                Nie jest rzeczą kontrowersyjną, że aktywność słoneczna rosła mniej więcej do roku 1955, co widać po rekordowym jeśli chodzi o liczbę plam słonecznych cyklu 19. Problem (dla teorii Svensmarka) w tym, że po tym okresie nie tylko nie wzrosła, ale nawet spadła, a w tym czasie mieliśmy duży wzrost temperatur. Strumień CR dla tego okresu wygląda tak:

                www.leif.org/research/CosmicRayFlux.png
                Jak więc teoria Svensmarka miałaby wyjaśniać globalne ocieplenie?

                >
                > Inna rzecz, że ostatnio promienie kosmiczne się rozszalały osiągając kilka tygo
                > dni temu maksymalny strumień w całej historii pomiarów. Miejmy więc nadzieję, ż
                > e trend ten się utrzyma, że aktywność słońca będzie wciąż mała.

                ...i mimo tego rok 2009 będzie w pierwszej piątce najcieplejszych lat z okresu od 1880.
                • kornel-1 Re: O trendach i hitach ;-) 01.11.09, 20:16
                  perfectgreybody napisał:
                  > Zgadza się. Jednak, temperatury panujące na Ziemi w tamtym czasie mają niewielk
                  > ie, pośrednie znaczenie dla dyskusji o przyczynach OBECNEGO ocieplenia.


                  he he. Oczywiście. To, jak i dlaczego się zmieniała się w przeszłości temperatura na Ziemi, nie ma znaczenie dla wyjaśnienia obecnego wzrostu.

                  Dobrze. Ot - cały perfectgraybody.

                  > Nie wiem czy zauważyłeś, ale ja pisałem o
                  > ostatnich 50 latach, czyli okresu, gdzie
                  > promieniowanie kosmiczne mogłoby być
                  > wyjaśnieniem zmian temperatury... a ty
                  > zapodajesz dane proxy dla pierwszej połowy XX
                  > wieku, oraz dane dla ostatnich kilku lat.

                  Czytelnik zauważył, że nie podawałem danych dla pierwszej połowy XX wieku lecz przedstawiłem link do diagramu obrazującego stężenie Be-10 w lodzie w latach 1425-1975. Późniejszych danych nie znam.
                  Jaki jest trend w latach 1900-1975 - każdy widzi.

                  Kornel
                  • perfectgreybody Re: O trendach i hitach ;-) 02.11.09, 11:27
                    > he he. Oczywiście. To, jak i dlaczego się zmieniała się w przeszłości
                    temperatura na Ziemi, nie ma znaczenie dla wyjaśnienia obecnego wzrostu.
                    > Dobrze. Ot - cały perfectgraybody.

                    Skup się na moment. Jeśli lekarz diagnozuje pacjenta, to nie interesują go
                    przyczyny np. epidemii hiszpanki z 1918, albo Czarnej Śmierci w XIV wieku, prawda?

                    Jeśli mówisz, że jakieś przeszłe zmiany klimatu mogły być spowodowane wahaniami
                    aktywności słonecznej, to nie przybliży cię to do wyjaśnienia skąd bierze się
                    ocieplenie obserwowane w XX wieku, w trakcie którego wahania tejże aktywności
                    potrafimy mierzyć albo zrekonstruować na tyle dobrze, by wykluczyć je jako
                    przyczynę.

                    Przeszłe zmiany klimatu mają znaczenie POŚREDNIE - pomagają np. w parametryzacji
                    modeli albo szacowaniu wartości czynników które trudno określić eksperymentalnie
                    albo obserwacjami prowadzonymi w XX wieku.

                    > Czytelnik zauważył, że nie podawałem danych dla pierwszej połowy XX wieku lecz
                    przedstawiłem link do diagramu obrazującego stężenie Be-10 w lodzie w latach >
                    1425-1975. Późniejszych danych nie znam.

                    Przecież podałem ci link do takich danych:
                    www.leif.org/research/CosmicRayFlux.png
                    Ignorujesz te dane, bo nie pasują do twojej tezy i obrazka heroicznego
                    Svensmarka walczącego o uznanie dla swojej teorii. Ot, cały kornel.

                    >Jaki jest trend w latach 1900-1975 - każdy widzi.

                    Trend w stężeniu 10Be. Atmosferyczna produkcja izotopu 10Be zależy od aktywności
                    słonecznej, ale już odkładanie się atomów w śniegu zależy od wielu czynników:
                    atmosferycznych (np. obecności siarczanów po erupcjach wulkanicznych),
                    klimatycznych, pola magnetycznego Ziemi, itd. Nie jest więc tak, że 10Be
                    przekłada się liniowo na jakiś indeks aktywności słonecznej (HMF a tym bardziej
                    TSI). Zresztą pisze o tym także McCracken w artykule z którego pochodzi ten wykres.

                    A jak pisałem wyżej, od lat 50tych mamy dane obserwacyjne, a nie tylko proxy. I
                    w nich jaki jest trend, też każy widzi. To właśnie podstawowy problem
                    oryginalnej teorii Svensmarka - nawet jeśli uda mu się przekonująco wykazać, że
                    GCR modulują w jakimś zakresie ziemskie zachmurzenie, z pomiarów GCR wynika że
                    modulacja ta nie mogła spowodować obserwowanego ocieplenia.
                    • kornel-1 Re: O trendach i hitach ;-) 02.11.09, 13:42
                      perfectgreybody napisał:
                      > Skup się na moment. Jeśli lekarz diagnozuje pacjenta, to nie interesują go
                      przyczyny np. epidemii hiszpanki z 1918, albo Czarnej Śmierci w XIV wieku,
                      prawda?


                      Napisałeś, że temperatura panujące na Ziemi w tamtym czasie (czyli przed
                      wynalezieniem termometru) mają niewielkie znaczenie dla wyjaśnienia obecnych zmian.

                      Pogląd odosobniony w klimatologii.

                      Teraz piszesz. że lekarza przy diagnozie nie interesuje etiologia.

                      Pogląd odosobniony w medycynie.

                      > Jeśli mówisz, że jakieś przeszłe zmiany klimatu mogły być
                      > spowodowane wahaniami aktywności słonecznej, to nie przybliży cię


                      A przestań z łaski swojej pisać, co mówię, zwłaszcza, gdy nie mówię!
                      Jeśli ci się wydaje, że gdzieś tak napisałem, jak sugerujesz, to zacytuj.

                      >> Czytelnik zauważył, że nie podawałem danych dla pierwszej połowy
                      >> XX wieku lecz przedstawiłem link do diagramu obrazującego stężenie
                      >> Be-10 w lodzie w latach 1425-1975. Późniejszych danych nie znam.
                      >
                      > Przecież podałem ci link do takich danych:
                      > www.leif.org/research/CosmicRayFlux.png
                      > Ignorujesz te dane, bo nie pasują do twojej tezy i obrazka heroicznego
                      Svensmarka walczącego o uznanie dla swojej teorii. Ot, cały kornel.


                      Śmieszne. Przeczytałeś moją wypowiedź, ale jej nie zrozumiałeś. Ja napisałem, że
                      rysunek ze strony NASA przedstawia zmiany stężenia Be-10 w latach 1425-1975. I
                      dodałem, że późniejszych danych nie znam.
                      Mamy rok 2009, i do pełnej analizy przydałyby się dane o stężeniu Be-10 w latach
                      późniejszych, czyli 1975-2009. Dane o Be-10. O tym była mowa.

                      Chociaż każdy potrafi odczytać lata z wykresu ze strony NASA, to podałem
                      przedział lat 1425-1975, jako odpowiedź na twoje stwierdzenie "a ty zapodajesz
                      dane proxy dla pierwszej połowy XX wieku"

                      > >Jaki jest trend w latach 1900-1975 - każdy widzi.
                      >
                      > Trend w stężeniu 10Be. Atmosferyczna produkcja izotopu 10Be zależy od
                      aktywności słonecznej, ale już odkładanie się atomów w śniegu zależy od wielu
                      czynników:
                      > atmosferycznych (np. obecności siarczanów po erupcjach wulkanicznych),
                      > klimatycznych, pola magnetycznego Ziemi, itd. Nie jest więc tak, że 10Be
                      > przekłada się liniowo na jakiś indeks aktywności słonecznej (HMF a tym bardziej
                      > TSI).

                      Oczywiście. Czy ktoś tu twierdzi, że zależności są liniowe? Jeśli tak, to kto?

                      Na stronie NASA pojawił się interesujący artykuł na temat znacznego wzrostu
                      natężenia promieni kosmicznych (liczonych jako jony Fe). Autor przypomniał
                      związek aktywności słonecznej z ilością promieni kosmicznych docierających do
                      Ziemi i zaznaczył, że w przeszłości - gdy jeszcze nie potrafiliśmy ich mierzyć -
                      strumień promieni kosmicznych bywał znacznie większy niż obecnie. Wyjaśnił, że
                      wnioskujemy to na podstawie stężenia jonów Be-10 zawartych w pokładach lodu. I
                      zacytował wykres.

                      A wykres jak wykres. Pewnie niejedyny. Pewnie uzyskany z badań z jakiegoś
                      konkretnego miejsca na świecie. I pewnie wzrosty i spadki w stężeniu Be-10 można
                      gorzej lub lepiej wiązać z długookresowymi spadkami i wzrostami temperatury na
                      Ziemi w przeszłości.

                      I myślę, że tak, jak pomiary stężenia CO2 i innych substancji zawartych w
                      lodzie, wykres Be-10 jest obarczony błędami, że tak jak pomiary przyrostów
                      słojów na drzewach wyniki z Be-10 zależą od lokalizacji.

                      Tym niemniej, są to wszystko metody rekonstrukcji temperatury, opadów lub
                      natężenia promieni kosmicznych.

                      > A jak pisałem wyżej, od lat 50tych mamy dane obserwacyjne, a nie tylko proxy. I
                      > w nich jaki jest trend, też każy widzi. To właśnie podstawowy problem
                      > oryginalnej teorii Svensmarka - nawet jeśli uda mu się przekonująco wykazać, że
                      > GCR modulują w jakimś zakresie ziemskie zachmurzenie, z pomiarów GCR wynika że
                      > modulacja ta nie mogła spowodować obserwowanego ocieplenia.

                      Być może.

                      Z powodu wymiany żarówek żarowych na świetlówki kompaktowe Ziemia się nie
                      ochłodziła. Gdyby nawet ludzie zaprzestali od dziś emisji CO2, to - jak twierdzi
                      IPCC (a popraw mnie, jeśli jest inaczej) - temperatura na Ziemi będzie dalej
                      rosła wskutek olbrzymiej bezwładności układu.
                      Być może jest tak, że zmiana w ilości docierającego na Ziemię promieniowania
                      kosmicznego nie ma natychmiastowego przełożenia na zmianę temperatury.

                      Należysz do osób, które "wiedzą lepiej" i na każde odmienne zdanie gniewnie
                      reagujesz. Wbrew swojemu nickowi - postrzegasz globalne ocieplenie w kategoriach
                      czarno-białych. Albo "jesteś z nami albo przeciwko nam". Kto mówi o Svensmarku
                      to denialista.

                      Ja jestem skłonny przyjąć, że człowiek w części odpowiada za 1-stopniowy wzrost
                      temperatury na Ziemi. Jednocześnie uważam, że procesy w przyrodzie są zbyt
                      skomplikowane, by znajdowały proste wyjaśnienia. Plamy na słońcu były do
                      niedawna ciekawostką, o promieniach kosmicznych dziadkowie nasi nie uczyli się.
                      Dopuszczam myśl, że naturalne procesy w przyrodzie mają swój znaczący wpływ na
                      obserwowane obecnie ocieplenie.

