Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same siebie

11.02.10, 20:12
No właśnie dlaczego?

Póki co otrzymałem następujące naukowe(???) odpowiedzi:
1)Ponieważ mózg ludzki jest na tyle skomplikowaną kombinacją atomów,że
samoświadomoś mózgu jest możliwa.
2)Odpowiedzialny jest za to stopień,sposób komplikacji atomów tworzących mózg
ludzki i możliwości przetwarzania informacji przez jego części składowe.
3)Kiedyś zadałem to pytanie jednemu neuronaukowcowi,studentowi profesora
Ducha. On z kolei poinformował mnie,że nauka tego nie wie(w jaki sposób martwe
atomy osiągnęły stopień samoświadomości) i najprawdopodobniej nigdy nauka
wiedzie bedzie.

Zadam więc pytanie:czy jest możliwe,żeby coś materialnego i martwego mogło
osiągnąc stopień samoświadomości?

A może wszechświat,jak jego Stwórca ,jest w jakiś sposób żywy? A jak jest
martwy,to co go ożywia?

Biblia w Ksiedze Rodzaju mówi że Bóg "ukształtował Adama z prochu ziemi i
tknął w jego nozdrza tchnienie życia w skutek czego człowiek stał się duszą
żyjącą".A w Dziejach Apostolskich Bóg mówi przez Pawła,że"nie jest daleko od
każdego z nas,bo w nim żyjemy poruszamy się".

Mózg ludzki to jedyny organ, który próbuje zrozumiec sam siebie i - o ironio!
- nie jest w stanie tego zrobic do konca! Bo jak np. objasnia sobie
samoswiadomosc? Jak to sie dzieje, ze nie tylko wiemy, ale jeszcze wiemy, ze
wiemy? W jaki sposob zlepki atomow, ktore sa z definizcji martwe i tworzace
molekuly takie jak bialka, kwasy nukleinowe i inne substancje [dopamine itd.],
potrafia kochac, czuc bol, interpretowac smaki, dzwieki itd.?
Jesli czlowiek nie potrafi sobie wyobrazic dzialania obiektu, ktorego
istnienie przypisuje Bogu, to jak moze zrozumiec istote Boga?,To tak jagby
pies usilowal zrozumiec umysl Newtona! Teraz warto sie zastanowic nad tym, czy
jest sens badac i dociekac, co powoduje samoswiadomosc? Czy raczej nauka
powinna zdezerterowac i zostawic ten problem dla filozofii i religii [czy
poezji]. Przeciez te dociekania i tak sa skazane na niepowodzenie, ale czy
nauka zdezerteruje? Nie, nigdy tego nie zrobi, poniewaz taka dezercja bylaby
nienaukowym posunieciem! Dlaczego wiec teisci maja sie wycofywac przed probami
zrozumienia istoty bytow transcendentalnych, a wlasciwie posuwac sie do ich
negowania? Skoro nie negujemy samoswiadomosci, dlaczego negowac istnienie
Boga? Przeciez jedno jak i drugie jest niewyjasnialne [a co za tym idzie z
definicji nalezy do cudów] ;).

pozdrawiam.
    • llukiz Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 12.02.10, 11:12
      > Jesli czlowiek nie potrafi sobie wyobrazic dzialania obiektu, ktorego
      > istnienie przypisuje Bogu, to jak moze zrozumiec istote Boga?

      No rzeczywiście trudno jest zrozumieć istotę czegoś wymyślonego i niezdefiniowanego
    • asteroida2 Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 12.02.10, 12:58
      > Skoro nie negujemy samoswiadomosci, dlaczego negowac istnienie Boga?

      Czy możesz powiedzieć co rozumiesz pod pojęciem "samoświadomość"?
      Póki co, równie dobrze możemy rozważać czym jest trechalobidalność i jak to
      możliwe, że ludzie ją posiadają. Bo chyba nie negujesz istnienia trechalobidalności?

      Czy samoświadomość jest czymś subiektywnym i samoświadome jest to, co uważa że
      jest samoświadome? Czy też jest to jakiaś obiektywna cecha i np. po krótkiej
      rozmowie jesteś w stanie stwierdzić czy twój rozmówca jest samoświadomy? Jak
      można to stwierdzić?
      • llukiz Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 12.02.10, 20:24
        > Czy samoświadomość jest czymś subiektywnym i samoświadome jest to, co uważa że
        > jest samoświadome?

        raczej o to chodzi jeśli dobrze rozumiem o co tobie chodzi.

        Jeśli chodzi o świadomość to jedynie można ją wykryć u samego siebie na zasadzie
        "myślę więc jestem". U innych się nie da (na razie). Wierzymy że inni też mają
        świadomość na takiej samej zasadzie na jakiej wierzymy że jutro prawa fizyki
        pozostaną nadal takie same.
        Pojęcie boga nie ma tu nic do rzeczy
        • asteroida2 Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 13.02.10, 08:35
          Ale stwierdzenie "myślę więc jestem" może pojawić się u człowieka dopiero na
          pewnym etapie rozwoju. Czy zatem małe dzieci tej świadomości nie posiadają?
          I czy nie posiadają jej ludzie umysłowo chorzy, upośledzeni albo wychowani w
          dziczy - czyli wszyscy ci, dla których zastanowienie się nad własną świadomością
          jest poza zasięgiem?
          • llukiz Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 13.02.10, 13:08
            Tu nie chodzi o zastanowienie. "Myślę więc jestem" to jest raczej metafora
            mówiąca że skoro się jest to znaczy że się jest albo inaczej, skoro odczuwam to
            znaczy że mam świadomość. Z myślenie wynika fakt istnienia, bo jak by mnie nie
            było to nie miałby kto myśleć.

            Nie mam pojęcia czy dzieci mają świadomość. Jest to nie do stwierdzenia, tak
            samo jak w przypadku dorosłych. Oczywiście mogę sobie domniemywać i stawiać
            różne granice pojawienia się, ale generalnie problemu to nie rozwiąże.
          • europitek Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 21.02.10, 00:40
            > Ale stwierdzenie "myślę więc jestem" może pojawić się u człowieka
            > dopiero na pewnym etapie rozwoju.

            Właściwie każde stwierdzenie może pojawić się dopiero na określonym etapie rozwoju, czyli w pewnym minimalnym środowisku informacyjnym. Na powstanie takiego środowiska potrzeba nie tylko informacji, lecz również czasu na jej zgromadzenie i przetworzenie.
    • aegis_of_heart Ale o co chodzi? :D 12.02.10, 17:30
      "Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same siebie"

      Nie rozumiem. To jakiś szyfr czy tragiczna nieumiejętność formułowania myśli?

      Co do pytania:
      "w jaki sposób martwe atomy osiągnęły stopień samoświadomości"

      Atomy nie osiągnęły samoświadomości. Przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo.

      Podobnie atom żelaza samoczynnie nie poleci w kosmos, a rakieta może.
      Atom węgla nie napisze listu, a człowiek i owszem.

      "Samoświadomość" (jak byśmy jej nie rozumieli) osiąga dopiero odpowiedni układ
      atomów. Właściwości układu są inne od właściwości jego poszczególnych części. To
      proste.

      "czy jest możliwe,żeby coś materialnego i martwego mogło osiągnąc stopień
      samoświadomości?"

      Zasadniczo tak. Można pokazać, że jest to możliwe w sposób deterministyczny.
      "Samoświadomość" to po prostu jakiś zbiór (klasa) możliwych realizacji procesu.
      Wówczas przypominamy sobie, że dla dowolnej trajektorii (realizacji) procesu
      istnieje co najmniej jedna funkcja ją generująca.

      Zachowaniami układów złożonych zajmuje się bardzo ciekawy dział matematyki.

      O świętych księgach się nie wypowiadam, na twierdzenie o "jedynym organie" brak
      dowodu.

      Do reszty pytań: zapraszam do neurobiologii, psychologii rozwojowej, teorii
      poznania.

      Aha - białka nie potrafią kochać i odczuwać bólu. Tak jak mój paznokieć nie
      potrafi kochać.

      Ogólnie chyba nie jesteś zbyt tęgi w myśleniu. Inteligentny człowiek zauważa, że
      pisze oczywistą bzdurę i wie że to znak, że cała jego teoria jest błędna.

      Tak to się kończy dorabianie ideologii do swoich chceń religijnych.
      Nie idź tą drogą. Lepiej powiedz sobie, że wierzysz w coś i nie znasz tego
      uzasadnienia. Będzie uczciwiej.

