Dodaj do ulubionych

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

19.10.09, 12:09
Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla wskazywała na obecność
życia! Atmosfera Wenus ma 96% CO2 - czy tam jest życie? To z milion razy
bliżej niż do innych gwiazd z planetami. Na Plutonie jest dużo metanu - czy
tam jest życie? Na Jowiszu i Saturnie też jest kilka dzisiątych procenta
metanu, znacznie więcej niż w atmosferze ziemskiej. Na Marsie jest sporo CO2.
Gdyby CH4 i CO2 informowały o życiu to niemal na wszystkich planetach naszego
układu słonecznego istniało życie.
Obserwuj wątek
    • maruda.r Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 12:30

      "Znamy tylko jeden model życia, gdzieś w kosmosie może być inny, zupełnie dla
      nas nieoczywisty. Naukowcy zgadzają się tylko co do jednego: życie potrzebuje
      planety."

      *****************************

      Nie jestem przekonany co do oczywistości tego stwierdzenia. O ile do
      zaistnienia życia planety o skomplikowanej biosferze wydają się być niezbędne,
      to po jego zaistnieniu życie zdobywa dość niezwykłe miejsca.

      • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 13:11
        To by było nieprawdopodobne gdyby w całym naszym przeogromnym
        wszechświecie nie było inteligętnych istot! Pytanie tylko brzmi czy
        my ludzie kiedyś dotrzemy do światów tak odległych od naszej planety
        i czy uda nam sie skomunikować z inną rasą?Istnieje co prawda
        teoria o tunelach czasoprzeszczennych w kosmosie pozwalających w
        szybkim czasie dotrzeć do innych odległych o miliardy lat
        świetlnych zakątków wszechświata ,jednak to tylko naukowe
        spekulacje.Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
        przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
        Rosswell w Stanach Zjednoczonych.
        • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 20.10.09, 21:02
          > Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
          > przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
          > Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

          Masz na myśli ten balon pogodowy? :) Nie wiedziałem, że przedstawiciele obcej
          cywilizacji latają czymś takim.
        • quant34 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 02:27
          dzimi_joe napisał:

          > To by było nieprawdopodobne gdyby w całym naszym przeogromnym
          > wszechświecie nie było inteligętnych istot!

          To tylko pozornie wygląda na takie nieprawdopodobne. Nie mamy w ogóle żadnego
          modelu pozwalającego ocenić takie prawdopodobieństwo, więc nie wiemy czy jest
          duże czy bliskie zera. Jedno jest pewne: któraś cywilizacja musi być pierwsza.
          Na razie nie wiemy nic, co by wykluczało, że to my nią jesteśmy.

          > Pytanie tylko brzmi czy my ludzie kiedyś dotrzemy do światów tak odległych od
          naszej planety i czy uda nam sie skomunikować z inną rasą?

          Tutaj również nic nie wiemy na pewno, ale wnioskując z analogii można
          powiedzieć, że w przyszłości będzie to możliwe. Historia nauki uczy nas, że
          każdy pomysł, który nie był sprzeczny z prawami fizyki, prędzej czy później był
          realizowany a jeżeli nawet nie, to przynajmniej stawał się możliwy do
          realizacji. Kiedyś naukowcy kpili z pomysłów Verna dotyczących łodzi podwodnych
          czy samolotów. Były czasy gdy świat naukowców bezlitośnie wykpiwał badaczy
          meteorytów twierdząc, że pomysł z kamieniami lecącymi z nieba to jakieś
          zabobony. Przykładów można wymieniać bez liku. Także to, co jest sprzeczne z
          prawami fizyki, ulega zmianie w czasie, ponieważ odkrywamy nowe prawa, albo
          obalamy stare. Jeżeli chodzi o podróże międzygwiezdne to na krótkich dystansach
          (kilka-kilkadziesiąt lat świetlnych) będzie to możliwe w granicach 100 lat (przy
          założeniu, że obserwowane w ostatnim stuleciu tempo postępu technicznego nadal
          się utrzyma) Natomiast jeżeli chodzi o loty dalekodystansowe, to kluczową sprawą
          jest obejście stałej Einsteina. Wbrew powszechnemu wyobrażeniu, ogólna teoria
          względności czegoś takiego nie wyklucza. Mało tego, istnieją całkiem sensownie
          umotywowane naukowe koncepcje jak to można zrobić (np. napęd Alcubierre, tunele
          stabilizowane materią dziwną itp.) Niestety obecny poziom techniczny naszej
          cywilizacji całkowicie uniemożliwia podjęcie próby sprawdzenia tego w praktyce.
          Ale pamiętajmy o Vernie i samolotach, 150 lat temu pomysł cięższej od powietrza
          maszyny latającej był niedorzecznością, to było coś po prostu niemożliwego.
          Tylko półtora wieku później samolot jest czymś oczywistym. Całkiem możliwe, że
          jakiś przełom w fizyce teoretycznej stworzy z dnia na dzień całkowicie nowe
          możliwości i lot do odległych gwiazd stanie się możliwy nawet w granicach 100
          czy 200 lat (moje nadzieje to odkrycie bozonu Higgsa, opanowanie energii punktu
          zerowego i teoria unifikacji - prace nad tymi zagadnieniami trwają już od lat).
          Podsumowując, myślę, że naukowiec, z którym przeprowadzono ten wywiad, stanowczo
          zbyt pochopnie mówi o niemożliwościach. Einstein powiedział kiedyś "wszyscy
          wiedzą, że coś jest niemożliwie, więc nikt nie próbuje. Ale pewnego dnia
          przychodzi taki, który nie wie, że to niemożliwe i on to właśnie robi" Komu jak
          komu, ale Einsteinowi można zaufać :)

          > Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
          > przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
          > Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

          Zmiłuj się, Roswell to biznes sprzedaży pamiątek, a nie "historia". Jeżeli już
          koniecznie chcesz wierzyć, to istnieją daleko bardziej wiarygodne doniesienia,
          zdjęcia i filmy niż bajki o Roswell. Jednak nawet w najbardziej wiarygodnych
          przypadkach, nie ma żadnych dowodów, co jest bardzo charakterystyczną cechą
          opowieści o UFO. Znacznie bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem są testy tajnych
          pojazdów produkowanych przez USA i inne mocarstwa. Natomiast skąd się biorą
          kręgi w zbożu można się dowiedzieć na www.circlemakers.com :)
            • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 14:18
              Qoant mówisz że istnienie obcych ras jest tylko pozornie
              nieprawdowopodobne.Co w ten sposób sugerujesz że jesteśmy sami w tak
              ogromnym wszechświecie?Naprawde trudno w to uwierzyć.To że naukowcy
              nie udowodnili istnienia kosmitów nie znaczy że ich gdzieś tam nie
              ma.Zresztą przykładów takich jak Rosswell jest dużo więcej.Ile razy
              słyszymy o porwaniach przez obce istoty ,o chipach wmontowanych w
              ciało.Nie żebym był maniakiem UFO czy coś w tym stylu poprostu
              twierdze iż"są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
              nie śniło".
              • quant34 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 17:39
                dzimi_joe napisał:

                > Qoant mówisz że istnienie obcych ras jest tylko pozornie
                > nieprawdowopodobne.Co w ten sposób sugerujesz że jesteśmy sami w tak
                > ogromnym wszechświecie?

                Ależ skąd. Pozornie nieprawdopodobne oznacza, że w ogóle nie możemy mierzyć tego
                prawdopodobieństwa. Mnie także trudno byłoby uwierzyć, że na 100 miliardów
                galaktyk zawierających po 100 miliardów (i więcej) gwiazd, tylko jedną okrąża
                zamieszkana planeta. Problem w tym, że na razie możemy tę sprawę rozważać
                wyłącznie w kategoriach wiary.

                > To że naukowcy nie udowodnili istnienia kosmitów nie znaczy że ich gdzieś tam
                nie ma.

                Całkowicie się zgadzam. Brak dowodu pozytywnego nie jest równoznaczne z dowodem
                negatywnym.

                > Zresztą przykładów takich jak Rosswell jest dużo więcej.Ile razy
                > słyszymy o porwaniach przez obce istoty ,o chipach wmontowanych w
                > ciało.Nie żebym był maniakiem UFO czy coś w tym stylu poprostu
                > twierdze iż"są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
                > nie śniło".

                Owszem są opowieści, które wyglądają dużo bardziej wiarygodnie niż Roswell, o
                tym właśnie pisałem. Natomiast z tymi porwaniami to sugerowałby ostrożność. To,
                że o tym słyszymy o niczym nie świadczy. Nawet gorący zwolennicy UFO i badacze
                relacji o porwaniach twierdzą, że 90% tych opowieści jest nieprawdziwa. Są
                przypadki ludzi, którzy rozpaczliwie próbują zwrócić na siebie uwagę, więc
                zmyślają takie historie, są przypadki kiedy ktoś chce na takiej historii zarobić
                i dlatego ja wymyśla, są przypadki ludzi, którzy po prostu robią sobie jaja,
                wreszcie choroby psychiczne i towarzyszące nim urojenia i omamy. Znamiennym jest
                natomiast to, że jakoś nigdy poza relacjami tych ludzi nie istnieją żadne inne
                dowody. Nikt nigdy nie nagrał ani nie sfotografował takiego porwania, nikt nigdy
                nie znalazł żadnego chipa w swoim ciele, żaden lekarz nigdy takiego chipa nie
                wydobył z ludzkiego ciała. Moim zdaniem to wystarczające powody aby nie
                traktować takich opowieści poważnie. Oczywiście brak dowodów można wyjaśnić
                ogólnoświatowym spiskiem kosmitów kontrolujących państwa i rządy, ale ludziom,
                którzy wierzą w coś takiego sugerowałbym raczej jakąś terapię.

                > "są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
                > nie śniło".

                To dosyć stare porzekadło, w znacznej mierze zdezaktualizowane. Tak mawiano w
                czasach gdy człowiek nie miał bladego pojęcia o wielu rzeczach, które dzisiaj są
                w programie szkoły podstawowej. Oczywiście nadal istnieją niezbadane obszary
                wiedzy, ale ludzkość dosyć szybko się do nich dobiera.
                • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 18:39
                  To dosyć stare porzekadło, w znacznej mierze zdezaktualizowane. Tak
                  mawiano w
                  > czasach gdy człowiek nie miał bladego pojęcia o wielu rzeczach,
                  które dzisiaj s
                  > ą
                  > w programie szkoły podstawowej. Oczywiście nadal istnieją
                  niezbadane obszary
                  > wiedzy, ale ludzkość dosyć szybko się do nich dobiera.


                  Owszem częsciowo masz racje ,ludzkość dokonała w ostatnich 100
                  latach ogromnego postępu jeżeli chodzi o nauke tłumaczac wiele
                  dziwnych zjawisk,ja jadnak uważam iż nie wszystkie zjawiska idzie
                  wyjaśnić tylko drogą rozumu.Uważam iż dalej pozostają pytania bez
                  odpowiedzi które trudno racjonalnie powiedzieć.Poprostu sądzie iż
                  na świecie pozostaje jeszcze sporo pytań bez na które naukowcy wciąż
                  pozostają bezradni.I pomimo postępu wiedzy ,nauki czy też techniki
                  takie pytania np:o duchy ,kosmitów pozostaną
                  • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 10:35
                    > Poprostu sądzie iż
                    > na świecie pozostaje jeszcze sporo pytań bez na które naukowcy wciąż
                    > pozostają bezradni.I pomimo postępu wiedzy ,nauki czy też techniki
                    > takie pytania np:o duchy ,kosmitów pozostaną

                    Podobnie jak pytania o krasnoludki, wampiry i wilkołaki. I o to czy czarny kot
                    naprawdę przynosi pecha, czy to tylko taki zabobon.
                    Naukowcy są wobec tych pytań bezradni.
              • pensioner63 Chipy RFID wmontowane w ciało 22.10.09, 10:29
                dzimi_joe napisał:
                > o chipach wmontowanych w ciało.

                Rząd meksykański już współcześnie wszczepia pod skóre niektórym swoim urzędnikom
                chipy RFID aby można było ich łatwo odróżnić od handlarzy narkotyków. W kluczyku
                mego samochodu też sidzi tak chip utrudniając kradzież samochodu, którego
                silnika nie można uruchomić bez tego chipu. Więc te chipy to nie UFO lub
                science-fiction.
                • europitek Re: Chipy RFID wmontowane w ciało 22.10.09, 22:48
                  Amerykańska sieć supermarketów Wall-Mart w 2006 r. zdecydowała się na wykorzystanie tej technologii w swoich magazynach do identyfikacji towarów zamiast kodów kreskowych. Można też przy ich pomocy efektywnie kontrolować przepływ ludzi (np. gości) w strefach zastrzeżonych (np. budynki rządowe). Zdaje się, że w niektórych krajach zachodnioeuropejskich stosuje się je do ewidencji zwierząt domowych (wszczepiane pod skórę).
                  Ewentualnych zastosowań będzie pojawiać się coraz więcej, ponieważ ceny tych chipów stale spadają.
          • andrewleonard Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 09:46
            Wzruszające jest to CHCIEJSTWO ateistow, ktorzy pseudonaukowym
            lingo bełkoczą fantazje irracjonalne.
            Posłuchajcie ROZUMU kstolicymu:
            Kosmos jest rządzony prawami fizyki,ktorych nawet Bog nie zmienia i
            dlatego przyszłosc nauki jest przewidywalna i żadne technologiczne
            sztuczki tu nie pomogą.
            • andrewleonard CZy cuda są możliwe? 21.10.09, 10:00
              Kosmos w ramach rzeczywistej fizyki zezwala na cuda.
              Cuda wydają sie nieracjonalne tylko z punktu widzenia fizyki Newtona.
              Prawdziwa reczywistosc fizyczna to konglomerat praw mikroswiata i
              makroswiata. Dalatego gdy chcecie przejsc przez scianę to sie wam
              prawdopodobnie nie uda. Ale jeżeli sprobowalibyscie to robić przez
              10 miliardow lat - na pewno uda wam sie przez scianę przeniknąc.
              Taka jest konsekwencja prawdziwych praw prawdziwej
              fizyki mikro-makroświata.
            • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 10:53
              > Posłuchajcie ROZUMU kstolicymu:
              > Kosmos jest rządzony prawami fizyki,ktorych nawet Bog nie zmienia i
              > dlatego przyszłosc nauki jest przewidywalna i żadne technologiczne
              > sztuczki tu nie pomogą.