                      Kornel
                      • perfectgreybody Re: O trendach i hitach ;-) 02.11.09, 20:38
                        kornel-1 napisał:

                        > Napisałeś, że temperatura panujące na Ziemi w tamtym czasie (czyli przed
                        > wynalezieniem termometru) mają niewielkie znaczenie dla wyjaśnienia obecnych zm
                        > ian.
                        > Pogląd odosobniony w klimatologii.

                        Odosobniony? Idź do dowolnego klimatologa, to powie ci że atmosfera i oceany mają zbyt krótką pamięć, by ich stan sprzed kilkuset lat miał jakiekolwiek znaczenie dla ich OBECNEJ ewolucji.

                        Twój przykład - podajesz dane dotyczące historycznych zmian aktywności słonecznej i oczekujesz, że ktoś uzna na ich podstawie, że współczesne ocieplenie jest nimi spowodowane, chociaż obserwacje współczesnych zmian aktywności słonecznej tę teorię obalają.

                        Nawet gdybyśmy nie posiadali ŻADNEJ wiedzy dotyczącej tego, co było przed, dajmy na to, rokiem 1900, moglibyśmy, badając właściwości DZISIEJSZEJ atmosfery i WSPÓŁCZESNYCH zmian aktywności słonecznej, dojść do takich samych wniosków. To jak CO2 absorbuje promieniowanie podczerwone nie zależy od tego, co miało miejsce 1000 lat temu.

                        > Teraz piszesz. że lekarza przy diagnozie nie interesuje etiologia.
                        > Pogląd odosobniony w medycynie.

                        Napisałem, że lekarza przy diagnozie nie interesuje etiologa grypy hiszpanki i Czarnej Śmierci. W tym ostatnim przypadku przyczyny epidemii wciąż pozostają kontrowersyjne, nie będziesz jednak utrzymywać, że ta niewiedza uniemożliwia nam diagnozowanie współczesnej grypy, odry czy zatrucia pokarmowego?

                        > A przestań z łaski swojej pisać, co mówię, zwłaszcza, gdy nie mówię!
                        > Jeśli ci się wydaje, że gdzieś tak napisałem, jak sugerujesz, to zacytuj.

                        Proszę:

                        "Podobnie jest z promieniowaniem kosmicznym. Jego zmiany mogą być monitorowane poprzez pomiar ilości jonów Be-10 zawartych w podbiegunowym lodzie a tworzących się pod wpływem promieni kosmicznych. Pisze o tym Tony Phillips z NASA [1]. W tym również artykule przedstawione są dane z pomiarów Be-10. Łatwo zauważyć trend spadkowy w XX wieku."

                        Pokazałem ci, że "trend spadkowy w XX wieku" dotyczy tylko jego pierwszej połowy, a obserwacje prowadzone bezpośrednio (a nie rekonstruowane z proxy) przeczą istnieniu tego trendu. Napisałem ci też, że dane z pierwszej połowy XX wieku nie tłumaczą ocieplenia z drugiej jego połowy, a tobie się wydaje, że jest to "pogląd odosobniony w klimatologii".

                        > Śmieszne. Przeczytałeś moją wypowiedź, ale jej nie zrozumiałeś. Ja napisałem, ż
                        > e
                        > rysunek ze strony NASA przedstawia zmiany stężenia Be-10 w latach 1425-1975. I
                        > dodałem, że późniejszych danych nie znam.

                        ...więc ci te dane dostarczyłem. Możesz teraz wrócić do komentarza, na który odpowiadałeś, i zastanowić się, w jaki sposób te dane odnoszą się do zdania

                        "Promieniowanie kosmiczne mierzymy od ponad 50 lat i nie zaobserwowaliśmy żadnego trendu spadkowego, trudno więc wyjaśnić w ten sposób globalne ocieplenie."

                        > Mamy rok 2009, i do pełnej analizy przydałyby się dane o stężeniu Be-10 w latac
                        > h
                        > późniejszych, czyli 1975-2009. Dane o Be-10. O tym była mowa.

                        Do pełniejszej analizy zmian aktywności słonecznej zachodzącej przed rokiem 1950. Dla lat późniejszych mamy inne dane, które obalają teorię Svensmarka.

                        > Oczywiście. Czy ktoś tu twierdzi, że zależności są liniowe? Jeśli tak, to kto?

                        Co chciałeś więc udowodnić pokazując ten wykres?

                        > Być może.

                        Być może Svensmark nie jest więc "ambitnym Dunczykiem", który "odwrócił do góry nogami klimatologię", miał "rzetelne rezultaty" i "zadziwiające korelacje", tylko jednym z wielu naukowców, którzy wystąpili z jakąś egzotyczną teorią i przegrali?


                        > Z powodu wymiany żarówek żarowych na świetlówki kompaktowe Ziemia się nie
                        > ochłodziła. Gdyby nawet ludzie zaprzestali od dziś emisji CO2, to - jak twierdz
                        > i
                        > IPCC (a popraw mnie, jeśli jest inaczej) - temperatura na Ziemi będzie dalej
                        > rosła wskutek olbrzymiej bezwładności układu.
                        > Być może jest tak, że zmiana w ilości docierającego na Ziemię promieniowania
                        > kosmicznego nie ma natychmiastowego przełożenia na zmianę temperatury.

                        Nie, nie jest tak. Odpowiedź termodynamiczna na wymuszenie radiacyjne jest w dużej części niemal natychmiastowa, choć osiągnięcie stanu równowagowego może trwać kilka dekad. Widać to chociażby w zmianach temperatury wywołanych erupcjami wulkanicznymi.

                        > Należysz do osób, które "wiedzą lepiej" i na każde odmienne zdanie gniewnie
                        > reagujesz.

                        Może dlatego, że czasami wiem lepiej? I może dlatego, że nie jest to wiedza tajemna, i wystarczy poświęcić 5 minut, by znaleźć wiarygodne źródła i się dokształcić, zamiast wypisywać bzdury o złym IPCC, które cenzuruje wyniki badań niezgodne z obowiązującym paradygmatem?

                        > Wbrew swojemu nickowi - postrzegasz globalne ocieplenie w kategoriac
                        > h
                        > czarno-białych. Albo "jesteś z nami albo przeciwko nam". Kto mówi o Svensmarku
                        > to denialista.

                        Nie. Kto bezkrytycznie łyka kit o "ambitnym Duńczyku" który postawił się naukowemu establishmentowi, jest bardzo naiwny.

                        Teoria Svensmarka była w swoim czasie interesująca, ale miała poważne problemy. Nikomu nie udało się tych problemów wyeliminować, więc większość naukowców straciła nią zainteresowanie uznając, że mają ciekawsze rzeczy do roboty. Niektórych dodatkowo zniechęciły nieczyste zagrywki samego Svensmarka, który bardzo chętnie przyjął rolę pogromcy globalnego ocieplenia.
                        • kornel-1 Re: O trendach i hitach ;-) 03.11.09, 00:53
                          perfectgreybody napisał:
                          > Odosobniony? Idź do dowolnego klimatologa, to powie ci że atmosfera
                          > i oceany ma ją zbyt krótką pamięć, by ich stan sprzed kilkuset lat
                          > miał jakiekolwiek znaczenie dla ich OBECNEJ ewolucji.
                          Ściemniasz.
                          1. Napisałeś 01.11.09, 18:02 że temperatury w przeszłości mają niewielkie
                          znaczenie dla dyskusji o przyczynach obecnego ocieplenia.
                          2. Ja uznałem, że to odosobniony pogląd w klimatologii.

                          Oczywiście, że badania paleoklimatyczne mają zasadnicze znaczenie przy
                          analizie przyczyn obecnego ocieplenia
                          . Określanie wielkości zmian
                          temperatury jest konieczne do odróżnienia różnych czynników wpływających na
                          współczesne zmiany klimatu.

                          Teraz próbujesz zagmatwać sprawę pisząc, że stan atmosfery i oceanów sprzed
                          kilkuset lat nie ma wpływu na obecny klimat. Ale nikt tego nie stwierdzał w
                          tym wątku, nie o tym pisaliśmy.
                          Pisałeś, że historyczne temperatury mają
                          niewielkie znaczenie dla dyskusji o przyczynach współczesnych zmian i tylko do
                          tego się ustosunkowałem.


                          > Twój przykład - podajesz dane dotyczące historycznych zmian
                          > aktywności słonecznej i oczekujesz, że ktoś uzna na ich podstawie, że
                          współczesne ocieplenie jest nimi spowodowane, chociaż obserwacje
                          współczesnych zmian aktywności słonecznej tę teorię obalają.


                          Nieprawda. Nie podawałem danych dotyczących zmian aktywności słonecznej.
                          W ogóle nie podawałem żadnych danych. Podałem natomiast link do rysunku
                          przedstawiającego zmiany stężenie Be-10 w lodzie w latach 1425-1975. W tej
                          części wątku ogóle nie odnosiłem się do zmian aktywności słonecznej (w okienku
                          wspomnianego obrazka znajduje się wykres aktywności słonecznej, jednakże do
                          niego w ogóle się nie odnosiłem).

                          > Napisałem, że lekarza przy diagnozie nie interesuje etiologa
                          > grypy hiszpanki i Czarnej Śmierci
                          . W tym ostatnim przypadku
                          > przyczyny epidemii wciąż pozostają kontrowersyjne, nie będziesz
                          > jednak utrzymywać, że ta niewiedza uniemożliwia nam diagnozowanie
                          > współczesnej grypy, odry czy zatrucia pokarmowego?


                          Czarna Śmierć była epidemią dżumy i nie ma nic do współczesnej grypy.
                          Żaden lekarz przy rutynowym badaniu nie powtarza całej wiedzy zdobytej podczas
                          nauki zawodu. To dość oczywiste i nie ma sensu zaciemniać istoty sprawy.
                          Znajomość przyczyn chorób, także znajomość przyczyn odległych w czasie chorób,
                          jest potrzebna przy diagnozowaniu pacjenta. Zapytaj zresztą swego lekarza przy
                          okazji.

                          > Proszę:
                          > "Podobnie jest z promieniowaniem kosmicznym. Jego zmiany mogą być monitorowane
                          poprzez pomiar ilości jonów Be-10 zawartych w podbiegunowym lodzie a tworzących
                          się pod wpływem promieni kosmicznych. Pisze o tym Tony Phillips z NASA [1]. W
                          > tym również artykule przedstawione są dane z pomiarów Be-10. Łatwo zauważyć
                          trend spadkowy w XX wieku."


                          I po co kręcić?
                          Gdzie tu jest o wahaniach aktywności słonecznej, o której
                          rzekomo miałem mówić?

                          > Pokazałem ci, że "trend spadkowy w XX wieku" dotyczy tylko jego
                          > pierwszej połowy, a obserwacje prowadzone bezpośrednio (a nie
                          > rekonstruowane z proxy) przeczą istnieniu tego trendu.


                          Śmieszna ta dyskusja.
                          Trend
                          spadkowy stężenia Be-10
                          widoczny jest w latach 1890-1975. Dlaczego
                          zaprzeczasz? Dlaczego nie widzisz na wykresie danych z lat 1950-1975? To, że na
                          twoim wykresie CRF - jak twierdzisz - nie ma trendu spadkowego, to nie znaczy,
                          że tego trendu spadkowego nie ma na wykresie z Be-10.

                          Na jednym wykresie jest, na drugim nie ma. Po co gmatwać i ściemniać, że zna obu
                          nie ma?

                          > Napisałem ci też, że dane z pierwszej połowy XX wieku nie tłumaczą
                          ocieplenia z drugiej jego połowy, a tobie się wydaje, że jest to "po
                          > gląd odosobniony w klimatologii".


                          Mijasz się z prawdą. I to w brzydki sposób. Poglądem odosobnionym w
                          klimatologii nazwałem twoje podejście mówiące, że przeszłe temperatury mają
                          niewielkie znaczenie dla dyskusji o przyczynach obecnych zmian klimatu.

                          >> Śmieszne. Przeczytałeś moją wypowiedź, ale jej nie zrozumiałeś.
                          >> Ja napisałem, że rysunek ze strony NASA przedstawia zmiany stężenia
                          >> Be-10 w latach 1425-1975. I dodałem, że późniejszych danych nie znam.
                          > ...więc ci te dane dostarczyłem.


                          Rżniesz głupa. Pisałem (i powtórzyłem drugi raz): że nie znam późniejszych
                          danych izotopowych, danych o stężeniu Be-10.

                          > Do pełniejszej analizy zmian aktywności słonecznej zachodzącej
                          > przed rokiem 1950. Dla lat późniejszych mamy inne dane, które
                          > obalają teorię Svensmarka.


                          Śmieszne. To, że dysponujemy od połowy XX wieku narzędziem bezpośrednich
                          pomiarów promieni kosmicznych nie oznacza, że nie można a nawet że nie należy
                          analizować innych wielkości, które są związane
                          z natężeniem promieni kosmicznych.

                          Właśnie wielkim problemem w pomiarach są takie sytuacje, gdy z konieczności
                          trzeba zmieniać narzędzia i metody do opisu całości zjawiska lub procesu.
                          Pewność co do poprawności stosowania różnych metod, pewność co do
                          kompatybilności pomiarów uzyskujemy wtedy, gdy ich zakresy stosowalności
                          zachodzą na siebie, pokrywają się. Z tego typu problemami mamy na przykład do
                          czynienia w datowaniu , gdzie dla różnych okresów czasu nadają się różne metody
                          i trzeba stosować odpowiednie kalibracje i przeliczniki.

                          > Co chciałeś więc udowodnić pokazując ten wykres?


                          Osłabiasz mnie. Osłabiony zacytuję
                          T.
                          Philipsa
                          "Researchers know this because when cosmic rays hit the
                          atmosphere, they produce an isotope of beryllium, 10Be, which is preserved in
                          polar ice. By examining ice cores, it is possible to estimate cosmic ray fluxes
                          more than a thousand years into the past."

                          > > Należysz do osób, które "wiedzą lepiej" i na każde odmienne zdanie
                          gniewnie reagujesz.
                          >
                          > Może dlatego, że czasami wiem lepiej?


                          Czasami. Co do złego IPCC to moja opinia nie jest odosobniona. Na szczęście nie
                          wszyscy są tak bezkrytyczni.

                          > Teoria Svensmarka była w swoim czasie interesująca, ale miała poważne
                          problem
                          y.

                          Och, problemy to ma większość teorii. Za kilkadziesiąt lat zobaczymy, co z
                          teorii Svensmarka zostało :)

                          Kornel
                          • perfectgreybody Re: O trendach i hitach ;-) 03.11.09, 09:37
                            kornel-1 napisał:

                            > Ściemniasz.
                            > 1. Napisałeś 01.11.09, 18:02 że temperatury w przeszłości mają niewielkie
                            > znaczenie dla dyskusji o przyczynach obecnego ocieplenia.
                            > 2. Ja uznałem, że to odosobniony pogląd w klimatologii.

                            Marudzisz

                            1. Napisałem 01.11.09, 18:02 że temperatury panujące na Ziemi wtedy, gdy nie było termometrów (a nawet ludzi), mają niewielkie, pośrednie znaczenie dla dyskusji o przyczynach obecnego ocieplenia.
                            2. 01.11.09, 20:16 wyraziłeś zdziwienie, przy okazji zmieniając "niewielkie, pośrednie znaczenie" na "nie ma znaczenia"
                            3. 02.11.09, 11:27 wyjaśniłem ci więc, co to znaczy "znaczenie pośrednie", podajac jako przykłady parametryzacje modeli albo szacowanie wartości czynników które trudno określić eksperymentalnie albo obserwacjami prowadzonymi w XX wieku.
                            4. 02.11.09, 13:42 utrzymywałeś, że jest to pogląd odosobniony w klimatologii.

                            Rozumiesz swój błąd, czy mam ci go pokazać palcem?

                            > Oczywiście, że badania paleoklimatyczne mają zasadnicze znaczenie przy
                            > analizie przyczyn obecnego ocieplenia. Określanie wielkości zmian
                            > temperatury jest konieczne do odróżnienia różnych czynników wpływających na
                            > współczesne zmiany klimatu.

                            Och, serio?

                            Załóżmy że masz takie studium atrybucji różnych roli wymuszeń radiacyjnych podczas ostatniej deglacjacji:
                            www.nature.com/nature/journal/v412/n6848/abs/412724a0.html
                            Możesz mi zademonstrować, w jaki sposób przeprowadzenie tego typu badań ma "zasadnicze znaczenie przy analizie przyczyn obecnego ocieplenia" i umożliwia "odróżnienie różnych czynników wpływających na współczesne zmiany klimatu"?

                            > Teraz próbujesz zagmatwać sprawę pisząc, że stan atmosfery i oceanów sprzed
                            > kilkuset lat nie ma wpływu na obecny klimat. Ale nikt tego nie stwierdzał w
                            > tym wątku, nie o tym pisaliśmy.

                            Nie próbuję gmatwać, tylko ci wyjaśniam implikacje tego, co napisałeś, a czego najwyraźniej do końca nie zrozumiałeś.

                            Zanegowałeś moje twierdzenie, że stan atmosfery i oceanów sprzed kilkuset lat, a konkretnie panujące wtedy temperatury, mają niewielkie, pośrednie znaczenie dla dyskusji o przyczynach obecnego ocieplenia.

                            Otóż jedyną możliwością, by nie było to prawdą, jest właśnie sytuacja, w której system klimatyczny posiada długą pamięć
                            • kornel-1 Re: O trendach i hitach ;-) 03.11.09, 13:07
                              Centralnym problemem klimatologów badających zmiany współczesnego klimatu jest określenie wpływu człowieka (jego udziału) na obserwowane zmiany.

                              Trzeba idioty, by nie zabierać się za tę analizę bez doskonałej znajomości zmian klimatycznych sprzed epoki industrialnej, bez znajomości wielkości zmian temperatury Ziemi w minionych epokach, bez rzetelnej wiedzy, jakie czynniki kształtowały klimat w przeszłości.

                              Tylko poznanie tego go co było, wiedza na temat przeszłości pozwala oddzielić naturalne procesy zachodzące w przyrodzie od działań ludzkich.

                              Możesz sobie pisać, ile chcesz, że ta wiedza o przeszłości (o historycznych temperaturach) ma znaczenie "niewielkie i pośrednie" w dyskusji o przyczynach zmian klimatu.

                              perfectgreybody napisał:

                              > Zanegowałeś moje twierdzenie, że stan atmosfery i oceanów sprzed
                              > kilkuset lat, a konkretnie panujące wtedy temperatury, mają
                              > niewielkie, pośrednie znaczenie dla dyskusji o przyczynach obecnego ocieplenia.
                              > Otóż jedyną możliwością, by nie było to prawdą, jest właśnie
                              > sytuacja, w której system klimatyczny posiada długą pamięć
                              • perfectgreybody Re: O trendach i hitach ;-) 03.11.09, 15:11
                                >Centralnym problemem klimatologów badających zmiany współczesnego klimatu jest określenie wpływu człowieka (jego udziału) na obserwowane zmiany.
                                >Trzeba idioty, by nie zabierać się za tę analizę bez doskonałej znajomości zmian klimatycznych sprzed epoki industrialnej, bez znajomości wielkości zmian temperatury >Ziemi w minionych epokach, bez rzetelnej wiedzy, jakie czynniki kształtowały klimat w przeszłości.

                                Nigga please.

                                Trzeba idioty, by nie rozumieć, że dane paleoklimatyczne nie umożliwiają osiągnięcia "doskonałej znajomości zmian klimatycznych sprzed epoki industrialnej", z uwagi na niedoskonałość metod rekonstrukcji warunków sprzed setek, tysięcy i milionów lat, oraz by nie rozumieć, że do analizy przyczyn zmian WSPÓŁCZESNEGO klimatu wystarcza doskonała znajomość WSPÓŁCZESNYCH czynników kształtujących klimat.

                                Możemy nie wiedzieć dokładnie, jak zmieniała się aktywność słoneczna w holocenie, ale potrafimy precyzyjnie mierzyć zmiany tej aktywności OBECNIE, oraz OBECNĄ odpowiedź atmosfery na zmiany nasłonecznienia w różnych partiach widma EM. To samo dotyczy wulkanizmu - można spekulować, jaki wpływ na klimat miały triasowe wylewki bazaltowe, ale nie zmienia to faktu, że obecnie takich zjawisk nie obserwujemy, a emisje gazów i aerozoli wulkanicznych są monitorowane, wraz z ich wpływem na klimat.

                                Zresztą, nie widzę byś podjął się interpretacji artykułu paleo, który ci podałem wyżej, w duchu który postulujesz.

                                > Tylko poznanie tego go co było, wiedza na temat przeszłości pozwala oddzielić naturalne procesy zachodzące w przyrodzie od działań ludzkich.

                                Weź sobie może poczytaj, jak się NAPRAWDĘ oddziela naturalne procesy od działań ludzkich, zamiast pisać o swoich wyobrażeniach.

                                > Możesz sobie pisać, ile chcesz, że ta wiedza o przeszłości (o historycznych temperaturach) ma znaczenie "niewielkie i pośrednie" w dyskusji o przyczynach zmian > klimatu.

                                I'm not listening! I'm not listening!

                                > Bla bla bla. Możesz sobie gmatwać, ile chcesz! Nie napisałem nigdy, że stan oceanów i przyrody sprzed wieków wpływa na dzisiejszy klimat. Daj spokój z ta długą pamięcią przyrody, zajmij się swoja
                                > krótkotrwała pamięcią!

                                ...well, chciałeś np. wyjaśniać brak korelacji pomiędzy promieniowaniem kosmicznym a temperaturą tym, że temperatura odpowiada na zmiany zmian promieniowania kosmicznego z przeszłości.

                                > Jakie znaczenie (między innymi) mają badania paleoklimatyczne - napisałem we wstępie.

                                ...i jak ci pokazałem, myliłeś się.

                                > Ściemniasz, aż niemiło.
                                > Autor artykułu z serwisu NASA wyjaśnił, że Be-10 powstaje w wyniku działania promieni kosmicznych. Izotop ten powstawałby bez względu na to, czy Słońce jest, czy go nie ma.

                                ...ale jego ilość docierająca do atmosfery ziemskiej byłaby znacznie większa, gdyby nie było Słońca i jego pola magnetycznego. Zrozumiał?

                                > Ilość produkowanego > Be-10 zależy od aktywności Słońca.

                                ...i dlatego jest używane jako proxy aktywności słonecznej. Zrozumiał?

                                > Jest to wytłumaczone w artykule. A jeśli aktywność Słońca nie jest liniowo skorelowana z ilością Be-10, to znaczy, że stężenie Be-10 kiepsko służy jako wskaźnik proxy aktywności słonecznej.

                                ...jeśli ktoś uważa, że jest liniowo skorelowane, i z takiej korelacji wyciąga wnioski takie, jak ty.

                                Tymczasem, jak ci już wyjaśniałem, trzeba uwzględnić także inne czynniki mające wpływ na depozycję 10Be w lodzie.

                                > W przybliżeniu jest tak:
                                > CRF -> Be-10 bezpośredni związek
                                > SA -> CRF bezpośredni związek
                                > SA -> Be-10 pośredni związek

                                Nie. SA moduluje CRF przez co moduluje produkcję 10Be, która także zależy od innych czynników.

                                > W latach 1890-1975 obserwowany jest spadkowy trend Be-10.

                                ...co nie przekłada się na taki sam trend CRF. Zrozumiał?

                                > Nie ściemniaj. Lekarz mając przed sobą pacjenta z infekcją wirusową nie analizuje przyczyn wywołujących skoliozę. Doświadczony lekarz odróżnia choroby powiązane ze sobą i nie mające związku.

                                ...ale nie musi ich odróżniać na podstawie danych historycznych z XIV wieku. Nie trzeba "doskonałej znajomości przyczyn epidemii sprzed stuleci", wystarczy wiedza na temat chorób i drobnoustrojów, którą można zdobyć w inny sposób.

                                > Kręciłeś. Wbrew temu, co twierdzisz, ja nie pisałem o wahaniach aktywności słonecznej.

                                ...bo dalej nie rozumiesz, że strumień CRF jest modulowany właśnie aktywnością słoneczną.

                                Popatrz np. na ten wykres:

                                www.ngdc.noaa.gov/stp/SOLAR/COSMIC_RAYS/image/cr_ssn.gif
                                > Znów się mijasz z prawdą. Nie podważałem bezpośrednich obserwacji CRF. W ogóle nie ustosunkowałem się do tych danych.

                                Bo co? Tak trudno przyznać, że obalają one teorię o zmianach strumienia promieniowania kosmicznego jako przyczynie ocieplenia?

                                > Przedstawiając wykres z serwisu NASA wskazałem tylko metodę określania długookresowych zmian natężenia promieni kosmicznych docierających do Ziemi analizowanych
                                > poprzez określania stężenia Be-10 w lodzie.

                                Jasssne, wskazałeś tylko metodę. No dobra, to doszliśmy do tego, że taka metoda istnieje, oraz wspólnie udało się - mam nadzieję - ustalić relację pomiędzy stężeniem 10Be, strumieniem CRF a aktywnością słoneczną. Zadowolony?

                                > Tak jak nie możemy bezpośrednio badać temperatury w minionych epokach, tak nie możemy bezpośrednio określać natężenia promieni kosmicznych w przeszłości. W obu > wypadkach posługujemy się metodami pośrednimi. Od pewnego czasu możemy bezpośrednio mierzyć temperaturę i CRF, ale w dalszym ciągu można prowadzić pomiary pośrednie > po to właśnie, by określić ich wiarygodność i użyteczność. Jest czymś oczywistym, że metody pośrednie są bardziej skomplikowane a na ich wynik rzutuje wiele czynników.

                                Wiarygodność i użyteczność pomiarów bezpośednich? No jasne, równie dobrze możesz twierdzić, że pomiary regresji lodowców albo grubości słojów przyrostowych drzew służą do weryfikacji wiarygodności i użyteczności termometrów.

                                > A kto tak twierdzi? Po co to piszesz?

                                A po co piszesz w takim razie o izotopie 10Be? Chciałeś się pochwalić wiedzą, że taka metoda istnieje? Super, gratulacje. Teraz już obaj wiemy, że to wiesz.

                                > Śmieszny facet z ciebie. Po co mieszasz Svensmarka do tego? W tej części wątku dyskusja dotyczy artykułu z serwisu NASA i przedstawionego tam związku między promieniami > kosmicznymi a Be-10. Nie zmieniaj tematu!

                                Śmieszny facet z ciebie. Po co mieszasz do tego 10Be? W tej części wątku dyskusja dotyczy teorii Svensmarka i braku korelacji pomiędzy strumieniem promieniowania kosmicznego a temperaturą. Nie zmieniaj tematu!

                                > Błeee.. Osłabiasz. Wykresy przedstawiają dwie różne rzeczy. Na jednym - stężenie Be-10 w lodzie, na drugim jest CRF. Nie imputuj, że twierdzę, iż to to samo.

                                Po cholerę w takim razie przedstawiasz te dane odpowiadając na komentarz dotyczący CRF?

                                > Zafiksowałeś się przy Svensmarku. W artykule z NASA nie było ani słowa o nim.

                                Ale było o nim w komentarzu, na który odpisywałeś.

                                > Przytoczyłem dane Be-10 jako przykład pośrednich pomiarów promieniowania kosmicznego*/.

                                Po co?
                                • kornel-1 Widzę, że robisz błazna z siebie. W porząsiu. 03.11.09, 18:06
                                  perfectgreybody napisał:
                                  > Trzeba idioty, by nie rozumieć, że dane
                                  > paleoklimatyczne nie umożliwiają osiągnięcia


                                  Gdyby badania paleoklimatyczne były nieistotne dla zrozumienia współczesnych
                                  zmian, IPCC nie zajmował by się nimi.

                                  Ten aspekt wątku zamykam z mojej strony. Z perfekcyjnym betonem nie warto
                                  rozmawiać.


                                  >> Tylko poznanie tego go co było, wiedza na temat przeszłości pozwala
                                  oddzielić naturalne procesy zachodzące w przyrodzie od działań ludzkich.
                                  >
                                  > Weź sobie może poczytaj, jak się NAPRAWDĘ oddziela naturalne procesy od
                                  działań ludzkich, zamiast pisać o swoich wyobrażeniach.


                                  Beton. W nauce często jest tak, że do zrozumienie stanu obecnego
                                  rzeczywistości konieczne jest zrozumienie przeszłości.

                                  > > Ściemniasz, aż niemiło.
                                  > > Autor artykułu z serwisu NASA wyjaśnił, że Be-10 powstaje w wyniku działania
                                  promieni kosmicznych. Izotop ten powstawałby bez względu na to, czy Słońce jest,
                                  czy go nie ma.
                                  >
                                  > ...ale jego ilość docierająca do atmosfery ziemskiej
                                  > byłaby znacznie większa, gdyby nie było Słońca i
                                  > jego pola magnetycznego. Zrozumiał?

                                  Nieładnie. Tracisz styl. Chcesz być błaznem - w porządku.

                                  O tym, że aktywność słoneczna wpływa na strumień promieni kosmicznych
                                  docierających do Ziemi pisałem w poście 17.10.09, 18:31, gdzie przytaczałem link
                                  do publikacji Svensmarka, pisał o tym również Philips w artykule w serwisie NASA.

                                  > > Ilość produkowanego > Be-10 zależy od aktywności Słońca.
                                  >
                                  > ...i dlatego jest używane jako proxy aktywności słonecznej. Zrozumiał?

                                  Śmieszny facet z ciebie :D

                                  > > Jest to wytłumaczone w artykule. A jeśli aktywność Słońca nie jest
                                  liniowo skorelowana z ilością Be-10, to znaczy, że stężenie Be-10 kiepsko służy
                                  jako wskaźnik proxy aktywności słonecznej.
                                  >
                                  > ...jeśli ktoś uważa, że jest liniowo skorelowane, i z takiej korelacji wyciąga
                                  wnioski takie, jak ty.

                                  Nie jest liniowo skorelowana. Po co w ogóle o tym pisać?

                                  > Tymczasem, jak ci już wyjaśniałem, trzeba uwzględnić także inne czynniki
                                  mające wpływ na depozycję 10Be w lodzie.
                                  > > W przybliżeniu jest tak:
                                  > > CRF -> Be-10 bezpośredni związek
                                  > > SA -> CRF bezpośredni związek
                                  > > SA -> Be-10 pośredni związek
                                  >
                                  > Nie. SA moduluje CRF przez co moduluje produkcję 10Be, która także zależy od
                                  innych czynników.

                                  He he. Mataczysz. Co "nie"? Aktywność słoneczna nie moduluje produkcji Be-10,
                                  lecz moduluje (wpływa na) strumień CR. Przecież to napisałem :)))

                                  Mylą ci się wpływy bezpośrednie i pośrednie.

                                  > > W latach 1890-1975 obserwowany jest spadkowy trend Be-10.
                                  > ...co nie przekłada się na taki sam trend CRF. Zrozumiał?

                                  Wreszcie dotarło, że spadkowy trend Be-10 istniał w XX wieku. Uff! W końcu i
                                  beton skruszał
                                  .

                                  Czy i jak zmieniał się strumień CR przed rozpoczęciem pomiarów bezpośrednich
                                  możemy wnioskować tylko na podstawie pomiarów pośrednich.
                                  Z badań wynika, że
                                  CRF w przeszłości bywał znacznie większy niż obecnie. Pisał o tym Philips w
                                  artykule z serwisu NASA.

                                  >> Znów się mijasz z prawdą. Nie podważałem bezpośrednich obserwacji CRF. W
                                  ogóle nie ustosunkowałem się do tych danych.
                                  >
                                  > Bo co? Tak trudno przyznać, że obalają one teorię o zmianach strumienia
                                  promieniowania kosmicznego jako przyczynie ocieplenia?

                                  Ach! Obalają! Myślę, że 50 lat pomiarów bezpośrednich to może być ciut za
                                  mało, by definitywnie wnioskować o braku korelacji z rosnącym trendem
                                  temperatury na przestrzeni stu kilkudziesięciu lat.

                                  O tym, że są różne czynniki wpływają na obserwowany wzrost temperatury -
                                  pisałem już.

                                  >> Tak jak nie możemy bezpośrednio badać temperatury w minionych
                                  >>epokach, tak nie możemy bezpośrednio określać natężenia promieni
                                  >>kosmicznych w przeszłości. W obu > wypadkach posługujemy się >>metodami
                                  pośrednimi. Od pewnego czasu możemy bezpośrednio mierzyć >>temperaturę i CRF,
                                  ale w dalszym ciągu można prowadzić pomiary >>pośrednie po to właśnie, by
                                  określić ich wiarygodność i >>użyteczność. Jest czymś oczywistym, że metody
                                  pośrednie są bardziej >>skomplikowane a na ich wynik rzutuje wiele czynników.
                                  >
                                  > Wiarygodność i użyteczność pomiarów bezpośednich? No jasne, równie >dobrze
                                  możesz twierdzić, że pomiary regresji lodowców albo grubości >słojów
                                  przyrostowych drzew służą do weryfikacji wiarygodności i >użyteczności
                                  termometrów.


                                  Po co ta błazenada?! To metody bezpośrednie - o ile są są dostatecznie poznane -
                                  służą do oceny metod pośrednich.

                                  > > A kto tak twierdzi? Po co to piszesz?
                                  >
                                  > A po co piszesz w takim razie o izotopie 10Be? Chciałeś się pochwalić wiedzą,
                                  że taka metoda istnieje? Super, gratulacje. Teraz już obaj wiemy, że to wiesz.

                                  Błazenada. Na użyteczność metody izotopowej przy rekonstrukcji strumienia
                                  CRF docierającego do Ziemi wskazał Philips w artykule z serwisu NASA.
                                  Wspomniałem o tej metodzie dla zilustrowania, w jaki sposób dowiadujemy się o
                                  zmianach CRF.

                                  >> Błeee.. Osłabiasz. Wykresy przedstawiają dwie różne rzeczy. Na jednym -
                                  >> stężenie Be-10 w lodzie, na drugim jest CRF. Nie imputuj, że twierdzę, iż to
                                  to samo.
                                  > Po cholerę w takim razie przedstawiasz te dane odpowiadając na komentarz
                                  dotyczący CRF?


                                  Badania izotopowe kosmogenicznego Be-10 są użyteczną i wiarygodną metodą badania
                                  strumienia promieni kosmicznych. Zacytowałem w poprzednim poście fragment z
                                  abstraktu pracy McCrackena.

                                  > > Przytoczyłem dane Be-10 jako przykład pośrednich pomiarów promieniowania
                                  kosmicznego*/.
                                  >
                                  > Po co?

                                  Ciężki przypadek. O gęstości betonu.

                                  Kornel
                                  • perfectgreybody Widzę, że uciekasz ;) 04.11.09, 11:28
                                    > Gdyby badania paleoklimatyczne były nieistotne dla zrozumienia współczesnych
                                    > zmian, IPCC nie zajmował by się nimi.

                                    Nie napisałem, że są nieistotne. Napisałem, że mają pośrednie znaczenie dla zrozumienia PRZYCZYN współczesnych zmian.

                                    Co innego z innymi aspektami zmian klimatycznych, na przykład oceną SKUTKÓW zmian które zachodzą w skalach stuleci i tysiącleci (np. o stabilności lądolodów), i informacje o których trudno zdobyć w inny sposób.

                                    >Ten aspekt wątku zamykam z mojej strony. Z perfekcyjnym betonem nie warto
                                    >rozmawiać.

                                    Czyli nie doczekam się twojej analizy artykułu Waelbroecka, gdzie miałeś mi pokazać w jaki sposób umożliwia on "odróżnienie różnych czynników wpływających na
                                    współczesne zmiany klimatu"? Tak myślałem ;)

                                    > Beton.

                                    LOL, przecież to ty powtarzasz banalne formułki...

                                    > W nauce często jest tak, że do zrozumienie stanu obecnego
                                    > rzeczywistości konieczne jest zrozumienie przeszłości.

                                    Tak, często tak jest, ale nie zawsze. Nie musisz rozumieć, jak spadały jabłka miliony lat temu, by obliczyć ile potrwa upadek takiego jabłka dzisiaj.

                                    > Nieładnie. Tracisz styl. Chcesz być błaznem - w porządku.
                                    > O tym, że aktywność słoneczna wpływa na strumień promieni kosmicznych
                                    > docierających do Ziemi pisałem w poście 17.10.09, 18:31, gdzie przytaczałem link
                                    > do publikacji Svensmarka, pisał o tym również Philips w artykule w serwisie NASA.

                                    ...a potem utrzymywałeś, że wcaaaale nie pisałeś o aktywności słonecznej, Svensmarku i w ogóle to tylko chciałeś pokazać obrazek na kórym pokazano zmiany stężenia 10Be, bez jego jakiejkolwiek interpretacji.

                                    Zdecyduj się w końcu na którąś wersję, bo już się pogubiłeś co do tego o czym ma być ta dyskusja...

                                    > Nie jest liniowo skorelowana. Po co w ogóle o tym pisać?

                                    Ponieważ wyżej stwierdziłeś, że "jeśli aktywność Słońca nie jest liniowo skorelowana z ilością Be-10, to znaczy, że stężenie Be-10 kiepsko służy jako wskaźnik proxy aktywności słonecznej".

                                    Więc po pierwsze miałeś jakieś wątpliwości co do tej korelacji, po drugie mogłeś z tego wyciągnać wniosek że 10Be jest kiepskim proxy...

                                    > Wreszcie dotarło, że spadkowy trend Be-10 istniał w XX wieku. Uff! W końcu i
                                    > beton skruszał.

                                    Oj, głupiutki jesteś. W którym miejscu to kwestionowałem?

                                    W odpowiedzi na mój post o trendzie w strumieniu CR dałeś dane o trendzie 10Be i rzuciłeś "Jaki jest trend w latach 1900-1975 - każdy widzi".

                                    Więc ci pokazałem (02.11.09, 11:27), że to trend w stężeniu 10Be, czyli proxy dla CR, a nie trend w samym CR.

                                    Potem przez chwilę kłóciłeś się o to, że podałeś dane do roku 1975, a ja pisalem o "pierwszej połowie XX wieku". Pokazałem ci więc, że to nieistotne dla dyskusji o teorii Svensmarka (ale faktycznie ważne dla twojego osobistego wątku na temat "dałem link do obrazka i sam nie wiem co z tego ma wynikać"), bo dla drugiej połowy XX wieku mamy dane obserwacyjne.

                                    Zabrnąłeś już tak daleko, że trudno ci się przyznać do błędu, więc utrzymujesz że kontrowersje dotyczą tego co przedstawia wykres który pokazałeś, a nie jego interpretacja jako proxy dla CRF albo aktywności słonecznej.

                                    > Czy i jak zmieniał się strumień CR przed rozpoczęciem pomiarów bezpośrednich
                                    > możemy wnioskować tylko na podstawie pomiarów pośrednich. Z badań wynika, że
                                    > CRF w przeszłości bywał znacznie większy niż obecnie. Pisał o tym Philips w
                                    > artykule z serwisu NASA.

                                    Bywał. I co z tego? Czy ratuje to jakoś teorię Svensmarka? Nie bardzo, co najwyżej dowodzi tez stawianych w raporcie IPCC: że potrafimy wyjaśnić przedindustrialne zmiany klimatu naturalnymi czynnikami.

                                    > Ach! Obalają! Myślę, że 50 lat pomiarów bezpośrednich to może być ciut za
                                    > mało, by definitywnie wnioskować o braku korelacji z rosnącym trendem
                                    > temperatury na przestrzeni stu kilkudziesięciu lat.

                                    50 lat pomiarów bezpośrednich to wystarczająco, by wywnioskować o braku korelacji z temperatura na przestrzeni 50 lat. Nie "definitywnie", ale z wystarczająco dużą pewnością, by opatrzyć teorię Svensmarka etykietką "kontrowersyjna i niepotwierdzona". Czyli dokładnie tak, jak zrobiło to IPCC.

                                    Jeśli Svensmark wróci z wyjaśnieniem, jak promieniowanie kosmiczne może wpływać na klimat pomimo braku trendu, to temat zostanie znowu otwarty. Na razie sam przyznaje, że jest to mało prawdopodobne.

                                    > Po co ta błazenada?!

                                    Nie wiem, powiedz mi. Może po prostu chcesz wyjść z dyskusji z twarzą?

                                    > Błazenada. Na użyteczność metody izotopowej przy rekonstrukcji strumienia
                                    > CRF docierającego do Ziemi wskazał Philips w artykule z serwisu NASA.
                                    > Wspomniałem o tej metodzie dla zilustrowania, w jaki sposób dowiadujemy się o
                                    > zmianach CRF.

                                    Ach, a więc chciałeś się pochwalić wiedzą. Brawo, oklaski dla tego pana.
                                    • kornel-1 Re: Widzę, że uciekasz ;) 04.11.09, 13:12
                                      perfectgreybody napisał:
                                      > Nie napisałem, że są nieistotne. Napisałem, że mają pośrednie znaczenie dla
                                      zrozumienia PRZYCZYN współczesnych zmian.

                                      "niewielkie i pośrednie"
                                      Ziew.

                                      > Czyli nie doczekam się twojej analizy artykułu Waelbroecka, gdzie miałeś mi
                                      pokazać w jaki sposób umożliwia on "odróżnienie różnych czynników wpływających
                                      na współczesne zmiany klimatu"? Tak myślałem ;)


                                      Mam robić jakieś analizy, bo ty czekasz?
                                      Nudzisz.

                                      >> W nauce często jest tak, że do zrozumienie stanu obecnego
                                      >> rzeczywistości konieczne jest zrozumienie przeszłości.
                                      >
                                      > Tak, często tak jest, ale nie zawsze. Nie musisz rozumieć, jak spadały jabłka
                                      miliony lat temu, by obliczyć ile potrwa upadek takiego jabłka dzisiaj.


                                      Kolejny, po medycznym, przykład, który nie jest analogią badań klimatycznych.

                                      Ten aspekt wątku zamykam ze swej strony (EOT).

                                      >> O tym, że aktywność słoneczna wpływa na strumień promieni kosmicznych
                                      >> docierających do Ziemi pisałem w poście 17.10.09, 18:31, gdzie przytaczałem link
                                      > > do publikacji Svensmarka, pisał o tym również Philips w artykule w serwisie
                                      NASA.
                                      >
                                      > ...a potem utrzymywałeś, że wcaaaale nie pisałeś o aktywności słonecznej,
                                      Svensmarku i w ogóle to tylko chciałeś pokazać obrazek na kórym pokazano zmiany
                                      stężenia 10Be, bez jego jakiejkolwiek interpretacji.
                                      >
                                      > Zdecyduj się w końcu na którąś wersję, bo już się pogubiłeś co do tego o czym
                                      ma być ta dyskusja...


                                      Z chęcią ustosunkuję się do tych bredni.
                                      W poście 02.11.09, 11:27 pisząc "Jeśli mówisz, że jakieś przeszłe zmiany
                                      klimatu mogły być spowodowane wahaniami aktywności słonecznej [...]
                                      "
                                      imputowałeś mi, że pisałem o wahaniach aktywności słonecznej. Łatwo sprawdzić,
                                      że do 02.11.09, 11:27 nie pisałem nic o wahaniach aktywności słonecznej i
                                      powodowanych nimi przeszłych zmian klimatu.

                                      O Svensmarku pisałem, gdy przytaczałem jego ostatnią publikację (2009) i gdy
                                      komentowałem jego (zasadniczą) nieobecność w pracach IPCC. W poście z 03.11.09,
                                      13:07 napisałem "Po co mieszasz Svensmarka do tego? W tej części wątku
                                      dyskusja dotyczy artykułu z serwisu NASA i przedstawionego tam związku między
                                      promieniami kosmicznymi a Be-10.
                                      "

                                      >> Nie jest liniowo skorelowana. Po co w ogóle o tym pisać?
                                      >
                                      > Ponieważ wyżej stwierdziłeś, że "jeśli aktywność Słońca nie jest
                                      liniowo skorelowana z ilością Be-10, to znaczy, że stężenie Be-10 kiepsko
                                      służy jako wskaźnik proxy aktywności słonecznej".
                                      >
                                      > Więc po pierwsze miałeś jakieś wątpliwości co do tej korelacji, po drugie
                                      mogłeś z tego wyciągnać wniosek że 10Be jest kiepskim proxy...

                                      Widzę, że nie ogarniasz całego wątku. Trudno.
                                      O braku korelacji liniowej po raz pierwszy w tym wątku napisałeś ty w
                                      poście 02.11.09, 11:27.

                                      > > Wreszcie dotarło, że spadkowy trend Be-10 istniał w XX wieku. Uff! W
                                      końcu i beton skruszał.
                                      >
                                      > Oj, głupiutki jesteś. W którym miejscu to kwestionowałem?

                                      W poście z 02.11.09, 20:38 napisałeś "Pokazałem ci, że "trend spadkowy w XX
                                      wieku" dotyczy tylko jego pierwszej połowy,
                                      "

                                      W rzeczywistości, ten trend spadkowy Be-10 jest nie tylko w pierwszej połowie XX
                                      w ale w całym zakresie dostępnych danych dla XX wieku tj. 1900-1975.

                                      Twoją odpowiedź w poście z 03.11.09, 15:11
                                      > W latach 1890-1975 obserwowany jest spadkowy trend Be-10.
                                      ...co nie przekłada się na taki sam trend CRF. Zrozumiał?
                                      potraktowałem jako akceptację dla dla mojego stwierdzenia, że trend Be-10 w
                                      XX wieku był malejący.

                                      Ten aspekt wątku zamykam ze swej strony (EOT).

                                      > Zabrnąłeś już tak daleko, że trudno ci się przyznać do błędu, więc
                                      utrzymujesz że kontrowersje dotyczą tego co przedstawia wykres który pokazałeś,
                                      a nie jego interpretacja jako proxy dla CRF albo aktywności słonecznej.


                                      Wykres przedstawia stężenie Be-10 w lodzie w latach 1425-1975. Stężenie Be-10
                                      jest wiarygodną miarą strumienia CR docierającego do Ziemi. Była już mowa o tym
                                      w poście z 03.11.09, 13:07. Ponieważ cytat z abstraktu pracy
                                      McCrackena et
                                      al.
                                      został w połowie obcięty, przytoczę go jeszcze raz: "Comparison of
                                      cosmogenic 10Be data and the records from several independent cosmic ray
                                      instruments for the period 1933-1977 demonstrates that the 10Be data provide a
                                      reliable measure of the ~2 GeV/nucleon cosmic ray intensity at Earth, over short
                                      (~5 years) and long (>20 years) time scales"


                                      Czego tu nie rozumiesz?!

                                      W gruncie rzeczy dyskusja o rzekomym braku korelacji między Be-10 a CRF
                                      dotyczy okresu 1950-1975, dla którego mamy dane zarówno dla Be-10 jak i CRF.

                                      To tylko ciut ponad dwa cykle słoneczne.

                                      > > Czy i jak zmieniał się strumień CR przed rozpoczęciem pomiarów bezpośredn
                                      ich możemy wnioskować tylko na podstawie pomiarów pośrednich. Z badań wynika, że
                                      CRF w przeszłości bywał znacznie większy niż obecnie. Pisał o tym Philips w
                                      artykule z serwisu NASA.

                                      > Bywał. I co z tego? Czy ratuje to jakoś teorię Svensmarka? Nie bardzo, co
                                      najwyżej dowodzi tez stawianych w raporcie IPCC: że potrafimy wyjaśnić
                                      przedindustrialne zmiany klimatu naturalnymi czynnikami.

                                      A ten znowu ze Svensmarkiem! Facet, wyluzuj. Tu jest mowa o użyteczności i
                                      granicach stosowania metod izotopowych w określaniu natężenia promieniowania
                                      kosmicznego w przeszłości.

                                      >> Ach! Obalają! Myślę, że 50 lat pomiarów bezpośrednich to może być
                                      >> ciut za mało, by definitywnie wnioskować o braku korelacji z
                                      >> rosnącym trendem> temperatury na przestrzeni stu kilkudziesięciu lat.
                                      >
                                      > 50 lat pomiarów bezpośrednich to wystarczająco, by wywnioskować o
                                      >braku korelacji z temperatura na przestrzeni 50 lat. Nie
                                      > "definitywnie", ale z wystarczająco dużą pewnością, by opatrzyć
                                      > teorię Svensmarka etykietką "kontrowersyjna i niepotwierdzona".
                                      > Czyli dokładnie tak, jak zrobiło to IPCC.

                                      Nie chcę znów wracać do Svensmarka. Opublikował pracę w
                                      2007
                                      i
                                      2009,
                                      znaleźli się inni naukowcy badający związek między CRF a zachmurzeniem.
                                      Cierpliwie poczekam na wyniki dalszych badań.

                                      >
                                      > > Po co ta błazenada?!
                                      > Nie wiem, powiedz mi. Może po prostu chcesz wyjść z dyskusji z twarzą?


                                      Błazenadą jest twoje "Zrozumiano?" i sięganie po przykłady z kalibracją termometru.

                                      Kornel
                                      • perfectgreybody Re: Widzę, że uciekasz ;) 06.11.09, 11:05
                                        >"niewielkie i pośrednie"
                                        >Ziew.

                                        Czyli nie "nieistotne".
                                        Ziew.

                                        >Mam robić jakieś analizy, bo ty czekasz?
                                        >Nudzisz.

                                        Nie, myślałem że będziesz znowu chciał się wykazać swoją wiedzą.

                                        >Kolejny, po medycznym, przykład, który nie jest analogią badań klimatycznych.

                                        LOL! Nie moja wina, że zamiast o badaniach klimatycznych wolisz rozmawiać o analogiach badań klimatycznych. Wyżej prosiłem o pokazanie, na przykładzie konkretnej publikacji paleo, jak można z niej wyciągnąć wnioski które twierdzisz, że MUSZĄ być wyciągane. Nie potrafisz tego zrobić.

                                        Zamiast tego prezentujesz ogólnikowe formułki jak "w nauce często jest tak, że do zrozumienie stanu obecnego rzeczywistości konieczne jest zrozumienie przeszłości" i uważasz, że to wystarczające uzasadnienie twoich tez. Chciałbyś rozmawiać o klimatologii bez klimatologii, zamiast tego odwołując się wyłącznie do "analogii"? Fajnie, ale beze mnie.

                                        A teraz, kiedy pokazano ci palcem nędzę twoich argumentów, zamykasz wątek ;)

                                        >Z chęcią ustosunkuję się do tych bredni.
                                        > W poście 02.11.09, 11:27 pisząc "Jeśli mówisz, że jakieś przeszłe zmiany
                                        >klimatu mogły być spowodowane wahaniami aktywności słonecznej [...]"
                                        >imputowałeś mi, że pisałem o wahaniach aktywności słonecznej. Łatwo sprawdzić,
                                        >że do 02.11.09, 11:27 nie pisałem nic o wahaniach aktywności słonecznej i
                                        >powodowanych nimi przeszłych zmian klimatu.

                                        Łatwo sprawdzić, że o wahaniach aktywności słonecznej i powodowanych nimi przeszłych zmian klimatu pisałeś wcześniej, w tym także w komentarzu 17.10. Odpowiadając na ten komentarz 18.10 pokazałem ci podstawowy problem polegający na braku trendu aktywności słonecznej.
                                        29.10 postanowiłeś odpowiedzieć, przywołując rekonstrucje strumienia promieniowania kosmicznego oparte o stężenia 10Be.

                                        Być może te 12 dni przerwy sprawiły, że zapomniałeś już, o co ci pierwotnie chodziło, i dlatego upierasz się, że "w tej części wątku" dyskusja dotyczy wyłącznie tego, że istnieją dane zmian stężeń 10Be. No istnieją, nie da się ukryć, obaj już o tym wiemy.

                                        >Widzę, że nie ogarniasz całego wątku. Trudno.
                                        >O braku korelacji liniowej po raz pierwszy w tym wątku napisałeś ty w
                                        >poście 02.11.09, 11:27.

                                        Tak, wiem że to napisałem. Po czym ty podszedłeś do tego z niedowierzaniem, jak wskazuje zacytowany komentarz.

                                        >W poście z 02.11.09, 20:38 napisałeś "Pokazałem ci, że "trend spadkowy w XX
                                        >wieku" dotyczy tylko jego pierwszej połowy,"

                                        ...ponieważ myślałem, że akapit zaczynający się od "Podobnie jest z promieniowaniem kosmicznym", a kończący się na "Łatwo zauważyć trend spadkowy w XX wieku" dotyczy trendu strumienia promieniowania kosmicznego. Nie miałem pojęcia, że postanowiłeś z jakichś tylko sobie znanych powodów nagle zmienić temat dyskusji, tak by nie miał nic wspólnego z teorią Svensmarka, aktywnością słoneczną i trendem w CRF.

                                        >Twoją odpowiedź w poście z 03.11.09, 15:11
                                        > W latach 1890-1975 obserwowany jest spadkowy trend Be-10.
                                        >...co nie przekłada się na taki sam trend CRF. Zrozumiał?
                                        >potraktowałem jako akceptację dla dla mojego stwierdzenia, że trend Be-10 w
                                        >XX wieku był malejący.

                                        ...czego nie kwestionowałem, z przyczyn podanych powyżej.

                                        >Wykres przedstawia stężenie Be-10 w lodzie w latach 1425-1975. Stężenie Be-10
                                        >jest wiarygodną miarą strumienia CR docierającego do Ziemi.

                                        Litości. To że stężenie 10Be jest wiarygodnym proxy dla CRF, nie oznacza że istnieje liniowa korelacja pomiędzy stężeniem CRF i 10Be, i że trendy w 10Be odpowiadają trendom w CRF.

                                        > Czego tu nie rozumiesz?!

                                        Tego, że z 'reliable proxy' wyciągnąłeś wniosek o liniowej korelacji i trendzie w CRF...

                                        > W gruncie rzeczy dyskusja o rzekomym braku korelacji między Be-10 a CRF
                                        > dotyczy okresu 1950-1975, dla którego mamy dane zarówno dla Be-10 jak i CRF.
                                        > To tylko ciut ponad dwa cykle słoneczne.

                                        ...i które to dane używane są do kalibracji serii proxy.

                                        > A ten znowu ze Svensmarkiem! Facet, wyluzuj. Tu jest mowa o użyteczności i
                                        > granicach stosowania metod izotopowych w określaniu natężenia promieniowania
                                        > kosmicznego w przeszłości.

                                        A ten znowu o użyteczności i granicach stosowania metod izotopowych. Facet, wyluzuj. Tu jest mowa o teorii Svensmarka.


                                        > Nie chcę znów wracać do Svensmarka.

                                        Wiem że nie chcesz, bo trudno przyznać że "ambitny Duńczyk" mógł jednak nie mieć racji ;)

                                        > Błazenadą jest twoje "Zrozumiano?" i sięganie po przykłady z kalibracją termometru.

                                        Przecież sam rzuciłeś przykład termometrów i proxy dla pomiarów temperatury w pierwszym komentarzu dotyczącym "nowej" dyskusji. Analogia nagle przestała się podobać?
                                        • kornel-1 O mąceniu ciąg dalszy 06.11.09, 12:46
                                          perfectgreybody napisał:
                                          > >Mam robić jakieś analizy, bo ty czekasz?
                                          > >Nudzisz.
                                          > Nie, myślałem że będziesz znowu chciał się wykazać swoją wiedzą.


                                          Śmieszne. Podajesz link do abstraktu jakiejś pracy, która zupełnie mnie
                                          nie interesuje i oczekujesz, że będę przedstawiał analizę tej publikacji?
                                          Facet, to żałosne!


                                          > >Kolejny, po medycznym, przykład, który nie jest analogią badań klimatycznych.
                                          >
                                          > LOL! Nie moja wina, że zamiast o badaniach klimatycznych wolisz rozmawiać o
                                          analogiach badań klimatycznych.

                                          Zwyczajnie mijasz się z prawdą. Nie ja zacząłem wprowadzać do dyskusji
                                          analogie z dziedziny medycyny
                                          . Zrobiłeś to ty w poście z dnia 02.11.09,
                                          11:27. pisząc o Czarnej Śmierci. Ja byłem tylko uprzejmy odnieść się do twoich
                                          idiotycznych przykładów.

                                          Wyżej prosiłem o pokazanie, na przykładzie konkret
                                          > nej publikacji paleo, jak można z niej wyciągnąć wnioski które twierdzisz, że
                                          MUSZĄ być wyciągane. Nie potrafisz tego zrobić.

                                          Żałosne. Ty chyba nie rozumiesz, na czym polega swobodna dyskusja. Tobie się
                                          wydaje, że jak podasz link do publikacji, to druga strona na twoje życzenie
                                          będzie przeprowadzać jej analizę? Coś ci się pomerdało, facet!