      Pozdrawiam.
    • stalybywalec Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 12.02.10, 19:16
      noveyy777 napisał:

      > Zadam więc pytanie:czy jest możliwe,żeby coś materialnego i martwego mogło
      >osiągnąc stopień samoświadomości

      Może pewnym małym tropem w poszukiwaniu czym jest samoświadomość, byłaby opinia
      twórców superkomputerów. Oceniają oni, iż komputer /martwa materia jednak/
      osiągnie jakiś rodzaj świadomości, gdy ilość przesyłanych bitów informacji na
      sekundę, dorówna tej szybkości w ludzkim mózgu. Czyli świadomość zależałaby od
      prostych zjawisk fizycznych, jak prędkość przesyłanych informacji? Czy inne
      formy materii ożywionej mają według teistów samoświadomość?
    • bimota Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 20.02.10, 22:51
      Ale filozofie...

      O przyszlosc to proponuje pytac prorokow, a nie informatykow czy, tymbardziej,
      jakiegos neurologa...

      Mysle, ze zarowno sztuczna inteligencja, jak i poznanie tajnikow mozgu jest
      mozliwe, a przyszlosc pokaze czy tego dokonamy.
      • al.1 Dygresja i pytanie 21.02.10, 01:10
        Kiedys, na filozofii marksistowskiej uczono, ze: "Czlowiek, to
        znana, najwyzej zorganizowana forma materii".

        Ciekaw jestem, moze ktos to wie, czy w naszym prawie wyznaniowym
        kraju, "chodzi" jeszcze taka definicja? czy moze zostala odpowiednio
        zmodyfikowana "pod Kosciól", który dostaje alergii na slowo materia?
        • europitek Re: Dygresja i pytanie 21.02.10, 16:33
          > czy w naszym prawie wyznaniowym kraju, "chodzi" jeszcze taka
          > definicja?

          Zdaje się, że ona nigdy nie "chodziła" w żadnym prawie polskim. Filozofia to nie prawo - nie ten poziom ogólności.
          • al.1 Re: Dygresja i pytanie 22.02.10, 18:00
            Ale ja wlasnie mam na mysli jak filozofia to teraz podaje w naszym
            jajcarskim kraju :)
            Nic sensownego nie udalo mi sie wygooglac.
            • europitek Re: Dygresja i pytanie 22.02.10, 22:59
              Tego typu zagadnienia ("najwyższa forma istnienia materii") traktuję, ogólnie rzecz ujmując, jako "filozofiołowanie" - szkoda na nie czasu. Już wolę poczytać "do poduszki" stare roczniki statystyczne, w których podają dane mówiące, że "najwyższa forma" jeszcze 150 lat temu była dość "nisko-najwyższa". Jak się zobaczy, że co 20 urodzenie było martwe, a co 5 dziecko nie dożywało roku życia, to wtedy ta "najwyższość" nabiera innego wymiaru.
    • europitek Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 21.02.10, 00:46
      > sposób komplikacji atomów tworzących mózg

      To jest, moim zdaniem, najbliższe prawdy. Struktura mózgu musi zapewniać możliwość interpretowania własnych stanów fizykalnych, a także zmieniania ich według bieżących potrzeb zgodnie ze ściśle określonymi regułami.
      • asteroida2 Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 22.02.10, 11:07
        Ale zarówno możliwość interpretowania własnych stanów jak i możliwość zmieniania
        ich, jest u ludzi mocno ograniczona. Czyli jeśli te cechy uznajemy za podstawę
        świadomości, to ludzie posiadają ją tylko w pewnym stopniu. I jedni ludzie
        posiadają tej świadomości więcej, a inni mniej.
        • europitek Re: Dlaczego atomy budujące mózg ludzki są same s 23.02.10, 00:56
          Te cechy są podstawą świadomości tylko w bardzo ogólnikowym sensie, gdyż są warunkiem koniecznym przetwarzania informacji znaczącej. Pisząc o zmienianiu własnych stanów miałem na myśli nie tyle zwykłe stany psychiki, lecz stany fizykalne, strukturę mózgu, które to nierzadko ulegają dość wyraźnym zmianom pod wpływem procesów przetwarzania informacji. W tym względzie mózg ma możliwości ogromne, widoczne chociażby w jego plastyczności.
          Na bardziej bezpośrednie źródło świadomości nadają się raczej nasze zdolności kategoryzacyjne, dzięki którym jesteśmy w stanie efektywnie porządkować informację, a więc i budować wielopoziomowe struktury informacyjne. Bez wiedzy zdobytej dzięki tym zdolnościom nie ma świadomości. I im więcej wiedzy, tym więcej świadomości.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja