Chcę drogiej benzyny!

26.10.09, 14:55
Prawda jest smutna-jak dlugo kapitalizm bedzie dominujacym systemem
spoleczno-ekonomicznym tak dlugo stan zagrozenia bedzie wzrastal.
Wielkie korporacje kierujace sie zasada ,ze jezeli zysk jest mniejszy
niz w zeszłym roku(choc przeciez to ciagle zysk) to znaczy,ze jest
kryzys.Ochrona srodowiska,zagrozenia bronia masowej
zaglady,wyczerpywanie zasobow?Bez znaczenia!Wazny zysk,wazna
korzysc.Nie ma co liczyc na zmiany gdyz to owe korporacje maja
telewizje do oglupiania ludzi,politykow by pilnowali isch
interesow.Wybrac uswinionego polityka,namowic ludzi do kupowania
rzeczy ,ktorych nie potrzebuja?Nic prostszego byle kasa byla by zamowic
badania marketingowe i kampanie reklamowa.Niektorzy jedli by jeszcze
wiecej ale maja tylko jeden odbyt by wydalac pozostalosci wielkiego
zarcia.To kapitalizm zrodlem patologii.Bez upadku kapotalizmu ludzkosc
czeka zaglada
    • sir_fred Re: Chcę drogiej benzyny! 26.10.09, 16:15
      Jeśli zagłada, to nie ze względu na kapitalizm, ale z powodu ludzkiej głupoty.
      Czyli najzupełniej zasłużenie. Alternatywy dla kapitalizmu już przerabialiśmy -
      z opłakanym skutkiem. Lepiej zmieniać świadomość jednostek, niż roić o "lepszym
      systemie".
      • jazmig Ten truteń żyje z walki z CO2 27.10.09, 08:46
        Globalne ocieplenie jest korzystne dla naszej plantety, im większa
        ilość CO2, tym lepiej dla roślin.

        Sam fakt, że facet pracuje dla IPCC jest dowodem na to, że nie tylko
        nie jest obiektywny, ale wręcz przeciwnie, jest oszustem. On i cała
        ta banda z Al Gore na czele, tuczą się na walce z CO2.
        • jimmyjazz I jak tutaj kochać socjalistów? 27.10.09, 09:39
          W chinach zamykac elektrownie ale u siebie nie chce klimy wyłączyć.
          Dramat. Bredzi o brakuy żywnośći w Afryce który nie ma nic wspólnego
          z ociepleniem klimatu tylko z tym, że wiecznie ktoś się tam z kimś
          leje a w trakcie wojny ludziom jakoś nie w głowie dbać o bydło i
          pola.

          A najgorsze jest to, że tacy jak on właśnie załatwiają nam nowe
          podatki bo matoł uważą że władza lepiej wyda tą kasę. Co za baran.

          Głupot o tym, że potrzeba by było 7 planet na utrzymanie poziomu
          życia 7 mld ludzi na poziomie Europy nawet się nie chce komentować.
          • madcio I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 11:44
            > Głupot o tym, że potrzeba by było 7 planet na utrzymanie poziomu
            > życia 7 mld ludzi na poziomie Europy nawet się nie chce komentować.
            To ile planet wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy?
            • jimmyjazz Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 12:10
              madcio napisał:

              > To ile planet wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy?

              A nie policzysz. Bo jak będzie taki popyt to ceny pójda w górę i
              będzie wszystkich stać na mniej.
              Po za tym w europie to się płaci za nieuprawianie ziemi, dopłaca do
              płodów rolnych bo podaż zbyt wielka. Innych obszarów życia to też
              dotyczy.

              Może warto policzyć ile sie wytworzy gdyby wszyscy mieli taką
              wydajnośc pracy jak w Europie? Bo poziom konsumpcji się z tym mocno
              wiąże.
              • madcio Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 13:02
                > > To ile planet wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy?
                Powtarzam pytanie, na które nie raczyłeś jakoś(1) odpowiedzieć. Ile planet
                wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy
                ?

                > (ciach)
                Jedyny sposób, w jaki można w łaskawy dla ciebie sposób zinterpretować twoją
                odpowiedź, to "nie da się policzyć". To może chociaż w przybliżeniu? Nie
                interesują mnie żadne dopłaty, polityka oraz inne wykręty i rozmydlania sprawy.
                Tylko i wyłącznie poziom życia ludzi w Europie przeniesiony na całą ludzkość.

                (1) Czemu nie jestem tym zaskoczony. :>
                • jimmyjazz Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 13:54
                  madcio napisał:

                  > Powtarzam pytanie, na które nie raczyłeś jakoś(1) odpowiedzieć.
                  > Ile planet wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy

                  Jest chyba oczywiste, że jest to niepoliczalne ze względu na zbyt
                  wielką liczbę zmiennych.

                  > odpowiedź, to "nie da się policzyć".

                  Brawo.

                  > To może chociaż w przybliżeniu? Nie interesują mnie żadne dopłaty,
                  > polityka oraz inne wykręty i rozmydlania sprawy.
                  > Tylko i wyłącznie poziom życia ludzi w Europie przeniesiony na
                  > całą ludzkość.

                  To nie "inne wykręty i rozmydlania sprawy" ale zmienne, przez które
                  (i wiele innych) nie da się policzyć.
                  • madcio Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 22:47
                    > > odpowiedź, to "nie da się policzyć".
                    > Brawo.
                    Jak nie wiesz, ile Ziem potrzeba by do utrzymania, to jaką masz podstawę, by a
                    priori wyśmeiwać stwierdzenie o tym, ze 7 miliardów ludzi żyjących na poziomie
                    Europy wymagałoby 7 planet takich jak Ziemia?

                    Zaznaczam, że w tym momencie ani nie popieram, ani nie krytykuję podanej przez
                    gościa liczby 7 Ziem. Jestem tylko ciekaw twojego uzasadnienia przekonania, że
                    to bzdurna wartość - a tego jakoś się ciągle nie doczekałem.
                    • jimmyjazz Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 23:33
                      madcio napisał:

                      > Jak nie wiesz, ile Ziem potrzeba by do utrzymania, to jaką masz > podstawę, by a priori wyśmeiwać stwierdzenie o tym, ze 7 miliardów > ludzi żyjących na poziomie Europy wymagałoby 7 planet takich jak > Ziemia?
                      >
                      > Zaznaczam, że w tym momencie ani nie popieram, ani nie krytykuję > podanej przez
                      > gościa liczby 7 Ziem. Jestem tylko ciekaw twojego uzasadnienia > przekonania, że
                      > to bzdurna wartość - a tego jakoś się ciągle nie doczekałem.

                      1. Jeżeli czegoś się nie da policzyć to gdy ktoś strzela wielkościami (i to bez uzasadnienia) należy uznać że bredzi i manipuluje.
                      2. Nawet gdyby sie dało policzyć to jakie jest prawdopodobieństwo że wynik będzie okrągłe "7"??? A dlaczego nie 6,5789 tudzież 7,21678 ziemii?

                      Pan sobie dane wyssał z palca byle podać wielkość która będzie działała na wyobraźnię. Niestety pewnie skutecznie.
                      To że tego typu wyliczenia są z palca wyssane jest oczywiste już przy podstawowym zrozumienia prawa popytu i podaży.
                      • madcio Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 28.10.09, 00:29
                        > 1. Jeżeli czegoś się nie da policzyć to gdy ktoś strzela
                        > wielkościami (i to bez uzasadnienia) należy uznać że bredzi i
                        > manipuluje. (...)
                        > Pan sobie dane wyssał z palca byle podać wielkość która będzie
                        > działała na wyobraźnię.
                        Czyli jednak wiesz w przybliżeniu, ile Ziem potrzeba. Mniej niż 7. A tak się
                        zapierałeś że nie wiadomo...

                        > To że tego typu wyliczenia są z palca wyssane jest oczywiste już
                        > przy podstawowym zrozumienia prawa popytu i podaży.
                        Jak takie "oczywiste", to czemu już pół dnia nie potrafisz tego uzasadnić? :)))
                        Bo uzasadnienia jak nie było, tak dalej nie ma...
                        • jimmyjazz Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 02.11.09, 15:52
                          madcio napisał:

                          > Czyli jednak wiesz w przybliżeniu, ile Ziem potrzeba. Mniej niż 7.
                          > A tak się zapierałeś że nie wiadomo...

                          Gdzie ty tam znalazłeś moje stwierdzenie że mniej niż 7? Na
                          wyobraźnię ma działać miernik a nie ilośc ziem. Nie zrozumiałeś.

                          > Jak takie "oczywiste", to czemu już pół dnia nie potrafisz tego
                          > uzasadnić? :)))
                          > Bo uzasadnienia jak nie było, tak dalej nie ma...

                          Musisz się zdecydować czego chcesz.
                          Wyjasnienie jest proste - zadanie zbyt skomplikowane by móc podac
                          wynik.

                          Jak został wprowadzony temat wszelakich dotacji, ceł to marudziłeś
                          że komplikujemy. A teraz że nie ma uzasadnienia. Zdecyduj się.
                          • madcio Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 10.11.09, 18:47
                            > > Bo uzasadnienia jak nie było, tak dalej nie ma...
                            > Wyjasnienie jest proste - zadanie zbyt skomplikowane by móc podac
                            > wynik.
                            To jest uzasadnienie, dlaczego nie wiemy, ile Ziem by było potrzeba. Takie
                            uzasadnienie nie wystarczy, by podeprzeć twierdzenie typu "na pewno nie będzie
                            to wymagać aż siedmiu ziem". W pierwszym przypadku x (liczba Ziem) jest
                            nieznana, a w drugim x < 7. Czyli w jakimś stopniu jest znana. Stwierdzenie "nie
                            sa się wyliczyć" jest w sprzeczności z "x < 7".

                            W sumie EOTuję, bo to dzielenie włosa na czworo i czepianie się.
            • maty-nieku Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 12:38
              madcio napisał:
              > To ile planet wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy?

              Rachunek jest prosty: na poziomie nie gorszym od Europy odżywia się na Ziemi
              około miliarda ludzi (wystarczy uwzględnić USA, Australię, Japonię i Kanadę).
              Skoro wg Kevina Trenbertha na wyżywienie ludności świata na poziomie Europy
              potrzeba siedmiu planet oznacza to, że ten miliard zjada wszystko, co aktualnie
              jest na Ziemi wytwarzane.

              Ten pan niczego nie policzył, gada trzy po trzy.
              • madcio Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 12:54
                Nie pytałem się o to, czy facet ma rację, tylko ile zdaniem autora poprzedniego
                postu potrzeba byłoby planet do utrzymania 7 mld ludzi na poziomie Europy.
                • odarpi Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 16:14
                  madcio napisał:

                  > Nie pytałem się o to, czy facet ma rację, tylko ile zdaniem autora
                  poprzedniego
                  > postu potrzeba byłoby planet do utrzymania 7 mld ludzi na poziomie
                  Europy.