                                          > Zamiast tego prezentujesz ogólnikowe formułki jak "w nauce często jest tak,
                                          że do zrozumienie stanu obecnego rzeczywistości konieczne jest zrozumienie
                                          przeszłości" i uważasz, że to wystarczające uzasadnienie twoich tez. Chciałbyś
                                          rozmawiać o klimatologii bez klimatologii, zamiast tego odwołując się wyłącznie
                                          do "analogii"? Fajnie, ale beze mnie.


                                          Czytelnik zdaje sobie sprawę z tego, kto zboczył na pole medycyny. Zwyczajnie
                                          mącisz.


                                          >> Łatwo sprawdzić, że do 02.11.09, 11:27 nie pisałem nic o wahaniach aktywności
                                          słonecznej i >powodowanych nimi przeszłych zmian klimatu.

                                          > Łatwo sprawdzić, że o wahaniach aktywności słonecznej i powodowanych nimi
                                          przeszłych zmian klimatu pisałeś wcześniej, w tym także w komentarzu 17.10.

                                          Zwyczajnie mijasz się z prawdą. W poście z dnia 17.10 napisałem o pracy
                                          Svensmarka i streściłem abstrakt.
                                          Gdzie tam jest o wahaniach aktywności słonecznej?! Czytelnik spojrzy
                                          sobie na post 17.10.09, 18:31.

                                          > 29.10 postanowiłeś odpowiedzieć, przywołując rekonstrucje strumienia promieniow
                                          > ania kosmicznego oparte o stężenia 10Be.
                                          >
                                          > Być może te 12 dni przerwy sprawiły, że zapomniałeś już, o co ci pierwotnie
                                          chodziło, i dlatego upierasz się, że "w tej części wątku" dyskusja dotyczy wyłączn
                                          > ie tego, że istnieją dane zmian stężeń 10Be. No istnieją, nie da się ukryć,
                                          obaj już o tym wiemy.

                                          Facet, ściemniasz i mącisz.
                                          W tej części wątku odniosłem się do twojego stwierdzenia, że "promieniowanie
                                          kosmiczne mierzymy od ponad 50 lat i nie zaobserwowaliśmy żadnego trendu
                                          spadkowego
                                          " odpowiadając 29.10.09, 17:51, że są znane inne, nie
                                          bezpośrednie, lecz pośrednie metody określania strumienia promieni kosmicznych
                                          (Be-10)
                                          i przytoczyłem artykuł T. Philipsa w serwisie NASA.


                                          > >O braku korelacji liniowej po raz pierwszy w tym wątku napisałeś ty w
                                          > >poście 02.11.09, 11:27.
                                          >
                                          > Tak, wiem że to napisałem. Po czym ty podszedłeś do tego z niedowierzaniem,
                                          jak wskazuje zacytowany komentarz.

                                          Jakie moje niedowierzanie? Facet, czytaj ze zrozumieniem! A na drugi raz
                                          nie pisz niepotrzebnie o braku liniowej korelacji, skoro jej brak nie był
                                          przedmiotem kontrowersji w tej dyskusji. Zbyt wiele czynników wpływa na mierzone
                                          wielkości, by była mowa o liniowych korelacjach.

                                          > ...ponieważ myślałem, [...] Nie miałem pojęcia [...]

                                          Dobra. Fajnie. Twój problem.

                                          > >Wykres przedstawia stężenie Be-10 w lodzie w latach 1425-1975. Stężenie
                                          Be-10 jest wiarygodną miarą strumienia CR docierającego do Ziemi.
                                          >
                                          > Litości. To że stężenie 10Be jest wiarygodnym proxy dla CRF, nie oznacza że
                                          istnieje liniowa korelacja pomiędzy stężeniem CRF i 10Be, i że trendy w 10Be odpow
                                          > iadają trendom w CRF.

                                          A ten znowu swoje! Czytelnik mi świadkiem, że że trafiłem na beton. Coś ty się
                                          tak uczepił tej liniowości!? Cytat o wiarygodności metody izotopowej Be-10
                                          pochodzi z abstraktu publikacji McCrackena. Jeśli związek między stężeniem
                                          kosmogenicznego Be-10 w lodzie a strumieniem cząstek pochodzenia kosmicznego o
                                          określonej energii nie jest twoim zdaniem liniowy - to napisz jaki jest. Jeśli
                                          twoim zdaniem malejący trend w stężeniu Be-10 nie odpowiada malejącemu trendowi
                                          w strumieniu CR - to napisz jakiemu trendowi odpowiada! McCracken wiąże Be-10 z
                                          CRF.
                                          Ty - jeśli dobrze rozumiem - nie. W porząsiu.

                                          >> Czego tu nie rozumiesz?!
                                          >
                                          > Tego, że z 'reliable proxy' wyciągnąłeś wniosek o liniowej korelacji i
                                          trendzie w CRF...


                                          O boże... ciężki przypadek! Gdzie ja pisałem o liniowości?!

                                          > > A ten znowu ze Svensmarkiem! Facet, wyluzuj. Tu jest mowa o użyteczności
                                          i granicach stosowania metod izotopowych w określaniu natężenia promieniowa
                                          > nia kosmicznego w przeszłości.
                                          >
                                          > A ten znowu o użyteczności i granicach stosowania metod izotopowych. Facet,
                                          wyluzuj. Tu jest mowa o teorii Svensmarka.

                                          O Svensmarku pisałem w postach zatytułowanych "Smutny film" i "Praca
                                          Svensmarka". Wyraziłem opinie na temat filmu i postaci duńskiego naukowca.
                                          Przedstawiłem również jego ostatnią pracę (2009)
                                          i podałem linki do kilku
                                          publikacji związanych z badaniami wpływu promieni kosmicznych na pogodę.

                                          Zakończyłem tamten temat sarkastycznym stwierdzeniem, że teorie Svensmarka są
                                          ślepą uliczka ewolucji poglądów w klimatologii.

                                          Ty natomiast uczepiłeś się Svensmarka jak rzep psiego ogona. To chore jakieś!

                                          > > Błazenadą jest twoje "Zrozumiano?" i sięganie po przykłady z kalibracją
                                          termometru.
                                          >
                                          > Przecież sam rzuciłeś przykład termometrów i proxy dla pomiarów temperatury w
                                          pierwszym komentarzu dotyczącym "nowej" dyskusji. Analogia nagle przestała się
                                          podobać?


                                          Żałosne jest to, co piszesz.. O temperaturze cały czas dyskutujemy w tym
                                          wątku. Błazenadą było twoje stwierdzenie: "No jasne, równie dobrze
                                          możesz twierdzić, że pomiary regresji lodowców albo grubości słojów
                                          przyrostowych drzew służą do weryfikacji wiarygodności i użyteczności
                                          termometrów." (03.11.09, 15:11)
                                          .

                                          Kornel
                                          • perfectgreybody Re: O mąceniu ciąg dalszy 07.11.09, 17:35
                                            > Śmieszne. Podajesz link do abstraktu jakiejś pracy, która zupełnie mnie
                                            > nie interesuje i oczekujesz, że będę przedstawiał analizę tej publikacji?
                                            > Facet, to żałosne!

                                            I znowu unik ;)

                                            No ale ok, skoro twierdzisz, że ta praca akurat cię nie interesuje, może pokażesz inne, które mogą służyć jako dowód twojej tezy, że "bez doskonałej znajomości zmian klimatycznych sprzed epoki industrialnej, bez znajomości wielkości zmian temperatury Ziemi w minionych epokach, bez rzetelnej wiedzy, jakie czynniki kształtowały klimat w przeszłości" niemożliwe jest określenie wpływu człowieka na klimat.

                                            > Zwyczajnie mijasz się z prawdą. Nie ja zacząłem wprowadzać do dyskusji
                                            > analogie z dziedziny medycyny. Zrobiłeś to ty w poście z dnia 02.11.09,
                                            > 11:27. pisząc o Czarnej Śmierci. Ja byłem tylko uprzejmy odnieść się do twoich
                                            > idiotycznych przykładów.

                                            Ponieważ przykłady, które nie są analogiami, "zupełnie cię nie interesują"... Jak więc chciałbyś rozmawiać o paleoklimatologii bez paleoklimatologii?

                                            >Żałosne. Ty chyba nie rozumiesz, na czym polega swobodna dyskusja. Tobie się
                                            >wydaje, że jak podasz link do publikacji, to druga strona na twoje życzenie
                                            >będzie przeprowadzać jej analizę? Coś ci się pomerdało, facet!

                                            No właśnie nie rozumiałem, na czym polega "swobodna dyskusja". Okazuje się, że polega ona na tym, że wygłaszasz jakieś tezy bez pokrycia w faktach.

                                            Przedstawiłem ci przyczyny, z powodu których wykorzystanie danych paleo w atrybucji obserwowanej zmiany klimatu jest problematyczne. Nie zrozumiałeś.

                                            Pokazałem ci kilka analogii, gdzie znajomość przyczyn zjawisk zachodzących w przeszłości nie jest konieczna do poznania przyczyn zjawisk zachodzących obecnie. Uznałeś, że analogie są niewłaściwe.

                                            Poprosiłem cię byś sprawdził w literaturze, jak wygląda praktyka naukowców w tym akurat zakresie. Nie zrobiłeś tego.

                                            Pokazałem ci jeden artykuł, który zajmuje się szczegółowo przyczynami jednej z przeszłych zmian klimatu, tak byś mógł zobaczyć czy da się z niego wyciągnąć wnioski jakich oczekujesz. Odmówiłeś lektury.

                                            Żałosne jest to, że nie masz racji, doskonale wiesz że nie masz racji, a kiedy pokazać ci palcem w którym miejscu nie masz racji to zamykasz oczy i mówisz, że reguły "swobodnej dyskusji" stanowią, że nie będziesz na życzenie odnosił się do argumentów adwersarza.

                                            > Czytelnik zdaje sobie sprawę z tego, kto zboczył na pole medycyny. Zwyczajnie
                                            > mącisz.

                                            Zbyt przejmujesz się tym, z czego zdaje sobie sprawę czytelnik, zamiast skupić się na treści dyskusji.

                                            >Zwyczajnie mijasz się z prawdą. W poście z dnia 17.10 napisałem o pracy
                                            >Svensmarka i streściłem abstrakt.
                                            >Gdzie tam jest o wahaniach aktywności słonecznej?! Czytelnik spojrzy
                                            >sobie na post 17.10.09, 18:31.

                                            A może zajrzysz do omówienia, które linkowałeś w tym poście?

                                            "When the Sun becomes more active, the decline in low-altitude cosmic radiation is greater than that seen in most Forbush events and the loss of low cloud cover persists for long enough to warm the world.
                                            That explains, according to the DTU team, the alternations of warming and cooling seen in the lower atmosphere and in the oceans during solar cycles. "

                                            Fajnie by było, gdybyś zapoznawał się z tekstami, które referujesz.

                                            >Facet, ściemniasz i mącisz.
                                            >W tej części wątku odniosłem się do twojego stwierdzenia, że "promieniowanie
                                            >kosmiczne mierzymy od ponad 50 lat i nie zaobserwowaliśmy żadnego trendu
                                            >spadkowego" odpowiadając 29.10.09, 17:51, że są znane inne, nie
                                            >bezpośrednie, lecz pośrednie metody określania strumienia promieni kosmicznych
                                            >(Be-10) i przytoczyłem artykuł T. Philipsa w serwisie NASA.

                                            ...do mojego stwierdzenia, że podstawowym problemem teorii Svensmarka jest to, że zmiany w mierzonym strumieniu promieniowania kosmicznego nie korelują się z obserwowanymi zmianami temperatury.

                                            Próbowałeś argumentować powołując się na dane proxy, więc pokazałem ci, że nie można na ich podstawie wyciągnąć wniosku, że w latach 1950-1975 był "trend spadkowy" w promieniowaniu kosmicznym.

                                            Wtedy wiec ogłosiłeś, że twoja odpowiedź nie miała nic wspólnego z teorią Svensmarka, i nie była argumentem w dyskusji o tej teorii, tylko była taką sobie ciekawostką którą postanowiłeś podzielić się ze światem. I że w ramach "swobody dyskusji" zmieniasz temat tak by "trend spadkowy" dotyczył wyłącznie stężenia 10Be, a nie samego promieniowania kosmicznego.

                                            >Jakie moje niedowierzanie? Facet, czytaj ze zrozumieniem! A na drugi raz
                                            >nie pisz niepotrzebnie o braku liniowej korelacji, skoro jej brak nie był
                                            >przedmiotem kontrowersji w tej dyskusji.

                                            ...spadek stężenia 10Be też nie był przedmiotem kontrowersji w tej dyskusji. Nie pisz o nim niepotrzebnie następnym razem.

                                            >Zbyt wiele czynników wpływa na mierzone
                                            >wielkości, by była mowa o liniowych korelacjach.

                                            Przecież napisałeś:

                                            "jeśli aktywność Słońca nie jest liniowo skorelowana z ilością Be-10, to znaczy, że stężenie Be-10 kiepsko służy jako wskaźnik proxy aktywności słonecznej"

                                            Więc ci wytłumaczyłem, że jest to bzdura.

                                            > Dobra. Fajnie. Twój problem.

                                            Chyba nie tylko mój, skoro bijesz pianę od ładnych kilkunastu postów ;)

                                            >A ten znowu swoje! Czytelnik mi świadkiem, że że trafiłem na beton. Coś ty się
                                            >tak uczepił tej liniowości!?

                                            Z uwagi na twoje stwierdzenie, które cytuję powyżej. Chciałem się upewnić, że dobrze rozumiesz to zagadnienie.

                                            >Cytat o wiarygodności metody izotopowej Be-10
                                            >pochodzi z abstraktu publikacji McCrackena.

                                            A co ma wiarygodność do liniowych korelacji?

                                            >Jeśli związek między stężeniem kosmogenicznego Be-10 w lodzie a strumieniem cząstek pochodzenia kosmicznego o
                                            >określonej energii nie jest twoim zdaniem liniowy - to napisz jaki jest.

                                            Przecież już ci to wyjaśniałem. Od wyprodukowania atomu 10Be do jego depozycji w śniegu droga daleka - jeśli został wytworzony w stratosferze, to może upłynąć nawet kilkanaście miesięcy. Im dalej od biegunów, tym większy wpływ zmian dipola geomagnetycznego. Ponieważ atomy 10Be przyczepiają się do aerozoli i są spłukiwane z deszczem i śniegiem, więc trzeba jeszcze uwzględniać wpływ lokalnego klimatu.

                                            >Jeśli
                                            >twoim zdaniem malejący trend w stężeniu Be-10 nie odpowiada malejącemu trendowi
                                            >w strumieniu CR - to napisz jakiemu trendowi odpowiada! McCracken wiąże Be-10 z
                                            >CRF. Ty - jeśli dobrze rozumiem - nie. W porząsiu.

                                            A powiedz - czytałeś artykuł McCrackena? Czy tylko abstract?

                                            > O boże... ciężki przypadek! Gdzie ja pisałem o liniowości?!

                                            Wyżej chcesz, żebym napisał, jaki "moim zdaniem" jest związek, skoro nie jest liniowy. Zdecyduj się więc - jest to tylko "moje zdanie", czy także "twoje zdanie"?

                                            >O Svensmarku pisałem w postach zatytułowanych "Smutny film" i "Praca
                                            >Svensmarka". Wyraziłem opinie na temat filmu i postaci duńskiego naukowca.
                                            >Przedstawiłem również jego ostatnią pracę (2009) i podałem linki do kilku
                                            >publikacji związanych z badaniami wpływu promieni kosmicznych na pogodę.
                                            >
                                            >Zakończyłem tamten temat sarkastycznym stwierdzeniem, że teorie Svensmarka są
                                            >ślepą uliczka ewolucji poglądów w klimatologii.
                                            >Ty natomiast uczepiłeś się Svensmarka jak rzep psiego ogona. To chore jakieś!

                                            Zabawny jesteś. "Swoboda dyskusji" ma polegać na tym, że na forum publicznym będziesz wyrażać swoje poglądy, i obrażać się gdy ktoś się do nich odniesie?

                                            Pokazałem ci, dlaczego teorie Svensmarka są ślepą uliczką ewolucj poglądów w klimatologii. Nie dlatego, że "ambitny Duńczyk", jak go określiłeś, jest tępiony przez naukowy beton, lecz dlatego, że jego teoria nie wytrzymuje konfrontacji z obserwacjami.

                                            Tak ci się to nie spodobało, że czym prędzej zechciałeś "zakończyć temat". Trzeba było nie pisać głupot o trendzie w CRF, to temat byłby zakończony ;)
                                            • perfectgreybody i jeszcze 07.11.09, 17:37
                                              >Żałosne jest to, co piszesz.. O temperaturze cały czas dyskutujemy w tym wątku.

                                              Cały czas? Myślałem, że np. w twoim komentarzu z 17.10.09, 18:31 nie ma mowy o temperaturze.

                                              Ach, przepraszam, zapomniałem. Przecież to tylko ty masz tutaj magiczną moc retrospektywnego definiowania tematu dyskusji, i jego natychmiastowej zmiany gdy tylko zbierzesz bęcki ;)

                                              > Błazenadą było twoje stwierdzenie: "No jasne, równie dobrze
                                              > możesz twierdzić, że pomiary regresji lodowców albo grubości słojów
                                              > przyrostowych drzew służą do weryfikacji wiarygodności i użyteczności
                                              > termometrów." (03.11.09, 15:11).

                                              Faktycznie błazenada, bo starałem się trochę cię rozśmieszyć. Strasznie się napinasz - zechciej mieć odrobinę dystansu do siebie i swoich poglądów, to nie będziesz musiał się tak frustrować, gdy tylko okaże się że nie masz racji ;)
    • paweljudasz [...] 18.10.09, 01:21
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • kornel-1 Re: Kolejne pieprzenie!!! 18.10.09, 03:17
        paweljudasz napisał:

        > www.youtube.com/watch?v=TzKoyVfRTFA

        CGW, alternatywna w stosunku do AGW, teoria jest poruszona szerzej w czwartej części filmu. Pada tam nazwisko Nira Shaviva, izraelskiego astrofizyka i klimatologa. Zajmuje się między innymi wpływem promieni kosmicznych na klimat.
        Jedna z jego ostatnich prac Interstellar-Terrestrial Relations: Variable Cosmic Environments, The Dynamic Heliosphere, and Their Imprints on Terrestrial Archives and Climate jest do ściągnięcia stąd: full text pdf. Dużo wzorów i ładnych obrazków a w podanej literaturze nie ma znajomego lekarza: Stefan nie powinien kręcić nosem ;-)

        Kornel
      • madcio Mam dość... 19.10.09, 21:03
        ..durni, co za całą treść posta mają link. Bez żadnego wyjaśnienia co, o czym i
        paru zdań komentarza oraz zaczynu dyskusji. Żegnam. Może [C] zmusi was
        wszystkich do większej wylewności, a nie linkowania z łapy i znikania na zawsze.
    • kornel-1 Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ... 18.10.09, 03:49
      W podesłanym linku do filmu Wielki przekręt CO2 w szóstej części na temat udziału mediów w opisie zmian klimatycznych wypowiada się Nigel Calder, były wydawca New Scientist [3:55 - 4:55]:

      Najbardziej zadziwiło mnie, jako doświadczonego dziennikarza, że najbardziej podstawowe zasady dziennikarstwa nie istnieją przy tym temacie. Mamy całe nowe pokolenie reporterów dziennikarzy-ekologów. Jeżeli jest się dziennikarzem-ekologiem i jeśli teoria globalnego ocieplenia zostanie wyrzucona do kosza, w tym samym miejscu wyląduje jego posada. To naprawdę jest tak prymitywne a ich artykuły muszą być coraz bardziej histeryczne, bo są wciąż redaktorzy, którzy zawsze powtarzają: "O tym mówiłeś już 5 lat temu!" "Tak, ale teraz jest znacznie gorzej, pozom morza podniesie się o trzy metry w następnym tygodniu". Teksty muszą być coraz bardziej ostre i przerażające.

      Zgadzam się z tym całkowicie.

      O topnieniu lodów a Arktyce wypowiada się w dalszej części filmu kilku naukowców.

      Kornel
      • mozart Re: Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lod 21.10.09, 20:13
        To, o czym piszesz swiadczy tylko o jednym w swiecie naukowym:
        Nie istnieje wspolczesna nauka bez manipulacji, bo naukowcy musza wybierac
        miedzy szukaniem prawdy, a walka o pieniadze na projekty. W walce tej posuna sie
        do najgorszych manipulacji i zbrodni.
        • erg_samowzbudnik Re: Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lod 03.11.09, 10:25
          Dlatego starajmy się jak najbardziej przesunąć w czasie pomysły z limitowaniem
          CO2 i wyrzucaniem pieniędzy w błoto,na to co nieuchronne.Pieniądze powinny być
          wydane na zapobieganie skutkom tych zmian ,ale to Polski raczej nie dotyczy.Te
          zmiany są dla nas dobre.
          • erg2 Re: Naukowiec: za 20 lat w Arktyce nie będzie lod 03.11.09, 14:18
            erg_samowzbudnik napisał:

            > Dlatego starajmy się jak najbardziej przesunąć w czasie pomysły z
            limitowaniem
            > CO2 i wyrzucaniem pieniędzy w błoto,na to co nieuchronne.Pieniądze
            powinny być
            > wydane na zapobieganie skutkom tych zmian ,ale to Polski raczej
            nie dotyczy.Te
            > zmiany są dla nas dobre.

            To jeszcze tylko kamyczek do ogródka, czyli stanowisko Komitetu Nauk
            Geologicznych Polskiej Akademii Nauk:

            www.kngeol.pan.pl/

            Tu list przewodni:

            www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/pdf/1.List_przewodni__K
            NG_klimat_.pdf

            Tu stanowisko:

            www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/pdf/2.Stanowisko_KNG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf

            Jak widać, można zachowac zdrowy rozsądek. Niestety IPCC stał się
            obecnie tak potężnym lobby i grupą interesu, że marginalizowany jest
            kazdy głos inny niż uznany za "właściwy". Zbyt duże pieniądze są do
            zarobienia...
          • erg2 za 20 lat w Arktyce nie będzie lodu ? 04.11.09, 10:10
            Zapamiętanie zelotów globalnego ocieplenia zaczyna przybierac formy,
            które zagrażja już podstawom gospodarczej pomyslności zarówno w
            krajach rozwinietych jak i, co szczególnie groźne, rozwijajacych
            się. te ostatnie mogą stracić, jesli poddadzą się gw-terrorowi,
            szanse na wydobycie sie z biedy, nędzy i głodu. Jednocześnie trzeba
            sie dobrze zastanowić, nie dając się zagłuszyć i sterroryzować,
            kto
            w rzeczywistosci jest bebeficjentem rozpętanej histerii...
            Poniżej link "Przeciw Zelotom" :

            wyborcza.pl/1,75515,7209431,Przeciw_klimatycznym_zelotom.html

            Dobrze, że wreszcie i w GW znalazł się głos rozsądku na temat gw...
Pełna wersja