              Zatem twierdzisz iż wszystkie prawa już znamy? Nikt tu przecież nie pisze o
              zmianie praw, a o zmianie teorii. A to zupełnie inna sprawa. Przecież nie wiemy
              jeszcze wszystkiego.
      • atreey Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 13:24
        zgadzam sie, stwierzdenie zupelnie bezpodstawne. przeciez istneiej bytyt
        miedzywmiarowe.
        maruda.r napisał:

        >
        > "Znamy tylko jeden model życia, gdzieś w kosmosie może być inny, zupełnie dla
        > nas nieoczywisty. Naukowcy zgadzają się tylko co do jednego: życie potrzebuje
        > planety."
        >
        > *****************************
        >
        > Nie jestem przekonany co do oczywistości tego stwierdzenia. O ile do
        > zaistnienia życia planety o skomplikowanej biosferze wydają się być niezbędne,
        > to po jego zaistnieniu życie zdobywa dość niezwykłe miejsca.
        >
    • atreey Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 13:22
      a ten pan nie zna praw fizyki, sciany Planck'a, zalaman czasoprzestrzeni i
      fizyki kwantowej...przeciez mozna tworzyc tzw, worm holes, ktore sa istnymi
      tunelami. zreszta amerykanie, a scislej ich marynarka wraz z nazistami
      probowali to juz robic w 1943 roku...Gdzie ten pan stara sie nas umiejscowic?
      W 16 wieku?to juz si e dzieje na naszych oczach. tymczasem, jesli czas
      potrzebny to oglosdzeni wynikow ich researchu to 3 lata, nic wiec dziwnego ze
      data pokrywa sie z pojawinem sie nibiru w ukladzie slonecznym, wtedy Planeta
      sama sie pojawi, a pieniadze zmarnowane na research zostaly przejedzone:@)
      • lungompa Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 13:33
        Tiaaa ten pan nie zna - a ty genniuszu znasz LOL.... "przeciez mozna
        tworzyc tzw, worm holes"
        No to na co czekasz ? Stworz jeden czy dwa tunele worm holes (skoro
        mozna no nie ?) a potem jak juz to zrobisz to dostaniesz Nobla z
        fizyki i bedziesz bohaterem ludzkosci.

        Zamiast ogladac Star Treak to przeczytaj sobie "The Universe in a
        Nutshell" (Stephen William Hawking) - chyba jest polskie
        tlumaczenie ?

        Z galaktycznym posdrowieniem: live long and prosper :)

        • pensioner63 Przeciez mozna tworzyc worm holes 19.10.09, 15:27
          Dobra idea z tymi worm holes. Trzeba tym polecieć i zobaczyć jak wygląda Wielki
          Atraktor po drugiej stronie naszej galaktyki. Teraz jest on zasłonięty i nie
          można go przez teleskop zobaczyć. Również chyba można tą worm hole szybko
          dotrzeć do brzegu widocznego przez nas wszechświata odległego o 14 mld lat
          świetlnych i zobaczyć co jest dalej. Może Unia Europejska powinna zacząć budować
          odpowiedni pojazd kosmiczny?
            • stefan4 Re: Przeciez mozna tworzyc worm holes 21.10.09, 06:38
              total_immersion:
              > Jakbym takim robakiem mogl sie dostac w 2 minuty do centrum Krakowa
              > bo teraz to jade w godzine te 10 km . To mniej wiecej tyle co w XV wieku.

              Jak chcesz w dwie minuty, to czekaj na robaka. Ale już dzisiaj możesz łatwo
              skrócić tą godzinę o połowę. Spraw sobie rower. Nie trzeba mistrza i nie
              trzeba się spocić, żeby 10km przejechać w pół godziny...

              - Stefan
      • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 15:14
        Atrey ale o czym ty do mnie mówisz? Przecież to tylko spekulacje
        naukowców ,nie żyjemy co prawda jak sam mówisz w 16 wieku , ale
        zanim dojdzie do takich skoków minie pewnie jeszcze sporo lat.Wiesz
        jaką moc muszą mnieć takie tunele ? Zeby transportować nie tylko
        ludzi ale i statek w którym sie znajdują
        • pensioner63 Nauka, fikcja, science fiction 19.10.09, 15:43
          dzimi_joe napisał:
          > Przecież to tylko spekulacje naukowców

          Wormhole to science fiction. Niestety nie można zakazać naukowcom tworzyć
          science fiction albo czystą fikcję. W efekcie teoretyczna fizyka z ostatnich 30
          lat próbująca opisać cząstki elementarne i wszechświat to raczej science
          fiction, bo nie nauka. Aby uznać ją za naukę potrzeba esperymentalnej
          weryfikacji wniosków z tych teorii, np. strun, superstrun, 9 czy 11 wymiarów, itd.

          Taki Isaac Asimov (Исаак Озимов) po doktoracie odkrył, że science fiction jest
          lepsze niż nauka. Wziął urlop bezpłatny z uczelni i nie mieszał fikcji z nauką.
          Ale on był biochemikiem. Fizycy teoretyczni tak nie robią.
          • asteroida2 Re: Nauka, fikcja, science fiction 19.10.09, 16:37
            > Niestety nie można zakazać naukowcom tworzyć
            > science fiction albo czystą fikcję.

            Ale można im za to nie płacić. To znaczy - nie publikować nieweryfikowalnych
            teorii fizycznych, nawet jeśli ładnie wyglądają i są pełne eleganckich wzorów.

            Ale może tak jest z każdą dziedziną nauki, że gdy jest za dużo teoretyków a za
            mało danych doświadczalnych, nauka zmienia się w pisanie wierszy?
                  • dzimi_joe Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 19.10.09, 19:17
                    I tu zaczyna sie problem bo wchodzimy w temat religii.Jak wiemy
                    wszystko bierze sie z czegoś, ,jednak jak wytłumaczyć istnienie
                    życia na ziemi? Nie można przecież przyjąć dosłownie że Bóg stworzył
                    wszechświat w 7 dni i uczynił istnienie roślin i zwierząt , nie da
                    sie tego tak łatwo i dosłownie życia wytłumaczyć.Dlatego tu wkracza
                    nauka która w pewien sposób tłumaczy nasze istnienie .Trudno bowiem
                    przyjać iż Bóg storzył od tak sobie wszechświat .Naukowcy przyjmują
                    iż wszechświat może liczyć około 15 Miliardów lat.Dzięki twierdzeniu
                    Ewolucjonizmu spostrzegamy natomiast iż życie na ziemi przyjomowało
                    różne formy rozwijając sie z czasem z drobnych mikroorganizmów w
                    coraz to doskonalsze stworzenia.I tak u drapieżników wyodrębniły sie
                    pazury i szpony ,tak roślinożerców szybkośc i zwinnośc.W moim
                    osobistym odczuciu nie należy Biblii czytać dosłownie.To zbiór
                    znaków które niekoniecznie mają jedne i te same znaczenie.Siedem
                    jest tu rozumiane jako symbol
              • madcio Łech 19.10.09, 21:19
                Ani słowa słowa nie było tu na temat abiogenezy, a leoś znów swoje. Fiksacja,
                panowie. Fiksacja. Smutne to.
                • andrewleonard Re: Łech 19.10.09, 21:48
                  Nawet na planecie x zrobionej z czekolady życie może powstac tylko
                  na skutek abiogenezy. Czy ty cenzorze ateistyczny sądzisz, ze poza
                  planetą ziemią życie powstaje na skutek niepokalanego poczęcia?
                  • tetlian Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 01:18
                    > Jeżeli jest tylko wybor między a lub b , to wykluczenie b dowodzi
                    > prawdy a. > Nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie życia a
                    > więc pozostaje jedynie kreacja i Kreator.

                    W tym przypadku b nie zostało wykluczone. Brak dowodu to coś innego niż dowód
                    obalający daną tezę. Nie masz dowodu na temat tego, czy posiadam rower. Czy to
                    oznacza, że go nie posiadam? :) Tak by wynikało z Twojego toku rozumowania.

                    Poza tym nawet jeśli jest jakiś kreator, to w tym momencie pojawia się
                    nieskończona liczba możliwości czym on mógłby być. Skąd wiesz, że akurat
                    możliwość z bogiem Jahwe jest prawdziwa, a nie inna?
                      • tetlian Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 10:51
                        andrewleonard napisał:

                        > Jezeli nie mam WIEDZY ,że masz rower to pozostaje jedynie WIARA .

                        No widzisz, i teraz już mądrzej napisałeś. Także nie pisz, że
                        WIESZ, iż życie zostało zaprojektowane.

                        Jednak czy uczciwa wobec rozumu jest wiara w jedną z nieskończonej liczby
                        możliwości? Nie. A tym właśnie cechują się religie. Także nie rozumiem, dlaczego
                        w tylu wątkach na tym forum tak czepiasz się ateistów, skoro to Ty robisz coś co
                        nie przystoi człowiekowi rozumnemu.
                        • andrewleonard Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 15:24
                          Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
                          kosmosie. Metafizyczna dyskusja o Bogu nie ma sensu na forum nauka.
                          Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
                          sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
                          Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
                          Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
                          NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
                          Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
                          kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
                          chciejstwa. MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
                          kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE SAMOPOWSTANIE
                          KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE. Jest to obalenie ateimu i
                          udowodnienie że jest BOG KREATOR.
                          • tetlian Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 20:25
                            > Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
                            > kosmosie.

                            Oj jak zwykle masz problemy z logiką. Dam Ci bardzo prosty przykład, żebyś
                            zrozumiał.

                            Liczb naturalnych jest nieskończona liczba. Czy stwórca mógłby mieć imię
                            "Stwórca_1"? Mógłby. A "Stwórca_2"? Też. "Stwórca_3". Czemu nie. I ogólniej
                            "Stwórca_n", gdzie n jest dowolną liczbą naturalną. Zatem mamy nieskończoną
                            liczbę możliwych imion stwórcy.

                            To był prosty przykład. Na podobnych zasadach możesz stworzyć nieskończoną
                            liczbę innych jego właściwości.


                            > Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
                            > sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
                            > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
                            > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
                            > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!

                            No nie ma. I co z tego? Jednak w przypadku istnienia Kreatora pytanie pojawia
                            się ponownie. Czy Kreator powstał, czy został wykreowany?


                            > Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
                            > kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
                            > chciejstwa.

                            Głupoty piszesz. Ateizm nie ma nic wspólnego z tym jak powstało życie. Ateista
                            nie przyjmuje jedynie nic bez dowodów. Zatem każdy rodzaj wiary odpada.


                            > MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
                            > kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE SAMOPOWSTANIE
                            > KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE.

                            Serio? No popatrz, a tylu naukowców się nad tym głowi. Udowodnij to, i
                            opublikuj, a gwarantuję Ci to, że zyskasz sławę i bogactwo.


                            > Jest to obalenie ateimu

                            Nie jest. Jak wyżej napisałem, ateizm nie ma nic do tego jak powstało życie.


                            > udowodnienie że jest BOG KREATOR.

                            Też nie (jeśli by taki dowód istniał). Masz nieskończoną liczbę możliwości na
                            temat tego, czym mógłby być kreator. Wybieranie jednej bez dowodów i uparta
                            wiara w nią jest czymś co nie przystoi inteligentnemu człowiekowi.
                            • stefan4 Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 20:47
                              tetlian:
                              > > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
                              > > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
                              > > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
                              >
                              > No nie ma. I co z tego?

                              Nie zgadzaj się zbyt szybko na bzdurę. Oczywiście są inne możliwości, np. że
                              Kosmos ani nie powstał, ani nie został stworzony, natomiast istniał wiecznie.
                              Ew. od zawsze istnieje w cyklach zaczynających się Wielkim Wybuchem, a
                              kończących wielką zimą entropijną.

                              Ja nie twierdzę, że tak jest na pewno, ale tak może być, więc nie daj się
                              zamknąć w takiej ograniczającej dychotomii.

                              - Stefan
                              • tetlian Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 22.10.09, 01:51
                                stefan4 napisał:

                                > tetlian:
                                > > > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
                                > > > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
                                > > > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
                                > >
                                > > No nie ma. I co z tego?
                                >
                                > Nie zgadzaj się zbyt szybko na bzdurę. Oczywiście są inne możliwości, np. że
                                > Kosmos ani nie powstał, ani nie został stworzony, natomiast istniał wiecznie.
                                > Ew. od zawsze istnieje w cyklach zaczynających się Wielkim Wybuchem, a
                                > kończących wielką zimą entropijną.
                                >
                                > Ja nie twierdzę, że tak jest na pewno, ale tak może być, więc nie daj się
                                > zamknąć w takiej ograniczającej dychotomii.
                                >
                                > - Stefan

                                Oczywiście, wieczność też jest możliwością. Choć ja tą wieczność wrzuciłem (może
                                i niepotrzebnie) do tego SAMO-powstania kosmosu, w sensie, że ta wieczność
                                istniała sama z siebie bez niczyjej ingerencji.
                            • andrewleonard tetian biedaku , dlaczego brak ci samokrytycyzmu? 21.10.09, 21:34
                              tetan biedaku i znowu bzdecisz. Bog Monoteistyczny jest wszechmocny
                              czyli nieskonczony. I obowiązuje tu proste prawo matematyczne:
                              nieskonczonosc + nieskonczonosc + nieskonczonosc= nieskonczonosc
                              Ty ze swoim naiwnym b1 + b2 + b3 .... to możesz sobie marchew liczyc.
                              Tetian biedaku i znowu bzdecisz o nieskonczonosci fizycznych
                              elementow w skonczonym kosmosie:
                              Wbij se w głowe:
                              Kosmos składa sie ze skonczonej ilosci atomow
                              kosmos składa sie ze skonczoney ilosci kwarkow
                              kosmos składa się ze skonczonej ilosci energii
                              kosmos składa sie ze skonczonej ilosci ciemnej materii
                              etc etc etc
                              KOSMOS JEST SKONCZONY W KAZDYM ASPEKCIE.
                              Twoja prymitywna arytmetyka nie moze slużyc jako opis kosmicznej
                              rzeczywistosci. Nie potrafic dostrzc własnego żenujującego
                              ograniczenia w czym jesteś podobny do dyskutanta staruszka grgkh
                              • tetlian Re: tetian biedaku , dlaczego brak ci samokrytycy 22.10.09, 02:07
                                andrewleonard napisał:

                                > tetan biedaku i znowu bzdecisz. Bog Monoteistyczny jest wszechmocny
                                > czyli nieskonczony.

                                Jest? Nic nie jest. Ty tylko tak wierzysz.

                                > Ty ze swoim naiwnym b1 + b2 + b3 .... to możesz sobie marchew liczyc.

                                No jak nie rozumiesz prostego przykładu, to możesz tak odpowiadać.


                                > Wbij se w głowe:
                                > Kosmos składa sie ze skonczonej ilosci atomow
                                > kosmos składa sie ze skonczoney ilosci kwarkow
                                > kosmos składa się ze skonczonej ilosci energii
                                > kosmos składa sie ze skonczonej ilosci ciemnej materii

                                Skąd wiesz? Masz dowód? A może cały Wszechświat jest tylko cząstką elementarną
                                większej struktury? Może jest elektronem większego wszechświata. Możliwości jest
                                nieskończenie wiele na temat tego, co mogłoby być poza znanym nam wszechświatem.

                                Poza tym skończoną liczbę elementów można ułożyć na nieskończoną liczbę
                                możliwych konfiguracji. Możesz przesunąć kamień względem innego kamienia o metr,
                                możesz przesunąć go o centymetr, możesz przesunąć go o milimetr. Możesz
                                przesunąć go o nanometr, itd.. Zatem dwa kamienie względem siebie możesz ułożyć
                                na nieskończoną liczbę sposobów. A po dodaniu czasu, mogłyby one zostać
                                wprawione w ruch. I tu też pojawia się nieskończona liczba możliwości w jaki
                                sposób i z jaką prędkością poruszałyby się względem siebie.

                                Teraz zaaplikuj ten przykład do atomów. Proste? Proste.

                                Żeby istniała skończona liczba możliwości położeń względem siebie dwóch obiektów
                                musiałoby istnieć coś takiego jak kwant ruchu. Czyli najmniejsza możliwa
                                odległość jaką może przebyć dany obiekt. Ruch wówczas byłby skokami o ten
                                odcinek. I to samo z czasem. Musiałby istnieć kwant czasu, czyli przedział
                                czasowy nie możliwy do podzielenia na pół. Jak na razie nikt nie dowiódł
                                istnienia czegoś takiego, zatem Twój argument o skończonej liczbie możliwości
                                nie ma żadnego poparcia naukowego.


                                > Twoja prymitywna arytmetyka nie moze slużyc jako opis kosmicznej
                                > rzeczywistosci. Nie potrafic dostrzc własnego żenujującego
                                > ograniczenia w czym jesteś podobny do dyskutanta staruszka grgkh

                                Hmmm, im dłużej czytam Twoje wypowiedzi na tym forum, tym bardziej utwierdzam
                                się w przekonaniu, że nie jesteś katolikiem, a osobą próbującą ośmieszyć
                                katolików. To by tłumaczyło poziom Twoich postów.
                                No chyba, że naprawdę taki jesteś, ale wtedy pozostaje tylko współczuć.
                                • grosz-ek Re: tetian biedaku , dlaczego brak ci samokrytycy 24.02.10, 22:32
                                  > Żeby istniała skończona liczba możliwości położeń względem siebie dwóch obiektó
                                  > w
                                  > musiałoby istnieć coś takiego jak kwant ruchu. Czyli najmniejsza możliwa
                                  > odległość jaką może przebyć dany obiekt. Ruch wówczas byłby skokami o ten
                                  > odcinek. I to samo z czasem. Musiałby istnieć kwant czasu, czyli przedział
                                  > czasowy nie możliwy do podzielenia na pół. Jak na razie nikt nie dowiódł
                                  > istnienia czegoś takiego, zatem Twój argument o skończonej liczbie możliwości
                                  > nie ma żadnego poparcia naukowego.

                                  A co z kwantową teorią grwitacji - "świętym graalem" współczesnej fizyki
                                  teoretycznej?
                                  Przecież jednych z powszechnych oczekiwań wobec tej teorii jest przedstawienie
                                  przez nią sposobu kwantyzacji czasoprzestrzenii ...
                          • zawsze_ezoteryk Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 25.10.09, 00:53
                            andrewleonard napisał:

                            > Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
                            > kosmosie. Metafizyczna dyskusja o Bogu nie ma sensu na forum
                            nauka.
                            > Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
                            > sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
                            > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
                            > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
                            > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
                            > Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
                            > kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
                            > chciejstwa. MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
                            > kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE
                            SAMOPOWSTANIE
                            > KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE. Jest to obalenie ateimu i
                            > udowodnienie że jest BOG KREATOR.

                            -------------------------------------------------------------------
                            A dlaczego nie Bogowie...:-)



                • dzimi_joe Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 14:52
                  To że czegoś nie widzimy , nie możemy dotknąć ,nie znamy nie znaczy
                  że tego nie ma!Wierzymy przecież w Boga chociaż nie możemy go
                  zobaczyć i dotknąć.Dlaczego? Bo tak nakazuje nasza religia .To że
                  opis stworzenia świata ukazuje 7 symbolizuje doskonałość świata nie
                  czas na jego stworzenie.Wielu z nas czyta Biblie dosłownie od nic
                  nie było na świecie i Bóg tak z popiołu stworzył nas,albo z niczego
                  zwierzęta.Dlatego tu wkracza nauka ,która moim zdaniem powinna ssie
                  uzupełniać wiarą i religią,tłumacząc nam zjawiska występujące na
                  ziemi.Jak zatem możemy sobie to wyobrażić we współczesnym świecie
                  którym jak wiemy występuje pewna harmonia tak to w przyrodzie jak i
                  naszym życiu.Człowiek rodzi sie ,dojrzewa ,pracuje ,uczy
                  sie ,wychowuje dzieci umiera.Moim zdaniem nauka powinna iść w parze
                  z wiarą,nie należy jednak czytać Pisma Świetego dołownie.Przecież ta
                  księga zawiera nieodgadione jeszcze słowa które mogą być przecież
                  żle przez nas interpretowane.
                  • asteroida2 Re: Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki . 21.10.09, 16:06
                    > Wierzymy przecież w Boga chociaż nie możemy go
                    > zobaczyć i dotknąć.Dlaczego? Bo tak nakazuje nasza religia .

                    Dlatego, że nikt was nigdy nie nauczył odróżniać FAKTÓW od OPINII.

                    W dzieciństwie ktoś was nauczył, że czarny kot przynosi pecha i do końca życia
                    nie spróbujecie tego zakwestionować. Bo to by wymagało przyznania się do
                    pomyłki. Poza tym, przecież nikt tak naprawdę nie może być pewien, że czarny kot
                    nie przynosi pecha. Więc czemu by nie pozostać w bezpiecznym przeświadczeniu, że
                    przynosi?

                    > Przecież ta księga zawiera nieodgadione jeszcze słowa które mogą być
                    > przecież żle przez nas interpretowane.

                    Podobnie jak Harry Potter i Insygnia Śmierci. Ja myślę, że każdy powinien co
                    najmniej godzinę dziennie czytać tę książkę. Ona MOŻE zawierać nieodgadnione
                    jeszcze słowa.
                    A nauka powinna iść ramię w ramię z uczeniem dzieci o Harrym Potterze.
            • rdabr Re: Nauka, fikcja, science fiction 19.10.09, 19:51
              Ale kto ma decydować o tym że jakaś teoria nie jest weryfikowalna? Zatrudnić
              sztab naukowców by to badali? Może taniej wyjdzie jednak opublikować?


              asteroida2 napisał:

              > Ale można im za to nie płacić. To znaczy - nie publikować nieweryfikowalnych
              > teorii fizycznych, nawet jeśli ładnie wyglądają i są pełne eleganckich wzorów.
              • asteroida2 Re: Nauka, fikcja, science fiction 19.10.09, 22:01
                Teoria weryfikowalna to taka, do której autor dołączy propozycję doświadczenia,
                którego wynik zgodnie z tą teorią powinien być inny niż zgodnie z obecnie
                obowiązującą.

                Doświadczenie niekoniecznie musi być tanie, ale zgodnie z obecną wiedzą musi być
                możliwe do przeprowadzenia zgodnie.
          • quant34 Re: Nauka, fikcja, science fiction 21.10.09, 02:39
            pensioner63 napisał:

            W efekcie teoretyczna fizyka z ostatnich 30 lat próbująca opisać cząstki
            elementarne i wszechświat to raczej science fiction, bo nie nauka. Aby uznać ją
            za naukę potrzeba esperymentalnej weryfikacji wniosków z tych teorii, np. strun,
            superstrun, 9 czy 11 wymiarów, itd.

            Przemawia przez Ciebie gruntowna znajomość tematu :) Szczególnie w kontekście
            faktu, że poza jednym jedynym bozonem Higgsa, istnienie wszystkich cząstek
            elementarnych zostało dowiedzione doświadczalnie. Najwyraźniej to jednak nie
            jest science-fiction. Po prostu Ty o tym nie wiesz :) Z superstrunami, już byłeś
            bliżej. To faktycznie zgrabna teoria, ale tylko teoria. W dodatku sam jej autor
            wycofał się po fakcie ze swojego pomysłu. Co do 11 wymiarów, to są to
            konstrukcje matematyczne, pomocne w zrozumieniu pewnych zjawisk, dlatego
            nazywanie ich science-fiction ma taki sam sens jak nazywanie w ten sposób
            rachunku tensorowego. Obawiam się, że Twój pogląd wynika raczej z tego, że nie
            rozumiesz współczesnej fizyki teoretycznej więc zakładasz, że to bzdury. Nie
            przejmuj się, 99,9999% ludzi jej nie rozumie (żeby była jasność ja też) ale
            takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa) czy
            mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe prawa. Jeżeli
            coś działa w praktyce, to raczej nie jest to science-fiction :)
            • asteroida2 Re: Nauka, fikcja, science fiction 21.10.09, 12:20
              > ale takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa)
              > czy mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe
              > prawa.

              Nic podobnego. Wszystkie wymienione przez ciebie wynalazki działają w oparciu o
              fizykę znaną 50 lat temu. Nie powstało jeszcze żadne urządzenie działające w
              oparciu o teorię stun, pole Higgsa ani nawet chromodynamikę kwantową (mimo, że
              ta ostatnia została zweryfikowana).

              Używamy wielu urządzeń wykorzystujących mocno mechanikę kwantową (lasery,
              pamięci magnetyczne, aparaty CCD), teorię jądra atomowego (elektrownie atomowe)
              i ogólną teorię względności (GPS) - ale wszystkie te teorie mają już 100 lat.

              Właściwie jedynym efektem rozwoju fizyki przez ostatnie dziesięciolecia jest
              ciągłe rozwiewanie kolejnych nadziei na łatwe wynalazki (tania energia z fuzji
              jądrowej, antygrawitacja, monopole mangetyczne itp.)
              • quant34 Re: Nauka, fikcja, science fiction 21.10.09, 17:54
                > > ale takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa)
                > > czy mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe
                > > prawa.
                >
                > Nic podobnego. Wszystkie wymienione przez ciebie wynalazki działają w oparciu
                o fizykę znaną 50 lat temu. Nie powstało jeszcze żadne urządzenie działające w
                oparciu o teorię stun, pole Higgsa ani nawet chromodynamikę kwantową (mimo, że
                ta ostatnia została zweryfikowana).

                A czy ja pisałem, że te wynalazki działają w oparciu o teorię strun? Mój wywód
                dotyczył faktu, że większość ludzi nie rozumie jak one działają. Oczywiście, że
                bombę atomową zbudowano w oparciu o fizykę sprzed 50 lat, jednak do dnia
                dzisiejszego rozumie ją garstka ludzi, dlatego gdyby nigdy żadna nie wybuchła,
                wielu ludzi twierdziłoby i dzisiaj, że to "scence-fiction". Chodzi mi o
                uchwycenie zjawiska psychologicznego polegającego na odrzucaniu tego, co zbyt
                skomplikowane aby to zrozumieć.

                > Właściwie jedynym efektem rozwoju fizyki przez ostatnie dziesięciolecia jest
                ciągłe rozwiewanie kolejnych nadziei na łatwe wynalazki (tania energia z fuzji
                jądrowej, antygrawitacja, monopole mangetyczne itp.)

                A tutaj się akurat zgadzam. Czytając o współczesnych teoriach sformułowanych na
                gruncie fizyki teoretycznej (współczesnych, a więc nie starszych niż powiedzmy
                20 lat) odnoszę często wrażenie, że ich autorzy próbują rozwiązać pewne problemy
                na siłę. Jednak jestem optymistą, dlatego wierzę, że jeszcze za mojego życia
                powstanie "teoria wszystkiego" (łącząca wszystkie oddziaływania znane w
                przyrodzie i godząca OTW z mechaniką kwantową). Sądzę, że taka teoria
                (oczywiście pod warunkiem, że okaże się poprawna) otworzy całkiem możliwości.
                • andrewleonard Rożnica między optymistą a durniem? 21.10.09, 18:10
                  Katolicy są optymistami i entuzjastami nauki. Zrozumienie powstania
                  kosmosu zawdzięcmy księdzu Lamatier i jego genialnej i swietnie
                  udokumentowanej naukową empirią teorii Big Bang. Katolicy pragna
                  nakowej znajomosci kosmosu (w tym empirii dotyczącej ewentualnego
                  życia na innych planetach).
                  A czym sie charakteryzuje duren niekatolik? NIekontrolowanym
                  bajkowym chciejstwem ignorującym rajonalny stan rzeczywistosci.
                  Rozum mowi , ze iformacje o planetach wynikajace z analizy
                  promieniowania ekektromagnetycznego zawsze będa bardzo ograniczone a
                  bezposrednia ekspoloracja zawsze będzie niemożliwa.
    • madcio Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 19.10.09, 21:27
      > Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla
      Tlen w swojej wyliczance ominąłeś. ;)

      > wskazywała na obecność życia!
      Sama obecność - nie. Jednak kontekst jest wszystkim. Powiedzmy, że odkryliśmy
      obecność pierwiastków / związków chemicznych, które w lokanych warunkach są
      niestabilne i które by znikły w okresach czasu znacznie krótszych od skali
      geologicznej. Świadczyłoby to mocno albo o życiu, albo o jakieś nieznanej,
      przedziwnej chemii.

      ...po namyśle stwierdzam, ze na jedno wychodzi. Życie to najprzedziwaczniejsza
      chemia wszechświata. :)
      • pensioner63 Brak związku metanu i dwutlenku węgla z życiem 19.10.09, 23:18
        madcio napisał:
        > > Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla
        > Tlen w swojej wyliczance ominąłeś.

        Wiem, że tlen O2 jest na Ziemi, a nie wiem czy jest na innych planetach.
        Natomiast metan i CO2 są na wielu planetach naszego układu, tam gdzie nie ma
        śladu życia.

        Natomiast argument mówiący o kontekście kojarzy mi się z innym faktem - dla
        wielu ludzi istnienie życia jest dowodem na istnienie rzymsko-katolickiego Boga.
        Czy jest w tym logika? Może i jest, bo można pójść do kościoła katolickiego i
        zobaczyć obraz Boga Ojca - starego człowieka z brodą. Gdyby nie było ludzi to
        tego Boga by nie było.
        • madcio Re: Brak związku metanu i dwutlenku węgla z życie 19.10.09, 23:58
          > Wiem, że tlen O2 jest na Ziemi, a nie wiem czy jest na innych
          > planetach.
          Naszego układu słonecznego? W sensownych ilościach wolnego tlenu nie ma, z tego
          co wiem. Jak o czymś zapomniałem, to proszę bywalców forumowych o poprawienie.

          Teoretycznie, na światach bedących swego rodzaju jednym wielkim superkrytycznym
          oceanem wody, w którym nie ma odróżnienia mięczy atmosfera a hydrosferą (tylko
          płynne przejście) powinna być pewna ilość wolnego tlenu pochodzenia
          abiologicznego. Na takich światach wykyrcie wolnego tlenu nie będzie samo w
          sobie dowodem na życie. Ot, kontekst.

          > Natomiast argument mówiący o kontekście kojarzy mi się z innym
          > faktem
          Twoje dziwne skojarzenia są twoim problemem. Jak widzę, niewiele zrozumiałeś z
          tego, co napisałem. Trudno.
          • pensioner63 Sądzimy innych na podstawie siebie 20.10.09, 05:08
            madcio napisał:
            > Twoje dziwne skojarzenia są twoim problemem. Jak widzę,
            > niewiele zrozumiałeś z tego, co napisałem. Trudno.

            Z tego, że ty nie zrozumialeś mojego skojarzenia nie wynika, że ja nie
            zrozumiałem tego co ty napisałeś. Ale sądzimy innych na podstawie siebie.

            Dotyczy to również twoich przypuszczeń na temat procesów chemicznych w
            środowisku planet w innych układach gwiezdnych. Jesteś pewny, że wszędzie w
            kosmosie procesy chemiczne towarzyszące życiu muszą być takie same jak na Ziemi.
            Ale nawet na Ziemi czasem ciągle są odkrywane nowe formy życia.

            Nie jestem chemikiem ale nie sądzę, że w chemii nic nie pozostało już do
            odkrycia. Wydaje mi się, ty jesteś tak samo pewny siebie jak wielu fizyków na
            początku XX wieku, którzy sądzili niemal cała fizyka jest już poznana.
            • madcio Re: Sądzimy innych na podstawie siebie 21.10.09, 23:05
              > Jesteś pewny, że wszędzie w kosmosie procesy chemiczne
              > towarzyszące życiu muszą być takie same jak na Ziemi.
              Gdzie tak napisałem?

              Za to mogę z pewnoscią powiedzieć, że nas będzie interesować odkrycie na
              egzoplanetach sygnatur podobnych do tych, jakie mamy tu na Ziemi. Życie tkaie
              jak nasze ma jedną poważną przewagę nad innymi hipotetycznymi możliwosciami, nad
              którymi tak się ujmujesz: wiemy, że może istnieć i jakie mogą być sygnatury
              takiego życia.

              > Ale nawet na Ziemi czasem ciągle są odkrywane nowe formy życia.
              Daj znać, jak znajdą formę życia opartą na krzemie albo mającą amoniak zamiast wody.
    • hssxy Życie wytrąca Ziemię z równowagi 20.10.09, 00:32
      W dziewięciu na dziesięć przypadkach te mrugnięcia są jednak spowodowane przez inne zjawisko. Łatwo o pomyłkę.

      O kurcze blade !!! Szykuje się najad kosmitów :)) Albo już nas najechali :(- wszędzie tabliczki "OBCYM WSTĘP WZBRONIONY"

      Jeśli wśród widocznych gołym okiem mrugających gwiazd co dziesiąta ma planetę to strach się bać !
      • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 20.10.09, 11:21
        > Jeśli wśród widocznych gołym okiem mrugających gwiazd

        Chyba mylisz mrugnięcia wywoływane przez atmosferę z prawdziwymi zmianami
        jasności gwiazdy. Po to właśnie umieszcza się teleskopy w kosmosie, żeby ich nie
        pomylić.

        > co dziesiąta ma planetę to strach się bać !

        A co w tym dziwnego, że co dziesiąta gwiazda ma planetę? Pewnie nawet więcej niż
        co dziesiąta.
    • mozart Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 20.10.09, 09:33
      "To po co w ogóle prowadzimy poszukiwania drugiej Ziemi?

      - Bo chcemy wiedzieć! Z badań nie zawsze musi coś praktycznego wynikać. Myślę,
      że samo pytanie o to, czy jesteśmy samotni we Wszechświecie, czy też nie,
      zasługuje na odpowiedź."

      Czyzby? Czytajac Solaris Lema trafilem na zdanie, ktore lepiej to podsumowuje:
      Wcale nie szukamy nowych swiatow. Szukamy zwierciadel odbijajacych nasz swiat i
      nas samych.
    • zawsze_ezoteryk Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 20.10.09, 18:19
      Ważniejszy jest tlen.Dzięki swojej reaktywności zniknąłby z atmosfery
      Ziemi w ciągu kilku lat.Nieustannie jednak rośliny uzupełniają jego
      zapasy.Planeta z kilkudziesięcioma procentami tlenu w atmosferze,z
      ciekłą wodą i znośną temperaturą...To by było odkrycie!
      • trombozuh Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 20.10.09, 23:18
        Właśnie, że kupa. Załóżmy, że 500 lat świetlnych stąd jest druga
        Ziemia,zamieszkała przez rozumne istoty. I co z tego?
        Kompletnie nic.
        Ludzie żyjący przez lata w tym samym mieszkaniu często kompletnie
        nie potrafią się porozumieć, a my szukamy jakichś obcych
        cywilizacji, z którymi nie będziemy mogli sobie wysłać nic
        sensownego, bo zanim sygnał dojdzie tam i z powrotem minie tysiąc
        lat?
        • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 12:01
          > Właśnie, że kupa. Załóżmy, że 500 lat świetlnych stąd jest druga
          > Ziemia,zamieszkała przez rozumne istoty. I co z tego?

          Co z tego?
          Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest czymś
          powszechnym we Wszechświecie. Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo
          wątpliwości co do naszego powstania. To będzie większy przełom niż pokazanie, że
          Ziemia krąży wokół Słońca.
          Mnóstwo inteligentnych ludzi, zużywających dzisiaj swój czas na jałowe
          teologiczne dyskusje, będzie zmuszonych zająć się czymś innym. I nawet jeśli od
          tamtej cywilizacji nie dostaniemy w ciągu stuleci żadnego sygnału, sama wiedza o
          jej istnieniu popchnie nas w rozwoju.
          • kornel-1 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 14:38
            asteroida2 napisał:

            > Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest czymś powszechnym we Wszechświecie.

            Dlaczego powszechnym?

            > Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo
            > wątpliwości co do naszego powstania.

            Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego powstania?

            > Mnóstwo inteligentnych ludzi, zużywających dzisiaj swój czas na jałowe teologiczne dyskusje, będzie zmuszonych zająć się czymś innym.

            Teologiczne dyskusje inteligentnych ludzi nie ustaną, przynajmniej dopóki istnieje religia. Historia religii wskazuje, że doktryna i światopogląd religijny dostosowuje się do zmieniających się poglądów nauki.

            Odkrycie życia pozaziemskiego może skłonić teistów do stwierdzenia, że oba życia (tj. na Ziemi i in. planecie) są boskim dziełem.

            Kornel
            • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 15:54
              > Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest
              > czymś powszechnym we Wszechświecie.
              >
              > Dlaczego powszechnym?

              Z powodu zasady kopernikańskiej. We Wszechświecie nie istnieje żadne zjawisko w
              dwóch tylko egzemplarzach. Isnieją zjawiska w jednym egzemplarzu (np. Wielki
              Wybuch), ale gdy trafisz na drugie, musi ich być więcej.
              A ile? Żeby trafić na drugie w odległości 500 lat świetlnych, w samej naszej
              galaktyce muszą ich być tysiące. Czyli są powszechne.

              > Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego
              > powstania?

              Które warunki z istniejacych na Ziemi są niezbędne do powstania
              życia? Jak bardzo szczęśliwym zbiegiem okoliczności było powstanie życia w tych
              warunkach? Powstanie organizmów wielokomórkowych? Powstanie inteligencji?

              > Odkrycie życia pozaziemskiego może skłonić teistów do stwierdzenia,
              > że oba życia (tj. na Ziemi i in. planecie) są boskim dziełem.

              Tak by się pewnie stało. Ale to już zmienia bardzo punkt widzenia. Dostosowanie
              się do nowych twierdzeń oznacza rezygnację z pewnych dogmatów. A to skłania do
              myślenia. Rezygnacja z tak istotnych dogmatów jak unikalność człowieka, Ziemi,
              zbawienia itp., wywołałaby dużo "myślenia" - a to (przynajmniej moim zdaniem)
              miałoby pozytywny wpływ na "ilość marnowanego czasu".
            • bret.2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 17:40
              Inteligencja to nie koniecznie poziom od razu nasz lub wyższy.Można jej szuka b. b.nisko.A w ogóle może i istnieje gdzieś tam inna cywilizacja ale odległości do niej przekreślają na razie jakie kol wiek możliwości dotarcia czy odbioru zrozumiałego sygnału.A poszukiwania w kosmosie warunków do istnienia czy zaistnienia chemii i fizyki życia nie powinny być uzależniane od jakiej kol wiek religii.Uwagi kenel-1 wydaja mi się b. celne.
            • stefan4 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 20:36
              asteroida2:
              > Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo wątpliwości co do naszego powstania.

              kornel-1:
              > Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego powstania?

              Rozważanie i badanie naszych początków ciągle utyka na jakiejś religii, albo urażaniu uczuć, albo własnych zabobonach badaczy. To jest temat zbyt polityczny i emocjonalny, żeby mógł być dyskutowany jak na naukę przystało, sine ira et studio.

              Znalezienie gdzieś innej inteligencji umożliwiłoby badanie rozumu podobnego, ale takiego, w który nie jesteśmy zaangażowani politycznie i emocjonalnie. Asteroida2 może nie umieć obecnie wskazać tych wątpliwości, na które lekarstwem będzie napotkanie obcej inteligencji, ale mieć pewność, że jakieś będą.

              Ja podzielam jego przekonanie, że znalezienie rozumu pozaziemskiego stanowiłoby dla ludzkości duży krok naprzód w wielu dziedzinach. Tylko sądzę, że nie powinniśmy na coś takiego liczyć zbyt silnie.

              - Stefan
              • kornel-1 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 22:40
                stefan4 napisał:

                > Ja podzielam jego przekonanie, że znalezienie rozumu pozaziemskiego
                > stanowiłoby dla ludzkości duży krok naprzód w wielu dziedzinach. Tylko sądzę, że nie powinniśmy na coś takiego liczyć zbyt silnie.


                Inna rzecz, czy jesteśmy mentalnie przygotowani na taką sytuację. Ziemianie dostają codziennie porcję science-fiction - szczepionkę uodporniającą na szok. Pytanie: czy, gdy nadejdzie TA chwila - poradzimy sobie?

                Naukowcy słuchają sobie pojękiwania Kosmosu (ostatnio program SETI szukał wolontariuszy)... A jeśli pewnego dnia chłopaki usłyszą: "Hej! Przyjeżdżamy za tydzień"?
                Co wtedy NAM powiedzą?

                Kornel
                • stefan4 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 21.10.09, 23:18
                  kornel-1:
                  > Naukowcy słuchają sobie pojękiwania Kosmosu [...] A jeśli pewnego dnia chłopaki
                  > usłyszą: "Hej! Przyjeżdżamy za tydzień"?
                  > Co wtedy NAM powiedzą?

                  Nic. Zaczną szukać dowcipnisia, który włączył im się w pasmo, ale oczywiście
                  będą szukać po cichu, żeby się nie wydało, że ono jest tak słabo zabezpieczone.

                  Nawet ci, którzy wierzą, że kiedyś może dojść do spotkania cywilizacji
                  pochodzących z różnych stron Wszechświata, będą nieufni, kiedy to się naprawdę
                  zdarzy. Podświadomie oczekują, że przedtem przyjdą jakieś obserwacje, czy
                  odkrycia, przygotowujące grunt. To taki typowy konserwatyzm rewolucjonisty:
                  wszystko zmienię, ale nie dzisiaj, jeszcze nie nadszedł czas.

                  - Stefan
                  • kornel-1 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 01:02
                    stefan4 napisał:
                    > Zaczną szukać dowcipnisia, który włączył im się w pasmo, ale oczywiście będą szukać po cichu, żeby się nie wydało, że ono jest tak słabo zabezpieczone.

                    Kontynuując dyskusję w nieco lżejszym tonie: podczas programu Apollo istniały, zdaje się, jakieś procedury na wypadek, ehm... no, spotkania na Księżycu czegoś lub kogoś bystrzejszego niż pył. Czy we wspomnieniach astronautów jest coś na ten temat?

                    k.
    • madcio M'kay. 21.10.09, 22:58
      Podziwiam lekkość, z jaką przeszedłeś od abiogenezy do Stalina i jego zbrodni.
      Wystarczy tego trollowania i schodzenia z tematu.
    • dzimi_joe Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 18:03
      >Podobnie jak pytania o krasnoludki, wampiry i wilkołaki. I o to czy
      >czarny kot
      >naprawdę przynosi pecha, czy to tylko taki zabobon.
      >Naukowcy są wobec tych pytań bezradni.

      Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.To że nie
      wierzysz np : Duchy to nie znaczy że ich nie ma!Na niektóre pytania
      np : o życie po życiu nauka pozostanie bezradna!W Boga pewnie
      wierzysz a go nie możesz przecież zobaczyć! Nie wierze iż idąc drogą
      rozumu poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania,wciąż pozostaje wiele
      zagadek bez logicznego wytłumaczenia np: miejsc takich jak choćby
      trójkąt bermudzki na którym w zagineło wiele statków morskich i
      samolotów.A co do tych twoich postaci fantastycznych zauważ iż w
      prawie każdej starszej cywilizacji świata występuje smok.Ale to już
      zupełnie inny temat

      • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 19:37
        > Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.

        A dlaczego jedne wymyślone przez człowieka istoty to według Ciebie jaja, inne nie?


        > Nie wierze iż idąc drogą
        > rozumu poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania

        A dlaczego nie? Jeśli jakieś zjawisko zachodzi, to jak najbardziej da się je
        logicznie wytłumaczyć. A kiedy to będzie, to kwestia czasu (zakładając, że nasza
        cywilizacja przetrwa).


        > wciąż pozostaje wiele
        > zagadek bez logicznego wytłumaczenia np: miejsc takich jak choćby
        > trójkąt bermudzki na którym w zagineło wiele statków morskich i
        > samolotów.

        Trójkąt Bermudzki to tak zwana miejsca legenda. Nie ma w nic nadzwyczajnego:

        pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Bermudzki

        pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Bermudzki
        • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 21:21
          Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
          wyłącznie rozumu.Nie chce ci tu wymieniać setek róznych
          przykładów ,wymienie ci tylko jeden : wizerunek twarzy Jezusa którą
          otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
          jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz?
          Dodam tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat.A co do
          twojego 1 pytania ,w zabobony typu czarny kot przynosi
          nieszczęscie ,czy piątek 13 poprostu nie wierze ,to poprostu
          sterotypy myślowe dlatego uważałem poprzedni komentarz za żart .
          • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 21:35
            > Jak racjonalnie to wytłumaczysz?

            A ja kupiłem od jednego handlarza szczebel z drabiny, która przyśniła się
            Jakubowi. Jak to racjonalnie wytłumaczysz?

            Podpowiem, że racjonalne wytłumaczenie jest takie samo, jak w przypadku Całunu
            Turyńskiego.
          • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 21:41
            > Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
            > wyłącznie rozumu.

            Dlaczego? Bo jest za głupi? No problemo. Inteligencja będzie rosła z czasem.
            Prędzej czy później osiągnie taki poziom, by móc wytłumaczyć dane zjawisko. A
            wtedy pojawią się kolejne pytanie :) Jednak też będzie można znaleźć na nie
            odpowiedzi.


            > wizerunek twarzy Jezusa którą
            > otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
            > jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz?
            > Dodam tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat

            Masz na myśli Całun Turyński? On nie ma nawet tysiąca lat. Najprawdopodobniej
            jego twórcą był Leonardo DaVinci.


            > w zabobony typu czarny kot przynosi
            > nieszczęscie ,czy piątek 13 poprostu nie wierze ,to poprostu
            > sterotypy myślowe dlatego uważałem poprzedni komentarz za żart .

            Jednak wiara w to bez dowodów nie różni się niczym od wiary w duchy i inne dziwy
            (nie mówi się "dziwy", a "szanowne panie" ;)).
          • quant34 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 15:43
            dzimi_joe napisał:

            > Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
            > wyłącznie rozumu.

            Jeszcze nie. "Rozum" to w tym kontekście po prostu dorobek wiedzy człowieka. Ta
            wiedza nie jest jeszcze dostateczna aby wyjaśnić niektóre aspekty
            rzeczywistości, ale to nie dyskwalifikuje rozumu jako takiego. Ponieważ nauka
            opiera się na dowodach a nie wierze, nie ma innego wyjścia jak odmawiać uznania
            za rzeczywiste zjawisk, które nie zostały dowiedzione. Być może duchy,
            telepatia, psychokineza, UFO, porwania przez kosmitów i wiele innych takich
            spraw, to rzeczywiste zjawiska. Jednak dopóki nie pojawią się dowody, nauka nie
            może ich uznać. Jeżeli jednak te zjawiska zachodzą naprawdę, to pewnego dnia
            nauka wypracuje odpowiednie metody ich badania, opisywania i rozumienia. I
            będzie to jak najbardziej rozumowa droga.

            > Nie chce ci tu wymieniać setek róznych
            > przykładów ,wymienie ci tylko jeden : wizerunek twarzy Jezusa którą
            > otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
            > jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz? > Dodam
            tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat.

            Z tego co mi wiadomo, całun turyński (bo o nim piszesz) jest falsyfikatem z XIV
            wieku. Wykonano go nakładając płótno na drewnianą rzeźbę Jezusa i smarując to
            płótno na gorąco jakimś olejkiem roślinnym (nie pamiętam jakim). Są także inne
            hipotezy jak go wykonano, jednak naukowcy nie są w tej sprawie zgodni. Nigdy
            natomiast nie przeprowadzono miarodajnego datowania, z którego wynikałoby, że ma
            2000 lat.Znamiennym jest jednak to, że zapisów kościelnych wynika, iż podobnych
            całunów traktowanych jako relikwie, było w Europie kilkadziesiąt (większość
            uległa zniszczeniu do naszych czasów). Żeby było zabawniej, kościół wcale nie
            twierdzi, że całun jest autentyczny, chociaż go chroni przed zbyt licznymi
            badaniami ;) W nawiązaniu do tego tematu, tytułem ciekawostki powiem Ci, że na
            ołtarzach kościołów na całym świecie złożono około 40.000 gwoździ z krzyża
            Chrystusa w charakterze relikwii i fragmenty jego szaty o łącznej powierzchni
            kilkuset kilometrów kwadratowych. Relikwie w dawnych wiekach były potężnym
            biznesem, na którym zbijano ogromne fortuny. Istniały całe miasta, które swój
            rozwój zawdzięczały wyłącznie produkcji relikwii i ich sprzedaży. Obawiam się,
            że opisywany przez Ciebie cud jest wytworem jednego z setek wybitnych
            rzemieślników średniowiecza, którzy po prostu z tego żyli.
      • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 21:33
        > Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.To że nie
        > wierzysz np : Duchy to nie znaczy że ich nie ma!

        To że ty nie wierzysz w krasnoludki i wampiry, to nie znaczy, że ich nie ma.
        Skąd w ogóle przyszło Ci do głowy, że ja sobie robię jaja?
        Czy stąd, że jeśli ty w coś nie wierzysz, to jest to dla ciebie niepoważne?
        • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 22.10.09, 23:08
          No sorry miałem na myśli tutaj zabobony myślowe typu czarny kot;-
          ),piątek 13 Asteroida.Poprostu sądziłem że to twój żart.No ale jak w
          nie wierzysz to szanuje to. A co do twojego rozumowania Tetlin w
          Boga też wierzysz a przecież też go nie możesz racjonalnie pojąć.I
          co ciekawe wiara nakazuje nam wierzyć iż jego Syn chodził po
          ziemi ,czynił cuda zbawiał świat umierając ostatecznie za
          nas.Czasami ludzie też w niezwykłych okolicznośćiach zdrowieją
          modląc sie do Boga,kiedy najlepsi lekarze mówią ;To Koniec! . Nie
          sposób jest te i inne zjawiska od tak wytłumaczyć.Nie zrozum mnie
          żle poprostu twierdze że kluczem do poznania tego co sie na tym
          świecie dzieje nie jest samo poznanie rozumowe!!.
            • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 01:23
              dzimi_joe napisał:

              > A te "dziwy " to słowo z Cytatu Romantyczność Tetlin;-)

              A to nie wiedziałem. Zasłyszałem to lata temu słuchając jakiejś góralskiej
              kasety z dowcipami :)


              > A co do twojego rozumowania Tetlin w
              > Boga też wierzysz a przecież też go nie możesz racjonalnie pojąć.

              Otóż nie wierzę w boga żadnej religii. Jam ateista.


              > I co ciekawe wiara nakazuje nam wierzyć iż jego Syn chodził po
              > ziemi ,czynił cuda zbawiał świat umierając ostatecznie za
              > nas.

              Ale jak słusznie zauważyłeś, to tylko wiara.


              > Czasami ludzie też w niezwykłych okolicznośćiach zdrowieją
              > modląc sie do Boga,kiedy najlepsi lekarze mówią ;To Koniec!

              Ci co się nie modlą, też zdrowieją. I proporcje w obu przypadkach są takie same.
              Zdrowieją, bo dzieje się w ich organizmach coś nieznanego jeszcze medycynie. Ale
              prędzej czy później zostanie to poznane.


              > Nie sposób jest te i inne zjawiska od tak wytłumaczyć

              Gdyby czegoś nie dało się wytłumaczyć, to oznaczałoby, że Wszechświat jest
              nielogiczny. Że zachodzą w nim jakieś sprzeczności. Na przykład, że zdarzenie o
              prawdopodobieństwie 1 na milion zachodzi w 9/10 przypadków (tak się dzieje w
              Świecie Dysku Pratchetta) :) Ale ponieważ Wszechświat jest logiczny i jest
              napisany w języku matematyki, to wszystko co się w nim dzieje, można zrozumieć i
              wytłumaczyć.

              PS. Mój nick to "Tetlian", a nie "Tetlin".
              • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 09:55
                > Otóż nie wierzę w boga żadnej religii. Jam ateista.

                Szanuje twoje przekonanie ateistyczne


                > Ci co się nie modlą, też zdrowieją. I proporcje w obu przypadkach
                są takie same
                > .
                > Zdrowieją, bo dzieje się w ich organizmach coś nieznanego jeszcze
                medycynie. Al
                > e
                > prędzej czy później zostanie to poznane.


                Nie sposób wyjaśnić jednoznacznie tych zjawisk w sposób "zdrowieją
                bo ich choroby cofają sie w organizmie" to wiadomo ale dlaczego tak
                sie dzieje ? Czasami nauka na te pytania jest bez silna. Nauka
                pokazuje setki takich przypadków w których choroby cofają sie bądż
                znikają podczas gdy normalnie są śmiertelne i nieuleczalne.I nie
                chodzi tu o same przekonanie wiary


                Że zachodzą w nim jakieś sprzeczności we wszechświecie. Na przykład,
                że zdarzenie o
                > prawdopodobieństwie 1 na milion zachodzi w 9/10 przypadków (tak
                się dzieje w
                > Świecie Dysku Pratchetta) :) Ale ponieważ Wszechświat jest
                logiczny i jest
                > napisany w języku matematyki, to wszystko co się w nim dzieje,
                można zrozumieć
                > i
                > wytłumaczyć.


                My ludzie znamy tylko jeden malutki fragment wszechświata nie
                wiedząc natomiast co sie dzieje w odległych o miliardy lat
                świetlnych zakątkach.Zachodzące tam zjawiska mogą dalej pozostać
                niepoznane nam. Samo rozumienie matematyczne na niewiele sie tu
                sprawdza.Nie możemy obliczyć np : liczby wszystkich galaktyk we
                wszechświecie,Planetoid i innych skupisk. Sama logika nic tu nie
                da.Albo odpowiedzieć na pytanie co było zanim powstał wszechświat
                przyjmując iż miał swój początek(według naukowców)
          • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 10:28
            > No sorry miałem na myśli tutaj zabobony myślowe typu czarny kot;-
            > ),piątek 13 Asteroida.Poprostu sądziłem że to twój żart.No ale jak w
            > nie wierzysz to szanuje to.

            Poważnie?
            Nie chciałbym być nieuprzejmy, ale jeśli "szanujesz to że ktoś wierzy w
            krasnoludki", to chyba masz bardzo dziwne pojęcie na temat tego, co zasługuje na
            szacunek.
            Bo według mnie należy szanować ludzką mądrość i dobroć. A nie głupotę.

            Wydaje mi się, że ktoś ci po prostu wmówił, że cudze wierzenia należy szanować,
            niezależnie od tego jak bzdurne by były. A to jest zwykła brednia. To jest
            oczywiście w interesie różnych sekt, którym jest na rękę, żeby nikt im nie
            wchodził w drogę. W ten sposób mogą sobie bezpiecznie wykorzystywać naiwnych. A
            gdy ktoś spróbuje przekonać naiwnych, że wcale nie muszą dawać się
            wykorzystywać, zaraz podniesie się raban o "szacunek dla cudzych przekonań"
            (niezależnie od tego, jak kretyńskie by one nie były).
            • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 11:21
              To co mam cie krytykować że wierzysz w krasnale? Mam sie z tobą
              kłócić że ty masz to przekonanie.Mam cie zwyzywać za to ze tak a nie
              inaczej sądzisz?Wtedy będzie wszystko ok .Chyba za dużo sie
              naoglądałeś obrad sejmu;-). Asteroida uświadom to sobie popostu
              wierze iż idąc tylko drogą rozumu nie odgadniesz wszystkich pytań .I
              tylko to ci cały czas chce uświadomić.Świat nie jest do końca taki
              logiczny jak nam sie wydaje i wciaż pozostaje masa pytań bez
              odpowiedzi.Co do twoich sekt to coś zupełnie innego to są
              ugrupowania które zawładnąć innymi ludzmi i wykorzystać ich na
              własne cele.I zgadzam sie należy z tym walczyć ,bo mogą one
              doprowadzić do upadku innych ludzi. Nie jest to bynajmniej żadna
              religia .
              • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 13:33
                > Asteroida uświadom to sobie popostu
                > wierze iż idąc tylko drogą rozumu nie odgadniesz wszystkich pytań .I
                > tylko to ci cały czas chce uświadomić.Świat nie jest do końca taki
                > logiczny jak nam sie wydaje i wciaż pozostaje masa pytań bez
                > odpowiedzi.

                A ja wiem, że to jest kłamstwo, które wcisnął ci do głowy ktoś, kto chciał
                ciebie wykorzystać. Świat JEST logiczny. Wciąż pozostaje masa pytań bez
                odpowiedzi, bo wielu rzeczy JESZCZE nie wiemy. Ale one mają logiczne
                wytłumaczenie i warto jego poszukać. Z pewnością jest to lepsze wyjście niż
                słuchanie bajek różnych szarlatanów, którzy tylko żerują na ludzkiej naiwności.

                > Mam sie z tobą
                > kłócić że ty masz to przekonanie.Mam cie zwyzywać za to ze tak a nie
                > inaczej sądzisz?

                I to najlepiej pokazuje, do czego doprowadza twoje podejści. Jedyną alternatywą
                dla zgadzania się jest dla ciebie kłótnia i wyzywanie?
                A co z merytoryczną dyskusją? Co z podawaniem FAKTÓW i odróżnianiem ich od OPINII?
                Jeśli jedna osoba WIERZY że w Polsce jest 100 milionów ludzi, a druga WIERZY, że
                jest ich 10, to co da kłócenie się i szydzenie? Liczba ludzi w Polsce nie zależy
                od tego, w co wierzysz. Tak samo istnienie krasnoludków, duchów i wampirów NIE
                ZALEŻY od tego, czy w nie wierzysz.

                Masz podejście: "szanuję twój pogląd, że w Polsce żyje 100 milionów ludzi". A ja
                mam podejście: przestań wierzyć w brednie i sprawdź jak jest naprawdę.
                Masz podejście: "liczby ludzi w Polsce nie da się ogarnąć rozumem. Bo niby jak?
                Przecież jest ich za dużo, nigdy nie możesz być pewien że wszystkich
                policzyłeś." A ja mam podejście: znajdź sposób na ich policzenie, to wtedy
                dowiesz się prawdy.
                • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 15:43
                  Ehh nikt mi do głowy nie wcisnoł stwierdzenia że pomimo postępu
                  nauki niezwykłego rozwoju techniki i szkolnictwa nigdy nie dojdziesz
                  prostą drogą drogą logicznego rozumienia wszystkiego na tym świecie.
                  Nikt nie chce mnie wykorzystać .Powiem to jeszcze raz wierzysz w
                  Boga? Pewnie tak a jesteś w stanie go zrozumieć Nie! Co więcej
                  nawet naukowcy często popełniają błedy nie rozumiejąc do końca
                  zachodzących zjawisk.To że nie wierzysz powiedzmy w duchy ,czy zjawy
                  to tylko twoja sprawa opinia jednego człowieka,nie fakt dowiedziony
                  naukowo!To że ich nie odkryto wcale oznacza iż ich nie ma. Pewnie
                  będziesz sie sprzeczał że jak nie dowiedziono naukowo istnienie Boga
                  to go nie ma! Ja w to nie wierze ,ty żeby w coś uwierzyć musisz coś
                  zobaczyć,ja wręcz przeciwnie.
                  • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 16:24
                    > Ja w to nie wierze ,ty żeby w coś uwierzyć musisz coś
                    > zobaczyć,ja wręcz przeciwnie.

                    To ty potraktowałeś wiarę w wampiry i krasnoludki jako żart.
                    Czyli bardzo mocno wierzysz w ich nieistnienie. Ale dowodów żadnych nie masz. Po
                    prostu pogadałeś z kilkoma osobami i dowiedziałeś się, w co oni wierzą, a potem
                    po prostu bez zastanowienia skopiowałeś te wierzenia jako swoje.
                    Czy jeśli wszyscy tak robią, to co mają wspólnego te wierzenia z rzeczywistością?

                    > Nikt nie chce mnie wykorzystać .

                    Mam dla ciebie złą wiadomość: chcą. Na świecie jest bardzo wielu złych ludzi,
                    którzy chcą cię wykorzystać.
                    Co więcej, już to robią. Często tak sprytnie, że nie widzisz w tym
                    wykorzystywania. Ile pieniędzy w ciągu swojego życia przeznaczyłeś na ofiarę w
                    świątyni? Ile razy słyszałeś, że jakby była wojna, to powinieneś oddać życie za
                    ojczyznę, bo "tak trzeba"?
                    Jeśli jeszcze tego nie widzisz: tak, wykorzystują ciebie.

                    > Powiem to jeszcze raz wierzysz w
                    > Boga? Pewnie tak a jesteś w stanie go zrozumieć Nie!

                    Czy wierzę w co? W to że ktoś stworzył parę ludzi, potem wygnał ich z raju, a
                    wszyscy ludzie są ich potomkami? W to że ludzie są obarczeni "grzechem", za
                    który po śmierci zostaną osądzeni, chyba że "przyjmą do serca" pana o imieniu
                    hesus, który kiedyś został ukrzyżowany, bo Rzymowi nie podobało się jego
                    podjudzanie ludzi?

                    Sorry, ale krasnoludki i wampiry są mniej kretyńskie niż te historyjki.

                    Ich bezsens jest tak widoczny, że trzeba już małym dzieciom tłumaczyć że "nie są
                    w stanie ich pojąć i żeby się nad nimi nie zastanawiały". Jeśli się ich do tego
                    przekona, to potem można im wciskać dowolne głupoty, bo każdy brak logiki
                    zabezpiecza się słowami "to jest takie mądre, że aż niepojęte".

                    > Co więcej nawet naukowcy często popełniają błedy nie rozumiejąc do
                    > końca zachodzących zjawisk.

                    Oczywiście że tak. Każdy człowiek popełnia błędy. Ale naukowcy jako jedyni się
                    do nich przyznają. Bo kiedy eksperyment naukowy obali jakąś teorię, to nie
                    pozostaje ani jeden "wyznawca" tamtej teorii.

                    Co innego wiara, religie i zabobony. Tutaj, choćby setki raz eksperyment
                    pokazał, że czarne jest czarne, wyznawcy wciąż będą uczyć swoje dzieci że jest
                    białe (i że wygląda na czarne tylko dlatego, że jest w tym "wielka tajemnica").
                  • quant34 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 16:50
                    Przepraszam, że się wcinam w Waszą dyskusję, ale wydaje mi się, że
                    Dzimi_joe,podjąłeś walkę z poglądami, które w gruncie rzeczy wcale nie przeczą
                    Twoim poglądom. Piszesz, że jeżeli czegoś nie odkryto, to nie znaczy, ze tego
                    nie ma i masz absolutną rację, ale z tego jeszcze nic nie wynika. Wygląda na to,
                    że przypisujesz zwolennikom rozumu poglądy typu "jak nie dowiedziono naukowo
                    istnienia Boga to go nie ma", tymczasem zwolennicy rozumu wcale niczego takiego
                    nie twierdzą. Skoro nie dowiedziono istnienia Boga, to nie wiemy czy istnieje,
                    więc nie możemy twierdzić, że na pewno istnieje. Jednak to, że tego nie wiemy
                    wcale nie oznacza, że Boga nie ma. Pewnie ateiści są bardziej stanowczy w takich
                    rozważaniach, ale zwolennicy poznawania świata przez rozum, to nie tylko
                    ateiści. Ja nie jestem ateistą, a jednak nie uznaję za prawdę czegoś, czego nie
                    da się udowodnić. Żeby było ciekawiej, taka postawa jest zgodna z poglądami
                    jednego z najwybitniejszych (moim zdaniem najwybitniejszego w ogóle) filozofów
                    chrześcijaństwa, a mianowicie św. Tomasza z Akwinu. Tomizm zakłada, że
                    rzeczywistość należy badać przez doświadczenie, a źródłem wiedzy jest poznanie
                    (w przeciwieństwie do św. Augustyna, dla którego źródłem wiedzy jest
                    objawienie). Ponieważ tomizm jest oficjalną doktryną kościoła katolickiego
                    (ściślej neotomizm) to wychodzi na to, że wyznawanie tej religii nie tylko nie
                    wyklucza rozumowego podejścia do rzeczywistości, ale wręcz go wymaga. Zresztą
                    obaj z Asteroidą dyskutujecie o dwóch różnych rzeczach. Ty piszesz o wierze,
                    Asteroida o wiedzy. Jeżeli przyjmujesz coś za pewnik nie mając ku temu podstaw
                    merytorycznych (dowodów) to jest to Twoja wiara. Jeżeli natomiast dysponujesz
                    dowodami (albo możesz przynajmniej się z nimi zapoznać jeżeli zechcesz) to jest
                    to już Twoja wiedza. Stanowisko nauki jest takie, że opisując rzeczywistość
                    kierujemy się wiedzą i tylko wiedzą. Takie stanowisko nie oznacza jednak, że nie
                    wolno nam w nic wierzyć. Ależ wolno, tyle że tego, w co wierzymy, nie możemy
                    mylić z wiedzą i twierdzić, że tak jest na pewno. Ważne jest jednak to aby
                    zachować odpowiednie proporcje. Jeżeli chodzi o Boga, zgoda - tutaj możliwa jest
                    tylko wiara i tak musi zostać. Jednak istnieją zjawiska, których nie ma potrzeby
                    postrzegać na zasadzie wiary, bo można je sprawdzić. Piszesz, że Asteroida musi
                    coś zobaczyć aby w to uwierzyć, ale mylisz się. Jeżeli Asteroida jest ateistą,
                    to odrzuca wiarę w ogóle. Jak coś zobaczy, to nie będzie musiał zdawać się na
                    wiarę. Wtedy będzie miał już wiedzę o tym czymś, wiara nie będzie potrzebna.
                    Piszesz, że u Ciebie jest wręcz przeciwnie? Nie sądzę. Są kwestie takie jak Bóg,
                    do których z wiedzą i nauką w ogóle nie da się podejść. Ale w tysiącach innych
                    kwestii używasz wiedzy i wiara nie jest Ci potrzebna. Cały problem polega na
                    tym, że rozciągasz zasadę wiary na sprawy, które albo już zostały poznane, tylko
                    o tym nie wiesz, albo jeszcze nie zostały poznane, ale zostaną rozwikłane przez
                    naukę w przyszłości. Do takich kwestii zaliczyłbym zjawiska paranormalne, które
                    powoli zaczynają się przebijać przez środowiska naukowe (w USA istnieją
                    uniwersyteckie instytuty zajmujące się badaniami tych zjawisk, ale na razie z
                    mizernymi wynikami). Podsumowując ten nieco przydługi wywód, niektóre zjawiska
                    nie zostały jeszcze poznane, ale to nie oznacza, że mamy w nie wierzyć. Musimy
                    je badać i weryfikować, a dopóki nie da się tego zrobić (np. z powodu
                    niedoskonałości technologii badawczych) musimy zająć stanowisko tzw. naukowego
                    sceptycyzmu. Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy, sam kościół zaleca badania,
                    używanie rozumu, postęp nauki itp. tyle że posiada swoje nienaruszalne prawdy
                    (dogmaty) które wyłącza spod zasady posługiwania się rozumem. Wampiry, krasnale,
                    UFO, zjawiska paranormalne czy trójkąt bermudzki to nie są dogmaty religijne,
                    więc w tych przypadkach nie ma co sięgać po wiarę.
                    • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 17:42
                      Zgadza sie, w dużej mierze swojego wyczerpującego tekstu Qeunt masz
                      racje.Dzięki nauce poznajemy w dużej mierze otaczającą nas
                      rzeczywistośc ,kształtujemy swoje przekonania i poglądy.Nauka dalej
                      jest potęgą tego świata ,gdyby nie nauka my i nasi przodkowie dalej
                      żylibyśmy w epoce kamienia łupanego.Nauka pozwala wyjaśnić trudne do
                      wytłumaczenia kwestie , opanować zjawiska pogodowe,rozwikłając
                      kolejne ścieżki życia.Nauka w istocie jest nam niezwykle pomocna.Ja
                      sie z tym nie kłóce przyznaje racje ,ja tylko uważam iż nauka nie
                      może wyjaśnić mimo wszystko wszystkich trudnych zjawisk życia, a
                      nawet jeśli niektóre zjawiska uda sie wyjaśnić ,wytłumaczyć powstają
                      nowe pytania bez odpowiedzi.W efekcie człowiek jak błędnie mówi tu
                      Asteroida nie jest w stanie w pełni poznać całego naszego
                      świata.Wciąż powstają nowe pytania na które nie ma prostych
                      odpowiedzi a nawet jeśli sie znajdą powstaną kolejne.Poprostu uważam
                      iż w 21 wieku w odróznieniu od asteroidy pytania z cyklu :Ufo ,
                      duchy czy trójkąt bermudzki dalej pozostaną bez sensownej
                      jednoznacznej odpowiedzi.Nie jestem tutaj w zadnej mierze wrogiem
                      nauki poprostu sądze iż świat nie został tak do końca poznany,i
                      nawet człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie kim tak
                      naprawde jest .
                      • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 23.10.09, 18:10
                        > Nie jestem tutaj w zadnej mierze wrogiem
                        > nauki poprostu sądze iż świat nie został tak do końca poznany,i
                        > nawet człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie kim tak
                        > naprawde jest .

                        Ale z tym ja się w 100% zgadzam. Co więcej, nauka nigdy też nie odpowie na
                        wszystkie pytania, ponieważ każda odpowiedź powoduje pojawienie się nowych pytań.

                        Za to jeśli ktoś (guru, kapłan, wywoływacz duchów, fan UFO) mówi: "nauka nie zna
                        odpowiedzi, ale JA znam" - to ZAWSZE kłamie. Nie "wykracza poza naukę", nie
                        "naucza o świecie niepoznawalnym dla nauki" i nie "pokazuje alternatywny punkt
                        widzenia". Kłamie.
                        Bo on nic nie wie naprawdę. W coś tam sobie wierzy i usiłuje zarazić tą wiarą
                        innych. A dzięki temu, że ludzie nie potrafią odróżnić wiary od wiedzy, często
                        udaje mu się przekonać ludzi, że "naucza". A wcale nie naucza, tylko po prostu
                        kłamie.
                        • andrewleonard Asteroida, dzdzownica to też naukowiec 23.10.09, 18:30
                          Dzdzownica to 100% naukowiec emirysta, tak jak asteroida.
                          Ale na szczęscie ,dzięki rozumowi Homo Sapiens, nauka to tylko narzedzie
                          podobne do laski, ktorą rozum się podpiera.
                          Teorie "naukowe" jak teoria strun to w rzeczywistosci 100% filozofia,
                          ktora z gory zaklada całkowitą niemozliwsc potwierdzenia w naukowej
                          empirii. Więc po to te pseudo racjonalne bzdety ateistyczny, panie
                          asteroida?
                          • dzimi_joe Re: Asteroida, dzdzownica to też naukowiec 23.10.09, 19:27
                            Ja nie mówie MASZ WIERZYĆ W BOGA! Nie wtrącam sie w to czy wierzysz
                            w tą istote czy nie ,ja tylko stwierdzam własne zdanie na tematy
                            przez ludzi nieodgadnione jak ufo,duchy czy wampiry.Poprostu
                            twierdze iż te pytania dalej pozostaną bez odpowiedzi,trudne do
                            jednoznacznego zdefiniowania przynajmniej do pewnego czasu,choć
                            trudno jest je również pojąć nauce.Świat od tysięcy lat zaskakuje
                            przecież człowieka...
                          • zawsze_ezoteryk Re: Asteroida, dzdzownica to też naukowiec 25.10.09, 01:11
                            Drogi andrewleonardzie posłuchaj:masz zły stosunek do nauki.Z jednej
                            strony jesteś jej zwolennikiem ślepo wspierającym teorię BB, z
                            drugiej ją negujesz .Dlaczego?Napisałeś w jednym poście:"Zrozumienie
                            powstania
                            kosmosu zawdzięcmy księdzu Lamatier i jego genialnej i swietnie
                            udokumentowanej naukową empirią teorii Big Bang.". Istotnie teoria BB
                            jest obecnie topową jeśli chodzi o początek Wszechświata, ale
                            przecież może się to szybko zmienić.Obecna nauka różni się nieco od
                            tej przed pięciuset laty,pewnie więc za pięćset lat też będzie inna
                            od naszej.Nie można przywiązywać się zbytnio do różnych teorii ,nawet
                            jeśli są modne.Odnoszę wrażenie że mylisz trochę naukę z religią.W
                            nauce nie ma dogmatów,Dzisiejsza Prawda może okazać się jutro
                            Fałszem,fakt iluzją Jedyną dziedziną nauki mogącą rościć sobie prawa
                            do jakiejś absolutności jest matematyka,ale i to nie do końca.Teoria
                            BB jest miła ludziom wierzącym,gdyż zakłada istnienie początku
                            Wszechświata.Lecz takie powiązanie teorii naukowej z wiarą może być
                            niebezpieczne.Wierzący wiele razy na tym się sparzyli(historia z
                            sztucznym wytworzeniem mocznika,Ptolemeusz,wiek Ziemi itp.)Znany
                            astronom/ksiądz Michał Heller przestrzegał przed traktowaniem Boga
                            jako "zapchajdziury"luk naszej wiedzy(szczególnie w odniesieniu do
                            Początku ).Nawet jeśli teoria BB okaże się prawdziwa to i tak nic nie
                            znaczy.Może nasz Wszechświat jest częścią jakiejś szerszej
                            Rzeczywistości jak chce teoria strun,a może teoria Stanu
                            Stacjonarnego wróci do łask.Kto wie?Jeśli chodzi o perspektywy nauki
                            ,to i tu byłbym ostrożny .Oświeceniowiec August Comte kiedyś
                            udowadniał niemożność zbadania ciał niebieskich z powodu ich
                            odległości,a przecież von Fraunhofer ojciec spektroskopii żył w jego
                            czasach!Nie należy więc wykluczać że loty międzygwiezdne BĘDĄ kiedyś
                            możliwe,szczególnie jak ożywione planety zostaną odkryte gdzieś
                            blisko(układ Centaura,gwiazda Barnarda).Jeśli o mnie chodzi to
                            chciałbym zauważyć że twój ton jest zbyt napastliwy.Ja rozumiem że
                            pogarda dla religii u niektórych forumowiczów przybiera cechy wręcz
                            patologiczne, ale naprawdę wierzący nie musi dowodzić swej wiary
                            Krzykiem.Czasem wystarczy wymowne Milczenie.
              • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 24.10.09, 13:16
                dzimi_joe napisał:

                > Nie sposób wyjaśnić jednoznacznie tych zjawisk w sposób "zdrowieją
                > bo ich choroby cofają sie w organizmie" to wiadomo ale dlaczego tak
                > sie dzieje ? Czasami nauka na te pytania jest bez silna. Nauka
                > pokazuje setki takich przypadków w których choroby cofają sie bądż
                > znikają podczas gdy normalnie są śmiertelne i nieuleczalne.

                Ale tak jak pisałem, to że jeszcze nie ma wyjaśnienia, nie oznacza, że nie
                będzie go w przyszłości. To tak jakbyś twierdził tysiąc lat temu, że pioruna nie
                sposób naukowo wyjaśnić. A jak widzisz, udało się to zrobić. I tak jest z każdym
                procesem. Żebyśmy czegoś nie mogli wyjaśnić, to byśmy musieli się zniszczyć. Ale
                to nie zmieniłoby faktu, że każdy proces jest logiczny i da się go zrozumieć.
                Piszesz, że np. UFO jest niewytłumaczalne. No zaraz. Jeśli faktycznie odwiedzają
                nas przybysze z obcej planety, to co w tym niewytłumaczalnego? Przecież
                chociażby sami przybysze potrafiliby to wyjaśnić.


                > My ludzie znamy tylko jeden malutki fragment wszechświata nie
                > wiedząc natomiast co sie dzieje w odległych o miliardy lat
                > świetlnych zakątkach.Zachodzące tam zjawiska mogą dalej pozostać
                > niepoznane nam.

                Co nie zmieni faktu, że są logiczne i da się je wyjaśnić. Chociażby przez
                mieszkańców, jeśli istnieją, tych zakątków. A jeśli i my tam kiedyś dotrzemy, to
                i przez nas. Nie myl możliwości wyjaśnienia czegoś z tym czy nam się to uda. To
                dwie różne sprawy.


                > Samo rozumienie matematyczne na niewiele sie tu
                > sprawdza.Nie możemy obliczyć np : liczby wszystkich galaktyk we
                > wszechświecie, Planetoid i innych skupisk.

                I to sprawia, że ich liczba jest nielogiczna? Jest jak najbardziej logiczna.
                Zatem da się je policzyć. Trzeba tylko metody.


                > Sama logika nic tu nie
                > da.Albo odpowiedzieć na pytanie co było zanim powstał wszechświat
                > przyjmując iż miał swój początek(według naukowców)

                Daj fizykom czas, a wyjaśnią i to. Dziwne, że to piszesz i jednocześnie wierzysz
                w Stwórcę Wszechświata. Przecież skoro istnieje Stwórca, to znaczy, że on
                potrafiłby to wytłumaczyć.
                • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 09:44
                  Dziwne, że to piszesz i jednocześnie wierzys
                  > z
                  > w Stwórcę Wszechświata. Przecież skoro istnieje Stwórca, to
                  znaczy, że on
                  > potrafiłby to wytłumaczyć.


                  No i co w tym dziwnego? Przecież stworzenie wszechświata nie
                  wyklucza stworzenia go przez Boga. Poprostu trudno jednoznacznie
                  przyjąc iż cały ten nas otaczający kosmos powstał sam z siebie .ByĆ
                  może człowiek kiedyś do tego dojdzie ale minie jeszcze sporo
                  czasu.Trudno uświadomić sobie że od tak że nie było całkowicie nic
                  i nagle powstał wszechświat,jak wiemy każdy proces ma swoją
                  przyczyne i skutek ,dlatego uważam iż musiała istnieć pewna
                  przeogromna moc ,pewna istota która stworzyła ten cały ład.Tą istote
                  nazywam Bogiem

                  Żebyśmy czegoś nie mogli wyjaśnić, to byśmy musieli się zniszczyć. Al
                  > e
                  > to nie zmieniłoby faktu, że każdy proces jest logiczny i da się go
                  zrozumieć.
                  > Piszesz, że np. UFO jest niewytłumaczalne. No zaraz. Jeśli
                  faktycznie odwiedzaj
                  > ą
                  > nas przybysze z obcej planety, to co w tym niewytłumaczalnego?
                  Przecież
                  > chociażby sami przybysze potrafiliby to wyjaśnić.


                  Jak już wspomniałem wcześniej nie przyjmiesz za wzór powiedzenia iż
                  naukowcy ,lekarze wyjaśnią wszystkie zaskakujące przemiany ludzi po
                  chorobach. Lekarze mówią to koniec! i nagle zdarza sie cud ,ludzie
                  którzy nie widzieli przez wiele lat nagle odzyskują wzrok,który nie
                  byli w stanie nic powiedzieć odzyskują mowe,którym lekarze
                  zapowiadali miesiąc czy dwa życia ,żyją nawet kilkanaście lat.Albo
                  którym chirurdzy wykrywają choroby takie jak rak ,po pewnym czasie
                  zanikają.Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
                  dodaje sił i walki z chorobą,dlatego lekarze nie mogą sami odrzucać
                  tych tez.Co więcej wielu naukowców ,fizyków , ludzi oczytanych i
                  wykształconych wierzy w Boskiego Stwórce ,choć w życiu ludzie ci
                  podążają głosem nauki.






                  • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 12:42
                    > jak wiemy każdy proces ma swoją
                    > przyczyne i skutek ,dlatego uważam iż musiała istnieć pewna
                    > przeogromna moc ,pewna istota która stworzyła ten cały ład

                    To nieprawda. Uważasz tak, bo ktoś ci to wtłoczył do głowy, a ty nie potrafisz
                    tego zakwestionować.
                    Twoje racjonalizowanie tego jest kompletnie chybione. Czemu Wszechświat musi
                    mieć przyczynę, a Bóg już nie musi?
                    Odpowiedź: bo choć sensu to nie ma, to uzasadnia to twoją wiarę.
                    A przecież dla jej uzasadnienia zaakceptujesz dowolnie głupie wyjasnienie - bo
                    daje ci ono przyjemny komfort.

                    > Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
                    > dodaje sił i walki z chorobą

                    Jeśli uważasz, że za te uzdrowienia odpowiedzialna jest wiara, to znaczy że nie
                    ma w tym nic cudownego. Człowiek po prostu sam wyzdrowiał.
                    • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 16:54
                      Asteroida to że nie wierzysz w Boga ,to tylko twój osobisty pogląd a
                      nie Fakt naukowy jak już wspomniałem. Uważasz iż ktoś mi i innym
                      ludziom wtłoczył do głowy Religie? Trzeba było odpowiedzieć od razu
                      nie uznajesz tej wiary ,ale nie krytykuj jej i ludzi którzy jej
                      wyznają.Są miliony osób którzy wierzą w "Boskiego stwórce".Możesz
                      sie wypierać ,możesz krytykować możesz nawet obalać jak ci sie chce
                      wiare .Jednak Religia to nie tylko jak mówisz komfort.Religia
                      pozwala nam sie uwarunkować ,ukształtować własne zdanie uwierzyć iż
                      w naszym często ponurym świecie jest ktoś kto czuwa nad nami.Również
                      i ty nie potrafisz zakwestionować Boga .Dlaczego ? Bo trudno ci
                      racjonalnie uwierzyć(co rozumiem ) w Boskiego stwórce .Jest tyle
                      różnych odmian religi ,Chrześcijaństwo ,Islam ,Protestancyzm i nie
                      powiesz mi że to tylko jak uważasz lanie d... (sorry za określenie
                      ale wnioskuje iż tak właśnie sądzisz) . Co więcej wnioskuje iż
                      uważasz iż religia nas zniewala a rozum pozwala nas wyzwolić?
                      Dlaczego tak sądzisz?


                      Co do twojej drugiej odpowiedzi ,ależ uważam iż wiara jest
                      cudowna.Dlaczego? Bo to nie jest racjonalne pogodzenie sie z faktem
                      o nadchodzącej śmierci ,to walka o każdy kawałek życia.Nie sposób
                      jednoznacznie powiedzieć "NIC W TYM CUDOWNEGO"To coś więcej
                      działanośc Boga



                      • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 18:35
                        > Asteroida to że nie wierzysz w Boga ,to tylko twój osobisty pogląd a
                        > nie Fakt naukowy jak już wspomniałem.

                        Ależ ja nic nie pisałem o istnieniu Boga. Stwierdziłem że twoje wyjaśnienie
                        _dlaczego_ uważasz że "musiała istnieć pewna przeogromna moc" jest po prostu
                        nieprawdziwe. Nie wątpię, że uważasz że musiała. Chcę tylko ci uświadomić, że
                        uważasz tak z zupełnie innych powodów, niż twierdzisz.

                        > Uważasz iż ktoś mi i innym ludziom wtłoczył do głowy Religie?

                        Oczywiście że tak. Przejdź sie kiedyś do kościoła, to zobaczysz.

                        > Trzeba było odpowiedzieć od razu nie uznajesz tej wiary ,ale nie
                        > krytykuj jej i ludzi którzy jej wyznają.

                        Niby czemu mam nie krytykować? Bycie "wierzacym" to trochę jak bycie rasistą
                        albo bycie analfabetą. Niektórzy się tym chwalą, ale według mnie jest to raczej
                        wada. I choćby wszyscy rasiści wmawiali mi, że trzeba być dumnym z bycia
                        rasistą, to mam na ten temat inne zdanie.

                        > Są miliony osób którzy wierzą w "Boskiego stwórce".

                        Pewnie że tak. Są też miliony rasistów i miliony analfabetów.

                        > Religia pozwala nam sie uwarunkować ,ukształtować własne zdanie
                        > uwierzyć iż w naszym często ponurym świecie jest ktoś kto czuwa nad
                        > nami.

                        To religia wmawia ludziom, że ten świat jest ponury i wymaga pocieszenia.
                        Ateiści jakoś nie są ani ponurzy ani zagubieni, jak to w różnych kłamstwach
                        przedstawiają ich kapłani.

                        > Również i ty nie potrafisz zakwestionować Boga

                        A ty potrafisz zakwestionować krasnoludki i wampiry? Albo Niewidzialnego
                        Różowego Jednorożca?

                        > nie powiesz mi że to tylko jak uważasz lanie d...

                        Gorzej. To jest wielki biznes. Coś w rodzaju nowoczesnego niewolnictwa. Dzieci
                        niewolników zgodnie z prawem też są niewolnikami, dlatego ludzie z wypranymi
                        mózgami zaprowadzają swoje dzieci do kościoła, żeby im też kapłani zrobili
                        pranie mózgu.

                        > Co więcej wnioskuje iż uważasz iż religia nas zniewala a rozum
                        > pozwala nas wyzwolić?
                        > Dlaczego tak sądzisz?

                        Dlatego, że gdy ludzie umierają na różne choroby, rozum pozwala szukać lekarstw
                        i ich wyleczyć. Religia nakazuje z pokorą przyjmować swój los, a nawet zwalcza
                        tych, którzy próbują szukać rozwiązań. W średniowieczu zwalczała sekcje zwłok,
                        dziś zwalcza badania na komórkach macierzystych.
                        Dlatego, że gdy ludzie chcą żyć swoim życiem, religia nakazuje im dostosować się
                        do "boskich przykazań", mówiących kiedy należy pościć, kiedy odpoczywać (dzień
                        święty święcić) i nawet jakich słów używać.
                        Dlatego, że zamiast budować moralność na logicznych podstawach, np. nie
                        krzywdzeniu innych ludzi, budowaniu więzi społecznych itp, religia wmawia
                        ludziom, że moralność wynika z czegoś nadnaturalnego.
                        Efekt jest taki, że wierzący w ogóle nie potrafią już sami oceniać co jest dobre
                        a co złe, jeśli nie wskaże im tego palcem jakiś kapłan. Dla kapłana to świetnie,
                        bo ma władzę nad wierzącymi. Dla wierzących nie jest już tak dobrze, bo stają
                        się zupełnie niesamodzielni i bez pomocy kapłana gubią się w świecie, psują
                        swoje małżeństwa, psują relacje z dziećmi, tracą przyjaciół itp.
                        Potem oczywiście wierzacy wskazują takiego zagubionego jako przykład, do czego
                        doprowadza odejście od kościoła. A nie zauważają faktu, że to sam kościół zrobił
                        z tego człowieka wcześniej moralnego kalekę.
                        (Czego dowodzą społeczeństwa mocno ateistyczne, jak chociażby w Czechach - gdzie
                        jakoś brak religii nie tworzy amoralnego społeczeństwa. Ale każdy wierzący ten
                        fakt po prostu zignoruje, bo podważa on jego wizję świata)

                        > Bo to nie jest racjonalne pogodzenie sie z faktem
                        > o nadchodzącej śmierci ,to walka o każdy kawałek życia.

                        To właśnie wiara pozwala znacznie łatwiej pogodzić się z nadchodzącą śmiercią.
                        Coś pokręciłeś (albo od początku nie miało to żadnego sensu).

                        > Nie sposób jednoznacznie powiedzieć "NIC W TYM CUDOWNEGO"

                        A ja właśnie tak mówię. Nic w tym cudownego. Czy twoje argumenty sprowadzają się
                        do mówienia że czegoś "nie sposób powiedzieć"?
                    • bret.2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 20:52
                      Ale jest coś co było dotąd i dalej jest potrzebne do uzasadnienia istnienia i happy end-u tegoż istnienia.Nie wszyscy ludzie są naukowcami .I tak jak nawet my nie jesteśmy jeszcze gotowi na spotkanie z obca cywilizacja tak oni nie są gotowi na rozstanie z Bogiem ,niebem itd.I dla tego nie powinno się publicznie naigrawać z wierzących.I uznawał ich za glupkow.Co nie raz tu czytam . Ich na świecie jest 90%
                      • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 27.10.09, 09:42
                        > I tak jak nawet my nie jesteśmy jeszcze gotowi na spotkanie z obca
                        > cywilizacja tak oni nie są gotowi na rozstanie z Bogiem ,niebem itd.
                        > I dla tego nie powinno się publicznie naigrawać z wierzących.
                        > I uznawał ich za glupkow.Co nie raz tu czytam . Ich na świecie
                        > jest 90%

                        Dlatego że ktoś nie jest jeszcze gotowy, to nie powinno się z niego naigrywać?
                        W ten sposób NIGDY nie będą gotowi. Jeśli rasista jest dumny z tego, że jest
                        rasistą, to z upływem czasu wcale nie stanie się "bardziej gotowy" do tego, żeby
                        przemyśleć swoje podejście do świata.
                        I argument "ich na świecie jest 90%", jakoś zupełnie nie przekonuje mnie, że nie
                        można rasizmu piętnować.

                        Tu nie chodzi o to, że są głupkami. Chodzi o to, że dają sobie robić papkę z
                        mózgu i są z tego dumni.
                        • bret.2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 27.10.09, 14:33
                          Asteroida2: ja nie jestem Leonard (przynajmniej w zasadach dyskusji)i na takim poziomie zrozumienia tekstów ,dyskutować nie zamierzam.jeśli nie Potrafisz czy nie chcesz włóczyć całej Swojej wiedzy o temacie do odpowiedzi ,to ja Ci całych litanii na ten temat przytaczał nie będę.To jest po prostu brak szacunku dla Twojej i mojej wiedzy, przecież to nie ten poziom.Może dla tego mało tu dyskutuje bo to częste przypadki.Przepraszam
                          • asteroida2 Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 27.10.09, 16:42
                            > jeśli nie Potrafisz czy nie chcesz włóczyć całej Swojej wiedzy o
                            > temacie do odpowiedzi ,to ja Ci całych litanii na ten temat
                            > przytaczał nie będę.

                            Wcale na to nie liczę. Zamiast przytaczać litanie, możesz po prostu użyć
                            bardziej zaawansowanych pojęć i skrócić wywód do kilku zdań. Nie oczekuj tu
                            czołobitności. Ja dyskutuję wyłącznie z przedstawionymi argumentami i nie
                            obchodzi mnie, czy pisze je gimnazjalista czy noblista.
                            Napisałeś krótko, czemu sądzisz, że nie powinno się publicznie naigrywać z ludzi
                            wierzacych, a ja ci krótko odpowiedziałem, czemu ten akurat argument nie ma
                            sensu. Użyj innego, jeśli dalej uważasz, że nie powinno się. Być może nie
                            powinno się, ale z innych powodów niż podałeś?
                            A jeśli nie podoba ci się, że twoje argumenty są oceniane obiektywnie, to
                            trudno, ta dyskusja ci się nie przyda.
                            • andrewleonard powinnismy sie naigrywac z ateistow 27.10.09, 16:52
                              1) Swiatolpoglad ateistyczny to wiara w przygłupiego bożka Samo.
                              Kosmos Samo zrobił sie i życie Samo zrobilo sie
                              2) Ateizm jest w permanentym sporze z nauką i zdrowym rozsądkiem
                              3) Zdolnosc rozpoznana nieskonczonego Boga to wyłaczna cecha ewolucyjnie
                              zaawansowanych Homo Sapiens. Ateizm jest cechą hominidow i zwierząt
                              • tetlian Re: powinnismy sie naigrywac z ateistow 27.10.09, 17:05
                                Ja pierniczę... Leonard, tyle razy już Ci odpowiadałem, a Ty dalej piszesz to samo.


                                andrewleonard napisał:

                                > 1) Swiatolpoglad ateistyczny to wiara w przygłupiego bożka Samo.
                                > Kosmos Samo zrobił sie i życie Samo zrobilo sie

                                BZDURY. Powtarzam jeszcze raz. Nikt nie wie co spowodowało, że powstał
                                Wszechświat. Podobnie nikt nie wie, jak powstało życie. Nie ma tu żadnej wiary w
                                samo i w nie-samo.


                                > 2) Ateizm jest w permanentym sporze z nauką i zdrowym rozsądkiem

                                Taaaak, bo w sporze z nauką stoi przyjmowanie czegoś jako prawdę dopiero po
                                otrzymaniu dowodów... Natomiast religijna wiara w różne byty bez dowodów, z tą
                                nauką nie jest sprzeczna... Ciekawe masz rozumienie świata.


                                > 3) Zdolnosc rozpoznana nieskonczonego Boga to wyłaczna cecha ewolucyjnie
                                > zaawansowanych Homo Sapiens. Ateizm jest cechą hominidow i zwierząt

                                A w jaki sposób malutki skończony mózg człowieka miałby być zdolny do tego? Bo
                                tysiące lat temu pewne pustynne plemię napisało książkę?
                  • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 19:21
                    > No i co w tym dziwnego? Przecież stworzenie wszechświata nie
                    > wyklucza stworzenia go przez Boga.

                    Jak i nie wyklucza stworzenia go przez miliony innych bytów. Ale nawet jeśli
                    istniałby Stwórca (nieważne czym by nie był), to byłby jak najbardziej logiczny
                    i wytłumaczalny. Nie zrozumiały dla obecnych nas, ale dla przyszłych już tak.


                    > Poprostu trudno jednoznacznie
                    > przyjąc iż cały ten nas otaczający kosmos powstał sam z siebie .

                    Nikt tego przecież nie zakłada. Nie wiadomo jak powstał. I każda ewentualność
                    jest tak samo trudna do przyjęcia. Kosmos bez stwórcy. Jak i ze stwórcą. Gdy
                    założymy istnienie jakiegoś stwórcy to pojawiają się pytania typu: "A jak on
                    powstał?", "Czy istnieje jego stwórca?".


                    >ByĆ może człowiek kiedyś do tego dojdzie ale minie jeszcze sporo
                    > czasu.

                    Zatem przyznajesz, że jednak jest możliwe zrozumienie tego.


                    > Tą istote nazywam Bogiem

                    I pewnie uważasz, że tym bogiem, jest akurat Bóg chrześcijański Jahwe, a nie
                    jakiś z wielu milionów innych religii? A jest nim Jahwe tylko dlatego, że akurat
                    urodziłeś się w kulturze, której przedstawiciele w niego wierzą? Czy to jest
                    dobry argument, by w niego wierzyć? Nie sądzę.


                    > Jak już wspomniałem wcześniej nie przyjmiesz za wzór powiedzenia iż
                    > naukowcy ,lekarze wyjaśnią wszystkie zaskakujące przemiany ludzi po
                    > chorobach.

                    Nawet gdy w przyszłości będą miliardy razy inteligentniejsi? Tak inteligentni,
                    że we własnych mózgach będą mogli symulować całe światy
                    z istotami je zamieszkującymi i ich procesem ewolucji?


                    > Lekarze mówią to koniec! i nagle zdarza sie cud ,ludzie
                    > którzy nie widzieli przez wiele lat nagle odzyskują wzrok,który nie
                    > byli w stanie nic powiedzieć odzyskują mowe,którym lekarze
                    > zapowiadali miesiąc czy dwa życia ,żyją nawet kilkanaście lat.Albo
                    > którym chirurdzy wykrywają choroby takie jak rak ,po pewnym czasie
                    > zanikają.

                    Niewyjaśnione JESZCZE zjawisko to nie żaden cud. To po prostu zjawisko czekające
                    na wyjaśnienie w przyszłości.


                    > Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
                    > dodaje sił i walki z chorobą,dlatego lekarze nie mogą sami odrzucać
                    > tych tez.

                    To prawda. Ale nie musi to być koniecznie wiara w Boga. Każdy punkt zaczepienia,
                    który daje nadzieję, jest dobry. Po prostu człowiek optymistycznie nastawiony
                    lepiej znosi chorobę i jego organizm lepiej
                    z nią walczy. Równie dobrze takim punktem może być nadzieja w postępie w
                    medycynie, dzięki któremu dziś nieuleczalna choroba, za rok będzie uleczalna.


                    > Co więcej wielu naukowców ,fizyków , ludzi oczytanych i
                    > wykształconych wierzy w Boskiego Stwórce ,choć w życiu ludzie ci
                    > podążają głosem nauki.

                    Jeśli chodzi o naukowców, to zdecydowana większość z nich to ateiści. Przeczytaj to:

                    pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ateizm_w.C5.9Br.C3.B3d_naukowc.C3.B3w
                    • dzimi_joe Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 26.10.09, 22:52
                      Tetlian każda religia "mocentryczna" łączy sie ze sobą.Bo każda
                      wyznaje wiare w Dobrego Pana,nieważne czy ten stwórca sie nazywa Bóg
                      czy Jahwe to różne drogi do pozania stwórcy .Nie ważne że my mamy
                      Boga Chrześcijańskiego a żydzi Jahwe to jeden i ten sam stwórca
                      • tetlian Re: Życie wytrąca Ziemię z równowagi 27.10.09, 00:36
                        dzimi_joe napisał:

                        > Tetlian każda religia "mocentryczna" łączy sie ze sobą.Bo każda
                        > wyznaje wiare w Dobrego Pana,nieważne czy ten stwórca sie nazywa Bóg
                        > czy Jahwe to różne drogi do pozania stwórcy .Nie ważne że my mamy
                        > Boga Chrześcijańskiego a żydzi Jahwe to jeden i ten sam stwórca

                        Gwarantuję Ci, że Allah i Jahwe to dwie zupełnie inne osoby. Poza tym Twój bóg
                        nie jest jakimś Dobrym Panem. Poczytaj sobie Stary Testament. Tylu mordów i
                        okrucieństwa nie dopuścił się żaden największy zbrodniarz w historii Ziemi. No
                        żeby nie szukać daleko, weźmy np. mit o Potopie. Czy Dobry Pan dokonałby takiego
                        masowego ludobójstwa?

                        Jeśli istnieje jakiś stwórca, to nie ma on nic wspólnego z żadnym bogiem
                        jakiejkolwiek religii powstałej na Ziemi. Bo skąd tacy prymitywni ludzie mieliby
                        cokolwiek o nim wiedzieć? Najpewniej i on nie interesowałby się ludźmi. Więcej
                        napisałem o tym tutaj:

                        forum.gazeta.pl/forum/w,528,95266036,95728455,Dlatego_ze_mozliwosci_jest_nieskonczenie_wiele.html