                  Ależ Madciu!!!??? Pomijając fakt, czy facet ma czy nie ma racji
                  (oczywiste, że nie - to typowy "ekolog"), to odpowiedź na
                  pytanie: "ile potrzeba planet na utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie
                  Europy" - jest dość prosta - potrzeba jednej planety na poziomie
                  rozwoju Europy. Ziemia wystarczy. To tyle.
                  • quant34 Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 18:07
                    odarpi napisał:

                    > odpowiedź na
                    > pytanie: "ile potrzeba planet na utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie
                    > Europy" - jest dość prosta - potrzeba jednej planety na poziomie
                    > rozwoju Europy. Ziemia wystarczy. To tyle.

                    Owszem, ale tylko przy założeniu, że Europa jest całkowicie samowystarczalna pod
                    względem możliwości zaspokajania potrzeb żywnościowych, a tak nie jest. Wiele
                    krajów europejskich importuje przynajmniej niektóre rodzaje żywności (chociażby
                    te oparte na roślinności, która nie występuje w Europie). Zgadzam się z Twoją
                    tezą, że wystarczy jedna planeta, ale nie na poziomie rozwoju Europy. Co do
                    pierwszej części omawianej tezy, należy zaznaczyć, że na Ziemi istnieje ogromny
                    niewykorzystany jeszcze potencjał produkcji żywności. Istnieją gigantyczne
                    obszary nieużytków, które przy odpowiednich inwestycjach można by zagospodarować
                    pod rolnictwo. To, że się tego nie robi nie oznacza,że się nie da, po prostu nie
                    ma takiej potrzeby. Niczego nie zmienia fakt głodowania części ludzkości, jako
                    że głód w biednych krajach nie jest żadnym argumentem dla inwestorów, którzy
                    działają dla zysków a nie dla dobra ludzkości. Poza tym świat obecnie produkuje
                    znacznie więcej żywności, niż potrzeba aby wyżywić całe 7 miliardów mieszkańców
                    Ziemi. To tylko pozorny paradoks, który wynika z faktu, że w krajach wysoko
                    rozwiniętych znaczna cześć wyprodukowanej żywności się marnuje, podczas gdy w
                    innych częściach świata jej brakuje. Sama Ziemia jest w stanie, przy
                    odpowiednich nakładach finansowych i technologiach, wyżywić wielokrotnie większą
                    liczbę ludzi, niż żyje obecnie na planecie. Podsumowując, gdyby wszyscy
                    mieszkańcy Ziemi mieli żyć na poziomie konsumpcji żywności przez statystycznego
                    Europejczyka, to sama Ziemia wystarczy, ale nie przy obecnym stanie upraw. Wbrew
                    pozorom to wszystko da się obliczyć i było już obliczane między innymi
                    zaawansowane obliczenia potencjalnej produkcji żywności dla prognozowanej
                    liczebności populacji, były wykonywane na zlecenie działających przy ONZ
                    organizacji FAO i WHO). Obliczenia mają oczywiście tylko ograniczoną precyzję z
                    uwagi na zmienne, których nie da się przewidzieć (np. urodzaj uzależniony od
                    niemożliwych do przewidzenia zjawisk klimatycznych, częściowo nieprzewidywalne
                    procesy rynkowe, zmiany preferencji konsumentów, ruchy społeczne, konflikty
                    polityczne, ewentualne wojny w przyszłości itp.) Nie mniej jednak w
                    przybliżeniu, policzyć to się da. Twierdzenie o potrzebie 6 dodatkowych planet
                    jest w istocie sloganem i niczym więcej.
                    • stefan4 Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 28.10.09, 08:26
                      quant34:
                      > na Ziemi istnieje ogromny niewykorzystany jeszcze potencjał produkcji żywności.

                      Ile, wg Ciebie, potrzeba hektarów, lub może arów, na wyżywienie jednego
                      człowieka na poziomie europejskim?

                      - Stefan
                      • quant34 Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 28.10.09, 19:50
                        stefan4 napisał:

                        > Ile, wg Ciebie, potrzeba hektarów, lub może arów, na wyżywienie jednego
                        > człowieka na poziomie europejskim?

                        Mówiąc szczerze, nie mam pojęcia. Sądzę jednak, że to nie jest takie proste aby
                        się dało sprowadzić do poziomu areału. Dałoby się to łatwo określić gdyby
                        Europejczycy jadali wyłącznie zboże, ale jadają także inne rzeczy. Hektarami da
                        się określić produkcję tylko niektórych rodzajów żywności - przede wszystkim
                        zbóż, warzyw, owoców (chociaż dla każdej rośliny hodowlanej, wskaźniki
                        potrzebnego gruntu są inne), a także mięsa (pośrednio - przez uwzględnienie
                        jakiego obszaru upraw wymaga produkcja paszy dla zwierząt hodowlanych). A co z
                        rybami i owocami morza, którymi tak zajada się Europa? Liczenie hektarów
                        powierzchni mórz chyba nie ma sensu, ale mówić szczerze nie wiem jak to się
                        liczy (liczy się jakoś na pewno, ale musiałbyś zapytać eksperta). Pomijając
                        jednak hektary, poziom żywienia Europejczyków to nie tylko określona ilość tego
                        czy innego rodzaju pożywienia. To także wysoka jakość pożywienia (w porównaniu
                        do np. Azji, nie mówić o Afryce), to także urozmaicenie jadłospisu (w biednych
                        krajach ludzie jadają bardzo monotonnie), to także standardy produkcji żywności
                        (w Europejskim rolnictwie nie zatrudnia się np. dzieci do harowania na polu
                        przez 12 godzin na dobę). Myślę, że aby można było mówić o "przestawieniu" całej
                        populacji na poziom żywienia Europy, to należałoby uwzględnić wszystkie te
                        czynniki, a nie tylko samą wydajność z hektara. Nie mniej jednak, nie mam
                        żadnych wątpliwości, że do tego wystarczy jedna planeta.
                        • stefan4 Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 29.10.09, 00:41
                          stefan4:
                          > Ile, wg Ciebie, potrzeba hektarów, lub może arów, na wyżywienie jednego
                          > człowieka na poziomie europejskim?

                          quant34:
                          > Mówiąc szczerze, nie mam pojęcia.
                          [...]
                          > Nie mniej jednak, nie mam żadnych wątpliwości, że do tego wystarczy
                          > jedna planeta.

                          Nie chcę liczyć na planety, bo to jest Forum Nauka a nie Forum Gromkie Okrzyki.
                          Wolę liczyć na hektary.

                          A skad bierzesz pewność, że wystarczy, skoro nie masz pojęcia, ile potrzeba?

                          Jeśli dobrze rozumiem dość niejasne stwierdzenia z
                          CIA
                          World Factbook
                          , mamy na świecie ok. 16 mln km^2 pól uprawnych. To
                          jest 160 mld arów, czyli 23 ary na osobę. Hektar to (jak sama nazwa wskazuje)
                          100 arów.

                          A ile trzeba, tego sam nie wiem, więc nie wypowiadam się, ile wystarczy.

                          - Stefan
                    • odarpi Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 28.10.09, 11:17
                      Drogi quant'cie trzydziesty czwarty: W Twoim tekscie, skądinąd
                      ciekawym, jest kilka nieporozumień. Pozwolę sobie sprostować.

                      1. Europa jest samowystarczalna jeśli chodzi o wyżywienie, dlatego
                      UE stosuje dopłaty do ugorowania, wyznacza limity i kontyngenty, a
                      mimo tego nie wie co zrobić z np. górami zamrożonego mięsa, masła,
                      czy z "rzeką" mleka, a w samej Polsce ledwie co rozważano spalanie w
                      elektrowniach zapasów zbóż...
                      2. Żywność pochodzenia roślinnego nie występująca w Europie jest
                      oczywiście pożądana, ale nie niezbędna dla przeżycia.
                      3. Pytanie dotyczyło całej planety i jej wyżywienia, a więc
                      wszystkich stref klimatycznych. Nie przewidywany jest zakaz
                      handlu. Tak więc dostęp do żywności z innych stref klimatycznych
                      jest oczywisty.
                      4. Głód w różnych regionach świata nie wynika z braku żywności, lecz
                      z przyczyn niezależnych od jej produkcji (społecznych, stopnia
                      rozwoju danego społeczeństwa, braku infrastruktury, braku
                      państwa..., polityki władz, ustroju społecznego, wojny itd. itp.).
                      Tu wystarczy dać przykład choćby Chin, jeszcze trzydzieści lat temu
                      nazanczonych piętnem głodu i obecnie...

                      Tak więc, jak słusznie zauważyłeś, twierdzenie o "konieczności"
                      posiadania 7 planet jest sloganem, a mówiąc wprost - zwykłym
                      kłamstwem!

                      Pozdr.
                      • quant34 Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 28.10.09, 19:35
                        odarpi napisał:

                        > 1. Europa jest samowystarczalna jeśli chodzi o wyżywienie (...)

                        Obaj mamy rację, ponieważ mówimy o dwóch różnych rzeczach. Europa jest w stanie
                        wyżywić się w oparciu o żywność, którą produkuje. To oczywista prawda, z którą
                        nie ma sensu polemizować. Jednak Europejczycy jadają także dla luksusu potrawy z
                        roślin, które w Europie nie rosną, bądź zwierząt, które w Europie nie są
                        hodowane. Zauważ, że teza zawarta w artykule odnosi się do "poziomu" żywienia
                        Europejczyka, a nie do przyswajanych przez niego kalorii. "Poziom" to nie tylko
                        to, co niezbędne do przeżycia, ale także to, co jest jadane ze względu na gusta.
                        Przedstawię to na przykładzie. Wyobraźmy sobie statystycznego Europejczyka,
                        który w ciągu dnia zje kilka urozmaiconych potraw składających się z mięs,
                        warzyw, owoców, deserów itp. oraz powiedzmy mieszkańca Birmy, który w tym samym
                        dniu zje kilka kilogramów ryżu. Załóżmy, że kaloryczność tego, co zjedli obaj,
                        jest taka sama. Obaj zatem przyswoją taką samą ilość kalorii, obaj przeżyją.
                        Jednak ten pierwszy oprócz kalorii przyswoi także cały pakiet mikroelementów i
                        witamin, białek, tłuszczów itp. a w dodatku będzie z tego miał dużo
                        przyjemności, natomiast ten drugi po prostu się zapcha aby nie umrzeć z głodu.
                        Jeżeli na sytuację obu z wyżej wymienionych będziemy patrzeć wyłącznie pod kątem
                        możliwości przeżycia przez ten konkretny dzień, to ich sytuacja będzie taka
                        sama. Jeżeli jednak uwzględnimy "poziom" żywienia, to Europejczyk będzie żywił
                        się na zdecydowanie wyższym poziomie. To miałem na myśli pisząc, że Europa nie
                        jest samowystarczalna. Europa potrafi utrzymać przy życiu wszystkich mieszkańców
                        Europy, ale nie może sama zapewnić im wszystkiego co lubią jadać - część musi
                        importować. Myślę, że teza odnosząca się do "poziomu" żywienia Europejczyka ma
                        sens tylko w takim właśnie kontekście - faktycznego jadłospisu uwzględniającego
                        także bardzo wyrafinowane gusta, a nie tylko samą możliwość przetrwania.

                        > 2. Żywność pochodzenia roślinnego nie występująca w Europie jest
                        > oczywiście pożądana, ale nie niezbędna dla przeżycia.

                        Nie przeczę, jednak "poziom żywienia" to nie samo przeżycie, o czym wyżej.

                        > 3. Pytanie dotyczyło całej planety i jej wyżywienia, a więc
                        > wszystkich stref klimatycznych. Nie przewidywany jest zakaz
                        > handlu. Tak więc dostęp do żywności z innych stref klimatycznych
                        > jest oczywisty.

                        Oczywiście, nie rozumiem jednak dlaczego ten argument ma dowodzić nieporozumień
                        w moim tekście :)

                        > 4. Głód w różnych regionach świata nie wynika z braku żywności, lecz
                        > z przyczyn niezależnych od jej produkcji (społecznych, stopnia
                        > rozwoju danego społeczeństwa, braku infrastruktury, braku
                        > państwa..., polityki władz, ustroju społecznego, wojny itd. itp.).
                        > Tu wystarczy dać przykład choćby Chin, jeszcze trzydzieści lat temu
                        > nazanczonych piętnem głodu i obecnie...

                        Dokładnie to napisałem. Głód wynika z biedy w pewnych częściach świata, a nie
                        niewydolności produkcji żywności w skali całej planety. Jedni produkują tyle
                        zboża, że mogą nim palić w piecu, jednocześnie inni, którzy są głodni, nie będą
                        mieli czym za to samo zboże zapłacić. Nie zmienia to jednak faktu, że ci pierwsi
                        produkują tyle, że wystarczyłoby dla wszystkich. Wystarczyłoby, gdyby je rozdali
                        za darmo, ale na świecie niczego nie ma za darmo, dlatego niektórzy są głodni.

                        > Tak więc, jak słusznie zauważyłeś, twierdzenie o "konieczności"
                        > posiadania 7 planet jest sloganem, a mówiąc wprost - zwykłym
                        > kłamstwem!

                        Nic dodać, nic ująć.

                        Ja również pozdrawiam, dyskutant na poziomie to skarb na forum :)
                        • kornel-1 Nie tylko żywnośc! 28.10.09, 20:34
                          Obawiam się, że popełniacie błąd redukując dyskusję do problemu wyżywienia. W artykule pada stwierdzenie: "wszyscy chcą żyć tak jak w USA czy Unii Europejskiej", poprzedzone rozważaniami nie tylko o otyłości, ale i o klimatyzacji, transporcie i paliwach. Co prawda Trenberth mówi o wyżywieniu siedmiu planet, ale przypuszczam, że chodzi o raczej o utrzymanie niż stricte jedzenie.

                          Bez wątpienia (mojego) nasza śliczna planeta jest w stanie zapewnić obfite wyżywienie 7 miliardom ludzi. Zagospodarowane są rolniczo tereny o umiarkowanych warunkach wzrostu biomasy, gdy uporamy się z tą głupią dżunglą i posadzimy tam ryż, zbiory przewyższą zapotrzebowanie. Duże możliwości kryją również oceany, daliśmy sobie chwilowo spokój z krylem, glonami i przeróbką planktonu, ale zawsze do tego można wrócić.
                          Nikt z głodu umierać nie musi.

                          Gorzej z surowcami, zwłaszcza z paliwami. Zachodnią cywilizację napełniają przerażeniem aspiracje Chińczyków i Hindusów. A przecież Chiny mają prawo do miliarda samochodzików! Mieszkańcy Indii też woleliby zamienić miliard rowerów na auta.

                          I co wtedy będzie?

                          Kornel
                          • odarpi Re: Nie tylko żywnośc! 29.10.09, 14:57
                            kornel-1 napisał:

                            > Gorzej z surowcami, zwłaszcza z paliwami. Zachodnią cywilizację
                            napełniają prze
                            > rażeniem aspiracje Chińczyków i Hindusów. A przecież Chiny mają
                            prawo do miliar
                            > da samochodzików! Mieszkańcy Indii też woleliby zamienić miliard
                            rowerów na aut
                            > a.
                            >
                            > I co wtedy będzie?
                            >
                            > Kornel

                            Prasa np. londyńska, ale też i warszawska czy berlińska z ostatniej
                            ćwierci XIX wieku wielką trzcionką poruszała temat i biła na
                            alarm: "Już dziś po naszych ulicach jeżdżą tysiące (dziesiątki
                            tysięcy, setki tysięcy - niepotrzebne skreślić)koni i końskich
                            zaprzęgów. Narasta problem zaopatrzenia koni w obrok oraz
                            dramatycznym się staje nierozwiązywalny problem utylizacji końskich
                            odchodów! Tymczasem miasta rozrastają się corocznie o tysiące i
                            dziesiątki tysięcy ludzi. Naukowcy (francuscy, niemieccy, angielscy -
                            niepotrzebne skreślić) obliczyli, że w pierwszych dekadach XX wieku
                            nie będziemy już w stanie zapewnić dla miejskiego transportu w
                            miastach europejskich wystarczającej ilości obroku, a ilość
                            pracowników potrzebnych do uprzątania odchodów przekroczy liczbę
                            mieszkańców tych miast....!!!"

                            I co wtedy będzie?

                            ;) ;) ;)
                            • kornel-1 Re: Nie tylko żywnośc! 29.10.09, 18:11
                              odarpi napisał:
                              > Prasa np. londyńska, ale też i warszawska czy berlińska z ostatniej
                              > ćwierci XIX wieku wielką trzcionką poruszała temat i biła na
                              > alarm: "Już dziś po naszych ulicach jeżdżą tysiące (dziesiątki
                              > tysięcy, setki tysięcy - niepotrzebne skreślić)koni i końskich
                              > zaprzęgów. Narasta problem zaopatrzenia koni w obrok oraz
                              > dramatycznym się staje nierozwiązywalny problem utylizacji końskich
                              > odchodów! Tymczasem miasta rozrastają się corocznie o tysiące i
                              > dziesiątki tysięcy ludzi. Naukowcy (francuscy, niemieccy, angielscy -
                              > niepotrzebne skreślić) obliczyli, że w pierwszych dekadach XX wieku
                              > nie będziemy już w stanie zapewnić dla miejskiego transportu w
                              > miastach europejskich wystarczającej ilości obroku, a ilość
                              > pracowników potrzebnych do uprzątania odchodów przekroczy liczbę
                              > mieszkańców tych miast....!!!"


                              Ładna legenda. Nie sądzę, by ktoś mógł dojść do wniosku - w jakichkolwiek wyliczeniach - że "ilość pracowników potrzebnych do uprzątania odchodów przekroczy liczbę mieszkańców tych miast"

                              Może wskażesz źródło z tymi wyliczeniami? Czy też pozostawimy to w sferze urban legend?

                              Rozumiem, że chodzi ci o to, że nie należy martwić się na zapas, bo pojawiają się nowe wynalazki i technologie. Ale zanim Chińczycy i Hindusi przesiądą się z rowerów do napędzanych energią X pojazdów, to będą kupować benzynę i jeździć zwykłymi samochodami. Będą korzystać z klimatyzacji i setek innych cywilizacyjnych energożernych urządzeń. A to oznacza bardzo duży wzrost zanieczyszczenia i duży wzrost cen ropy naftowej.

                              Kornel
                              • odarpi Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 13:10
                                kornel-1 napisał:

                                >>
                                > Może wskażesz źródło z tymi wyliczeniami? Czy też pozostawimy to w
                                sferze urban
                                > legend?
                                >
                                > Rozumiem, że chodzi ci o to, że nie należy martwić się na zapas,
                                bo pojawiają s
                                > ię nowe wynalazki i technologie. Ale zanim Chińczycy i Hindusi
                                przesiądą się z
                                > rowerów do napędzanych energią X pojazdów, to będą kupować benzynę
                                i jeździć zw
                                > ykłymi samochodami. Będą korzystać z klimatyzacji i setek innych
                                cywilizacyjnyc
                                > h energożernych urządzeń. A to oznacza bardzo duży wzrost
                                zanieczyszczenia i du
                                > ży wzrost cen ropy naftowej.
                                >
                                > Kornel

                                Wyliczenia ówczesne mają tyle wspólnego z rzeczywistościa co nasze:
                                Przypomnij sobie "Granice Wzrostu" niezapomnianego Klubu
                                Rzymskiego... czy te, które cytujesz... cóż to się stanie kiedy
                                miliony Chińczyków, czy Hindusów wsiąda w samochody...
                                Szczególnie polecam sięgnięcie do proroctw Klubu Rzymskiego...
                                smakowita lektura...
                                ;)
                                • stefan4 Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 13:54
                                  odarpi:
                                  > Przypomnij sobie "Granice Wzrostu" niezapomnianego Klubu
                                  > Rzymskiego...
                                  [...]
                                  > Szczególnie polecam sięgnięcie do proroctw Klubu Rzymskiego...
                                  > smakowita lektura...
                                  > ;)

                                  Niepotrzebnie się wyśmiewasz... To nie były żadne proroctwa, to były
                                  ostrzeżenia. Wyobraź sobie taką scenkę.

                                  Pan X jedzie środkiem krętej drogi z prędkością 100km/h i jednocześnie gada
                                  przez komórkę z uroczą panną Y, wobec tego nie zauważa, że z przeciwka nadjeżdża
                                  wielka ciężarówa z pulpą buraczaną. Siedzący obok pan Z wrzeszczy ,,--
                                  Uważaj, zginiemy!
                                  '' i w wyniku tego wrzasku pan X w ostatniej chwili zjeżdża
                                  na pobocze. Uff, nic się nie stało.

                                  Czy w takiej sytuacji zarzucisz panu Z, że jest fałszywym prorokiem, bo
                                  przepowiadane przez niego zginięcie nie nastąpiło? Ja bym raczej był mu
                                  wdzięczny, że wiedział, co krzyknąć i jak głośno; i dziękowałbym mu za ocalenie
                                  życia.

                                  Coś takiego właśnie zrobił Klub Rzymski: ekstrapolował istniejące trendy w
                                  przyszłość i w sposób tak prosty (albo i prostacki), że dostępny nie tylko
                                  dziennikarzom, ale nawet politykom, ostrzegł, co się stanie, jeśli nie
                                  zostaną podjęte zdecydowane kroki. Między innymi pod wpływem Raportów dla Klubu
                                  Rzymskiego cywilizowany świat przejął się problemami środowiska, zdecydowane
                                  kroki zostały podjęte, i... uff, żyjemy. Klub Rzymski mógłby łatwo poprawić
                                  spełnialność swoich prognoz, gdyby mu na niej zależało. Mógł na przykład
                                  opublikować je w suchym języku nauki, niezrozumiałym dla dziennikarzy i
                                  polityków. Albo poczekać z ich publikacją ze 20 lat, kiedy w niektórych
                                  dziedzinach już nic nie dałoby się zrobić.

                                  Pan Z też mógł nie wrzeszczeć, tylko oświadczyć: ,,
                                  • kornel-1 Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 14:54
                                    Chciałbym się mylić, ale odnoszę wrażenie, że jesteś w tym wypadku zwolennikiem zasady "cel uświęca środki". A jeśli nie zwolennikiem, to akceptująco odnosisz się do pewnego przerysowania sytuacji przedstawianej w prognozach Klubu Rzymskiego.

                                    Naukowcy to nie kierowcy rajdowi, pośpiechu przy formułowaniu ocen nie potrzeba. Głos rozsądku - owszem. Ostrzeżenia - jak najbardziej na miejscu. Ale jeśli są wątpliwości co do ocen - naukowiec nie może tego ukrywać. W przeciwnym wypadku przeskakujemy od nauki do polityki.

                                    Kornel

                                    Granice wzrostu
                                    • odarpi Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 15:37
                                      kornel-1 napisał:

                                      > Chciałbym się mylić, ale odnoszę wrażenie, że jesteś w tym wypadku
                                      zwolennikiem
                                      > zasady "cel uświęca środki". A jeśli nie zwolennikiem, to
                                      akceptująco odnosisz
                                      > się do pewnego przerysowania sytuacji przedstawianej w prognozach
                                      Klubu Rzymsk
                                      > iego.
                                      >
                                      > Naukowcy to nie kierowcy rajdowi, pośpiechu przy formułowaniu ocen
                                      nie potrzeba
                                      > . Głos rozsądku - owszem. Ostrzeżenia - jak najbardziej na
                                      miejscu. Ale jeśli s
                                      > ą wątpliwości co do ocen - naukowiec nie może tego ukrywać. W
                                      przeciwnym wypadk
                                      > u przeskakujemy od nauki do polityki.
                                      >
                                      > Kornel
                                      >
                                      > Granice wzrostu



                                      Zważ jak bezpośrednio odnosi się to do aktulnej nowej religii -
                                      czyli globalnego ocieplenia.
                                    • stefan4 Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 15:42
                                      kornel-1:
                                      > akceptująco odnosisz się do pewnego przerysowania sytuacji przedstawianej
                                      > w prognozach Klubu Rzymskiego.

                                      Nic mi nie wiadomo o tym, żeby autorzy umyślnie przerysowywali sytuację. Raczej tylko miejscami nie wykazali należytego dystansu do badanych zagadnień.

                                      kornel-1:
                                      > W przeciwnym wypadku przeskakujemy od nauki do polityki.

                                      Przejścia są płynne. Pojęcie ,,nauka'' jest pojemne. Purysta mógłby wliczać do nauki tylko czyste poznawanie Prawdy (czyli pytania ,,jak jest?'')
                                  • odarpi Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 15:30
                                    stefan4 napisał:
                                    >
                                    > Niepotrzebnie się wyśmiewasz... To nie były żadne proroctwa, to
                                    były
                                    > ostrzeżenia. Wyobraź sobie taką scenkę.
                                    >
                                    > Pan X jedzie środkiem krętej drogi z prędkością 100km/h i
                                    jednocześnie gada
                                    > przez komórkę z uroczą panną Y, wobec tego nie zauważa, że z
                                    przeciwka nadjeżdż
                                    > a
                                    > wielka ciężarówa z pulpą buraczaną. Siedzący obok pan Z
                                    wrzeszczy ,,--
                                    > Uważaj, zginiemy!
                                    '' i w wyniku tego wrzasku pan X w ostatniej
                                    chwili zjeżdż
                                    > a
                                    > na pobocze. Uff, nic się nie stało.
                                    >
                                    Obawiam się, że Twoje porównanie niewiele ma wspólnego z
                                    rzeczywistością. Klub Rzymski przestrzegał przed zagrożeniami, które
                                    w większośći sam wymyślił (wyekstrapolował - jeśli tak wolisz...) a
                                    nie przed rzeczywistością, która jego poroctwom zaprzeczyła. Klub
                                    Rzymski, i Ty w swojej przypowieści - zachował się jak Mamusia
                                    lotnika ze starej anegdoty zwracająca się do niego z przestrogą:
                                    tylko pamiętaj synku - lataj nisko i wolno!
                                    Starch pomysleć co
                                    by było gdyby(śmy) się do tej przestrogi dostosował(wali).
                            • mr_kagan Re: Nie tylko żywnośc! 29.10.09, 18:32
                              Tyle, ze teraz dobrze wiemy, ze nie jest mozliwe zapewnienie
                              szybkiego indywidualnego transportu kazdemu mieszkancowi Ziemi. Nie
                              starczy na to miejca na drogach ani na drogi ani tez energii. A nie
                              zanosi sie, jak w XIX wieku, na wynalazek typu samochodu, ktorego
                              dzialajace prototypy znamy przeciez juz z konca XVIII wieku!
                              • odarpi Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 13:17
                                mr_kagan napisała:

                                > Tyle, ze teraz dobrze wiemy, ze nie jest mozliwe zapewnienie
                                > szybkiego indywidualnego transportu kazdemu mieszkancowi Ziemi.
                                Nie
                                > starczy na to miejca na drogach ani na drogi ani tez energii. A
                                nie
                                > zanosi sie, jak w XIX wieku, na wynalazek typu samochodu, ktorego
                                > dzialajace prototypy znamy przeciez juz z konca XVIII wieku!


                                Piszesz niemal kubek w kubek to co prasa z ostatniej ćwiartki XIX
                                wieku....!!! Miejsce na drogach... , miejsca na drogii, stajnie, nie
                                starczy owsa.... ! A dodatkowo nic nie wskazywało (w latch 70/80)na
                                wynalazek typu samochód a działające prototypy były obiektem drwin
                                poważnych naukowców i uciechy dla gawiedzi... i obiektem pracy
                                nawiedzonych zapaleńców...
                                Pobyt w bibliotece bywa rzeczywiście pouczający - polecam!
                                ;)
                                • elbanita Re: Nie tylko żywnośc! 05.11.09, 18:35
                                  A co sobie wyobrazasz? Masowe uzycie helikopterow? Pamietaj, ze w XIX wieku nie
                                  bylo trudno przwidziec masowa motoryzacje, bowiem juz wtedy jezdzily pierwsze
                                  samochody. A dzis nie znamy zadnego wynalazku, ktory by zapewnil w przyszlosci
                                  dziesiatkom miliardow ludzi bezpieczny i ekonomiczny transport indywidualny. Bo
                                  transportera ze Star Trek chyba powaznie nie bierzesz?
                                  • odarpi Re: Nie tylko żywnośc! 06.11.09, 12:10
                                    elbanita napisała:

                                    > A co sobie wyobrazasz? Masowe uzycie helikopterow? Pamietaj, ze w
                                    XIX wieku nie
                                    > bylo trudno przwidziec masowa motoryzacje, bowiem juz wtedy
                                    jezdzily pierwsze
                                    > samochody. A dzis nie znamy zadnego wynalazku, ktory by zapewnil w
                                    przyszlosci
                                    > dziesiatkom miliardow ludzi bezpieczny i ekonomiczny transport
                                    indywidualny. Bo
                                    > transportera ze Star Trek chyba powaznie nie bierzesz?

                                    Masowej indywidualnej komunikacji (uczciwszy owsem pędzonej), a już
                                    szczególnie motoryzacji nikt sobie nie wyobrażał. Od XVII w istniała
                                    komunikacja oparta na dyliżansach i omnibusach (konnych oczywiście).
                                    W pierwszej połowie XIX wieku pojawiła się komunikacja zbiorowa
                                    oparta na tramwajach i omnibusach parowych. Była jednak dość droga,
                                    a konieczność zabierania ze soba dużych (i ciężkich) ilości wody i
                                    paliwa czyniła nieefektywną. Kres tego typu działaniom położyła w
                                    USA Wosja Secesyjna a w Wielkiej Brytanii Red Flag Act (z
                                    1865 r.). Nikt przy zdrowych zmysłach nie przewidywał masowej
                                    komunikacji indywidualnej. Wręcz przeciwnie, podstawą komunikacji
                                    stała się rozwijajaca błyskawicznie kolej.
                                    O tym co i gdzie będzie przeważać w epoce wspólczesnej zadecydują
                                    lokalne warunki ekonomiczno-społeczne oraz globalna i lokalna podaż
                                    energii i paliw. A o przyszłości nowe żródła energii i efektywność
                                    wykorzystania dotychczasowch.
                                    • mr_kagan Re: Nie tylko żywnośc! 11.11.09, 20:33
                                      Nie odpowiedziales na moje pytanie. Co wedlug ciebie zastapi w przyszlosci
                                      obecne srodki transportu? Bo w XIX wieku bylo wiadomo, ze w XX w. beda to kolej
                                      i samochody a nawet samoloty... A dzis?
                          • mr_kagan Ziemia wyzywi i 10 mld ludzi! 29.10.09, 18:29
                            Tyle, ze jak u Lema w KONGRESIE FUTUROLOGICZNYM, bedziemy jesc jakas
                            ochydna papke i byc pod stalym wplywem silnych narkotykow, aby nie
                            widziec rzeczywistosci...
                            • odarpi Re: Ziemia wyzywi i 10 mld ludzi! 05.11.09, 13:18
                              mr_kagan napisała:

                              > Tyle, ze jak u Lema w KONGRESIE FUTUROLOGICZNYM, bedziemy jesc
                              jakas
                              > ochydna papke i byc pod stalym wplywem silnych narkotykow, aby nie
                              > widziec rzeczywistosci...


                              Kagan nie przedawkuj...
                              ;)
                              • elbanita Re: Ziemia wyzywi i 10 mld ludzi! 05.11.09, 18:32
                                Tak bedzie, jak bedzie nas na Ziemi jakies 50 miliardow...
                                • odarpi Re: Ziemia wyzywi i 10 mld ludzi! 06.11.09, 12:16
                                  elbanita napisała:

                                  > Tak bedzie, jak bedzie nas na Ziemi jakies 50 miliardow...


                                  Nie będzie, już obecnie (globalny) wzrost wyhamowuje. A postęp
                                  cywilizacyjny oznacza spadek płodności i stabilizację lub spadek a
                                  nie przyrost populacji, co widać w świecie rozwniętym... np. Europa
                                  czy Japonia, Korea...
                                  • mr_kagan Re: Ziemia wyzywi i 10 mld ludzi! 11.11.09, 20:33
                                    Esktrapolujesz obecne trendy!
                        • odarpi Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 29.10.09, 14:43
                          quant34 napisał:

                          > odarpi napisał:
                          >
                          > > 1. Europa jest samowystarczalna jeśli chodzi o wyżywienie (...)
                          >
                          > Obaj mamy rację, ponieważ mówimy o dwóch różnych rzeczach. Europa
                          jest w stanie
                          > wyżywić się w oparciu o żywność, którą produkuje. To oczywista
                          prawda, z którą
                          > nie ma sensu polemizować. Jednak Europejczycy jadają także dla
                          luksusu potrawy
                          > z
                          > roślin, które w Europie nie rosną, bądź zwierząt, które w Europie
                          nie są
                          > hodowane. Zauważ, że teza zawarta w artykule odnosi się
                          do "poziomu" żywienia
                          > Europejczyka, a nie do przyswajanych przez niego kalorii. "Poziom"
                          to nie tylko
                          > to, co niezbędne do przeżycia, ale także to, co jest jadane ze
                          względu na gusta
                          > .

                          Ależ tu też nie ma między nami róznicy. Chodzi tylko o pewnien błąd
                          w rozumowaniu. Jeśli Europejczycy obecnie mogą konsumować produkty
                          dla nich "egzotyczne", to po osiągnięciu poziomu europejskiego,
                          kraje "egzotyczne" również będzie stać na żywność dla
                          nich "egzotyczną" (np. schabowy z kapustą i buraczkami, grzybki w
                          occie i ogórki kiszone... + mrożona czysta... :)))
                          A banany będą dla nich tak jak i obecnie codziennością, choć w
                          Europie długo uchodziły za luksus...
                          Pozdr.
                    • mr_kagan Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 29.10.09, 18:27
                      Zdajesz sobie sprawe, jakie spustoszenie w srodowisku wyrzadzilo by
                      rolnictwo, ktore mogloby wyzywic 7 mld ludzi na obecnym poziomie
                      Europy? Po kilku latach takiego gospodarowania, przyszlaby globalna
                      i nieodwracalna kleska glodu. Nie oszukujmy sie: Ziemia moze wyzywic
                      na rozsadnym poziomie gora 1 mld ludzi. Reszta musi niedojadac...
                      • pan-samochodzik Bzdura 29.10.09, 20:18
                        Zaledwie kilka państw w których ludzie żywią się na poziomie
                        Europejczyków już stanowi ponad miliardową populację. Są to: USA,
                        Unia Europejska, Japonia, Kanada, Australia, Korea Południowa.

                        Do tego dochodzi masa innych państw o poziomie wyżywienia
                        identycznym z Europą. Wyliczę niektóre z nich:
                        Izrael, Taiwan, Singapur, Kuweit, cała była Jugosławia...

                        Poniższe zaś państwa wiele od tego pozimu nie odbiegają (lub nie
                        odbiegały):
                        Turcja, Brazylia, Argentyna, Chile, Indonezja, Meksyk, Rosja,
                        Ukraina, Egipt.

                        Więc w jaki to sposób Ziemia może wyżywić jedynie miliard na
                        poziomie europejskim kiedy już żywi znacznie więcej?
                        • mr_kagan Re: Bzdura 30.10.09, 13:17
                          Zadna bzdura. Zobacz jaki % ludnosci odzywia sie dzis substandardowo
                          w smaym tylko USA (stad tak powszechna tamze otylosc, choroby serca,
                          cukrzyca itp.). Mowa byla o tym, ze Ziemia moze DOBRZE wyzywic gora
                          ok. 1 miliard ludzi... Byle jak to wyzywi i 10 mld., ale bedzie jak
                          u Lema w "Kongresie Futurologicznym" (plus de facto zakaz
                          podrozy, bo co by bylo, jakby 10 mln Chinczykow zechcialo tego
                          samego dnia zobaczyc np. Wenecje?). A nie o to chyba chodzi!
                          • kornel-1 Re: Bzdura 30.10.09, 17:07
                            mr_kagan napisała:
                            > Zadna bzdura. Zobacz jaki % ludnosci odzywia sie > dzis substandardowo w smaym tylko USA (stad tak
                            > powszechna tamze otylosc, choroby serca,
                            > cukrzyca itp.). Mowa byla o tym, ze Ziemia moze
                            > DOBRZE wyzywic gora ok. 1 miliard ludzi...

                            Nie. Mowa była o wyżywieniu na pożywieniu na poziomie europejskim. To, że w jakimś kraju jakaś część społeczeństwa żyje w ubóstwie i źle się odżywia nie ma najmniejszego znaczenie w tej analizie. Również nie miałoby najmniejszego znaczenia gdyby w jakimś kraju europejskim wszyscy mieszkańcy byli źle odżywiani. Odnosimy się do poziomu europejskiego, co oznacza średnią europejską: średnio zarabiającego Europejczyka, średnio odżywiającego się mającego średnią żonę i średni samochód ;-)

                            Kornel
                            PS. Rozważ zmianę nicku na ms_kagan. Bardziej pasuje.
                            • mr_kagan Re: Bzdura 04.11.09, 19:04
                              Jesli dla ciebie nie ma zadnego znaczenia, ze w jakimś kraju jakaś (tu znaczna)
                              część społeczeństwa żyje w ubóstwie i źle się odżywia nie ma znaczenia, to nie
                              mamy o czym mowic... Srednia zas to zas zbyt czesto oszustwo statystyczne: A ma
                              1 tys. $ dochodu netto na rok, a B ma tego dochodu tysiac razy wiecej, czyli
                              okragly milion, wiec srednia bedzie 500 tys. dolarow i 50 centow...
                              A ma plec (sex & gender) to moj slodki sekret!
                      • odarpi Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 05.11.09, 13:22
                        mr_kagan napisała:

                        > Zdajesz sobie sprawe, jakie spustoszenie w srodowisku wyrzadzilo
                        by
                        > rolnictwo, ktore mogloby wyzywic 7 mld ludzi na obecnym poziomie
                        > Europy? Po kilku latach takiego gospodarowania, przyszlaby
                        globalna
                        > i nieodwracalna kleska glodu. Nie oszukujmy sie: Ziemia moze
                        wyzywic
                        > na rozsadnym poziomie gora 1 mld ludzi. Reszta musi niedojadac...

                        Wyżywienie 7 mld, nie przyspoży większego spustoszenia (?) niźli
                        obecnych 6 mld. Nie wymaga zwiększenia areału. Wymaga współczesnych
                        technologii, wspólczesnych odmian i współczesnej ekologii. I
                        zdrowego rozsądku, którego nigdy zbyt wiele...
                        Ukłony!
                        • elbanita Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 05.11.09, 18:31
                          Juz spustoszylo, np. Australie, gdzie na skutek zasolenia gleby wciaz ubywa
                          ziemi uprawnej, a przybywa ludnosci...
                          • odarpi Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 06.11.09, 14:43
                            elbanita napisała:

                            > Juz spustoszylo, np. Australie, gdzie na skutek zasolenia gleby
                            wciaz ubywa
                            > ziemi uprawnej, a przybywa ludnosci...

                            Coś Ci się kompletnie porąbało... Australijskie pustynnienie (sól
                            jest pozostałością po morzach i słonych jeziorach) nie wynika z
                            rolniczej eksploatacji i jest znacznie starsze niż pobyt tam
                            człowieka, szczególnie białego... Cały obszar nadający się do
                            wykorzystania rolniczego to ledwie 4% powierzchni Autralii, a i tak
                            nie jest w całości wykorzystywany (może z 80% tego obszaru). Nie
                            dość, że jest jeszcze rezerwa, to, jak zapewne wiesz, Australia była
                            i jest znaczacym eksporterem żywności. Oprócz Stanów i Kanady żywiła
                            np. ZSRR w czasach jego "świetności"... ;)))
                            Obecna ludność Australi, coś ok 22 mln. spokojnie może wzrosnąć
                            nawet 10-krotnie... wyżywi się!
                            ;)
                            • mr_kagan Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 11.11.09, 20:38
                              Akurat piszac ma rozprawe na stopiem Masters na wydziale geografii The
                              University of Melbourne siedzialem w tym samym pokoju, co osoby zajmujace sie
                              degradacja gleby w Australii. I do nich to glownie wiem, ze to zasolenie gleby
                              to glownie wynik wprowadzenia w pustynnej Australii technik uprawy rodem z
                              zielonej Anglii...
                              I co z tego, ze Australia eksportuje zywnosc, jesli robi to kosztem
                              nieodwracalnej degradacji wlasnego srodowiska?
                              A Australia nigdy nie wyzywi 220 mln ludzi. Chyba, ze importujac ryz z Azji...
                  • jimmyjazz Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 27.10.09, 23:34
                    odarpi napisał:

                    > Europy" - jest dość prosta - potrzeba jednej planety na poziomie
                    > rozwoju Europy. Ziemia wystarczy. To tyle.

                    Zbyt proste i logiczne bym na to wpadł :)))
              • rs_gazeta_forum Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 28.10.09, 23:33
                maty-nieku napisał:
                > madcio napisał:
                > > To ile planet wymaga utrzymanie 7 mld ludzi na poziomie Europy?
                >
                > Rachunek jest prosty: na poziomie nie gorszym od Europy odżywia się
                > na Ziemi około miliarda ludzi (wystarczy uwzględnić USA, Australię,
                > Japonię i Kanadę).
                > Skoro wg Kevina Trenbertha na wyżywienie ludności świata na
                > poziomie Europy potrzeba siedmiu planet oznacza to, że ten miliard
                > zjada wszystko, co aktualnie jest na Ziemi wytwarzane.
                >
                > Ten pan niczego nie policzył, gada trzy po trzy.

                Hm, co do gadania trzy po trzy ustosunkowywać się nie będę.
                madcio (i tak naprawdę Trenberth) mówi o poziomie życia, ty mówisz o jedzeniu.
            • mr_kagan Re: I jak tutaj kochać korporacjonistów? 29.10.09, 18:19
              Kilku.
      • mr_kagan Re: Chcę drogiej benzyny! 29.10.09, 18:18
        A jak zmienisz swiadomosc (nadbudowe) bez zmian w bazie (ekonomii)?
    • mozart Re: Chcę drogiej benzyny! 26.10.09, 17:24
      Jak ja lubie czytac takie bajki do poduszki...
      • jezdziec_apokalipsy Re: Chcę drogiej benzyny! 26.10.09, 19:46
        A które to te bajki do poduszki? Zmiany klimatu?
        Rozumiem, że jesteś w stanie udowodnić, że naukowa elita z całego świata się
        myli? Mogę prosić o próbkę twojego geniuszu?
        • awitold Re: Chcę drogiej benzyny! 26.10.09, 22:03
          jezdziec_apokalipsy napisał:

          > A które to te bajki do poduszki? Zmiany klimatu?
          > Rozumiem, że jesteś w stanie udowodnić, że naukowa elita z całego
          świata się
          > myli? Mogę prosić o próbkę twojego geniuszu?
          Czy to ta sama elita naukowa, która przyzała tegoroczną Nagrodę
          Nobla?
          • jorn Re: Chcę drogiej benzyny! 26.10.09, 23:57
            Przecież temu facetowi nie chodzi o ekologię. Jemu się marzy socjalizm, ale taki, w którym to on będzie wśród tych przedstawicieli, których ustami naród pije szampana.

            Najlepszym przykładem jest ta wzmianka o podatkach od benzyny i klimatyzacji w jego miejscu pracy: wszyscy mają oszczędzać energię, ale on musi mieć klimatyzację, żeby nie musiał dupy ruszać w celu zamknięcia lub otwarcia okna.
            • quant34 Re: Chcę drogiej benzyny! 27.10.09, 02:34
              jorn napisał:

              > Przecież temu facetowi nie chodzi o ekologię. Jemu się marzy socjalizm, ale
              tak i, w którym to on będzie wśród tych przedstawicieli, których ustami naród
              pije szampana.
              > Najlepszym przykładem jest ta wzmianka o podatkach od benzyny i klimatyzacji w
              jego miejscu pracy: wszyscy mają oszczędzać energię, ale on musi mieć
              klimatyzację, żeby nie musiał dupy ruszać w celu zamknięcia lub otwarcia okna.

              Bardzo trafne spostrzeżenie. Z większością naukowych piewców ekologii jest tak
              samo. Chcą oszczędności i dbałości o środowisko, ale kosztem CUDZYCH wyrzeczeń.
              Siebie samych uważają za tych mądrych, którzy z powodu swojej przewodniej roli i
              mądrości mają prawo do wyjątków od głoszonych przez siebie zasad. Obżerający się
              hamburgerami przeżuwacz seriali ma sobie odmawiać, ale ekolog-mądrala musi mieć
              klimatyzowane biuro, bo przecież on jest ważniejszy niż ten durny szary motłoch.
              Już nawet nie wspomnę, że facet, który biadoli na lobbing koncernów paliwowych,
              sam bierze kasę od lobbystów z sektora ekologicznego, którzy zbijają fortuny na
              wiatrakach, papierowych torbach na zakupy i innych tego typu technologiach.
    • gdsta Chcę drogiej benzyny! 27.10.09, 09:03
      tanie wygodne i sprawne koleje > kontenery nie tiry
      darmowa komunikacja miejska /nie mam na myśli płonących autobusów/
      jak to zrobić - do tego są podatki
      moze najpierw kolej a na drugim miejscu autostrady
      ktoś decyduje o tym co ja wybiorę - trzy samochody w kazdej rodzinie czy
      sprawna i tania komunikacja miejska i podmiejska
      ktoś decyduje czy jadą przez Polskę tiry - kiedy to się nie opłaci to nie jadą
      - ciekawe co by było gdyby miasta zaczęły pobierać opłatę za przejazd - niby
      czemu płacimy za autostradę a za przejazd przez Białystok nie? takie prawo!
      Byle by nam nie wyszło, ze najtaniej przez nasze Puszcze!!!
      Ciekawe kto zarabia najwięcej na tym, ze rozleciały się nasze koleje i żyjemy
      pośród szalejących tirów i mniejszych autek? czy to tylko czyjaś głupota i
      bezmyslność w pewnym okresie sprawiła czy tak jest lepiej - komu lepiej?
      • europitek Re: Chcę drogiej benzyny! 28.10.09, 20:30
        Nasze życie jest takie, jaka jest organizacja ekonomiczna.
      • mr_kagan Re: Chcę drogiej benzyny! 29.10.09, 18:35
        No coz, do roku 1990 mielismy w Polsce "ksiezycowa" ekonomie, i
        dalej ja mamy, tyle ze z drugiej strony ksiezyca. A za zniszczenie
        kolei, to Balcerowicz i ska powinni isc za kratki!
    • wlserwis Amerykańscy smrodziarze! 27.10.09, 10:57
      W tych swoich wielkich, paskudnych, trujących świat karawanach. Szkoda słow!
    • asteroida2 Re: Chcę drogiej benzyny! 27.10.09, 11:49
      > Ochrona srodowiska,zagrozenia bronia masowej
      > zaglady,wyczerpywanie zasobow?Bez znaczenia!Wazny zysk,wazna
      > korzysc.

      Hę? Zobacz jak wygląda Wisła dzisiaj, a jak wyglądała zanim w naszym kraju
      pojawił się "szalejący kapitalizm".
      Zobacz jakiej skali są "zagrożenia bronią masowej zagłady" dzisiaj, a jakiej
      skali były zanim zimna wojna została wygrana przez chciwe korporacje.
      Zobacz kiedy pojawiła się segregacja śmieci, biodegradowalne opakowania, kiedy
      zaczęto wycofywać produkty z rtęcią, azbestem i freonem, kiedy pojawiła się
      benzyna bezołowiowa i żarówki energooszczędne.

      Zagrożenie, wbrew temu o czym trąbią żądne sensacji media, sukcesywnie maleje.
      Nasza cywilizacja powoli dojrzewa, coraz efektywniej wykorzystując dostępne
      zasoby i zostawiając za sobą coraz mniej śmieci. I robi to wyłącznie z chęci
      zysku i dążenia do rozwoju.
      • astygmatyk Chyba raczej socjalizm i dzisiejsze komuchy.. 27.10.09, 12:24
        > Hę? Zobacz jak wygląda Wisła dzisiaj, a jak wyglądała zanim w
        > naszym kraju pojawił się "szalejący kapitalizm".

        Jeszcze w polowie lat 60 ubieglego wieku Wisla (jak i cala Polska)
        byla stosunkowo czysta... Ale lata Bieruta, Gomulki a przede
        wszystkim Gierka (ktoremu z ochota "pomagal" caly narod)
        tak zasmrodzily nasz kraj, ze dopiero teraz z europejska pomoca
        zaczyna sie nieco poprawiac... Mozna by zrobic duzo wiecej,
        bo w kapitalizmie sa pieniadze, gdyby nie powszechna wszechobecna
        mentalnosc komucha... Gdyby Polak mogl to parkowalby swoj samochod
        nie tylko na trawniku i chodniku, ale wrecz na swoim balkonie na 10
        pietrze lub nawet pod swoim lozkiem....
        Prawda jest taka, ze nawet wazne turystycznie i ekologicznie
        rezerwaty, jak Hel i Tatry rozjezdzane sa wzdluz i wszerz... ze
        duze miasta jak Warszawa, Krakow czy Trojmiasto przezywaja
        PERMANENTNY korek samochodowy (sprobujcie wjechac do Gdanska z
        Warszawy "luzniejsza" pora, np. o godz. 12 w sobote), ze nawet male
        miasta jak Olsztyn czy Radom sa czesto nieprzejezdne, bo ludzie
        masowo przesiedli sie z komunikacji miejskiej na wlasne 30-letnie
        Golfy... Tu nie ma co zwalac na USA, kretyna Al Gore'a czy sytuacje
        w Chinach... Po prostu mamy ostatni dzwonek by posprzatac na wlasnym
        podworku...
      • maruda.r Re: Chcę drogiej benzyny! 29.10.09, 09:34
        asteroida2 napisał:

        > Zobacz kiedy pojawiła się segregacja śmieci, biodegradowalne opakowania, kiedy
        > zaczęto wycofywać produkty z rtęcią, azbestem i freonem, kiedy pojawiła się
        > benzyna bezołowiowa i żarówki energooszczędne.

        *****************************

        Dokładnie wtedy, gdy ustawodawcy narzucili takie prawa, a rządy poparły je
        bodźcami ekonomicznymi.

    • czcigodny_jorge Chcę drogiej benzyny! 27.10.09, 13:48
      no wlasnie, te amerykanskie przyglupy rozczulaja sie nad zwiedlym kwiatkiem w parku, a nie mysla o tym jak truja swiat jezdzac swoimi wielkimi 5 litrowymi autami
    • kadykianus Chcę żebyś nie był durniem! I co z tego? 27.10.09, 14:51
      Ten pan uważa, że klimat się zmienia przez działalność człowieka. Jakie to aroganckie, antropocentryczne, chciało by się rzec - amerykańskie :) Klimat planety to wypadkowa gry, między nią a Słońcem. A takie opowieści dziwnej treści przypominają powiedzonko: zobaczyła żaba, że konia kują i sama nogę podnosi :)

      Ilość CO2, które emituje cała Unia Europejska (600 mln ton/rok) to tyle, ile pochłania dżungla amazońska w 360 dni. Planeta nawet nie wie, o tym, że my coś emitujemy. To są śladowe ilości w gazowym bilansie atmosfery. Podstawowym gazem cieplarnianym jest para wodna. Ocean światowy rocznie emituje nieporównanie więcej CO2 niż wszystkie amerykańsko-europejskie, zbrodnicze, haniebne narody, które chcą mieć ciepło w chałupie, albo samochód w garażu :)
      • maruda.r Re: Chcę żebyś nie był durniem! I co z tego? 29.10.09, 09:35
        kadykianus napisał:

        > Ilość CO2, które emituje cała Unia Europejska (600 mln ton/rok) to tyle, ile po
        > chłania dżungla amazońska w 360 dni.

        ****************************

        Dżungla amazońska maleje, a gospodarka rośnie.

      • kornel-1 Re: Chcę żebyś nie był durniem! I co z tego? 29.10.09, 10:45
        kadykianus napisał:
        > Ilość CO2, które emituje cała Unia Europejska (600 mln ton/rok) to tyle

        Unia Europejska produkuje 4258 mln ton CO2/rok, Polska 331 mln ton CO2/rok*. To tyle.

        * Dane za rok 2006; źródło: GUS.

        Kornel
        • europitek Re: Chcę żebyś nie był durniem! I co z tego? 29.10.09, 12:42
          To żaden problem - poprawimy tez drugą stronę tej równości i będzie 4258=4258. I po kłopocie z CO2 w UE - inni niech se szukają własnej dżungli do pochłaniania ich CO2.
        • kadykianus Re: Chcę żebyś nie był durniem! I co z tego? 01.11.09, 15:09
          Chyba ekwiwalentu CO2, a nie samego CO2. Ja mówię o dwutlenku węgla, który
          pochłania las. Natomiast ekwiwalent CO2 (główna jednostka jaką się operuje)
          wyraża wszystkie gazy przeliczone na ilość CO2 potrzebny by wywołać taki sam
          efekt (cieplarniany).
    • odarpi Re: Chcę drogiej benzyny! broni mu kto 27.10.09, 16:18
      A ktoś mu broni odprowadzać drugie tyle za każdy galon (2,4 $)
      na jakąś "szlachetną ekologiczną" fundację?
      Hipokryta!
    • bezportek A ja tam wierze w CO2 i globalne ocieplenie 27.10.09, 22:11
      Na pewno i bez najmniejszej watpliwosci to wlasnie dwutlenek wegla,
      do tego pochadzacy z rury wydechowej samochodu o minimum szesciu
      cylindrach, jest winien zmianom klimatu, wzrostowi podatkow i
      namnazaniu sie mutacji w populacji. Tylu swiatlych mezow naraz
      (tudziez niewiast i innych plci) nie moze sie mylic, w zadnym razie!
      A nawet jezeli sie myla, to co szkodzi przeprowadzic jeszcze jeden
      eksperyment: zamiast konsumpcji - kontemplacja, a prawa rynku
      zamienimy na powszechne wiecowanie ku czci. Wiem, to juz
      przerabialismy w sojuzie, ale moze akurat tym razem sie uda...
      Jezeli w efekcie ze dwa, trzy miliardy* padna z glodu, to tylko dla
      dobra ukochanej Ziemi i szczescia ludzkosci.
      _________________
      *tyle luda, mniej wiecej, zyje ze sprzedazy dobr konsumpcyjnych na
      uzytek cywilizacji Zachodu; sorry - dla zachlannych, marnotrawnych
      korporacji bez racji.
    • arturx2 Panie Trenberth, a może inaczej? 27.10.09, 22:40
      Zmiany klimatu są nieuchronne. Ale po pierwsze nie wiemy czy klimat
      się ociepli czy ochłodzi, nie wiemy czy na całym globie czy różnie w
      różnych miejscach (z punktu widzenia Polaka lepiej żeby się
      ocieplało). Nie wiemy czy i jaki wpływ na to ma działalność
      człowieka i czy np. masowe wprowadzanie kosztownych hybryd w ułamku
      procenta cokolwiek zmieni.
      Dlatego zamiast topić gigantycze fundusze na walkę z NIEUCHRONNYMI
      zmianami klimatu lepiej wydawać te pieniądze na udpornienie
      ludzkości na te zmiany, obojętne w którą stronę nastąpią. Np.
      zamiast budować bzdurne wiatraki budować energetykę jądrową, która
      będzie ekologicznie ogrzewać lub chłodzić domy w zależności od
      potrzeb.
      Inna sprawa że marnotrawienie czegokolwiek (nawet energii z atomu)
      to głupota. Dlatego wyłącz pan panie Trenberth klimatyzator i uchyl
      okno.
      • lmblmb Re: Panie Trenberth, a może inaczej? 27.10.09, 23:33
        arturx2 napisała:

        > Zmiany klimatu są nieuchronne. Ale po pierwsze nie wiemy czy klimat
        > się ociepli czy ochłodzi,

        Nie wiemy czy klimat się "ociepli czy ochłodzi" wpuszczając do niego gaz
        cieplarniany... dobre.

