Prof. Jones o globalnym ociepleniu

14.02.10, 20:33
Na stronach BBC bardzo ciekawa rozmowa z prof. Philem Jonesem, jednym z czołowych ekspertów od globalnego ocieplenia (panie mwrona1 - dziękuję za ten link!). Mnie rzuciły się w oczy trzy rzeczy:

1. Prof. Jones przyznaje, że od 1995 r. nie ma 'statystycznie znaczącego' ocieplenia.

2. W istocie, prof. Jones przyznaje, że od 2002 r. ogólny trend jest nieznacznie (-0.12C przez dekadę) spadkowy, choć nie zgadza się on, by nazwać to oziębieniem ('statystycznie nieznaczący').

3. Ocieplenie średniowieczne. Prof. Jones stwierdza, że w środowisku naukowym faktycznie istnieje debata, czy było ono globalne, czy ograniczone (panie Wajrak, hop, hooop). Zgodnie z Jonesem: "Średniowieczne ocieplenie jest najwyraźniej widoczne w częściach Ameryki Północnej, północnego Atlantyku, Europy i części Azji. Aby stwierdzić, że ocieplenie to było faktycznie globalne potrzebnych jest więcej zapisów z regionów tropikalnych i z południowej półkuli - mamy bardzo niewiele paleoklimatycznych zapisów z tych dwóch ostatnich regionów.

Oczywiście, gdyby okazało się, że ocieplenie średniowieczne było globalne i równie ciepłe lub cieplejsze niż obecnie (bazując na odpowiednim pokryciu obydwu półkul) wtedy oczywiście ocieplenie z końca XX wieku nie byłoby wyjątkowe. Z drugiej strony, jeśli ocieplenie średniowieczne było globalne, jednak słabsze niż obecne wtedy byłoby ono [ocieplenie obecne] bezprecedensowe".

Proszę, proszę, jeśli nawet najtwardszy z twardych, stwierdza, że obecne ocieplenie może nie być wyjątkowe nawet w skali tysięcy lat, to cóż się dziwić, że zdrowy sceptycyzm pleni się aż miło? (prof. Turski - dziękujemy raz jeszcze).

PS
Żeby była jasność - Jones afirmuje także swoje przekonanie w antropogeniczne ocieplenie.
    • smalltownboy Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 14.02.10, 20:58
      A na handlu powietrzem już zarabiają....
      gospodarka.gazeta.pl/firma/1,31560,7536823,Zarobili_miliony_z_CO2_i_kupili_serduszka_WOSP_za.html
      Czy społeczeństwa się wreszcie obudzą i przepędzą tych hochsztaplerów w rządach,
      którzy godzą się na taką politykę?
    • pr0fes0r Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 14.02.10, 21:13
      > 1. Prof. Jones przyznaje, że od 1995 r. nie ma 'statystycznie znaczącego' ociep
      > lenia.
      >
      > 2. W istocie, prof. Jones przyznaje, że od 2002 r. ogólny trend jest nieznaczni
      > e (-0.12C przez dekadę) spadkowy, choć nie zgadza się on, by nazwać to oziębien
      > iem ('statystycznie nieznaczący').

      I tu masz problem numer jeden, dzięki pomięciu przez Ciebie faktu, że oba trendy
      są identycznej wielkości (0.12). A więc albo jest oziębienie (2002-2009), ale
      równocześnie ocieplenie (1995-2009), albo nie ma ani jednego, ani drugiego.

      > Proszę, proszę, jeśli nawet najtwardszy z twardych, stwierdza, że obecne ociepl
      > enie może nie być wyjątkowe nawet w skali tysięcy lat,

      Zdajesz sobie sprawę z tego, że walczysz z własnoręcznie postawionym strawmanem?
      • paberg Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 15.02.10, 11:30
        pr0fes0r napisał:
        > I tu masz problem numer jeden, dzięki pomięciu przez Ciebie faktu, że oba trend
        > y
        > są identycznej wielkości (0.12). A więc albo jest oziębienie (2002-2009), ale
        > równocześnie ocieplenie (1995-2009), albo nie ma ani jednego, ani drugiego.

        Raczej oziebienie od 2002 przy ociepleniu 1995-2002 co przy usrednieniu trendu daje +0.12 od 1995. Jakkolwiek by nie bylo - od 15 lat ocieplenie 'statystycznie nieznaczace'. Sapienti sat.

        > > Proszę, proszę, jeśli nawet najtwardszy z twardych, stwierdza, że obecne
        > ociepl
        > > enie może nie być wyjątkowe nawet w skali tysięcy lat,
        >
        > Zdajesz sobie sprawę z tego, że walczysz z własnoręcznie postawionym strawmanem?

        Zdajesz sobie sprawe, ze piszesz niezrozumiale?
        • pr0fes0r Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 15.02.10, 14:51
          > > Zdajesz sobie sprawę z tego, że walczysz z własnoręcznie postawionym stra
          > wmanem?
          >
          > Zdajesz sobie sprawe, ze piszesz niezrozumiale?

          Nie moja wina. Mało kto stawia tezę, że nigdy dotąd, "nawet w skali tysięcy
          lat", nie było podobnego ocieplenia klimatu, a tak sugerujesz ("obecne
          ocieplenie może nie być wyjątkowe nawet w skali tysięcy lat"), i to
          właśnie jest Twój "strawman".
          • pr0fes0r Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 15.02.10, 14:57
            paberg napisał:

            > Raczej oziebienie od 2002 przy ociepleniu 1995-2002 co przy usrednieniu trendu
            > daje +0.12 od 1995. Jakkolwiek by nie bylo - od 15 lat ocieplenie 'statystyczni
            > e nieznaczace'. Sapienti sat.

            Logicznie rzecz biorąc, w okresie 1995-2002 ocieplenie musiało więc być
            statystycznie znaczące. Takie jest Twoje stanowisko?
          • paberg Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 15.02.10, 15:34
            pr0fes0r napisał:

            > > Zdajesz sobie sprawe, ze piszesz niezrozumiale?
            >
            > Nie moja wina.

            Ze piszesz niezrozumiale? Moja tym bardziej nie ;-)

            > Mało kto stawia tezę, że nigdy dotąd, "nawet w skali tysięcy
            > lat", nie było podobnego ocieplenia klimatu,

            Hola, hola, sugerujesz zatem, ze w ostatnich tysiacach (2-3 tys.) lat wystepowaly globalnie ocieplenia klimatu analogiczne z obecnym? Oj, oj, to grzaski grunt - zasadnicza teza gadki o globalnym ociepleniu polega wlasnie na podwazeniu tego. Pierwsza teza to taka, ze klimat sie - tak, tak bezprecedensowo w ciagu ostatnich tysiecy lat - ociepla: vide. (nie)slawna krzywa hokejowa. Druga to, ze odpowiedzialnosc za to ocieplenie spoczywa glownie na industrializacji.

            > a tak sugerujesz ("obecne
            > ocieplenie może nie być wyjątkowe nawet w skali tysięcy lat"), i to
            > właśnie jest Twój "strawman".

            To nie ja, tylko Jones, ja go tylko zacytowalem. Co prawda, prof. Kundzewicz (piszacy tutaj jako perfectgreybody) robi z Jonesa glupka powtarzajacego jakoby, ze "jak bylo cieplej, to bylo cieplej", ale tekst i kontekst jest jasny: nie jest wykluczone, ze sredniowieczne ocieplenie bylo (1) dorownujace lub nawet silniejsze niz obecne; (2) globalne. A to moze troche zmienic obraz przyczyn obecnego ocieplenia.
            • pr0fes0r Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 15.02.10, 17:51
              I o industrializację oraz efekt antropogeniczny właśnie się rozchodzi. Ty to
              wiesz, ja to wiem, więc na tym skończę tę gonitwę za człowiekiem ze słomy.
              • paberg Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 15.02.10, 18:53
                pr0fes0r napisał:

                > I o industrializację oraz efekt antropogeniczny właśnie się rozchodzi.

                O to się właśnie rozchodzi - jak już to zaczynasz dostrzegać. Jeśli Jones nie wyklucza, że średniowieczne ocieplenie mogło być globalne i analogiczne współczesnemu, to zgodnie z pierwszym raportem IPCC masz taki oto obrazek:


                https://www.adobe.com/designcenter/thinktank/womack/tt_womack_3.jpg


                Po średniowiecznym ociepleniu mamy małą epoką lodowcową (little ice age) i obecnie... no właśnie naturalną fluktuację w kierunku ocieplenia, na którą industrializacja może mieć niewielki lub zgoła żaden wpływ. Teraz już rozumiesz dlaczego faktycznie możesz chować tego słomianego ludka.
    • perfectgreybody Re: Prof. Jones o globalnym ociepleniu 14.02.10, 21:34
      > 1. Prof. Jones przyznaje, że od 1995 r. nie ma 'statystycznie znaczącego' ociep
      > lenia.

      Jest ocieplenie (0.12 stopnia na dekadę), tylko trend nie jest statystycznie istotny.

      >
      > 2. W istocie, prof. Jones przyznaje, że od 2002 r. ogólny trend jest nieznaczni
      > e (-0.12C przez dekadę) spadkowy, choć nie zgadza się on, by nazwać to oziębien
      > iem ('statystycznie nieznaczący').

      Denialiści chcieliby mieć ciastko i je zjeść: dodatni, nieistotny statystycznie trend to "brak ocieplenia", ujemny, nieistotny statystycznie trend to "ochłodzenie". Tymczasem żaden trend krótszy niż 16-letni nie jest statystycznie istotny.

      > 3. Ocieplenie średniowieczne. Prof. Jones stwierdza, że w środowisku naukowym f
      > aktycznie istnieje debata, czy było ono globalne, czy ograniczone

      Po pierwsze, nie ma mowy o "środowisku naukowym". Dziennikarz zaczyna pytanie od

      "There is a debate over whether the Medieval Warm Period (MWP) was global or not..."

      I Jones odpowiada

      "There is much debate over whether the Medieval Warm Period was global in extent or not..."

      > Proszę, proszę, jeśli nawet najtwardszy z twardych, stwierdza, że obecne ociepl
      > enie może nie być wyjątkowe nawet w skali tysięcy lat, to cóż się dziwić
      > , że zdrowy sceptycyzm pleni się aż miło?

      Przecież Jones stwierdził coś innego:

      "Of course, if the MWP was shown to be global in extent and as warm or warmer than today (based on an equivalent coverage over the NH and SH) then obviously the late-20th century warmth would not be unprecedented."

      Co jest tautologią: gdyby wykazano, że MWP było cieplejsze niż obecne ocieplenie, wtedy obecne ocieplenie nie byłoby cieplejsze niż MWP. No ale najwyraźniej denialistom niewiele potrzeba do szczęścia ;)
      • llukiz Leżycie i kwiczycie blogowy "ekspercie" 15.02.10, 18:32
        > Jest ocieplenie

        A gdzie to stoi w sprzeczności z twierdzeniem że od 1995 r. nie ma
        'statystycznie znaczącego' ocieplenia?

        > Denialiści chcieliby mieć ciastko i je zjeść

        Nie wiem jacy "denialiści", ale nawet jeśli ktoś by coś chciał to co z tego?

        > Po pierwsze, nie ma mowy o "środowisku naukowym"

        No pewnie. Jones zapewne mówił o dyskusjach na twoim blogu. Choć faktycznie
        trudno uznać że ma coś wspólnego z nauką...

        > Co jest tautologią: gdyby wykazano, że MWP było cieplejsze niż obecne ociepleni
        > e, wtedy obecne ocieplenie nie byłoby cieplejsze niż MWP

        No i?
        • perfectgreybody Re: Leżycie i kwiczycie blogowy "ekspercie" 16.02.10, 09:13
          llukiz napisał:

          > > Jest ocieplenie
          >
          > A gdzie to stoi w sprzeczności z twierdzeniem że od 1995 r. nie ma
          > 'statystycznie znaczącego' ocieplenia?

          A gdzie napisałem, że stoi w sprzeczności?

          >
          > > Denialiści chcieliby mieć ciastko i je zjeść
          >
          > Nie wiem jacy "denialiści", ale nawet jeśli ktoś by coś chciał to co z tego?

          To byłoby to głupotą.

          >
          > > Po pierwsze, nie ma mowy o "środowisku naukowym"
          >
          > No pewnie. Jones zapewne mówił o dyskusjach na twoim blogu. Choć faktycznie
          > trudno uznać że ma coś wspólnego z nauką...

          Blisko ;) "Debata" na temat globalnego MWP toczy się głównie na blogach...


          >
          > > Co jest tautologią: gdyby wykazano, że MWP było cieplejsze niż obecne oci
          > epleni
          > > e, wtedy obecne ocieplenie nie byłoby cieplejsze niż MWP
          >
          > No i?

          Gdyby babka miała wąsy, to by dziadkiem była. Najpierw trzeba jednak wykazać, że _ma_ wąsy.
          • llukiz Re: Leżycie i kwiczycie blogowy "ekspercie" 16.02.10, 11:43
            > A gdzie napisałem, że stoi w sprzeczności?

            Skoro nie stoi to po co powtarzać oczywistą oczywistość stwarzając wrażenie że
            się z czymś polemizuje? O sorry, sam już sobie odpowiedziałem w pytaniu...

            > Blisko ;) "Debata" na temat globalnego MWP toczy się głównie na blogach...

            Aczkolwiek nie o blogach mówił Jones

            > Gdyby babka miała wąsy, to by dziadkiem była. Najpierw trzeba jednak wykazać, ż
            > e _ma_ wąsy.

            A gdyby ślimak wystaw rogi, ale najpierw trzeba kopać pod kimś dołki
Pełna wersja