Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[pensioner63]

Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla wskazywała na obecność
życia! Atmosfera Wenus ma 96% CO2 - czy tam jest życie? To z milion razy
bliżej niż do innych gwiazd z planetami. Na Plutonie jest dużo metanu - czy
tam jest życie? Na Jowiszu i Saturnie też jest kilka dzisiątych procenta
metanu, znacznie więcej niż w atmosferze ziemskiej. Na Marsie jest sporo CO2.
Gdyby CH4 i CO2 informowały o życiu to niemal na wszystkich planetach naszego
układu słonecznego istniało życie.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[maruda.r]

"Znamy tylko jeden model życia, gdzieś w kosmosie może być inny, zupełnie dla
nas nieoczywisty. Naukowcy zgadzają się tylko co do jednego: życie potrzebuje
planety."

*****************************

Nie jestem przekonany co do oczywistości tego stwierdzenia. O ile do
zaistnienia życia planety o skomplikowanej biosferze wydają się być niezbędne,
to po jego zaistnieniu życie zdobywa dość niezwykłe miejsca.

[dzimi_joe]

To by było nieprawdopodobne gdyby w całym naszym przeogromnym
wszechświecie nie było inteligętnych istot! Pytanie tylko brzmi czy
my ludzie kiedyś dotrzemy do światów tak odległych od naszej planety
i czy uda nam sie skomunikować z inną rasą?Istnieje co prawda
teoria o tunelach czasoprzeszczennych w kosmosie pozwalających w
szybkim czasie dotrzeć do innych odległych o miliardy lat
świetlnych zakątków wszechświata ,jednak to tylko naukowe
spekulacje.Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

[tetlian]

> Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
> przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
> Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

Masz na myśli ten balon pogodowy? :) Nie wiedziałem, że przedstawiciele obcej
cywilizacji latają czymś takim.

[dzimi_joe]

Akurat o Rosswell można pisać wiele , to specyficzne miasto w
Stanach
Zjednoczonych ,bo własnie tutaj wielokrotnie zaobserwowano latajace
talerze,dziwne kule ,kręgi w zbożu.Nie wierzysz? Sprawdz w
internecie.Co więcej w tym niewielkim mieście znajduje sie ściśle
chroniona baza wojskowa .

[zbig1113]

Ciekawe, że tak rozwinięta cywilizacja, która była w stanie przysłać
do nas swoje statki swoje istnienie manifestuje poprzez wydeptywanie
zboża.
A co do bazy wojskowej w tym niewielkim mieście. Ramstien-Miesenbach
też nie jest dużym miastem, a znajduje się tam wielka baza sił
powietrznych USA. Tak jak w Rosswell

[europitek]

> Ciekawe, że tak rozwinięta cywilizacja, która była w stanie
> przysłać do nas swoje statki swoje istnienie manifestuje poprzez
> wydeptywanie zboża.

Zboczenia są różne: poprzeczne i podłużne.

[madcio]

> Nie wierzysz? Sprawdz w internecie.
Jak każdy wie, w internecie można znaleźć tylko i wyłącznie pewne,
rzetelne i sprawdzone informacje. ;))

[quant34]

dzimi_joe napisał:

> To by było nieprawdopodobne gdyby w całym naszym przeogromnym
> wszechświecie nie było inteligętnych istot!

To tylko pozornie wygląda na takie nieprawdopodobne. Nie mamy w ogóle żadnego
modelu pozwalającego ocenić takie prawdopodobieństwo, więc nie wiemy czy jest
duże czy bliskie zera. Jedno jest pewne: któraś cywilizacja musi być pierwsza.
Na razie nie wiemy nic, co by wykluczało, że to my nią jesteśmy.

> Pytanie tylko brzmi czy my ludzie kiedyś dotrzemy do światów tak odległych od
naszej planety i czy uda nam sie skomunikować z inną rasą?

Tutaj również nic nie wiemy na pewno, ale wnioskując z analogii można
powiedzieć, że w przyszłości będzie to możliwe. Historia nauki uczy nas, że
każdy pomysł, który nie był sprzeczny z prawami fizyki, prędzej czy później był
realizowany a jeżeli nawet nie, to przynajmniej stawał się możliwy do
realizacji. Kiedyś naukowcy kpili z pomysłów Verna dotyczących łodzi podwodnych
czy samolotów. Były czasy gdy świat naukowców bezlitośnie wykpiwał badaczy
meteorytów twierdząc, że pomysł z kamieniami lecącymi z nieba to jakieś
zabobony. Przykładów można wymieniać bez liku. Także to, co jest sprzeczne z
prawami fizyki, ulega zmianie w czasie, ponieważ odkrywamy nowe prawa, albo
obalamy stare. Jeżeli chodzi o podróże międzygwiezdne to na krótkich dystansach
(kilka-kilkadziesiąt lat świetlnych) będzie to możliwe w granicach 100 lat (przy
założeniu, że obserwowane w ostatnim stuleciu tempo postępu technicznego nadal
się utrzyma) Natomiast jeżeli chodzi o loty dalekodystansowe, to kluczową sprawą
jest obejście stałej Einsteina. Wbrew powszechnemu wyobrażeniu, ogólna teoria
względności czegoś takiego nie wyklucza. Mało tego, istnieją całkiem sensownie
umotywowane naukowe koncepcje jak to można zrobić (np. napęd Alcubierre, tunele
stabilizowane materią dziwną itp.) Niestety obecny poziom techniczny naszej
cywilizacji całkowicie uniemożliwia podjęcie próby sprawdzenia tego w praktyce.
Ale pamiętajmy o Vernie i samolotach, 150 lat temu pomysł cięższej od powietrza
maszyny latającej był niedorzecznością, to było coś po prostu niemożliwego.
Tylko półtora wieku później samolot jest czymś oczywistym. Całkiem możliwe, że
jakiś przełom w fizyce teoretycznej stworzy z dnia na dzień całkowicie nowe
możliwości i lot do odległych gwiazd stanie się możliwy nawet w granicach 100
czy 200 lat (moje nadzieje to odkrycie bozonu Higgsa, opanowanie energii punktu
zerowego i teoria unifikacji - prace nad tymi zagadnieniami trwają już od lat).
Podsumowując, myślę, że naukowiec, z którym przeprowadzono ten wywiad, stanowczo
zbyt pochopnie mówi o niemożliwościach. Einstein powiedział kiedyś "wszyscy
wiedzą, że coś jest niemożliwie, więc nikt nie próbuje. Ale pewnego dnia
przychodzi taki, który nie wie, że to niemożliwe i on to właśnie robi" Komu jak
komu, ale Einsteinowi można zaufać :)

> Nie można zapomnieć również o wydarzeniach z historii i o
> przybyszach z obcej planety mam tu na myśli oczywiście miasto
> Rosswell w Stanach Zjednoczonych.

Zmiłuj się, Roswell to biznes sprzedaży pamiątek, a nie "historia". Jeżeli już
koniecznie chcesz wierzyć, to istnieją daleko bardziej wiarygodne doniesienia,
zdjęcia i filmy niż bajki o Roswell. Jednak nawet w najbardziej wiarygodnych
przypadkach, nie ma żadnych dowodów, co jest bardzo charakterystyczną cechą
opowieści o UFO. Znacznie bardziej prawdopodobnym wyjaśnieniem są testy tajnych
pojazdów produkowanych przez USA i inne mocarstwa. Natomiast skąd się biorą
kręgi w zbożu można się dowiedzieć na www.circlemakers.com :)

[stefan4]

quant34:
> Kiedyś naukowcy kpili z pomysłów Verna dotyczących łodzi podwodnych
> czy samolotów.

Były kpiny i były niekpiny, nie uogólniaj.

Naukowcy też czasem patrzyli nad głowę i widzieli ptaki

[dzimi_joe]

Qoant mówisz że istnienie obcych ras jest tylko pozornie
nieprawdowopodobne.Co w ten sposób sugerujesz że jesteśmy sami w tak
ogromnym wszechświecie?Naprawde trudno w to uwierzyć.To że naukowcy
nie udowodnili istnienia kosmitów nie znaczy że ich gdzieś tam nie
ma.Zresztą przykładów takich jak Rosswell jest dużo więcej.Ile razy
słyszymy o porwaniach przez obce istoty ,o chipach wmontowanych w
ciało.Nie żebym był maniakiem UFO czy coś w tym stylu poprostu
twierdze iż"są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
nie śniło".

[quant34]

dzimi_joe napisał:

> Qoant mówisz że istnienie obcych ras jest tylko pozornie
> nieprawdowopodobne.Co w ten sposób sugerujesz że jesteśmy sami w tak
> ogromnym wszechświecie?

Ależ skąd. Pozornie nieprawdopodobne oznacza, że w ogóle nie możemy mierzyć tego
prawdopodobieństwa. Mnie także trudno byłoby uwierzyć, że na 100 miliardów
galaktyk zawierających po 100 miliardów (i więcej) gwiazd, tylko jedną okrąża
zamieszkana planeta. Problem w tym, że na razie możemy tę sprawę rozważać
wyłącznie w kategoriach wiary.

> To że naukowcy nie udowodnili istnienia kosmitów nie znaczy że ich gdzieś tam
nie ma.

Całkowicie się zgadzam. Brak dowodu pozytywnego nie jest równoznaczne z dowodem
negatywnym.

> Zresztą przykładów takich jak Rosswell jest dużo więcej.Ile razy
> słyszymy o porwaniach przez obce istoty ,o chipach wmontowanych w
> ciało.Nie żebym był maniakiem UFO czy coś w tym stylu poprostu
> twierdze iż"są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
> nie śniło".

Owszem są opowieści, które wyglądają dużo bardziej wiarygodnie niż Roswell, o
tym właśnie pisałem. Natomiast z tymi porwaniami to sugerowałby ostrożność. To,
że o tym słyszymy o niczym nie świadczy. Nawet gorący zwolennicy UFO i badacze
relacji o porwaniach twierdzą, że 90% tych opowieści jest nieprawdziwa. Są
przypadki ludzi, którzy rozpaczliwie próbują zwrócić na siebie uwagę, więc
zmyślają takie historie, są przypadki kiedy ktoś chce na takiej historii zarobić
i dlatego ja wymyśla, są przypadki ludzi, którzy po prostu robią sobie jaja,
wreszcie choroby psychiczne i towarzyszące nim urojenia i omamy. Znamiennym jest
natomiast to, że jakoś nigdy poza relacjami tych ludzi nie istnieją żadne inne
dowody. Nikt nigdy nie nagrał ani nie sfotografował takiego porwania, nikt nigdy
nie znalazł żadnego chipa w swoim ciele, żaden lekarz nigdy takiego chipa nie
wydobył z ludzkiego ciała. Moim zdaniem to wystarczające powody aby nie
traktować takich opowieści poważnie. Oczywiście brak dowodów można wyjaśnić
ogólnoświatowym spiskiem kosmitów kontrolujących państwa i rządy, ale ludziom,
którzy wierzą w coś takiego sugerowałbym raczej jakąś terapię.

> "są dziwy na niebie i ziemi o którym nawet filizofom sie
> nie śniło".

To dosyć stare porzekadło, w znacznej mierze zdezaktualizowane. Tak mawiano w
czasach gdy człowiek nie miał bladego pojęcia o wielu rzeczach, które dzisiaj są
w programie szkoły podstawowej. Oczywiście nadal istnieją niezbadane obszary
wiedzy, ale ludzkość dosyć szybko się do nich dobiera.

[dzimi_joe]

To dosyć stare porzekadło, w znacznej mierze zdezaktualizowane. Tak
mawiano w
> czasach gdy człowiek nie miał bladego pojęcia o wielu rzeczach,
które dzisiaj s
> ą
> w programie szkoły podstawowej. Oczywiście nadal istnieją
niezbadane obszary
> wiedzy, ale ludzkość dosyć szybko się do nich dobiera.


Owszem częsciowo masz racje ,ludzkość dokonała w ostatnich 100
latach ogromnego postępu jeżeli chodzi o nauke tłumaczac wiele
dziwnych zjawisk,ja jadnak uważam iż nie wszystkie zjawiska idzie
wyjaśnić tylko drogą rozumu.Uważam iż dalej pozostają pytania bez
odpowiedzi które trudno racjonalnie powiedzieć.Poprostu sądzie iż
na świecie pozostaje jeszcze sporo pytań bez na które naukowcy wciąż
pozostają bezradni.I pomimo postępu wiedzy ,nauki czy też techniki
takie pytania np:o duchy ,kosmitów pozostaną

[asteroida2]

> Poprostu sądzie iż
> na świecie pozostaje jeszcze sporo pytań bez na które naukowcy wciąż
> pozostają bezradni.I pomimo postępu wiedzy ,nauki czy też techniki
> takie pytania np:o duchy ,kosmitów pozostaną

Podobnie jak pytania o krasnoludki, wampiry i wilkołaki. I o to czy czarny kot
naprawdę przynosi pecha, czy to tylko taki zabobon.
Naukowcy są wobec tych pytań bezradni.

Chipy RFID wmontowane w ciało

[pensioner63]

dzimi_joe napisał:
> o chipach wmontowanych w ciało.

Rząd meksykański już współcześnie wszczepia pod skóre niektórym swoim urzędnikom
chipy RFID aby można było ich łatwo odróżnić od handlarzy narkotyków. W kluczyku
mego samochodu też sidzi tak chip utrudniając kradzież samochodu, którego
silnika nie można uruchomić bez tego chipu. Więc te chipy to nie UFO lub
science-fiction.

[europitek]

Amerykańska sieć supermarketów Wall-Mart w 2006 r. zdecydowała się na wykorzystanie tej technologii w swoich magazynach do identyfikacji towarów zamiast kodów kreskowych. Można też przy ich pomocy efektywnie kontrolować przepływ ludzi (np. gości) w strefach zastrzeżonych (np. budynki rządowe). Zdaje się, że w niektórych krajach zachodnioeuropejskich stosuje się je do ewidencji zwierząt domowych (wszczepiane pod skórę).
Ewentualnych zastosowań będzie pojawiać się coraz więcej, ponieważ ceny tych chipów stale spadają.

[andrewleonard]

Wzruszające jest to CHCIEJSTWO ateistow, ktorzy pseudonaukowym
lingo bełkoczą fantazje irracjonalne.
Posłuchajcie ROZUMU kstolicymu:
Kosmos jest rządzony prawami fizyki,ktorych nawet Bog nie zmienia i
dlatego przyszłosc nauki jest przewidywalna i żadne technologiczne
sztuczki tu nie pomogą.

CZy cuda są możliwe?

[andrewleonard]

Kosmos w ramach rzeczywistej fizyki zezwala na cuda.
Cuda wydają sie nieracjonalne tylko z punktu widzenia fizyki Newtona.
Prawdziwa reczywistosc fizyczna to konglomerat praw mikroswiata i
makroswiata. Dalatego gdy chcecie przejsc przez scianę to sie wam
prawdopodobnie nie uda. Ale jeżeli sprobowalibyscie to robić przez
10 miliardow lat - na pewno uda wam sie przez scianę przeniknąc.
Taka jest konsekwencja prawdziwych praw prawdziwej
fizyki mikro-makroświata.

[tetlian]

> Posłuchajcie ROZUMU kstolicymu:
> Kosmos jest rządzony prawami fizyki,ktorych nawet Bog nie zmienia i
> dlatego przyszłosc nauki jest przewidywalna i żadne technologiczne
> sztuczki tu nie pomogą.

Zatem twierdzisz iż wszystkie prawa już znamy? Nikt tu przecież nie pisze o
zmianie praw, a o zmianie teorii. A to zupełnie inna sprawa. Przecież nie wiemy
jeszcze wszystkiego.

[bret.2]

Początek życia to chemia a ta zarówno na ziemi jak i w kosmosie nico znamy.Na etapie naszych dzisiejszych możliwości słusznym wydaje się to co naukowcy robią : szukają w kosmosie waronkow do chemii zrycia.

[atreey]

zgadzam sie, stwierzdenie zupelnie bezpodstawne. przeciez istneiej bytyt
miedzywmiarowe.
maruda.r napisał:

>
> "Znamy tylko jeden model życia, gdzieś w kosmosie może być inny, zupełnie dla
> nas nieoczywisty. Naukowcy zgadzają się tylko co do jednego: życie potrzebuje
> planety."
>
> *****************************
>
> Nie jestem przekonany co do oczywistości tego stwierdzenia. O ile do
> zaistnienia życia planety o skomplikowanej biosferze wydają się być niezbędne,
> to po jego zaistnieniu życie zdobywa dość niezwykłe miejsca.
>

[maruda.r]

atreey napisał:

> zgadzam sie, stwierzdenie zupelnie bezpodstawne. przeciez istneiej bytyt
> miedzywmiarowe.

**************************

Nie chodzi o byty międzywymiarowe, a o zwykłe bakterie.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[atreey]

a ten pan nie zna praw fizyki, sciany Planck'a, zalaman czasoprzestrzeni i
fizyki kwantowej...przeciez mozna tworzyc tzw, worm holes, ktore sa istnymi
tunelami. zreszta amerykanie, a scislej ich marynarka wraz z nazistami
probowali to juz robic w 1943 roku...Gdzie ten pan stara sie nas umiejscowic?
W 16 wieku?to juz si e dzieje na naszych oczach. tymczasem, jesli czas
potrzebny to oglosdzeni wynikow ich researchu to 3 lata, nic wiec dziwnego ze
data pokrywa sie z pojawinem sie nibiru w ukladzie slonecznym, wtedy Planeta
sama sie pojawi, a pieniadze zmarnowane na research zostaly przejedzone:@)

[lungompa]

Tiaaa ten pan nie zna - a ty genniuszu znasz LOL.... "przeciez mozna
tworzyc tzw, worm holes"
No to na co czekasz ? Stworz jeden czy dwa tunele worm holes (skoro
mozna no nie ?) a potem jak juz to zrobisz to dostaniesz Nobla z
fizyki i bedziesz bohaterem ludzkosci.

Zamiast ogladac Star Treak to przeczytaj sobie "The Universe in a
Nutshell" (Stephen William Hawking) - chyba jest polskie
tlumaczenie ?

Z galaktycznym posdrowieniem: live long and prosper :)

Przeciez mozna tworzyc worm holes

[pensioner63]

Dobra idea z tymi worm holes. Trzeba tym polecieć i zobaczyć jak wygląda Wielki
Atraktor po drugiej stronie naszej galaktyki. Teraz jest on zasłonięty i nie
można go przez teleskop zobaczyć. Również chyba można tą worm hole szybko
dotrzeć do brzegu widocznego przez nas wszechświata odległego o 14 mld lat
świetlnych i zobaczyć co jest dalej. Może Unia Europejska powinna zacząć budować
odpowiedni pojazd kosmiczny?

[total_immersion]

Ja to bylbym nawet za .
Jakbym takim robakiem mogl sie dostac w 2 minuty do centrum Krakowa
bo teraz to jade w godzine te 10 km . To mniej wiecej tyle co w XV wieku.

[stefan4]

total_immersion:
> Jakbym takim robakiem mogl sie dostac w 2 minuty do centrum Krakowa
> bo teraz to jade w godzine te 10 km . To mniej wiecej tyle co w XV wieku.

Jak chcesz w dwie minuty, to czekaj na robaka. Ale już dzisiaj możesz łatwo
skrócić tą godzinę o połowę. Spraw sobie rower. Nie trzeba mistrza i nie
trzeba się spocić, żeby 10km przejechać w pół godziny...

- Stefan

ewentualna odpowiedz za 6 tyś lati

[azazel66]

cóż nawet widok słońca pochodzi z przed 8 min. a życie w odległosci
tysięcy, milionów,miliardów lat świetlnych jak się kontaktować?

[lungompa]

Ja bym raczej zapytal - po co sie kontaktowac ?

[pomruk]

A więc coś mają. I są z tego najwyraźniej zadowoleni. No, ciekawe, ciekawe...

[dzimi_joe]

Atrey ale o czym ty do mnie mówisz? Przecież to tylko spekulacje
naukowców ,nie żyjemy co prawda jak sam mówisz w 16 wieku , ale
zanim dojdzie do takich skoków minie pewnie jeszcze sporo lat.Wiesz
jaką moc muszą mnieć takie tunele ? Zeby transportować nie tylko
ludzi ale i statek w którym sie znajdują

[dzimi_joe]

Co do Nibiru ,słyszałem że ta planeta ma być widoczna już w 2009
roku.Ciekawe bo planety tej wciaż nie widać,co więcej naukowcy z
NASA też o tym nie mówią.

[dzimi_joe]

A poza tym koniec świata miał być już w 1000 roku , 2000 i 2001 i
jakoś dalej żyjemy;-).

[pomruk]

Przecież nibiru to pseudonaukowe brednie. Od kiedy naukowcy z nASA mieliby
takimi historyjkami się zajmować? A gdyby jaka planeta miała przelecieć koło
Ziemi w 2012 roku, to byłaby doskonale widoczna od dziesiątłow lat - nawet gdyby
znajdowała się na orbicie kometarnej.

Nauka, fikcja, science fiction

[pensioner63]

dzimi_joe napisał:
> Przecież to tylko spekulacje naukowców

Wormhole to science fiction. Niestety nie można zakazać naukowcom tworzyć
science fiction albo czystą fikcję. W efekcie teoretyczna fizyka z ostatnich 30
lat próbująca opisać cząstki elementarne i wszechświat to raczej science
fiction, bo nie nauka. Aby uznać ją za naukę potrzeba esperymentalnej
weryfikacji wniosków z tych teorii, np. strun, superstrun, 9 czy 11 wymiarów, itd.

Taki Isaac Asimov (Исаак Озимов) po doktoracie odkrył, że science fiction jest
lepsze niż nauka. Wziął urlop bezpłatny z uczelni i nie mieszał fikcji z nauką.
Ale on był biochemikiem. Fizycy teoretyczni tak nie robią.

[asteroida2]

> Niestety nie można zakazać naukowcom tworzyć
> science fiction albo czystą fikcję.

Ale można im za to nie płacić. To znaczy - nie publikować nieweryfikowalnych
teorii fizycznych, nawet jeśli ładnie wyglądają i są pełne eleganckich wzorów.

Ale może tak jest z każdą dziedziną nauki, że gdy jest za dużo teoretyków a za
mało danych doświadczalnych, nauka zmienia się w pisanie wierszy?

Ach ci ateistyczni bajkoposarze pseudonauki ....

[andrewleonard]

... wypelniają oczekiwnie na rozrywkę ze srony irracjonalnego
motłochu ateitycznego.
A wiec posłuchajcie racjonalnej mysli katolicyzmu:
Nie ma zadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie zycia na ziemi i
tym bardziej nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie
pozaziemskiego życia.

[acid.jazz]

Nowe wcielenie Leonarda3? Ile ich już było trollu?

[andrewleonard]

Jakie wcielenie? Jaki trollu?
Leonard to drugie imię Andrew Leonard P. MD PhD.
To ciagle ja , ten sam wykształcony i inteligentny katolik.
Więc nie spoufalaj się ateisto.

[dzimi_joe]

I tu zaczyna sie problem bo wchodzimy w temat religii.Jak wiemy
wszystko bierze sie z czegoś, ,jednak jak wytłumaczyć istnienie
życia na ziemi? Nie można przecież przyjąć dosłownie że Bóg stworzył
wszechświat w 7 dni i uczynił istnienie roślin i zwierząt , nie da
sie tego tak łatwo i dosłownie życia wytłumaczyć.Dlatego tu wkracza
nauka która w pewien sposób tłumaczy nasze istnienie .Trudno bowiem
przyjać iż Bóg storzył od tak sobie wszechświat .Naukowcy przyjmują
iż wszechświat może liczyć około 15 Miliardów lat.Dzięki twierdzeniu
Ewolucjonizmu spostrzegamy natomiast iż życie na ziemi przyjomowało
różne formy rozwijając sie z czasem z drobnych mikroorganizmów w
coraz to doskonalsze stworzenia.I tak u drapieżników wyodrębniły sie
pazury i szpony ,tak roślinożerców szybkośc i zwinnośc.W moim
osobistym odczuciu nie należy Biblii czytać dosłownie.To zbiór
znaków które niekoniecznie mają jedne i te same znaczenie.Siedem
jest tu rozumiane jako symbol

[hk_pl]

miarę metafizyczną przykładać do wszystkich badań fizycznych...-to przykazanie w Szkole Papieskiej w Krakowie!

Łech

[madcio]

Ani słowa słowa nie było tu na temat abiogenezy, a leoś znów swoje. Fiksacja,
panowie. Fiksacja. Smutne to.

[andrewleonard]

Nawet na planecie x zrobionej z czekolady życie może powstac tylko
na skutek abiogenezy. Czy ty cenzorze ateistyczny sądzisz, ze poza
planetą ziemią życie powstaje na skutek niepokalanego poczęcia?

[zbig1113]

Nie ma też naukowego dowodu na powstanie życia w wyniku boskiej
interwencji.

[andrewleonard]

Jeżeli jest tylko wybor między a lub b , to wykluczenie b dowodzi
prawdy a. Nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie życia a
więc pozostaje jedynie kreacja i Kreator.

[tetlian]

> Jeżeli jest tylko wybor między a lub b , to wykluczenie b dowodzi
> prawdy a. > Nie ma żadnego naukowego dowodu na SAMO-powstanie życia a
> więc pozostaje jedynie kreacja i Kreator.

W tym przypadku b nie zostało wykluczone. Brak dowodu to coś innego niż dowód
obalający daną tezę. Nie masz dowodu na temat tego, czy posiadam rower. Czy to
oznacza, że go nie posiadam? :) Tak by wynikało z Twojego toku rozumowania.

Poza tym nawet jeśli jest jakiś kreator, to w tym momencie pojawia się
nieskończona liczba możliwości czym on mógłby być. Skąd wiesz, że akurat
możliwość z bogiem Jahwe jest prawdziwa, a nie inna?

[andrewleonard]

Jezeli nie mam WIEDZY ,że masz rower to pozostaje jedynie WIARA .

[tetlian]

andrewleonard napisał:

> Jezeli nie mam WIEDZY ,że masz rower to pozostaje jedynie WIARA .

No widzisz, i teraz już mądrzej napisałeś. Także nie pisz, że
WIESZ, iż życie zostało zaprojektowane.

Jednak czy uczciwa wobec rozumu jest wiara w jedną z nieskończonej liczby
możliwości? Nie. A tym właśnie cechują się religie. Także nie rozumiem, dlaczego
w tylu wątkach na tym forum tak czepiasz się ateistów, skoro to Ty robisz coś co
nie przystoi człowiekowi rozumnemu.

[andrewleonard]

Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
kosmosie. Metafizyczna dyskusja o Bogu nie ma sensu na forum nauka.
Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
chciejstwa. MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE SAMOPOWSTANIE
KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE. Jest to obalenie ateimu i
udowodnienie że jest BOG KREATOR.

[tetlian]

> Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
> kosmosie.

Oj jak zwykle masz problemy z logiką. Dam Ci bardzo prosty przykład, żebyś
zrozumiał.

Liczb naturalnych jest nieskończona liczba. Czy stwórca mógłby mieć imię
"Stwórca_1"? Mógłby. A "Stwórca_2"? Też. "Stwórca_3". Czemu nie. I ogólniej
"Stwórca_n", gdzie n jest dowolną liczbą naturalną. Zatem mamy nieskończoną
liczbę możliwych imion stwórcy.

To był prosty przykład. Na podobnych zasadach możesz stworzyć nieskończoną
liczbę innych jego właściwości.


> Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
> sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
> Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!

No nie ma. I co z tego? Jednak w przypadku istnienia Kreatora pytanie pojawia
się ponownie. Czy Kreator powstał, czy został wykreowany?


> Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
> kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
> chciejstwa.

Głupoty piszesz. Ateizm nie ma nic wspólnego z tym jak powstało życie. Ateista
nie przyjmuje jedynie nic bez dowodów. Zatem każdy rodzaj wiary odpada.


> MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
> kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE SAMOPOWSTANIE
> KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE.

Serio? No popatrz, a tylu naukowców się nad tym głowi. Udowodnij to, i
opublikuj, a gwarantuję Ci to, że zyskasz sławę i bogactwo.


> Jest to obalenie ateimu

Nie jest. Jak wyżej napisałem, ateizm nie ma nic do tego jak powstało życie.


> udowodnienie że jest BOG KREATOR.

Też nie (jeśli by taki dowód istniał). Masz nieskończoną liczbę możliwości na
temat tego, czym mógłby być kreator. Wybieranie jednej bez dowodów i uparta
wiara w nią jest czymś co nie przystoi inteligentnemu człowiekowi.

[stefan4]

tetlian:
> > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
>
> No nie ma. I co z tego?

Nie zgadzaj się zbyt szybko na bzdurę. Oczywiście są inne możliwości, np. że
Kosmos ani nie powstał, ani nie został stworzony, natomiast istniał wiecznie.
Ew. od zawsze istnieje w cyklach zaczynających się Wielkim Wybuchem, a
kończących wielką zimą entropijną.

Ja nie twierdzę, że tak jest na pewno, ale tak może być, więc nie daj się
zamknąć w takiej ograniczającej dychotomii.

- Stefan

[tetlian]

stefan4 napisał:

> tetlian:
> > > Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> > > Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> > > NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
> >
> > No nie ma. I co z tego?
>
> Nie zgadzaj się zbyt szybko na bzdurę. Oczywiście są inne możliwości, np. że
> Kosmos ani nie powstał, ani nie został stworzony, natomiast istniał wiecznie.
> Ew. od zawsze istnieje w cyklach zaczynających się Wielkim Wybuchem, a
> kończących wielką zimą entropijną.
>
> Ja nie twierdzę, że tak jest na pewno, ale tak może być, więc nie daj się
> zamknąć w takiej ograniczającej dychotomii.
>
> - Stefan

Oczywiście, wieczność też jest możliwością. Choć ja tą wieczność wrzuciłem (może
i niepotrzebnie) do tego SAMO-powstania kosmosu, w sensie, że ta wieczność
istniała sama z siebie bez niczyjej ingerencji.

[bret.2]

Czy samo powstały w stanie szczątkowym chemiczno-fizycznym kosmos.Nie mógł w nieskoczenie długim okresie czasu, wykreować cywilizacji ,która następnie poczęła kreować dalszy bieg jego powstawania .I która jest przez wierzących utożsamiana z Bogiem?

tetian biedaku , dlaczego brak ci samokrytycyzmu?

[andrewleonard]

tetan biedaku i znowu bzdecisz. Bog Monoteistyczny jest wszechmocny
czyli nieskonczony. I obowiązuje tu proste prawo matematyczne:
nieskonczonosc + nieskonczonosc + nieskonczonosc= nieskonczonosc
Ty ze swoim naiwnym b1 + b2 + b3 .... to możesz sobie marchew liczyc.
Tetian biedaku i znowu bzdecisz o nieskonczonosci fizycznych
elementow w skonczonym kosmosie:
Wbij se w głowe:
Kosmos składa sie ze skonczonej ilosci atomow
kosmos składa sie ze skonczoney ilosci kwarkow
kosmos składa się ze skonczonej ilosci energii
kosmos składa sie ze skonczonej ilosci ciemnej materii
etc etc etc
KOSMOS JEST SKONCZONY W KAZDYM ASPEKCIE.
Twoja prymitywna arytmetyka nie moze slużyc jako opis kosmicznej
rzeczywistosci. Nie potrafic dostrzc własnego żenujującego
ograniczenia w czym jesteś podobny do dyskutanta staruszka grgkh

[tetlian]

andrewleonard napisał:

> tetan biedaku i znowu bzdecisz. Bog Monoteistyczny jest wszechmocny
> czyli nieskonczony.

Jest? Nic nie jest. Ty tylko tak wierzysz.

> Ty ze swoim naiwnym b1 + b2 + b3 .... to możesz sobie marchew liczyc.

No jak nie rozumiesz prostego przykładu, to możesz tak odpowiadać.


> Wbij se w głowe:
> Kosmos składa sie ze skonczonej ilosci atomow
> kosmos składa sie ze skonczoney ilosci kwarkow
> kosmos składa się ze skonczonej ilosci energii
> kosmos składa sie ze skonczonej ilosci ciemnej materii

Skąd wiesz? Masz dowód? A może cały Wszechświat jest tylko cząstką elementarną
większej struktury? Może jest elektronem większego wszechświata. Możliwości jest
nieskończenie wiele na temat tego, co mogłoby być poza znanym nam wszechświatem.

Poza tym skończoną liczbę elementów można ułożyć na nieskończoną liczbę
możliwych konfiguracji. Możesz przesunąć kamień względem innego kamienia o metr,
możesz przesunąć go o centymetr, możesz przesunąć go o milimetr. Możesz
przesunąć go o nanometr, itd.. Zatem dwa kamienie względem siebie możesz ułożyć
na nieskończoną liczbę sposobów. A po dodaniu czasu, mogłyby one zostać
wprawione w ruch. I tu też pojawia się nieskończona liczba możliwości w jaki
sposób i z jaką prędkością poruszałyby się względem siebie.

Teraz zaaplikuj ten przykład do atomów. Proste? Proste.

Żeby istniała skończona liczba możliwości położeń względem siebie dwóch obiektów
musiałoby istnieć coś takiego jak kwant ruchu. Czyli najmniejsza możliwa
odległość jaką może przebyć dany obiekt. Ruch wówczas byłby skokami o ten
odcinek. I to samo z czasem. Musiałby istnieć kwant czasu, czyli przedział
czasowy nie możliwy do podzielenia na pół. Jak na razie nikt nie dowiódł
istnienia czegoś takiego, zatem Twój argument o skończonej liczbie możliwości
nie ma żadnego poparcia naukowego.


> Twoja prymitywna arytmetyka nie moze slużyc jako opis kosmicznej
> rzeczywistosci. Nie potrafic dostrzc własnego żenujującego
> ograniczenia w czym jesteś podobny do dyskutanta staruszka grgkh

Hmmm, im dłużej czytam Twoje wypowiedzi na tym forum, tym bardziej utwierdzam
się w przekonaniu, że nie jesteś katolikiem, a osobą próbującą ośmieszyć
katolików. To by tłumaczyło poziom Twoich postów.
No chyba, że naprawdę taki jesteś, ale wtedy pozostaje tylko współczuć.

[grosz-ek]

> Żeby istniała skończona liczba możliwości położeń względem siebie dwóch obiektó
> w
> musiałoby istnieć coś takiego jak kwant ruchu. Czyli najmniejsza możliwa
> odległość jaką może przebyć dany obiekt. Ruch wówczas byłby skokami o ten
> odcinek. I to samo z czasem. Musiałby istnieć kwant czasu, czyli przedział
> czasowy nie możliwy do podzielenia na pół. Jak na razie nikt nie dowiódł
> istnienia czegoś takiego, zatem Twój argument o skończonej liczbie możliwości
> nie ma żadnego poparcia naukowego.

A co z kwantową teorią grwitacji - "świętym graalem" współczesnej fizyki
teoretycznej?
Przecież jednych z powszechnych oczekiwań wobec tej teorii jest przedstawienie
przez nią sposobu kwantyzacji czasoprzestrzenii ...

[zawsze_ezoteryk]

andrewleonard napisał:

> Nieskonczona liczba mozliwosci? Przeciez to nonsens w skonczonym
> kosmosie. Metafizyczna dyskusja o Bogu nie ma sensu na forum
nauka.
> Ale można wyeliminowac ateizm na podtawie rozumowania racjonalnego
> sprowadzonego do racjonalnych odpowiedzi na dwa racjonalne pytania:
> Czy kosmos SAMO-powstał czy został wykreowany?
> Czy życie SAMO-powstało czy zostało wykreowane.
> NIE MA ZADNYCH INNYCH MOZLIWOSCI !!!!
> Dlatego fakt ,że nie ma żadnych naukowych dowodów na SAMO-powstanie
> kosmosu i życia, degraduje ateizm ze statusu wiedzy do statusu
> chciejstwa. MożnA pójsc o krok dalej i na podstawie
> kosmologii,chemii fizycznej i matematyki UDOWODNIC, ZE
SAMOPOWSTANIE
> KOSMOSU I ŻYCIA JEST NIEMOŻLIWE. Jest to obalenie ateimu i
> udowodnienie że jest BOG KREATOR.

-------------------------------------------------------------------
A dlaczego nie Bogowie...:-)

drogi ezoteryk. "Dlaczego Bog jest jeden."

[andrewleonard]

Moze byc tylko jeden nieskonczony Bog monoteistow ze wzgledu na jego
wszechmosc (nieskonczonosc).
Bog Jedyny w katolickiej interpretacji jest też tylko Jeden chociaż
w trzech nieskonczonych osobach. Jest to całkowicie zgodne z logiką
wyrażoną prostym matematycznem rownaniem:
Nieskonczonosc+nieskonczonosc+nieskonczonosc=nieskonczonosc
oraz
Nieskonczonosc + skonczony kosmos= Nieskonczonosc
czyli
"jest nieskonczony Bog i tylko nieskonczony Bóg"

[tetlian]

A skąd Ty wiesz, że on jest w trzech osobach, a nie w piętnastu?

[andrewleonard]

Istotne że jest Mono- czyli Jeden. Reszta to tylko kulturowa
interpretacja jego Wszechmocnosci (nieskonczonosci)

[tetlian]

A skąd wiesz, że jest jeden? A może jest wielu bogów i każdy ma własny
wszechświat? I może ci bogowie czczą jeszcze potężniejszego boga, który jest ich
stwórcą?

[andrewleonard]

Ty najwyrazniej nie rozumiesz pojecia wszechmocny (nieskonczony).
Nic na to nie poradzę

[tetlian]

Ale dlaczego zakładasz, że on miałby być wszechmocny i nieskończony? Dlaczego
nie mógłby według Ciebie być po prostu czymś ponad naszym wszechświatem, ale nie
czymś najpotężniejszym?

Poza tym wszechmoc jest niemożliwa. Bo czy istota wszechmocna może odebrać sobie
wszechmoc? Czy może unicestwić sama siebie? To samo z wszechwiedzą. Nie da się
wiedzieć wszystkiego. Bo co jeśli przekorny człowiek zada istocie
wszechwiedzącej następujące pytanie: "Co za chwilę powiem?". Co by mu nie
odpowiedziała istota wszechwiedząca, to ten człowiek specjalnie powiedziałby coś
innego. Także zaprzeczyłby jej wszechwiedzy.

[grosz-ek]

Tak jak nie może istnieć zbiór wszystkich zbiorów, tak nie może istnieć bóg
"wszelkich mocy". W jakimś sensie, każdy bóg musi być ograniczony. A to
implikuje, ze taki bóg ma nad sobą boga trochę mniej ograniczonego. I tak w
nieskonczoność ...

[zawsze_ezoteryk]

" Nieskonczonosc + skonczony kosmos= Nieskonczonosc czyli "jest nieskonczony Bog i tylko nieskonczony Bóg" - to chyba Andrewleonardzie popada pod panteizm :-)

[dzimi_joe]

To że czegoś nie widzimy , nie możemy dotknąć ,nie znamy nie znaczy
że tego nie ma!Wierzymy przecież w Boga chociaż nie możemy go
zobaczyć i dotknąć.Dlaczego? Bo tak nakazuje nasza religia .To że
opis stworzenia świata ukazuje 7 symbolizuje doskonałość świata nie
czas na jego stworzenie.Wielu z nas czyta Biblie dosłownie od nic
nie było na świecie i Bóg tak z popiołu stworzył nas,albo z niczego
zwierzęta.Dlatego tu wkracza nauka ,która moim zdaniem powinna ssie
uzupełniać wiarą i religią,tłumacząc nam zjawiska występujące na
ziemi.Jak zatem możemy sobie to wyobrażić we współczesnym świecie
którym jak wiemy występuje pewna harmonia tak to w przyrodzie jak i
naszym życiu.Człowiek rodzi sie ,dojrzewa ,pracuje ,uczy
sie ,wychowuje dzieci umiera.Moim zdaniem nauka powinna iść w parze
z wiarą,nie należy jednak czytać Pisma Świetego dołownie.Przecież ta
księga zawiera nieodgadione jeszcze słowa które mogą być przecież
żle przez nas interpretowane.

[asteroida2]

> Wierzymy przecież w Boga chociaż nie możemy go
> zobaczyć i dotknąć.Dlaczego? Bo tak nakazuje nasza religia .

Dlatego, że nikt was nigdy nie nauczył odróżniać FAKTÓW od OPINII.

W dzieciństwie ktoś was nauczył, że czarny kot przynosi pecha i do końca życia
nie spróbujecie tego zakwestionować. Bo to by wymagało przyznania się do
pomyłki. Poza tym, przecież nikt tak naprawdę nie może być pewien, że czarny kot
nie przynosi pecha. Więc czemu by nie pozostać w bezpiecznym przeświadczeniu, że
przynosi?

> Przecież ta księga zawiera nieodgadione jeszcze słowa które mogą być
> przecież żle przez nas interpretowane.

Podobnie jak Harry Potter i Insygnia Śmierci. Ja myślę, że każdy powinien co
najmniej godzinę dziennie czytać tę książkę. Ona MOŻE zawierać nieodgadnione
jeszcze słowa.
A nauka powinna iść ramię w ramię z uczeniem dzieci o Harrym Potterze.

[rdabr]

Ale kto ma decydować o tym że jakaś teoria nie jest weryfikowalna? Zatrudnić
sztab naukowców by to badali? Może taniej wyjdzie jednak opublikować?


asteroida2 napisał:

> Ale można im za to nie płacić. To znaczy - nie publikować nieweryfikowalnych
> teorii fizycznych, nawet jeśli ładnie wyglądają i są pełne eleganckich wzorów.

[asteroida2]

Teoria weryfikowalna to taka, do której autor dołączy propozycję doświadczenia,
którego wynik zgodnie z tą teorią powinien być inny niż zgodnie z obecnie
obowiązującą.

Doświadczenie niekoniecznie musi być tanie, ale zgodnie z obecną wiedzą musi być
możliwe do przeprowadzenia zgodnie.

[quant34]

pensioner63 napisał:

W efekcie teoretyczna fizyka z ostatnich 30 lat próbująca opisać cząstki
elementarne i wszechświat to raczej science fiction, bo nie nauka. Aby uznać ją
za naukę potrzeba esperymentalnej weryfikacji wniosków z tych teorii, np. strun,
superstrun, 9 czy 11 wymiarów, itd.

Przemawia przez Ciebie gruntowna znajomość tematu :) Szczególnie w kontekście
faktu, że poza jednym jedynym bozonem Higgsa, istnienie wszystkich cząstek
elementarnych zostało dowiedzione doświadczalnie. Najwyraźniej to jednak nie
jest science-fiction. Po prostu Ty o tym nie wiesz :) Z superstrunami, już byłeś
bliżej. To faktycznie zgrabna teoria, ale tylko teoria. W dodatku sam jej autor
wycofał się po fakcie ze swojego pomysłu. Co do 11 wymiarów, to są to
konstrukcje matematyczne, pomocne w zrozumieniu pewnych zjawisk, dlatego
nazywanie ich science-fiction ma taki sam sens jak nazywanie w ten sposób
rachunku tensorowego. Obawiam się, że Twój pogląd wynika raczej z tego, że nie
rozumiesz współczesnej fizyki teoretycznej więc zakładasz, że to bzdury. Nie
przejmuj się, 99,9999% ludzi jej nie rozumie (żeby była jasność ja też) ale
takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa) czy
mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe prawa. Jeżeli
coś działa w praktyce, to raczej nie jest to science-fiction :)

[asteroida2]

> ale takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa)
> czy mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe
> prawa.

Nic podobnego. Wszystkie wymienione przez ciebie wynalazki działają w oparciu o
fizykę znaną 50 lat temu. Nie powstało jeszcze żadne urządzenie działające w
oparciu o teorię stun, pole Higgsa ani nawet chromodynamikę kwantową (mimo, że
ta ostatnia została zweryfikowana).

Używamy wielu urządzeń wykorzystujących mocno mechanikę kwantową (lasery,
pamięci magnetyczne, aparaty CCD), teorię jądra atomowego (elektrownie atomowe)
i ogólną teorię względności (GPS) - ale wszystkie te teorie mają już 100 lat.

Właściwie jedynym efektem rozwoju fizyki przez ostatnie dziesięciolecia jest
ciągłe rozwiewanie kolejnych nadziei na łatwe wynalazki (tania energia z fuzji
jądrowej, antygrawitacja, monopole mangetyczne itp.)

[quant34]

> > ale takie rzeczy jak akceleratory jądrowe (i niechlubna bomba atomowa)
> > czy mikroprocesory działają w oparciu o takie właśnie niezrozumiałe
> > prawa.
>
> Nic podobnego. Wszystkie wymienione przez ciebie wynalazki działają w oparciu
o fizykę znaną 50 lat temu. Nie powstało jeszcze żadne urządzenie działające w
oparciu o teorię stun, pole Higgsa ani nawet chromodynamikę kwantową (mimo, że
ta ostatnia została zweryfikowana).

A czy ja pisałem, że te wynalazki działają w oparciu o teorię strun? Mój wywód
dotyczył faktu, że większość ludzi nie rozumie jak one działają. Oczywiście, że
bombę atomową zbudowano w oparciu o fizykę sprzed 50 lat, jednak do dnia
dzisiejszego rozumie ją garstka ludzi, dlatego gdyby nigdy żadna nie wybuchła,
wielu ludzi twierdziłoby i dzisiaj, że to "scence-fiction". Chodzi mi o
uchwycenie zjawiska psychologicznego polegającego na odrzucaniu tego, co zbyt
skomplikowane aby to zrozumieć.

> Właściwie jedynym efektem rozwoju fizyki przez ostatnie dziesięciolecia jest
ciągłe rozwiewanie kolejnych nadziei na łatwe wynalazki (tania energia z fuzji
jądrowej, antygrawitacja, monopole mangetyczne itp.)

A tutaj się akurat zgadzam. Czytając o współczesnych teoriach sformułowanych na
gruncie fizyki teoretycznej (współczesnych, a więc nie starszych niż powiedzmy
20 lat) odnoszę często wrażenie, że ich autorzy próbują rozwiązać pewne problemy
na siłę. Jednak jestem optymistą, dlatego wierzę, że jeszcze za mojego życia
powstanie "teoria wszystkiego" (łącząca wszystkie oddziaływania znane w
przyrodzie i godząca OTW z mechaniką kwantową). Sądzę, że taka teoria
(oczywiście pod warunkiem, że okaże się poprawna) otworzy całkiem możliwości.

Rożnica między optymistą a durniem?

[andrewleonard]

Katolicy są optymistami i entuzjastami nauki. Zrozumienie powstania
kosmosu zawdzięcmy księdzu Lamatier i jego genialnej i swietnie
udokumentowanej naukową empirią teorii Big Bang. Katolicy pragna
nakowej znajomosci kosmosu (w tym empirii dotyczącej ewentualnego
życia na innych planetach).
A czym sie charakteryzuje duren niekatolik? NIekontrolowanym
bajkowym chciejstwem ignorującym rajonalny stan rzeczywistosci.
Rozum mowi , ze iformacje o planetach wynikajace z analizy
promieniowania ekektromagnetycznego zawsze będa bardzo ograniczone a
bezposrednia ekspoloracja zawsze będzie niemożliwa.

[madcio]

> Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla
Tlen w swojej wyliczance ominąłeś. ;)

> wskazywała na obecność życia!
Sama obecność - nie. Jednak kontekst jest wszystkim. Powiedzmy, że odkryliśmy
obecność pierwiastków / związków chemicznych, które w lokanych warunkach są
niestabilne i które by znikły w okresach czasu znacznie krótszych od skali
geologicznej. Świadczyłoby to mocno albo o życiu, albo o jakieś nieznanej,
przedziwnej chemii.

...po namyśle stwierdzam, ze na jedno wychodzi. Życie to najprzedziwaczniejsza
chemia wszechświata. :)

Brak związku metanu i dwutlenku węgla z życiem

[pensioner63]

madcio napisał:
> > Nie sądzę aby obecność metanu lub dwutlenku węgla
> Tlen w swojej wyliczance ominąłeś.

Wiem, że tlen O2 jest na Ziemi, a nie wiem czy jest na innych planetach.
Natomiast metan i CO2 są na wielu planetach naszego układu, tam gdzie nie ma
śladu życia.

Natomiast argument mówiący o kontekście kojarzy mi się z innym faktem - dla
wielu ludzi istnienie życia jest dowodem na istnienie rzymsko-katolickiego Boga.
Czy jest w tym logika? Może i jest, bo można pójść do kościoła katolickiego i
zobaczyć obraz Boga Ojca - starego człowieka z brodą. Gdyby nie było ludzi to
tego Boga by nie było.

[madcio]

> Wiem, że tlen O2 jest na Ziemi, a nie wiem czy jest na innych
> planetach.
Naszego układu słonecznego? W sensownych ilościach wolnego tlenu nie ma, z tego
co wiem. Jak o czymś zapomniałem, to proszę bywalców forumowych o poprawienie.

Teoretycznie, na światach bedących swego rodzaju jednym wielkim superkrytycznym
oceanem wody, w którym nie ma odróżnienia mięczy atmosfera a hydrosferą (tylko
płynne przejście) powinna być pewna ilość wolnego tlenu pochodzenia
abiologicznego. Na takich światach wykyrcie wolnego tlenu nie będzie samo w
sobie dowodem na życie. Ot, kontekst.

> Natomiast argument mówiący o kontekście kojarzy mi się z innym
> faktem
Twoje dziwne skojarzenia są twoim problemem. Jak widzę, niewiele zrozumiałeś z
tego, co napisałem. Trudno.

Sądzimy innych na podstawie siebie

[pensioner63]

madcio napisał:
> Twoje dziwne skojarzenia są twoim problemem. Jak widzę,
> niewiele zrozumiałeś z tego, co napisałem. Trudno.

Z tego, że ty nie zrozumialeś mojego skojarzenia nie wynika, że ja nie
zrozumiałem tego co ty napisałeś. Ale sądzimy innych na podstawie siebie.

Dotyczy to również twoich przypuszczeń na temat procesów chemicznych w
środowisku planet w innych układach gwiezdnych. Jesteś pewny, że wszędzie w
kosmosie procesy chemiczne towarzyszące życiu muszą być takie same jak na Ziemi.
Ale nawet na Ziemi czasem ciągle są odkrywane nowe formy życia.

Nie jestem chemikiem ale nie sądzę, że w chemii nic nie pozostało już do
odkrycia. Wydaje mi się, ty jesteś tak samo pewny siebie jak wielu fizyków na
początku XX wieku, którzy sądzili niemal cała fizyka jest już poznana.

[madcio]

> Jesteś pewny, że wszędzie w kosmosie procesy chemiczne
> towarzyszące życiu muszą być takie same jak na Ziemi.
Gdzie tak napisałem?

Za to mogę z pewnoscią powiedzieć, że nas będzie interesować odkrycie na
egzoplanetach sygnatur podobnych do tych, jakie mamy tu na Ziemi. Życie tkaie
jak nasze ma jedną poważną przewagę nad innymi hipotetycznymi możliwosciami, nad
którymi tak się ujmujesz: wiemy, że może istnieć i jakie mogą być sygnatury
takiego życia.

> Ale nawet na Ziemi czasem ciągle są odkrywane nowe formy życia.
Daj znać, jak znajdą formę życia opartą na krzemie albo mającą amoniak zamiast wody.

[hssxy]

O O jak tlen albo O logiki. Dla przedszkolaka jest zrozumiałe że nie sama obecność metanu czy CO2 w atmosferze ma znaczenie ale ich proporcje do innych gazów a gołąb:) do tlenu.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[hssxy]

W dziewięciu na dziesięć przypadkach te mrugnięcia są jednak spowodowane przez inne zjawisko. Łatwo o pomyłkę.

O kurcze blade !!! Szykuje się najad kosmitów :)) Albo już nas najechali :(- wszędzie tabliczki "OBCYM WSTĘP WZBRONIONY"

Jeśli wśród widocznych gołym okiem mrugających gwiazd co dziesiąta ma planetę to strach się bać !

[asteroida2]

> Jeśli wśród widocznych gołym okiem mrugających gwiazd

Chyba mylisz mrugnięcia wywoływane przez atmosferę z prawdziwymi zmianami
jasności gwiazdy. Po to właśnie umieszcza się teleskopy w kosmosie, żeby ich nie
pomylić.

> co dziesiąta ma planetę to strach się bać !

A co w tym dziwnego, że co dziesiąta gwiazda ma planetę? Pewnie nawet więcej niż
co dziesiąta.

[tetlian]

> O kurcze blade !!! Szykuje się najad kosmitów :)) Albo już nas najechali :(- ws
> zędzie tabliczki "OBCYM WSTĘP WZBRONIONY"

"TYLKO DLA LUDZI"?

Chybaś świeżo po seansie "Dystrykt 9" :)

czy to 1 kwietnia?

[jszania]

[mozart]

"To po co w ogóle prowadzimy poszukiwania drugiej Ziemi?

- Bo chcemy wiedzieć! Z badań nie zawsze musi coś praktycznego wynikać. Myślę,
że samo pytanie o to, czy jesteśmy samotni we Wszechświecie, czy też nie,
zasługuje na odpowiedź."

Czyzby? Czytajac Solaris Lema trafilem na zdanie, ktore lepiej to podsumowuje:
Wcale nie szukamy nowych swiatow. Szukamy zwierciadel odbijajacych nasz swiat i
nas samych.

[zawsze_ezoteryk]

Ważniejszy jest tlen.Dzięki swojej reaktywności zniknąłby z atmosfery
Ziemi w ciągu kilku lat.Nieustannie jednak rośliny uzupełniają jego
zapasy.Planeta z kilkudziesięcioma procentami tlenu w atmosferze,z
ciekłą wodą i znośną temperaturą...To by było odkrycie!

[trombozuh]

Właśnie, że kupa. Załóżmy, że 500 lat świetlnych stąd jest druga
Ziemia,zamieszkała przez rozumne istoty. I co z tego?
Kompletnie nic.
Ludzie żyjący przez lata w tym samym mieszkaniu często kompletnie
nie potrafią się porozumieć, a my szukamy jakichś obcych
cywilizacji, z którymi nie będziemy mogli sobie wysłać nic
sensownego, bo zanim sygnał dojdzie tam i z powrotem minie tysiąc
lat?

[asteroida2]

> Właśnie, że kupa. Załóżmy, że 500 lat świetlnych stąd jest druga
> Ziemia,zamieszkała przez rozumne istoty. I co z tego?

Co z tego?
Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest czymś
powszechnym we Wszechświecie. Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo
wątpliwości co do naszego powstania. To będzie większy przełom niż pokazanie, że
Ziemia krąży wokół Słońca.
Mnóstwo inteligentnych ludzi, zużywających dzisiaj swój czas na jałowe
teologiczne dyskusje, będzie zmuszonych zająć się czymś innym. I nawet jeśli od
tamtej cywilizacji nie dostaniemy w ciągu stuleci żadnego sygnału, sama wiedza o
jej istnieniu popchnie nas w rozwoju.

[kornel-1]

asteroida2 napisał:

> Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest czymś powszechnym we Wszechświecie.

Dlaczego powszechnym?

> Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo
> wątpliwości co do naszego powstania.

Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego powstania?

> Mnóstwo inteligentnych ludzi, zużywających dzisiaj swój czas na jałowe teologiczne dyskusje, będzie zmuszonych zająć się czymś innym.

Teologiczne dyskusje inteligentnych ludzi nie ustaną, przynajmniej dopóki istnieje religia. Historia religii wskazuje, że doktryna i światopogląd religijny dostosowuje się do zmieniających się poglądów nauki.

Odkrycie życia pozaziemskiego może skłonić teistów do stwierdzenia, że oba życia (tj. na Ziemi i in. planecie) są boskim dziełem.

Kornel

[asteroida2]

> Będziemy mieli dowód, że nie tylko życie, ale nawet inteligencja jest
> czymś powszechnym we Wszechświecie.
>
> Dlaczego powszechnym?

Z powodu zasady kopernikańskiej. We Wszechświecie nie istnieje żadne zjawisko w
dwóch tylko egzemplarzach. Isnieją zjawiska w jednym egzemplarzu (np. Wielki
Wybuch), ale gdy trafisz na drugie, musi ich być więcej.
A ile? Żeby trafić na drugie w odległości 500 lat świetlnych, w samej naszej
galaktyce muszą ich być tysiące. Czyli są powszechne.

> Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego
> powstania?

Które warunki z istniejacych na Ziemi są niezbędne do powstania
życia? Jak bardzo szczęśliwym zbiegiem okoliczności było powstanie życia w tych
warunkach? Powstanie organizmów wielokomórkowych? Powstanie inteligencji?

> Odkrycie życia pozaziemskiego może skłonić teistów do stwierdzenia,
> że oba życia (tj. na Ziemi i in. planecie) są boskim dziełem.

Tak by się pewnie stało. Ale to już zmienia bardzo punkt widzenia. Dostosowanie
się do nowych twierdzeń oznacza rezygnację z pewnych dogmatów. A to skłania do
myślenia. Rezygnacja z tak istotnych dogmatów jak unikalność człowieka, Ziemi,
zbawienia itp., wywołałaby dużo "myślenia" - a to (przynajmniej moim zdaniem)
miałoby pozytywny wpływ na "ilość marnowanego czasu".

[bret.2]

Inteligencja to nie koniecznie poziom od razu nasz lub wyższy.Można jej szuka b. b.nisko.A w ogóle może i istnieje gdzieś tam inna cywilizacja ale odległości do niej przekreślają na razie jakie kol wiek możliwości dotarcia czy odbioru zrozumiałego sygnału.A poszukiwania w kosmosie warunków do istnienia czy zaistnienia chemii i fizyki życia nie powinny być uzależniane od jakiej kol wiek religii.Uwagi kenel-1 wydaja mi się b. celne.

[stefan4]

asteroida2:
> Rozstrzygniemy za jednym zamachem mnóstwo wątpliwości co do naszego powstania.

kornel-1:
> Jakie, na przykład, wątpliwości zostaną rozwiane co do naszego powstania?

Rozważanie i badanie naszych początków ciągle utyka na jakiejś religii, albo urażaniu uczuć, albo własnych zabobonach badaczy. To jest temat zbyt polityczny i emocjonalny, żeby mógł być dyskutowany jak na naukę przystało, sine ira et studio.

Znalezienie gdzieś innej inteligencji umożliwiłoby badanie rozumu podobnego, ale takiego, w który nie jesteśmy zaangażowani politycznie i emocjonalnie. Asteroida2 może nie umieć obecnie wskazać tych wątpliwości, na które lekarstwem będzie napotkanie obcej inteligencji, ale mieć pewność, że jakieś będą.

Ja podzielam jego przekonanie, że znalezienie rozumu pozaziemskiego stanowiłoby dla ludzkości duży krok naprzód w wielu dziedzinach. Tylko sądzę, że nie powinniśmy na coś takiego liczyć zbyt silnie.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:

> Ja podzielam jego przekonanie, że znalezienie rozumu pozaziemskiego
> stanowiłoby dla ludzkości duży krok naprzód w wielu dziedzinach. Tylko sądzę, że nie powinniśmy na coś takiego liczyć zbyt silnie.

Inna rzecz, czy jesteśmy mentalnie przygotowani na taką sytuację. Ziemianie dostają codziennie porcję science-fiction - szczepionkę uodporniającą na szok. Pytanie: czy, gdy nadejdzie TA chwila - poradzimy sobie?

Naukowcy słuchają sobie pojękiwania Kosmosu (ostatnio program SETI szukał wolontariuszy)... A jeśli pewnego dnia chłopaki usłyszą: "Hej! Przyjeżdżamy za tydzień"?
Co wtedy NAM powiedzą?

Kornel

[stefan4]

kornel-1:
> Naukowcy słuchają sobie pojękiwania Kosmosu [...] A jeśli pewnego dnia chłopaki
> usłyszą: "Hej! Przyjeżdżamy za tydzień"?
> Co wtedy NAM powiedzą?

Nic. Zaczną szukać dowcipnisia, który włączył im się w pasmo, ale oczywiście
będą szukać po cichu, żeby się nie wydało, że ono jest tak słabo zabezpieczone.

Nawet ci, którzy wierzą, że kiedyś może dojść do spotkania cywilizacji
pochodzących z różnych stron Wszechświata, będą nieufni, kiedy to się naprawdę
zdarzy. Podświadomie oczekują, że przedtem przyjdą jakieś obserwacje, czy
odkrycia, przygotowujące grunt. To taki typowy konserwatyzm rewolucjonisty:
wszystko zmienię, ale nie dzisiaj, jeszcze nie nadszedł czas.

- Stefan

[kornel-1]

stefan4 napisał:
> Zaczną szukać dowcipnisia, który włączył im się w pasmo, ale oczywiście będą szukać po cichu, żeby się nie wydało, że ono jest tak słabo zabezpieczone.

Kontynuując dyskusję w nieco lżejszym tonie: podczas programu Apollo istniały, zdaje się, jakieś procedury na wypadek, ehm... no, spotkania na Księżycu czegoś lub kogoś bystrzejszego niż pył. Czy we wspomnieniach astronautów jest coś na ten temat?

k.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[airtair]

Jeśli zdarzy się, że odbite śwaitło na chwilę przygasnie to to
będzie dowód na ruch planetarny wokół swojej gwaizdy "słońca", a nie
daltego, że została przesłonięta przez inne ciało niebieskie.

M'kay.

[madcio]

Podziwiam lekkość, z jaką przeszedłeś od abiogenezy do Stalina i jego zbrodni.
Wystarczy tego trollowania i schodzenia z tematu.

Życie wytrąca Ziemię z równowagi

[dzimi_joe]

>Podobnie jak pytania o krasnoludki, wampiry i wilkołaki. I o to czy
>czarny kot
>naprawdę przynosi pecha, czy to tylko taki zabobon.
>Naukowcy są wobec tych pytań bezradni.

Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.To że nie
wierzysz np : Duchy to nie znaczy że ich nie ma!Na niektóre pytania
np : o życie po życiu nauka pozostanie bezradna!W Boga pewnie
wierzysz a go nie możesz przecież zobaczyć! Nie wierze iż idąc drogą
rozumu poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania,wciąż pozostaje wiele
zagadek bez logicznego wytłumaczenia np: miejsc takich jak choćby
trójkąt bermudzki na którym w zagineło wiele statków morskich i
samolotów.A co do tych twoich postaci fantastycznych zauważ iż w
prawie każdej starszej cywilizacji świata występuje smok.Ale to już
zupełnie inny temat

[tetlian]

> Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.

A dlaczego jedne wymyślone przez człowieka istoty to według Ciebie jaja, inne nie?


> Nie wierze iż idąc drogą
> rozumu poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania

A dlaczego nie? Jeśli jakieś zjawisko zachodzi, to jak najbardziej da się je
logicznie wytłumaczyć. A kiedy to będzie, to kwestia czasu (zakładając, że nasza
cywilizacja przetrwa).


> wciąż pozostaje wiele
> zagadek bez logicznego wytłumaczenia np: miejsc takich jak choćby
> trójkąt bermudzki na którym w zagineło wiele statków morskich i
> samolotów.

Trójkąt Bermudzki to tak zwana miejsca legenda. Nie ma w nic nadzwyczajnego:

pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Bermudzki

pl.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%B3jk%C4%85t_Bermudzki

[dzimi_joe]

Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
wyłącznie rozumu.Nie chce ci tu wymieniać setek róznych
przykładów ,wymienie ci tylko jeden : wizerunek twarzy Jezusa którą
otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz?
Dodam tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat.A co do
twojego 1 pytania ,w zabobony typu czarny kot przynosi
nieszczęscie ,czy piątek 13 poprostu nie wierze ,to poprostu
sterotypy myślowe dlatego uważałem poprzedni komentarz za żart .

[asteroida2]

> Jak racjonalnie to wytłumaczysz?

A ja kupiłem od jednego handlarza szczebel z drabiny, która przyśniła się
Jakubowi. Jak to racjonalnie wytłumaczysz?

Podpowiem, że racjonalne wytłumaczenie jest takie samo, jak w przypadku Całunu
Turyńskiego.

[tetlian]

> Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
> wyłącznie rozumu.

Dlaczego? Bo jest za głupi? No problemo. Inteligencja będzie rosła z czasem.
Prędzej czy później osiągnie taki poziom, by móc wytłumaczyć dane zjawisko. A
wtedy pojawią się kolejne pytanie :) Jednak też będzie można znaleźć na nie
odpowiedzi.


> wizerunek twarzy Jezusa którą
> otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
> jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz?
> Dodam tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat

Masz na myśli Całun Turyński? On nie ma nawet tysiąca lat. Najprawdopodobniej
jego twórcą był Leonardo DaVinci.


> w zabobony typu czarny kot przynosi
> nieszczęscie ,czy piątek 13 poprostu nie wierze ,to poprostu
> sterotypy myślowe dlatego uważałem poprzedni komentarz za żart .

Jednak wiara w to bez dowodów nie różni się niczym od wiary w duchy i inne dziwy
(nie mówi się "dziwy", a "szanowne panie" ;)).

[quant34]

dzimi_joe napisał:

> Tetlin człowiek nie jest w stanie wyjaśnić wszyskiego drogą tylko i
> wyłącznie rozumu.

Jeszcze nie. "Rozum" to w tym kontekście po prostu dorobek wiedzy człowieka. Ta
wiedza nie jest jeszcze dostateczna aby wyjaśnić niektóre aspekty
rzeczywistości, ale to nie dyskwalifikuje rozumu jako takiego. Ponieważ nauka
opiera się na dowodach a nie wierze, nie ma innego wyjścia jak odmawiać uznania
za rzeczywiste zjawisk, które nie zostały dowiedzione. Być może duchy,
telepatia, psychokineza, UFO, porwania przez kosmitów i wiele innych takich
spraw, to rzeczywiste zjawiska. Jednak dopóki nie pojawią się dowody, nauka nie
może ich uznać. Jeżeli jednak te zjawiska zachodzą naprawdę, to pewnego dnia
nauka wypracuje odpowiednie metody ich badania, opisywania i rozumienia. I
będzie to jak najbardziej rozumowa droga.

> Nie chce ci tu wymieniać setek róznych
> przykładów ,wymienie ci tylko jeden : wizerunek twarzy Jezusa którą
> otarła dziewica przed jego przybiciem do krzyża.Do dziś zachowany
> jest jego wizerunek na tym materiale.Jak racjonalnie to wytłumaczysz? > Dodam
tylko iż ten wizerunek liczy sobie ponad 2 tyś lat.

Z tego co mi wiadomo, całun turyński (bo o nim piszesz) jest falsyfikatem z XIV
wieku. Wykonano go nakładając płótno na drewnianą rzeźbę Jezusa i smarując to
płótno na gorąco jakimś olejkiem roślinnym (nie pamiętam jakim). Są także inne
hipotezy jak go wykonano, jednak naukowcy nie są w tej sprawie zgodni. Nigdy
natomiast nie przeprowadzono miarodajnego datowania, z którego wynikałoby, że ma
2000 lat.Znamiennym jest jednak to, że zapisów kościelnych wynika, iż podobnych
całunów traktowanych jako relikwie, było w Europie kilkadziesiąt (większość
uległa zniszczeniu do naszych czasów). Żeby było zabawniej, kościół wcale nie
twierdzi, że całun jest autentyczny, chociaż go chroni przed zbyt licznymi
badaniami ;) W nawiązaniu do tego tematu, tytułem ciekawostki powiem Ci, że na
ołtarzach kościołów na całym świecie złożono około 40.000 gwoździ z krzyża
Chrystusa w charakterze relikwii i fragmenty jego szaty o łącznej powierzchni
kilkuset kilometrów kwadratowych. Relikwie w dawnych wiekach były potężnym
biznesem, na którym zbijano ogromne fortuny. Istniały całe miasta, które swój
rozwój zawdzięczały wyłącznie produkcji relikwii i ich sprzedaży. Obawiam się,
że opisywany przez Ciebie cud jest wytworem jednego z setek wybitnych
rzemieślników średniowiecza, którzy po prostu z tego żyli.

[asteroida2]

> Asteroida ja tu mówie na poważnie a ty sobie jaja robisz.To że nie
> wierzysz np : Duchy to nie znaczy że ich nie ma!

To że ty nie wierzysz w krasnoludki i wampiry, to nie znaczy, że ich nie ma.
Skąd w ogóle przyszło Ci do głowy, że ja sobie robię jaja?
Czy stąd, że jeśli ty w coś nie wierzysz, to jest to dla ciebie niepoważne?

[dzimi_joe]

No sorry miałem na myśli tutaj zabobony myślowe typu czarny kot;-
),piątek 13 Asteroida.Poprostu sądziłem że to twój żart.No ale jak w
nie wierzysz to szanuje to. A co do twojego rozumowania Tetlin w
Boga też wierzysz a przecież też go nie możesz racjonalnie pojąć.I
co ciekawe wiara nakazuje nam wierzyć iż jego Syn chodził po
ziemi ,czynił cuda zbawiał świat umierając ostatecznie za
nas.Czasami ludzie też w niezwykłych okolicznośćiach zdrowieją
modląc sie do Boga,kiedy najlepsi lekarze mówią ;To Koniec! . Nie
sposób jest te i inne zjawiska od tak wytłumaczyć.Nie zrozum mnie
żle poprostu twierdze że kluczem do poznania tego co sie na tym
świecie dzieje nie jest samo poznanie rozumowe!!.

[dzimi_joe]

A te "dziwy " to słowo z Cytatu Romantyczność Tetlin;-)

[tetlian]

dzimi_joe napisał:

> A te "dziwy " to słowo z Cytatu Romantyczność Tetlin;-)

A to nie wiedziałem. Zasłyszałem to lata temu słuchając jakiejś góralskiej
kasety z dowcipami :)


> A co do twojego rozumowania Tetlin w
> Boga też wierzysz a przecież też go nie możesz racjonalnie pojąć.

Otóż nie wierzę w boga żadnej religii. Jam ateista.


> I co ciekawe wiara nakazuje nam wierzyć iż jego Syn chodził po
> ziemi ,czynił cuda zbawiał świat umierając ostatecznie za
> nas.

Ale jak słusznie zauważyłeś, to tylko wiara.


> Czasami ludzie też w niezwykłych okolicznośćiach zdrowieją
> modląc sie do Boga,kiedy najlepsi lekarze mówią ;To Koniec!

Ci co się nie modlą, też zdrowieją. I proporcje w obu przypadkach są takie same.
Zdrowieją, bo dzieje się w ich organizmach coś nieznanego jeszcze medycynie. Ale
prędzej czy później zostanie to poznane.


> Nie sposób jest te i inne zjawiska od tak wytłumaczyć

Gdyby czegoś nie dało się wytłumaczyć, to oznaczałoby, że Wszechświat jest
nielogiczny. Że zachodzą w nim jakieś sprzeczności. Na przykład, że zdarzenie o
prawdopodobieństwie 1 na milion zachodzi w 9/10 przypadków (tak się dzieje w
Świecie Dysku Pratchetta) :) Ale ponieważ Wszechświat jest logiczny i jest
napisany w języku matematyki, to wszystko co się w nim dzieje, można zrozumieć i
wytłumaczyć.

PS. Mój nick to "Tetlian", a nie "Tetlin".

[dzimi_joe]

> Otóż nie wierzę w boga żadnej religii. Jam ateista.

Szanuje twoje przekonanie ateistyczne


> Ci co się nie modlą, też zdrowieją. I proporcje w obu przypadkach
są takie same
> .
> Zdrowieją, bo dzieje się w ich organizmach coś nieznanego jeszcze
medycynie. Al
> e
> prędzej czy później zostanie to poznane.


Nie sposób wyjaśnić jednoznacznie tych zjawisk w sposób "zdrowieją
bo ich choroby cofają sie w organizmie" to wiadomo ale dlaczego tak
sie dzieje ? Czasami nauka na te pytania jest bez silna. Nauka
pokazuje setki takich przypadków w których choroby cofają sie bądż
znikają podczas gdy normalnie są śmiertelne i nieuleczalne.I nie
chodzi tu o same przekonanie wiary


Że zachodzą w nim jakieś sprzeczności we wszechświecie. Na przykład,
że zdarzenie o
> prawdopodobieństwie 1 na milion zachodzi w 9/10 przypadków (tak
się dzieje w
> Świecie Dysku Pratchetta) :) Ale ponieważ Wszechświat jest
logiczny i jest
> napisany w języku matematyki, to wszystko co się w nim dzieje,
można zrozumieć
> i
> wytłumaczyć.


My ludzie znamy tylko jeden malutki fragment wszechświata nie
wiedząc natomiast co sie dzieje w odległych o miliardy lat
świetlnych zakątkach.Zachodzące tam zjawiska mogą dalej pozostać
niepoznane nam. Samo rozumienie matematyczne na niewiele sie tu
sprawdza.Nie możemy obliczyć np : liczby wszystkich galaktyk we
wszechświecie,Planetoid i innych skupisk. Sama logika nic tu nie
da.Albo odpowiedzieć na pytanie co było zanim powstał wszechświat
przyjmując iż miał swój początek(według naukowców)

[asteroida2]

> No sorry miałem na myśli tutaj zabobony myślowe typu czarny kot;-
> ),piątek 13 Asteroida.Poprostu sądziłem że to twój żart.No ale jak w
> nie wierzysz to szanuje to.

Poważnie?
Nie chciałbym być nieuprzejmy, ale jeśli "szanujesz to że ktoś wierzy w
krasnoludki", to chyba masz bardzo dziwne pojęcie na temat tego, co zasługuje na
szacunek.
Bo według mnie należy szanować ludzką mądrość i dobroć. A nie głupotę.

Wydaje mi się, że ktoś ci po prostu wmówił, że cudze wierzenia należy szanować,
niezależnie od tego jak bzdurne by były. A to jest zwykła brednia. To jest
oczywiście w interesie różnych sekt, którym jest na rękę, żeby nikt im nie
wchodził w drogę. W ten sposób mogą sobie bezpiecznie wykorzystywać naiwnych. A
gdy ktoś spróbuje przekonać naiwnych, że wcale nie muszą dawać się
wykorzystywać, zaraz podniesie się raban o "szacunek dla cudzych przekonań"
(niezależnie od tego, jak kretyńskie by one nie były).

[dzimi_joe]

To co mam cie krytykować że wierzysz w krasnale? Mam sie z tobą
kłócić że ty masz to przekonanie.Mam cie zwyzywać za to ze tak a nie
inaczej sądzisz?Wtedy będzie wszystko ok .Chyba za dużo sie
naoglądałeś obrad sejmu;-). Asteroida uświadom to sobie popostu
wierze iż idąc tylko drogą rozumu nie odgadniesz wszystkich pytań .I
tylko to ci cały czas chce uświadomić.Świat nie jest do końca taki
logiczny jak nam sie wydaje i wciaż pozostaje masa pytań bez
odpowiedzi.Co do twoich sekt to coś zupełnie innego to są
ugrupowania które zawładnąć innymi ludzmi i wykorzystać ich na
własne cele.I zgadzam sie należy z tym walczyć ,bo mogą one
doprowadzić do upadku innych ludzi. Nie jest to bynajmniej żadna
religia .

[asteroida2]

> Asteroida uświadom to sobie popostu
> wierze iż idąc tylko drogą rozumu nie odgadniesz wszystkich pytań .I
> tylko to ci cały czas chce uświadomić.Świat nie jest do końca taki
> logiczny jak nam sie wydaje i wciaż pozostaje masa pytań bez
> odpowiedzi.

A ja wiem, że to jest kłamstwo, które wcisnął ci do głowy ktoś, kto chciał
ciebie wykorzystać. Świat JEST logiczny. Wciąż pozostaje masa pytań bez
odpowiedzi, bo wielu rzeczy JESZCZE nie wiemy. Ale one mają logiczne
wytłumaczenie i warto jego poszukać. Z pewnością jest to lepsze wyjście niż
słuchanie bajek różnych szarlatanów, którzy tylko żerują na ludzkiej naiwności.

> Mam sie z tobą
> kłócić że ty masz to przekonanie.Mam cie zwyzywać za to ze tak a nie
> inaczej sądzisz?

I to najlepiej pokazuje, do czego doprowadza twoje podejści. Jedyną alternatywą
dla zgadzania się jest dla ciebie kłótnia i wyzywanie?
A co z merytoryczną dyskusją? Co z podawaniem FAKTÓW i odróżnianiem ich od OPINII?
Jeśli jedna osoba WIERZY że w Polsce jest 100 milionów ludzi, a druga WIERZY, że
jest ich 10, to co da kłócenie się i szydzenie? Liczba ludzi w Polsce nie zależy
od tego, w co wierzysz. Tak samo istnienie krasnoludków, duchów i wampirów NIE
ZALEŻY od tego, czy w nie wierzysz.

Masz podejście: "szanuję twój pogląd, że w Polsce żyje 100 milionów ludzi". A ja
mam podejście: przestań wierzyć w brednie i sprawdź jak jest naprawdę.
Masz podejście: "liczby ludzi w Polsce nie da się ogarnąć rozumem. Bo niby jak?
Przecież jest ich za dużo, nigdy nie możesz być pewien że wszystkich
policzyłeś." A ja mam podejście: znajdź sposób na ich policzenie, to wtedy
dowiesz się prawdy.

[dzimi_joe]

Ehh nikt mi do głowy nie wcisnoł stwierdzenia że pomimo postępu
nauki niezwykłego rozwoju techniki i szkolnictwa nigdy nie dojdziesz
prostą drogą drogą logicznego rozumienia wszystkiego na tym świecie.
Nikt nie chce mnie wykorzystać .Powiem to jeszcze raz wierzysz w
Boga? Pewnie tak a jesteś w stanie go zrozumieć Nie! Co więcej
nawet naukowcy często popełniają błedy nie rozumiejąc do końca
zachodzących zjawisk.To że nie wierzysz powiedzmy w duchy ,czy zjawy
to tylko twoja sprawa opinia jednego człowieka,nie fakt dowiedziony
naukowo!To że ich nie odkryto wcale oznacza iż ich nie ma. Pewnie
będziesz sie sprzeczał że jak nie dowiedziono naukowo istnienie Boga
to go nie ma! Ja w to nie wierze ,ty żeby w coś uwierzyć musisz coś
zobaczyć,ja wręcz przeciwnie.

[asteroida2]

> Ja w to nie wierze ,ty żeby w coś uwierzyć musisz coś
> zobaczyć,ja wręcz przeciwnie.

To ty potraktowałeś wiarę w wampiry i krasnoludki jako żart.
Czyli bardzo mocno wierzysz w ich nieistnienie. Ale dowodów żadnych nie masz. Po
prostu pogadałeś z kilkoma osobami i dowiedziałeś się, w co oni wierzą, a potem
po prostu bez zastanowienia skopiowałeś te wierzenia jako swoje.
Czy jeśli wszyscy tak robią, to co mają wspólnego te wierzenia z rzeczywistością?

> Nikt nie chce mnie wykorzystać .

Mam dla ciebie złą wiadomość: chcą. Na świecie jest bardzo wielu złych ludzi,
którzy chcą cię wykorzystać.
Co więcej, już to robią. Często tak sprytnie, że nie widzisz w tym
wykorzystywania. Ile pieniędzy w ciągu swojego życia przeznaczyłeś na ofiarę w
świątyni? Ile razy słyszałeś, że jakby była wojna, to powinieneś oddać życie za
ojczyznę, bo "tak trzeba"?
Jeśli jeszcze tego nie widzisz: tak, wykorzystują ciebie.

> Powiem to jeszcze raz wierzysz w
> Boga? Pewnie tak a jesteś w stanie go zrozumieć Nie!

Czy wierzę w co? W to że ktoś stworzył parę ludzi, potem wygnał ich z raju, a
wszyscy ludzie są ich potomkami? W to że ludzie są obarczeni "grzechem", za
który po śmierci zostaną osądzeni, chyba że "przyjmą do serca" pana o imieniu
hesus, który kiedyś został ukrzyżowany, bo Rzymowi nie podobało się jego
podjudzanie ludzi?

Sorry, ale krasnoludki i wampiry są mniej kretyńskie niż te historyjki.

Ich bezsens jest tak widoczny, że trzeba już małym dzieciom tłumaczyć że "nie są
w stanie ich pojąć i żeby się nad nimi nie zastanawiały". Jeśli się ich do tego
przekona, to potem można im wciskać dowolne głupoty, bo każdy brak logiki
zabezpiecza się słowami "to jest takie mądre, że aż niepojęte".

> Co więcej nawet naukowcy często popełniają błedy nie rozumiejąc do
> końca zachodzących zjawisk.

Oczywiście że tak. Każdy człowiek popełnia błędy. Ale naukowcy jako jedyni się
do nich przyznają. Bo kiedy eksperyment naukowy obali jakąś teorię, to nie
pozostaje ani jeden "wyznawca" tamtej teorii.

Co innego wiara, religie i zabobony. Tutaj, choćby setki raz eksperyment
pokazał, że czarne jest czarne, wyznawcy wciąż będą uczyć swoje dzieci że jest
białe (i że wygląda na czarne tylko dlatego, że jest w tym "wielka tajemnica").

[quant34]

Przepraszam, że się wcinam w Waszą dyskusję, ale wydaje mi się, że
Dzimi_joe,podjąłeś walkę z poglądami, które w gruncie rzeczy wcale nie przeczą
Twoim poglądom. Piszesz, że jeżeli czegoś nie odkryto, to nie znaczy, ze tego
nie ma i masz absolutną rację, ale z tego jeszcze nic nie wynika. Wygląda na to,
że przypisujesz zwolennikom rozumu poglądy typu "jak nie dowiedziono naukowo
istnienia Boga to go nie ma", tymczasem zwolennicy rozumu wcale niczego takiego
nie twierdzą. Skoro nie dowiedziono istnienia Boga, to nie wiemy czy istnieje,
więc nie możemy twierdzić, że na pewno istnieje. Jednak to, że tego nie wiemy
wcale nie oznacza, że Boga nie ma. Pewnie ateiści są bardziej stanowczy w takich
rozważaniach, ale zwolennicy poznawania świata przez rozum, to nie tylko
ateiści. Ja nie jestem ateistą, a jednak nie uznaję za prawdę czegoś, czego nie
da się udowodnić. Żeby było ciekawiej, taka postawa jest zgodna z poglądami
jednego z najwybitniejszych (moim zdaniem najwybitniejszego w ogóle) filozofów
chrześcijaństwa, a mianowicie św. Tomasza z Akwinu. Tomizm zakłada, że
rzeczywistość należy badać przez doświadczenie, a źródłem wiedzy jest poznanie
(w przeciwieństwie do św. Augustyna, dla którego źródłem wiedzy jest
objawienie). Ponieważ tomizm jest oficjalną doktryną kościoła katolickiego
(ściślej neotomizm) to wychodzi na to, że wyznawanie tej religii nie tylko nie
wyklucza rozumowego podejścia do rzeczywistości, ale wręcz go wymaga. Zresztą
obaj z Asteroidą dyskutujecie o dwóch różnych rzeczach. Ty piszesz o wierze,
Asteroida o wiedzy. Jeżeli przyjmujesz coś za pewnik nie mając ku temu podstaw
merytorycznych (dowodów) to jest to Twoja wiara. Jeżeli natomiast dysponujesz
dowodami (albo możesz przynajmniej się z nimi zapoznać jeżeli zechcesz) to jest
to już Twoja wiedza. Stanowisko nauki jest takie, że opisując rzeczywistość
kierujemy się wiedzą i tylko wiedzą. Takie stanowisko nie oznacza jednak, że nie
wolno nam w nic wierzyć. Ależ wolno, tyle że tego, w co wierzymy, nie możemy
mylić z wiedzą i twierdzić, że tak jest na pewno. Ważne jest jednak to aby
zachować odpowiednie proporcje. Jeżeli chodzi o Boga, zgoda - tutaj możliwa jest
tylko wiara i tak musi zostać. Jednak istnieją zjawiska, których nie ma potrzeby
postrzegać na zasadzie wiary, bo można je sprawdzić. Piszesz, że Asteroida musi
coś zobaczyć aby w to uwierzyć, ale mylisz się. Jeżeli Asteroida jest ateistą,
to odrzuca wiarę w ogóle. Jak coś zobaczy, to nie będzie musiał zdawać się na
wiarę. Wtedy będzie miał już wiedzę o tym czymś, wiara nie będzie potrzebna.
Piszesz, że u Ciebie jest wręcz przeciwnie? Nie sądzę. Są kwestie takie jak Bóg,
do których z wiedzą i nauką w ogóle nie da się podejść. Ale w tysiącach innych
kwestii używasz wiedzy i wiara nie jest Ci potrzebna. Cały problem polega na
tym, że rozciągasz zasadę wiary na sprawy, które albo już zostały poznane, tylko
o tym nie wiesz, albo jeszcze nie zostały poznane, ale zostaną rozwikłane przez
naukę w przyszłości. Do takich kwestii zaliczyłbym zjawiska paranormalne, które
powoli zaczynają się przebijać przez środowiska naukowe (w USA istnieją
uniwersyteckie instytuty zajmujące się badaniami tych zjawisk, ale na razie z
mizernymi wynikami). Podsumowując ten nieco przydługi wywód, niektóre zjawiska
nie zostały jeszcze poznane, ale to nie oznacza, że mamy w nie wierzyć. Musimy
je badać i weryfikować, a dopóki nie da się tego zrobić (np. z powodu
niedoskonałości technologii badawczych) musimy zająć stanowisko tzw. naukowego
sceptycyzmu. Wiara w Boga nie ma tu nic do rzeczy, sam kościół zaleca badania,
używanie rozumu, postęp nauki itp. tyle że posiada swoje nienaruszalne prawdy
(dogmaty) które wyłącza spod zasady posługiwania się rozumem. Wampiry, krasnale,
UFO, zjawiska paranormalne czy trójkąt bermudzki to nie są dogmaty religijne,
więc w tych przypadkach nie ma co sięgać po wiarę.

[dzimi_joe]

Zgadza sie, w dużej mierze swojego wyczerpującego tekstu Qeunt masz
racje.Dzięki nauce poznajemy w dużej mierze otaczającą nas
rzeczywistośc ,kształtujemy swoje przekonania i poglądy.Nauka dalej
jest potęgą tego świata ,gdyby nie nauka my i nasi przodkowie dalej
żylibyśmy w epoce kamienia łupanego.Nauka pozwala wyjaśnić trudne do
wytłumaczenia kwestie , opanować zjawiska pogodowe,rozwikłając
kolejne ścieżki życia.Nauka w istocie jest nam niezwykle pomocna.Ja
sie z tym nie kłóce przyznaje racje ,ja tylko uważam iż nauka nie
może wyjaśnić mimo wszystko wszystkich trudnych zjawisk życia, a
nawet jeśli niektóre zjawiska uda sie wyjaśnić ,wytłumaczyć powstają
nowe pytania bez odpowiedzi.W efekcie człowiek jak błędnie mówi tu
Asteroida nie jest w stanie w pełni poznać całego naszego
świata.Wciąż powstają nowe pytania na które nie ma prostych
odpowiedzi a nawet jeśli sie znajdą powstaną kolejne.Poprostu uważam
iż w 21 wieku w odróznieniu od asteroidy pytania z cyklu :Ufo ,
duchy czy trójkąt bermudzki dalej pozostaną bez sensownej
jednoznacznej odpowiedzi.Nie jestem tutaj w zadnej mierze wrogiem
nauki poprostu sądze iż świat nie został tak do końca poznany,i
nawet człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie kim tak
naprawde jest .

[asteroida2]

> Nie jestem tutaj w zadnej mierze wrogiem
> nauki poprostu sądze iż świat nie został tak do końca poznany,i
> nawet człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie kim tak
> naprawde jest .

Ale z tym ja się w 100% zgadzam. Co więcej, nauka nigdy też nie odpowie na
wszystkie pytania, ponieważ każda odpowiedź powoduje pojawienie się nowych pytań.

Za to jeśli ktoś (guru, kapłan, wywoływacz duchów, fan UFO) mówi: "nauka nie zna
odpowiedzi, ale JA znam" - to ZAWSZE kłamie. Nie "wykracza poza naukę", nie
"naucza o świecie niepoznawalnym dla nauki" i nie "pokazuje alternatywny punkt
widzenia". Kłamie.
Bo on nic nie wie naprawdę. W coś tam sobie wierzy i usiłuje zarazić tą wiarą
innych. A dzięki temu, że ludzie nie potrafią odróżnić wiary od wiedzy, często
udaje mu się przekonać ludzi, że "naucza". A wcale nie naucza, tylko po prostu
kłamie.

Asteroida, dzdzownica to też naukowiec

[andrewleonard]

Dzdzownica to 100% naukowiec emirysta, tak jak asteroida.
Ale na szczęscie ,dzięki rozumowi Homo Sapiens, nauka to tylko narzedzie
podobne do laski, ktorą rozum się podpiera.
Teorie "naukowe" jak teoria strun to w rzeczywistosci 100% filozofia,
ktora z gory zaklada całkowitą niemozliwsc potwierdzenia w naukowej
empirii. Więc po to te pseudo racjonalne bzdety ateistyczny, panie
asteroida?

[dzimi_joe]

Ja nie mówie MASZ WIERZYĆ W BOGA! Nie wtrącam sie w to czy wierzysz
w tą istote czy nie ,ja tylko stwierdzam własne zdanie na tematy
przez ludzi nieodgadnione jak ufo,duchy czy wampiry.Poprostu
twierdze iż te pytania dalej pozostaną bez odpowiedzi,trudne do
jednoznacznego zdefiniowania przynajmniej do pewnego czasu,choć
trudno jest je również pojąć nauce.Świat od tysięcy lat zaskakuje
przecież człowieka...

[dzimi_joe]

A na jak twierdzisz "świątynie" nie daje pieniędzy od dłuższego
czasu.Wiadomo dobrze na co idą te pieniądze np: nowe auto ,
telewizor , meble dla księdza;-).Przychodze do "świątyni " żeby sie
pomodlić nie być przez nich wykorzystywany.

[zawsze_ezoteryk]

Drogi andrewleonardzie posłuchaj:masz zły stosunek do nauki.Z jednej
strony jesteś jej zwolennikiem ślepo wspierającym teorię BB, z
drugiej ją negujesz .Dlaczego?Napisałeś w jednym poście:"Zrozumienie
powstania
kosmosu zawdzięcmy księdzu Lamatier i jego genialnej i swietnie
udokumentowanej naukową empirią teorii Big Bang.". Istotnie teoria BB
jest obecnie topową jeśli chodzi o początek Wszechświata, ale
przecież może się to szybko zmienić.Obecna nauka różni się nieco od
tej przed pięciuset laty,pewnie więc za pięćset lat też będzie inna
od naszej.Nie można przywiązywać się zbytnio do różnych teorii ,nawet
jeśli są modne.Odnoszę wrażenie że mylisz trochę naukę z religią.W
nauce nie ma dogmatów,Dzisiejsza Prawda może okazać się jutro
Fałszem,fakt iluzją Jedyną dziedziną nauki mogącą rościć sobie prawa
do jakiejś absolutności jest matematyka,ale i to nie do końca.Teoria
BB jest miła ludziom wierzącym,gdyż zakłada istnienie początku
Wszechświata.Lecz takie powiązanie teorii naukowej z wiarą może być
niebezpieczne.Wierzący wiele razy na tym się sparzyli(historia z
sztucznym wytworzeniem mocznika,Ptolemeusz,wiek Ziemi itp.)Znany
astronom/ksiądz Michał Heller przestrzegał przed traktowaniem Boga
jako "zapchajdziury"luk naszej wiedzy(szczególnie w odniesieniu do
Początku ).Nawet jeśli teoria BB okaże się prawdziwa to i tak nic nie
znaczy.Może nasz Wszechświat jest częścią jakiejś szerszej
Rzeczywistości jak chce teoria strun,a może teoria Stanu
Stacjonarnego wróci do łask.Kto wie?Jeśli chodzi o perspektywy nauki
,to i tu byłbym ostrożny .Oświeceniowiec August Comte kiedyś
udowadniał niemożność zbadania ciał niebieskich z powodu ich
odległości,a przecież von Fraunhofer ojciec spektroskopii żył w jego
czasach!Nie należy więc wykluczać że loty międzygwiezdne BĘDĄ kiedyś
możliwe,szczególnie jak ożywione planety zostaną odkryte gdzieś
blisko(układ Centaura,gwiazda Barnarda).Jeśli o mnie chodzi to
chciałbym zauważyć że twój ton jest zbyt napastliwy.Ja rozumiem że
pogarda dla religii u niektórych forumowiczów przybiera cechy wręcz
patologiczne, ale naprawdę wierzący nie musi dowodzić swej wiary
Krzykiem.Czasem wystarczy wymowne Milczenie.

[tetlian]

dzimi_joe napisał:

> Nie sposób wyjaśnić jednoznacznie tych zjawisk w sposób "zdrowieją
> bo ich choroby cofają sie w organizmie" to wiadomo ale dlaczego tak
> sie dzieje ? Czasami nauka na te pytania jest bez silna. Nauka
> pokazuje setki takich przypadków w których choroby cofają sie bądż
> znikają podczas gdy normalnie są śmiertelne i nieuleczalne.

Ale tak jak pisałem, to że jeszcze nie ma wyjaśnienia, nie oznacza, że nie
będzie go w przyszłości. To tak jakbyś twierdził tysiąc lat temu, że pioruna nie
sposób naukowo wyjaśnić. A jak widzisz, udało się to zrobić. I tak jest z każdym
procesem. Żebyśmy czegoś nie mogli wyjaśnić, to byśmy musieli się zniszczyć. Ale
to nie zmieniłoby faktu, że każdy proces jest logiczny i da się go zrozumieć.
Piszesz, że np. UFO jest niewytłumaczalne. No zaraz. Jeśli faktycznie odwiedzają
nas przybysze z obcej planety, to co w tym niewytłumaczalnego? Przecież
chociażby sami przybysze potrafiliby to wyjaśnić.


> My ludzie znamy tylko jeden malutki fragment wszechświata nie
> wiedząc natomiast co sie dzieje w odległych o miliardy lat
> świetlnych zakątkach.Zachodzące tam zjawiska mogą dalej pozostać
> niepoznane nam.

Co nie zmieni faktu, że są logiczne i da się je wyjaśnić. Chociażby przez
mieszkańców, jeśli istnieją, tych zakątków. A jeśli i my tam kiedyś dotrzemy, to
i przez nas. Nie myl możliwości wyjaśnienia czegoś z tym czy nam się to uda. To
dwie różne sprawy.


> Samo rozumienie matematyczne na niewiele sie tu
> sprawdza.Nie możemy obliczyć np : liczby wszystkich galaktyk we
> wszechświecie, Planetoid i innych skupisk.

I to sprawia, że ich liczba jest nielogiczna? Jest jak najbardziej logiczna.
Zatem da się je policzyć. Trzeba tylko metody.


> Sama logika nic tu nie
> da.Albo odpowiedzieć na pytanie co było zanim powstał wszechświat
> przyjmując iż miał swój początek(według naukowców)

Daj fizykom czas, a wyjaśnią i to. Dziwne, że to piszesz i jednocześnie wierzysz
w Stwórcę Wszechświata. Przecież skoro istnieje Stwórca, to znaczy, że on
potrafiłby to wytłumaczyć.

[dzimi_joe]

Dziwne, że to piszesz i jednocześnie wierzys
> z
> w Stwórcę Wszechświata. Przecież skoro istnieje Stwórca, to
znaczy, że on
> potrafiłby to wytłumaczyć.


No i co w tym dziwnego? Przecież stworzenie wszechświata nie
wyklucza stworzenia go przez Boga. Poprostu trudno jednoznacznie
przyjąc iż cały ten nas otaczający kosmos powstał sam z siebie .ByĆ
może człowiek kiedyś do tego dojdzie ale minie jeszcze sporo
czasu.Trudno uświadomić sobie że od tak że nie było całkowicie nic
i nagle powstał wszechświat,jak wiemy każdy proces ma swoją
przyczyne i skutek ,dlatego uważam iż musiała istnieć pewna
przeogromna moc ,pewna istota która stworzyła ten cały ład.Tą istote
nazywam Bogiem

Żebyśmy czegoś nie mogli wyjaśnić, to byśmy musieli się zniszczyć. Al
> e
> to nie zmieniłoby faktu, że każdy proces jest logiczny i da się go
zrozumieć.
> Piszesz, że np. UFO jest niewytłumaczalne. No zaraz. Jeśli
faktycznie odwiedzaj
> ą
> nas przybysze z obcej planety, to co w tym niewytłumaczalnego?
Przecież
> chociażby sami przybysze potrafiliby to wyjaśnić.


Jak już wspomniałem wcześniej nie przyjmiesz za wzór powiedzenia iż
naukowcy ,lekarze wyjaśnią wszystkie zaskakujące przemiany ludzi po
chorobach. Lekarze mówią to koniec! i nagle zdarza sie cud ,ludzie
którzy nie widzieli przez wiele lat nagle odzyskują wzrok,który nie
byli w stanie nic powiedzieć odzyskują mowe,którym lekarze
zapowiadali miesiąc czy dwa życia ,żyją nawet kilkanaście lat.Albo
którym chirurdzy wykrywają choroby takie jak rak ,po pewnym czasie
zanikają.Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
dodaje sił i walki z chorobą,dlatego lekarze nie mogą sami odrzucać
tych tez.Co więcej wielu naukowców ,fizyków , ludzi oczytanych i
wykształconych wierzy w Boskiego Stwórce ,choć w życiu ludzie ci
podążają głosem nauki.

[asteroida2]

> jak wiemy każdy proces ma swoją
> przyczyne i skutek ,dlatego uważam iż musiała istnieć pewna
> przeogromna moc ,pewna istota która stworzyła ten cały ład

To nieprawda. Uważasz tak, bo ktoś ci to wtłoczył do głowy, a ty nie potrafisz
tego zakwestionować.
Twoje racjonalizowanie tego jest kompletnie chybione. Czemu Wszechświat musi
mieć przyczynę, a Bóg już nie musi?
Odpowiedź: bo choć sensu to nie ma, to uzasadnia to twoją wiarę.
A przecież dla jej uzasadnienia zaakceptujesz dowolnie głupie wyjasnienie - bo
daje ci ono przyjemny komfort.

> Poprostu sądze iż wiara osobom ciężko chorym w Boga często
> dodaje sił i walki z chorobą

Jeśli uważasz, że za te uzdrowienia odpowiedzialna jest wiara, to znaczy że nie
ma w tym nic cudownego. Człowiek po prostu sam wyzdrowiał.

[dzimi_joe]

Asteroida to że nie wierzysz w Boga ,to tylko twój osobisty pogląd a
nie Fakt naukowy jak już wspomniałem. Uważasz iż ktoś mi i innym
ludziom wtłoczył do głowy Religie? Trzeba było odpowiedzieć od razu
nie uznajesz tej wiary ,ale nie krytykuj jej i ludzi którzy jej
wyznają.Są miliony osób którzy wierzą w "Boskiego stwórce".Możesz
sie wypierać ,możesz krytykować możesz nawet obalać jak ci sie chce
wiare .Jednak Religia to nie tylko jak mówisz komfort.Religia
pozwala nam sie uwarunkować ,ukształtować własne zdanie uwierzyć iż
w naszym często ponurym świecie jest ktoś kto czuwa nad nami.Również
i ty nie potrafisz zakwestionować Boga .Dlaczego ? Bo trudno ci
racjonalnie uwierzyć(co rozumiem ) w Boskiego stwórce .Jest tyle
różnych odmian religi ,Chrześcijaństwo ,Islam ,Protestancyzm i nie
powiesz mi że to tylko jak uważasz lanie d... (sorry za określenie
ale wnioskuje iż tak właśnie sądzisz) . Co więcej wnioskuje iż
uważasz iż religia nas zniewala a rozum pozwala nas wyzwolić?
Dlaczego tak sądzisz?


Co do twojej drugiej odpowiedzi ,ależ uważam iż wiara jest
cudowna.Dlaczego? Bo to nie jest racjonalne pogodzenie sie z faktem
o nadchodzącej śmierci ,to walka o każdy kawałek życia.Nie sposób
jednoznacznie powiedzieć "NIC W TYM CUDOWNEGO"To coś więcej
działanośc Boga

[asteroida2]

> Asteroida to że nie wierzysz w Boga ,to tylko twój osobisty pogląd a
> nie Fakt naukowy jak już wspomniałem.

Ależ ja nic nie pisałem o istnieniu Boga. Stwierdziłem że twoje wyjaśnienie
_dlaczego_ uważasz że "musiała istnieć pewna przeogromna moc" jest po prostu
nieprawdziwe. Nie wątpię, że uważasz że musiała. Chcę tylko ci uświadomić, że
uważasz tak z zupełnie innych powodów, niż twierdzisz.

> Uważasz iż ktoś mi i innym ludziom wtłoczył do głowy Religie?

Oczywiście że tak. Przejdź sie kiedyś do kościoła, to zobaczysz.

> Trzeba było odpowiedzieć od razu nie uznajesz tej wiary ,ale nie
> krytykuj jej i ludzi którzy jej wyznają.

Niby czemu mam nie krytykować? Bycie "wierzacym" to trochę jak bycie rasistą
albo bycie analfabetą. Niektórzy się tym chwalą, ale według mnie jest to raczej
wada. I choćby wszyscy rasiści wmawiali mi, że trzeba być dumnym z bycia
rasistą, to mam na ten temat inne zdanie.

> Są miliony osób którzy wierzą w "Boskiego stwórce".

Pewnie że tak. Są też miliony rasistów i miliony analfabetów.

> Religia pozwala nam sie uwarunkować ,ukształtować własne zdanie
> uwierzyć iż w naszym często ponurym świecie jest ktoś kto czuwa nad
> nami.

To religia wmawia ludziom, że ten świat jest ponury i wymaga pocieszenia.
Ateiści jakoś nie są ani ponurzy ani zagubieni, jak to w różnych kłamstwach
przedstawiają ich kapłani.

> Również i ty nie potrafisz zakwestionować Boga

A ty potrafisz zakwestionować krasnoludki i wampiry? Albo Niewidzialnego
Różowego Jednorożca?

> nie powiesz mi że to tylko jak uważasz lanie d...

Gorzej. To jest wielki biznes. Coś w rodzaju nowoczesnego niewolnictwa. Dzieci
niewolników zgodnie z prawem też są niewolnikami, dlatego ludzie z wypranymi
mózgami zaprowadzają swoje dzieci do kościoła, żeby im też kapłani zrobili
pranie mózgu.

> Co więcej wnioskuje iż uważasz iż religia nas zniewala a rozum
> pozwala nas wyzwolić?
> Dlaczego tak sądzisz?

Dlatego, że gdy ludzie umierają na różne choroby, rozum pozwala szukać lekarstw
i ich wyleczyć. Religia nakazuje z pokorą przyjmować swój los, a nawet zwalcza
tych, którzy próbują szukać rozwiązań. W średniowieczu zwalczała sekcje zwłok,
dziś zwalcza badania na komórkach macierzystych.
Dlatego, że gdy ludzie chcą żyć swoim życiem, religia nakazuje im dostosować się
do "boskich przykazań", mówiących kiedy należy pościć, kiedy odpoczywać (dzień
święty święcić) i nawet jakich słów używać.
Dlatego, że zamiast budować moralność na logicznych podstawach, np. nie
krzywdzeniu innych ludzi, budowaniu więzi społecznych itp, religia wmawia
ludziom, że moralność wynika z czegoś nadnaturalnego.
Efekt jest taki, że wierzący w ogóle nie potrafią już sami oceniać co jest dobre
a co złe, jeśli nie wskaże im tego palcem jakiś kapłan. Dla kapłana to świetnie,
bo ma władzę nad wierzącymi. Dla wierzących nie jest już tak dobrze, bo stają
się zupełnie niesamodzielni i bez pomocy kapłana gubią się w świecie, psują
swoje małżeństwa, psują relacje z dziećmi, tracą przyjaciół itp.
Potem oczywiście wierzacy wskazują takiego zagubionego jako przykład, do czego
doprowadza odejście od kościoła. A nie zauważają faktu, że to sam kościół zrobił
z tego człowieka wcześniej moralnego kalekę.
(Czego dowodzą społeczeństwa mocno ateistyczne, jak chociażby w Czechach - gdzie
jakoś brak religii nie tworzy amoralnego społeczeństwa. Ale każdy wierzący ten
fakt po prostu zignoruje, bo podważa on jego wizję świata)

> Bo to nie jest racjonalne pogodzenie sie z faktem
> o nadchodzącej śmierci ,to walka o każdy kawałek życia.

To właśnie wiara pozwala znacznie łatwiej pogodzić się z nadchodzącą śmiercią.
Coś pokręciłeś (albo od początku nie miało to żadnego sensu).

> Nie sposób jednoznacznie powiedzieć "NIC W TYM CUDOWNEGO"

A ja właśnie tak mówię. Nic w tym cudownego. Czy twoje argumenty sprowadzają się
do mówienia że czegoś "nie sposób powiedzieć"?

[bret.2]

Ale jest coś co było dotąd i dalej jest potrzebne do uzasadnienia istnienia i happy end-u tegoż istnienia.Nie wszyscy ludzie są naukowcami .I tak jak nawet my nie jesteśmy jeszcze gotowi na spotkanie z obca cywilizacja tak oni nie są gotowi na rozstanie z Bogiem ,niebem itd.I dla tego nie powinno się publicznie naigrawać z wierzących.I uznawał ich za glupkow.Co nie raz tu czytam . Ich na świecie jest 90%

[andrewleonard]

Naukowcy nie mają patentu na mądrosc. Dlaczego facet, ktory ryje glebę
nauki w wąskim specjalistycznym zakresie ma byc mądry?
Zdanie dżdzownic nauki w sprawach swiatopogladu i religii nie jest wiecej
warte niż zdanie tak zwanego normalnego człowieka.

[dzimi_joe]

Leonard zosałeś skrzywdzony jak byłeś dzieckiem,albo pobity? Bo
naprawde z tego co czytam z twoich komentarzy porównujesz mnie do
Asteroidy.Uświadom to sobie człowieku mętny iż ja nie atakuje wcale
nauki! Ja tylko uważam iż Bóg istnieje chociaż nauka tego
racjonalnie nie udowodniła.

[stalybywalec]

Dzimi, nie zaperzaj się zanadto w tej irracjonalnej pseudodyskusji.

Jeśli istnieje jakiś Stwórca, to jest to tak potężny Byt, że ludzie nigdy nie
mają szans aby to udowodnić, są tylko 2 możliwości: On albo jest, albo Go niema.

[andrewleonard]

o co chodzi joe? Nie polemizowałem z tobą .

[asteroida2]

> I tak jak nawet my nie jesteśmy jeszcze gotowi na spotkanie z obca
> cywilizacja tak oni nie są gotowi na rozstanie z Bogiem ,niebem itd.
> I dla tego nie powinno się publicznie naigrawać z wierzących.
> I uznawał ich za glupkow.Co nie raz tu czytam . Ich na świecie
> jest 90%

Dlatego że ktoś nie jest jeszcze gotowy, to nie powinno się z niego naigrywać?
W ten sposób NIGDY nie będą gotowi. Jeśli rasista jest dumny z tego, że jest
rasistą, to z upływem czasu wcale nie stanie się "bardziej gotowy" do tego, żeby
przemyśleć swoje podejście do świata.
I argument "ich na świecie jest 90%", jakoś zupełnie nie przekonuje mnie, że nie
można rasizmu piętnować.

Tu nie chodzi o to, że są głupkami. Chodzi o to, że dają sobie robić papkę z
mózgu i są z tego dumni.

[bret.2]

Asteroida2: ja nie jestem Leonard (przynajmniej w zasadach dyskusji)i na takim poziomie zrozumienia tekstów ,dyskutować nie zamierzam.jeśli nie Potrafisz czy nie chcesz włóczyć całej Swojej wiedzy o temacie do odpowiedzi ,to ja Ci całych litanii na ten temat przytaczał nie będę.To jest po prostu brak szacunku dla Twojej i mojej wiedzy, przecież to nie ten poziom.Może dla tego mało tu dyskutuje bo to częste przypadki.Przepraszam