        > nie wiemy czy na całym globie czy różnie w
        > różnych miejscach (z punktu widzenia Polaka lepiej żeby się
        > ocieplało).

        Nie, tak jak jest teraz jest dobrze, bo latem jest susza.

        > Nie wiemy czy i jaki wpływ na to ma działalność człowieka i czy
        > np. masowe wprowadzanie kosztownych hybryd w ułamku
        > procenta cokolwiek zmieni.

        Tak, uniezależni nas od Arabów.

        > Dlatego zamiast topić gigantycze fundusze na walkę z NIEUCHRONNYMI
        > zmianami klimatu lepiej wydawać te pieniądze na udpornienie
        > ludzkości na te zmiany, obojętne w którą stronę nastąpią.

        Nie. Prosta kalkulacja pokazuje, że prawie zawsze opłaca się prewencja.
        Oczywiście, policzysz że przecież nic się tak naprawdę nie stanie - ale
        zapominasz doliczyć koszt walki z Azjatami i Afraykańczykami, którzy zjadą nam
        tutaj na głowę.

        > Np. zamiast budować bzdurne wiatraki budować energetykę jądrową,
        > która będzie ekologicznie ogrzewać lub chłodzić domy w zależności
        > od potrzeb.

        Słyszałeś o czymś takim jak termostat?

        > Inna sprawa że marnotrawienie czegokolwiek (nawet energii z atomu)
        > to głupota. Dlatego wyłącz pan panie Trenberth klimatyzator i
        > uchyl okno.
        • bezportek A możejeszcze inaczej? 28.10.09, 00:13
          Wpuszczamy do klimatu gaz? Nawet Michelle O. ma cokolwiek
          skladniejszy styl i lepiej opanowala gramatyke.
          Bywalo w Polsce cieplej, zapewne chrzest pogan wiazal sie z licznymi
          wojazami osmiocylindrowych terenowek?
          Poki co, naped hybrydowy opiera sie na paliwie kopalnym, a zaleznosc
          od arabstwa, na kopanych lewakach. Gdzie tu zwiazek?
          Prosta kalkulacja mowi, ze prewencja bywa kosztowniejsza od
          schorzenia. Przyklad: wymordowanie burzuazji, zeby nie wyzyskiwala
          proletariatu, w efekcie masowo zdychajacego z glodu.
          Slyszalem o termostacie, ba, nawet o termosie, termitierze i
          superbaterii do gromadzenia energii z wiatraczka na zapas. Nie
          slyszalem jeszcze o energetyce wiatrowej, ktora bylaby w stanie
          zwrocic koszty instalacji i eksploatacji, chocby do poziomu zuzytych
          paliw kopalnych. Moze jakies dane przedstawimy, zamiast powtarzac
          zaklecia wiary, zaklecia wiary, zaklecia wiary...
          • lmblmb Re: A możejeszcze inaczej? 29.10.09, 17:25
            bezportek napisał:

            > Slyszalem o termostacie, ba, nawet o termosie, termitierze

            To fajnie, że słyszałeś. Jeszcze gdybyś słyszał o wypowiadaniu się na temat, to
            mógłbyś nawet z nami dyskusję podjąć.

            > superbaterii do gromadzenia energii z wiatraczka na zapas. Nie
            > slyszalem jeszcze o energetyce wiatrowej, ktora bylaby w stanie
            > zwrocic koszty instalacji i eksploatacji, chocby do poziomu
            > zuzytych paliw kopalnych.

            To trzeba cenę podnieść, zaraz się zwrócą. Taka jest moja koncepcja.

            > Moze jakies dane przedstawimy, zamiast powtarzac
            > zaklecia wiary, zaklecia wiary, zaklecia wiary...

            Jak skończę doktorat, zaraz go dostaniesz.
      • stefan4 Bilans energetyczny Ziemi 28.10.09, 08:46
        arturx2:
        > Ale po pierwsze nie wiemy czy klimat się ociepli czy ochłodzi

        Można policzyć bilans energetyczny: ile energii Ziemia jako całość dostaje (np. ze Słońca) i ile wypromieniowuje. Ja osobiście nie umiem policzyć tego drugiego, ale mam nadzieję, że specjaliści to potrafią.

        Jeśli wyjdzie dodatni, czyli że Ziemia dostaje więcej energii niż oddaje, to gdzieś ta energia musi się gromadzić. Przemiany energetyczne w ziemskiej biosferze są dość dobrze poznane i policzone
        • kornel-1 Akwedukty - OT 28.10.09, 13:58
          stefan4 napisał:
          > Starożytni Rzymianie nie przyjmowali do wiadomości, że woda może
          > płynąć pod górę i dlatego (dla zachowania stałego spadku) musieli
          > budować kosztowne akwedukty, zamiast zwyczajnie zakopać rurę w
          > ziemi...


          Skoro za czasów Hadriana budowano a) rurociągi i b) fontanny to sensowne wydaje się przyjęcie, że starożytni wiedzieli, ze woda może płynąć pod górę. A jeśli budowali kosztowne akwedukty to dlatego, że budowa podziemnych rurociągów mogła być technicznie niemożliwa. Znając otwartość umysłów niektórych wybitnych jednostek, śmiało można przypuścić, że próbowano transportować rurami wodę "pod górę". Być może koszt rur ołowianych był zbyt duży, być może nie było możliwości zapewnienia odpowiedniej szczelności pod zwiększonym ciśnieniem.

          Z drugiej strony dopuszczam myśl, że powstrzymywano się przed ponawianiem eksperymentów opierając się na słowach jakiegoś autorytetu zapisanych w księgach. Historia nauki zna takie przypadki (np. dotyczące anatomii człowieka), być może dotyczy to starożytnej sztuki inżynierskiej. Chętnie uzupełnię wiedzę.

          Kornel
          • stefan4 Re: Akwedukty - OT 28.10.09, 14:57
            kornel-1:
            > Skoro za czasów Hadriana budowano a) rurociągi i b) fontanny to sensowne wydaje
            > się przyjęcie, że starożytni wiedzieli, ze woda może płynąć pod górę. A jeśli
            > budowali kosztowne akwedukty to dlatego, że budowa podziemnych rurociągów mogła
            > być technicznie niemożliwa. Znając otwartość umysłów niektórych wybitnych
            > jednostek, śmiało można przypuścić, że próbowano transportować rurami wodę
            > "pod górę".

            Podałem więc złą analogię, skoro dyskusyjną. Dziękuję Ci za zaznaczenie, że ta
            sprawa jest OT; istotnie, jest OT.

            Mnie istotnie zastanawia, że w Rzymie istniały fontanny, a jednocześnie
            wznoszono te majestatyczne popory pod korytka, w których płynęła rzeka,
            starannie pilnując równomiernego spadku... jedno możliwe wyjaśnienie jest
            takie, że to nie było jednocześnie. Najstarsze akwedukty pochodzą z III wieku
            p.n.e., Hadrian to już II wiek n.e.
            • kornel-1 Re: Akwedukty - OT 28.10.09, 18:16
              stefan4 napisał:

              > Podałem więc złą analogię, skoro dyskusyjną. Dziękuję Ci za
              > zaznaczenie, że ta sprawa jest OT; istotnie, jest OT.

              Oj! Zaznaczyłem offtopiczność, coby czytającemu wątek rozczarowania nie przynieść ;-)

              > jedno możliwe wyjaśnienie jest takie, że to nie było jednocześnie.
              > Najstarsze akwedukty pochodzą z III wieku p.n.e., Hadrian to już
              > II wiek n.e.
              • asteroida2 Re: Akwedukty - OT 28.10.09, 18:25
                > Oj! Zaznaczyłem offtopiczność, coby czytającemu wątek rozczarowania
                > nie przynieść ;-)

                Albo żeby zainteresować, bo w tym przypadku offtopic okazuje się ciekawszy, niż
                oryginalna dyskusja.
              • quant34 Re: Akwedukty - OT 28.10.09, 20:30
                Pozwólcie, że dorzucę swoje "trzy grosze". Nie mogę się powstrzymać, ponieważ
                poruszacie temat dotyczący historii starożytnej, która zawsze była moją pasją :)
                Czy starożytni Rzymianie dysponowali techniką umożliwiającą budowę rurociągów?
                Odpowiedź brzmi: tak. Poza najwcześniejszymi okresami (najstarsze akwedukty
                budowano już w VI wieku p.n.e.) odpowiednia technika istniała, jednak istnienie
                samej możliwości nie oznacza, że będą one wykorzystane. Problem możliwości
                zastąpienia akweduktów najlepiej zilustrować przykładem z naszych czasów. Czy
                obecnie, całkowita rezygnacja z paliw kopalnych jest technicznie możliwa? Ależ
                oczywiście, że jest. Wystarczy pobudować odpowiednią ilość siłowni jądrowych aby
                można było zamknąć wszystkie elektrownie węglowe, natomiast technologia napędu
                wodorowego i elektrycznego dla samochodów jest nawet już używana. Ale czy to
                jest FAKTYCZNIE możliwe? Ależ oczywiście, że nie. Po pierwsze to by wymagało
                gigantycznych nakładów finansowych, które w praktyce byłoby bardzo trudno
                zebrać. Po drugie taka "przesiadka" spowodowałaby gwałtowne zmiany w gospodarce,
                już chociażby wynikające z bankructwa setek wielkich przedsiębiorstw żyjących z
                węgla i ropy. Po trzecie, taka zmiana wywołałaby reperkusje społeczno-polityczne
                o niedającej się oszacować skali. Z akweduktami było podobnie. Po pierwsze, tę
                technologię Rzymianie znali dobrze, więc nie dostrzegali potrzeby zmieniania
                czegoś, co się im sprawdzało. Po drugie akwedukty były przedmiotem
                architektonicznej i technologicznej tradycji (wbrew pozorom to całkiem mocny
                argument przeciwko zmianom). Po trzecie wreszcie i najważniejsze: budowa i
                eksploatacja akweduktów była elementem rzymskiej gospodarki. Tysiące wpływowych
                i bogatych ludzi (a pośrednio miliony ludzi w ogóle) były w ten czy inny sposób
                uzależnione od "przemysłu", którym były akwedukty. Rezygnacja z tej technologii
                powodowałaby mniej więcej podobne skutki, jakie spowodowałaby dzisiaj rezygnacja
                z paliw kopalnych (oczywiście w innej skali). Nie jestem natomiast pewien jak
                wyglądałby kwestia kosztów alternatywnych technologii. Całkiem możliwe, że
                zapędzenie tysięcy niewolników do noszenia i układania kamulców było jednak
                tańsze niż odlewanie i precyzyjne łączenie ołowianych rur, czego w dodatku nie
                mogliby robić byle niewolnicy, ale wykwalifikowani (z reguły wolni)
                rzemieślnicy. Jednak to tylko domysł. W całej sprawie jednak jest jeszcze jeden
                aspekt, który pominęliście w swoich rozważaniach, a mianowicie fakt, że na ponad
                400 kilometrów akweduktów, jakie Rzym posiadał w II wieku naszej ery, tylko ok.
                50 km przebiegało w formie naziemnych arkad. Zdecydowana większość przebiegała
                pod ziemią. Prawie 90% długości akweduktów nie wymagało budowania czegokolwiek,
                nawet kładzenia rur. Jedynie ok. 10% wymagało kamiennych konstrukcji. Jeżeli
                uwzględnimy wszystkie te okoliczności, to staje się oczywistym, ze Rzymianom
                zwyczajnie nie opłacało się eksperymentować z nowymi technologiami, skoro tak
                dobrze sprawdzały im się stare. Tym bardziej, że wszelkie rury, jakie w tamtych
                czasach byliby w stanie wyprodukować Rzymianie, nie byłby nawet w przybliżeniu
                tak trwałe jak akwedukty, o czym Rzymianie doskonale wiedzieli. Powiem więcej:
                rzymskie akwedukty okazały się być znacznie bardziej trwałe niż DZISIEJSZE
                rurociągi :)
    • porque Czy w Gazecie przyjmuja zaklady? 29.10.09, 04:34
      Czy redaktorzy w Gazecie przyjmuja miedzy soba zaklady, kto przerowadzi
      wywiad z wiekszym idiota?
    • maruda.r Czemu ma służyć droga beznzyna? 29.10.09, 10:27
      "Cena ropy została zaniżona przez kryzys gospodarzy, ale nie łudźmy się, ona
      będzie rosnąć."

      *****************************

      Nie jest to prawda. Cena ropy została zawyżona spekulacjami, które
      doprowadziły do kryzysu. I to właśnie ona - sztucznie pompując gospodarkę
      uruchomiła mechanizm trudnego do opanowania wzrostu podaży i popytu
      podbijanego nieograniczonymi (jak się wydawało) możliwościami kredytowania.

      Bardzo szybko ukształtowało się przekonanie, że wymiana pralki, lodówki,
      telewizora co 2-3 lata, samochodu co 5 lat, a budynku co 10 to norma.

      Mało kto zwracał uwagę na to, że to norma rozrzutna, bo sankcjonująca
      produkcję bubli, które trzeba utylizować. Sęk w tym, że utylizacja tej masy
      urządzeń jest mrzonką - są one eksportowane jako towary używane do krajów
      Trzeciego Świata. Gdyby je jednak utylizować w krajach rozwiniętych, to koszty
      utylizacji poważnie zwiększyłyby ceny detaliczne i opłacalność utylizacji
      okazałaby się nonsensem ekonomicznym. I dziś jest z tym problem - przetwórnie
      śmieci potrzebują sztucznych bodźców ekonomicznych.

      Punkt widzenia Trenbertha jest oczywisty. Uważa on wysoką cenę benzyny za
      bodziec do inwestowania w technologie energooszczędne. Problem w tym, że cały
      świat się rozwija i niedługo nie będzie gdzie wywozić energooszczędnych
      śmieci. Co wtedy? Trenberth proponuje daleko posuniętą komplikację, która
      podnieca go jako naukowca. Nie myśli jednak globalnie i perspektywicznie we
      wszystkich wymiarach. A perspektywa wygląda nieciekawie - niedawne starcia z
      azbestem i DDT to mały pikuś przy tym, co nam proponuje Trenberth.





      • rs_gazeta_forum Re: Czemu ma służyć droga beznzyna? 29.10.09, 19:40
        maruda.r napisał:
        > Problem w tym, że cały świat się rozwija i niedługo nie będzie
        > gdzie wywozić energooszczędnych śmieci. Co wtedy?
        > ...
        > A perspektywa wygląda nieciekawie - niedawne starcia z
        > azbestem i DDT to mały pikuś przy tym, co nam proponuje Trenberth.

        Uważasz, że energooszczędność zwiększa liczbę śmieci?
        • mr_kagan Re: Czemu ma służyć droga beznzyna? 30.10.09, 13:20
          Zwykla zarowka to najwyzej potluczone szklo. A tzw. zarowka
          energooszczedna zawiera takie swinstwa, ze zatruja nam one
          srodowisko, chyba, ze rzad bedzie placic conajmniej 1 euro za kazda
          taka zwrocona do sklepu, i ze beda one pozniej demontowane w sposob
          bezpieczny dla srodowiska, i ze w sposob bezpieczny dla srodowiska
          beda one pozniej skladowane. Ale ile to bedzie kosztowac? Stac na to
          bedzie tylko najbogatsze panstwa!
          • rs_gazeta_forum Re: Czemu ma służyć droga beznzyna? 30.10.09, 13:37
            mr_kagan napisała:
            > Zwykla zarowka to najwyzej potluczone szklo. A tzw. zarowka
            > energooszczedna zawiera takie swinstwa, ze zatruja nam one
            > srodowisko ...

            Zwykła żarówka to nie tylko potłuczone szkło. Nb. to szkło nigdy praktycznie się
            nie rozłoży i też trzeba je utylizować.
            Jakie świństwa zawiera żarówka energooszczędna i w jakiej ilości?
            Ile żarówek "zwykłych" przypada na jedną energooszczędną? Jakie są koszty
            utylizacji w takiej proporcji?
            Bez odpowiedzi szczegółowych twoja wypowiedź to propaganda.

            N.b. energooszczędny znaczy także - o znacznie dłuższej żywotności, wymagający
            znacznie mniej energii w całym bilansie procesu wytworzenie-używanie-likwidacja.
            • kornel-1 Re: Czemu ma służyć droga beznzyna? 01.11.09, 16:03
              rs_gazeta_forum napisał:
              > Jakie świństwa zawiera żarówka energooszczędna i w jakiej ilości?

              Świetlówki kompaktowe świecą, gdyż zawierają pary rtęci. Chodziłeś do szkoły
              przed erą świetlówek?

              Ilość rtęci w świetlówce to 3-46 mg. Ciężko ci zajrzeć do Wiki pod
              odpowiednie
              hasło
              ?

              > N.b. energooszczędny znaczy także - o znacznie dłuższej żywotności
              >, wymagający znacznie mniej energii w całym bilansie procesu
              > wytworzenie-używanie-likwidacja

              Nieprawda. Energooszczędność wyrobu (lodówki, domu, żarówki) to dobrze
              zdefiniowane określenie i odnosi się tylko zużycia energii w okresie użytkowania.

              A gdyby liczyć dokładnie wszystkie koszty ekologiczne i energetyczne i
              materiałowe "od powstania do utylizacji" w urządzeniach, towarach lub procesach
              "przyjaznych dla środowiska" i tych zwykłych - to nieraz, by się okazało jak
              bardzo szkodliwa dla przyrody jest ta ekologia.

              Przykład:
              Teoretycznie 5 gramów rtęci z rozbitego termometru nie wolno wyrzucać na
              śmietnik. Należy dostarczyć do firmy zajmującej się utylizacją. Nie muszę chyba
              wyjaśniać, jakie jest są koszty energetyczne (paliwo) i ekologiczne (emisja
              spalin) takich procedur. Do tego dochodzą koszty utylizacji rtęci w zakładzie.

              Kornel
              • mr_kagan Re: Czemu ma służyć droga beznzyna? 04.11.09, 19:11
                Otoz to:
                kornel-1 napisał: ... gdyby liczyć dokładnie wszystkie koszty ekologiczne i energetyczne i materiałowe "od powstania do utylizacji" w urządzeniach, towarach lub procesach "przyjaznych dla środowiska" i tych zwykłych - to nieraz, by się okazało jak bardzo szkodliwa dla przyrody jest ta ekologia.
                Przykład:
                Teoretycznie 5 gramów rtęci z rozbitego termometru nie wolno wyrzucać na śmietnik. Należy dostarczyć do firmy zajmującej się utylizacją. Nie muszę chyba wyjaśniać, jakie jest są koszty energetyczne (paliwo) i ekologiczne (emisja spalin) takich procedur. Do tego dochodzą koszty utylizacji rtęci w zakładzie.
            • mr_kagan Re: Czemu ma służyć droga beznzyna? 04.11.09, 19:09
              Tzw. energooszczedne zarowki zawieraja RTEC!
              Zalety w porównaniu do żarówek
              * wytwarzają więcej światła niż żarówki przy tym samym poborze mocy
              * dłuższy czas pracy (przy rzadkim włączaniu/wyłączaniu)
              * mniejsza zależność strumienia świetlnego od napięcia zasilającego
              Wady w porównaniu do żarówek
              * większa zależność strumienia świetlnego od temperatury otoczenia (utrudniony zapłon przy niskiej temperaturze)
              * dłuższy czas rozświetlania po włączeniu zasilania (rośnie wraz z użytkowaniem)
              * zawierają rtęć, która jest silną trucizną niebezpieczną dla środowiska
              * większy niż u żarówek spadek żywotności przy dużej częstości włączeń
              * tętnienie strumienia świetlnego powodujące zjawisko stroboskopowe - powoduje szybsze zmęczenie oka
              * promieniowanie ultrafioletowe (UV)
              * mniej naturalne widmo światła (niektóre kolory wyglądają inaczej)
              * znacznie wyższa cena
              pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awietl%C3%B3wka_kompaktowa
    • mr_kagan Re: Chcę drogiej benzyny! 29.10.09, 18:17
      Nieststy, ale masz racje, slawczan...
    • karolak203 Chcę drogiej benzyny! 03.11.09, 01:49
      skad mozna wiedziec na co pojdzie podatek z drozszej benzyny - w USA jest
      prawie 4 razy tansza niz u nas - przyklad Polski pokazuje ze szczytnym celem
      benzyny jest ratowanie budzetu...
      jesli przez setki lat lobbuje sie rope , gaz ziemny , papier z drzewa ( a nie
      z konopi )i firmy zbrojeniowe to ten kto lobbowal te rzeczy placic a kto placi
      - placimy my biedni ludzie ktorzy sa dla tych sekciarzy stadem malp ktore sie
      tylko kopuluja nie majac zdania o niczym i niczym zyjacych a w przyszlosci nas
      zabija bo im przeszkadzamy bo za duzo metanu emitujemy...
      ekologiczny faszyzm za który zaplaca narody a nie Ci co powinni jest utopią
      która prędzej czy później spowoduje rewolucję a mam nadzieje że prędzej....
      • mr_kagan Re: Chcę drogiej benzyny! 04.11.09, 19:12
        Stad w USA nie ma praktycznie ani miast ani transportu publicznego (no, moze
        poza NYC) i stad USA przoduje w marnowaniu energii...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja