Czy w Polsce można zrobić karierę naukową?

[Gość: michau]

zanim starsi dogadaja sie z mlodymi, nauka uniwersytecka przeniesie się do szkół prywatnych, zarządzanych zgodnie z regułami komercyjnymi, gdzie inwestuje się w zaplecze infrastruktury i kadre naukowo-dydaktyczna zaleznie od jej jakosci a nie wzajmnego poklepywania...

przyszlosc w prywatnych szkolach na najwyzszym poziomie. Przyklady SWPS, SGH, WSB - NLU pokazuja, ze mozna uprawiac w Polsce nauke na dobrym poziomie bez ukladow.

Czy w Polsce można zrobić karierę naukową?

[Gość: Kot Behemot]

A i tak wszystko sprowadza się do pieniędzy.
Z establishmentem można teoretycznie konkurować i podgryzać go. Ale nie w
sytuacji, kiedy po opłaceniu mieszkanka i biletu miesięcznego na autobus
zostaje ZERO. A o jakiejś książce, komputerze, oprogramowaniu można najwyżej
pomarzyć. Ja jeszcze nie miałem tak źle (giełda; mam chyba dobrą rękę i silne
nerwy), ale znam przypadki, że ludzie, jadąc na staż podoktorski, musieli się
zapożyczać na bilety lotnicze.
Pozdrowienia zza oceanu,
B.

[Gość: Kowal]

Sam sie troche zapozyczylem na bilet do USA na postdoka i nie widze w tym
zadnego wplywu establishmentu. Poza tym na takim stazu mozna sobie szybko ten
bilet odbic.

Było prężne ICSO"Blachownia"teraz jest rodzinna fi

[Gość: z syfu]

Rodzinna firma i nepotyzm, ludzie jak myszy przemykają pod ścianami, aby ich
ktoś z zewnątrz o nic nie zapytał. Dyrektor i jego przydupasy zwiąkowe też
robią kasę kosztem reszty. Okradają fimę składając patenty na siebie lub z inną
firmą i jest ok. Tak skończył Jnstytut Ciężkiej Syntezy Organicznej W
Kędzierzynie Koźlu.

Nie we wszystkich dziedzinach jest tak samo

[Gość: krekor]

Slyszalem sporo roznych historii o pracy naukowej na SGGW, AM w Warszwie, czy w
niektorych instytutach UW. Wszedzie nepotyzm. Mialem przyjemnosc pracowac w
instytucie Fizyki PAN w Warszawie i musze powiedziec, ze z mojego punktu
widzenia wygladalo to jak zupelnie inna rzeczywistosc. Owszem sa uklady i gry
interesow, jak wszedzie, gdzie trzeba jakos podzielic srodki, ale zadnego
blokowania mlodych, czy rzucania im klod pod nogi nie widzialem. Temu, ze
aktywnosc profesorow spada z wiekiem nie da sie zaprzeczyc, ale wsrod ludzi, z
ktorymi mialem bezposredni kontakt dominowali produktywni naukowcy. Niestety
wielu mlodszych (od profesorow, ale straszych ode mnie) kolegow rozdrobnilo sie
w poszukiwaniu dodatkowych zrodel dochodu i ich wydajnosc pozostawiala wiele do
zyczenia. Bijac sie w piersi przyznaje, ze na rozwiazywanie przyziemnych
problemow poswiecalem wiecej czasu niz na fizyke.
Tak wiec z mojego punktu siedzenia nie wygladalo to tak, ze zmurszali starcy nie
dawali pracowac mlodziezy, ale szara rzeczywistosc zbytnio absorbowala umysly
pracownikow na dorobku.
Rozwiazaniem byloby wprowadzenie dodatkow za produktywnosc, takich aby mlody
naukowiec mial swiadomosc, ze jesli solidnie popracuje i opublikuje pare prac
wiecej, to nie bedzie musial dorabiac na rowerek dla dziecka, czy prezent dla
wspolmalzonka/i.
Doszedlem do punktu w ktorym sobie pozornie zaprzeczylem, bo niestety to nie
mlodzi naukowcy decyduja o tym jak pieniadze sa dzielone, ale wyjasniam, ze
proby roznicowania dochodow w zaleznosci od wydajnosci naukowej byly torpedowane
nie przez starych profesorow, ale przez ..... zwiazki zawodowe.
Prawdopodobnie dodatkowe pieniadze (przeznaczone tylko i wylacznie an premie za
wydajnosc) pozwolilyby na poprawe, ale gwarancji nie ma.
Nie twierdze, ze nie mlodych naukowcow, ktorzy sa produktywni, ale w wiekszosci
przypadkow ich problemy materialne frapuja mniej niz innych (np nie maja
dzieci, albo po prostu maja pieniadze - malzonek dobrze zarabia , fortune
itp). Tylko nieliczni nie dbaja o dobra materialne i rzucaja sie w wir nauki nie
baczac na niedostatki, ale tacy tez sa.

Reasumujac: z mich doswiadczen wynika, ze to nie starzy blokuja mlodych, ale
slabi podcianja skrzydla lepszym poprzez torpedowanie prob wynagradzania
zgodnie z osiagnieciami.
Wiek ma drugorzedne znaczenie.

[Gość: pak]

Dokladnie taki sam wniosek jak w tym artykule sprzed kilku tygodni.
Dobre jest wrogiem lepszego. Z punktu widzenia osoby nieproduktywnej nie ma
sensu promowac lepszych, bo zmusiloby to te osobe albo do odejscia albo do
podniesienia produktywnosci. To pierwsze jest rowne z utrata zrodla
finansowania, to drugie jest czesto poza zasiegniem umyslu.

[Gość: racja]

krekor, masz racje. Nie wszedzie jest jednakowo zle. Czesc fizyki, czesc chemii
(obawiam sie, ze mala), pewnie przynajmniej po czesci tez matematyka i
astronomia ma w wiekszosci zdrowe uklady pokoleniowe (mowie tu glownie o UW i
warszawskich instytutach PAN, innych srodowisk nie znam) - a w kazdym razie nie
gorsze niz widzialam powiedzmy w Skandynawii czy w Niemczech, a o niebo lepsze
niz wloskie. Kilkumiesieczne wyjazdy zagraniczne do porzadnych osrodkow w
trakcie doktoratu, na przyklad, sa w niektorych pracowniach rzecza normalna.
Dlaczego? Te dziedziny od lat maja staly kontakt z nauka swiatowa, i
pracowniami rzadza juz ludzie, ktorzy ladne pare lat przepracowali w Stanach
lub na dobrych uczelniach europejskich. Nie mam bladego pojecia co zrobic z
reszta - ale chyba nawet w slabych osrodkach przynajmniej publikacje w
czasopismie na liscie kalifornijskiej to jest juz cos? (Nie to, zeby tam nie
bylo 'smieciowych' czasopism.) Od czegos trzeba zaczac, i moze sie powoli
ruszy.

I potwierdzam sprawe wynagrodzen - to samo bylo na Wydziale Chemii UW: gdy
pojawil sie projekt roznicowania w zaleznosci glownie od dorobku naukowego,
zwiazki zawodowe (grupujace, niestety, glownie ludzi zupelnie nieczynnych
naukowo) podniosly wrzask. To nie starzy profesorowie jako tacy sa na tym
poziomie problemem, tylko ludzie kolo 50, ktorzy zrobili slaby doktorat lata
temu, i od tego czasu tyle co nic - i czekaja na emeryture. Oczywiscie ulatwia
sie im habilitacje, albo przejscie na stanowiska nauczycieli akademickich - nie
mozna kolegi wyrzucic, i tak sie to toczy...

A KBN problemem jest, jest... A jak ma byc inaczej - tu faktycznie decyduje
zamknieta grupa. Wystarczy wspomniec tzw granty zamawiane, wylaczone spoza
normalnego systemu recenzji, na ktore ida ogromne pieniadze. A i przy
'normalnych' grantach, o wyjsciu spoza srodowiska polskiego, i wysylaniu
grantow recenzentom zagranicznym, gada sie od lat, i konczy sie na gadaniu.

[Gość: JJ]

Wszystko fajnie tylko lista jest filadelfijska a nie kalifornijska...

[Gość: racja]

Dzieki. Freudowskie przejezyczenie. ;-)

Prawdziwa przyczyna - Brak Elit

[Gość: Absolwent UJ]

Kilkakrotnie sie wypowiadalem. Teraz powiem krotko.
Najwiekszym problemem WSZELKICH dziedzin zycia w Polsce jest:
BRAK ELIT
Dotyczy to rowniez Uniwersytetow i dzalalnosci akademickiej (Bo "Nauki" jako
takiej w Polsce nie ma, to ze sa produkowane publikacje, nie jest
dowodem "Dzialanosci Naukowej").

Kolejnym rownie wielkim jest:
BRAK SWIADOMOSCI SKUTKOW BRAKU ELIT

-Stad mamy skad parlamentu jaki mamy i jak bedzie po kolejnych wyborach.
-Dlatego tak a nie inaczej dziala administracja panstwowa.
-dlatego poziom opieki medycznej mamy jaki mamy
-itd

W Nauce nie jest problemem brak pieniedzy lub zle kryteria. Pieniedzy mamy dosc
(ot kolega pracuje w zespole naukowym liczacym 4 doktorow, docenta i profesora.
Kwota TYLKO JEDEGO z kilku grantow na 3 letni projekt wyniosla - 3 MLN PLN.
Zapytal sie mnie: Wiesz ile bedziemy mieli publikacji z tego grantu? Z E R O),
kryteria sa jakie sa. Koniec koncow to ludzie decyduja:

1 czy pieniadze sa wlasciwie spozytkowane (moj niemiecki profesor dysponuje
budzetem wcale nie wiekszym niz przecietny budzet polskiego prfesora w tej
dziedzinie, ale publikuje 20 prac rocznie w swiatowych czasopismach)

2 o zastosowaniu kryteriow. Kazde kryteria moga stac sie zrodlem dobrej zlej
selekcji. Np. mnie w momecie konczenia przewodu doktorskiego, sprawil klopot
fakt opublikowania w dobrym miedzynarodowym czasopismie moich wynikow, jako
pierwszy autor. DZiekan badz co badz najstarszej uczelni w Posce nakazal mi
pisanie pracy doktorskiej od nowa, "bo skoro wyniki juz sa opublikowane to nie
mozna ich uzyc w doktoracie" :). Tak, smieszne, ale stracilem 3 lata. Za gwalt
siedzi sie czasem krocej...
Zatem sami Panstwo widza jak to z kryteriami jest......

Polska musi miec swiadomosc, ze nie ma Elit, ani w nauce, ani w Polityce ani
nigdzie. Tragedia II Wojny, plus komunizm, eksterminowaly inteligencje.
(Np. Niemcy byly bardziej zniszczonym krajem niz Polska. Pomijajac fakt pomocy
materialnej USA i innych sprzyjajacych okolicznosci, ten kraj zachowal
inteligencje, elite. To ta elita dokonala moralnej przebudowy calego narodu.
Efekty widzimy.) W Polsce poprostu jest zbyt malo ludzi zdolnych dokonania
reform. Brakuje woli spoleczenstwa.

Uniwersytet jest instytutucja, gdzie profesorowie bedacy uczniami profesorow,
ktorzy byli mianowani przez profesorow, wychowuja kolejne pokolenia i sam
idecyduja kto z nowego narybku dostapi zaszczytu. W Anglii, Francji, USA czy
Niemczech kryteria drastycznie sie roznia, a efekt jest ten sam - tamtejsze
srodowiska naukowe sa skuteczne i ZADKO sie myla w swoich decyzjach.
W Polsce ten lancuch zostal przerwany. NA UJ najbardziej drastycznie -
Sonderaktion Krakau + 1968.

Jakie wyjscie?
Nie wiem.

Absolwent UJ

PS. Uczestniczac kilka lat temu w uroczystym zaprzysiezeniu doktorskim, majac
ponad 30 lat, stwierdzilem z przerazeniem ze jestem drugim najmlodszym z
zaprzysiezanych. Reszta osob oscylowala okolo 40. Rektor, Prof. Ziejka wyglosil
plomienna mowe, w ktorej podkreslil, ze wraz z uzyskaniem tytulu Doktora,
stalismy sie czlonkami "Rodziny Uniwersyteckiej UJ", zatem nie mamy prawa kalac
w przyszlosci "Wlasnego gniazda". he he he.
Cuz, zbyt duzo widzialem....

Przepraszam za ew. bledy ortograficzne i brak polskich znakow diakrytycznych.
Nie mam mozliwosci korekty.
Zycze milego dnia.

[Gość: Maria Borowska]

Brak elit - z jednej strony bzdura, bo tych elit jest ogromna ilość: elity
zwane intelektualnymi, byznesowymi, finansowymi, wzajemnej adoracji, itd. Ale z
drugiej strony, gdy zapytać, co kto rozumie pod słowem elita, to jednak o
definicję trudno. A elita to odpowiedzialność, świadomość tej
odpowiedzialności - czy to wśród intelektualistów, byznesmenów, finansistów,
czy w elitach wzajemnie się adorujących. W tym sensie Autor ma rację, pisząc o
braku elit na uniwersytetach. Bo elitom tym brak odpowiedzialności za
przyszłość. Po nas niechby potop - oto dewiza dzisiejszych uczonych.

[Gość: Absolwent UJ]

Brak elit - z jednej strony bzdura, bo tych elit jest ogromna ilość: elity
> zwane intelektualnymi, byznesowymi, finansowymi, wzajemnej adoracji, itd. Ale
>z drugiej strony, gdy zapytać, co kto rozumie pod słowem elita, to jednak o
> definicję trudno. A elita to odpowiedzialność, świadomość tej
> odpowiedzialności - czy to wśród intelektualistów, byznesmenów, finansistów,

Droga Pani Mario,
Elita - to przynajmnie dla mnie, grupa wyjatkowych ludzi zarowno pod wzgledem
intelektualnym, jak i moralnym. Majaca swiadomosc swojej sily. Nadajaca ksztalt
otaczajacej rzeczywistosci. Wszystkie owe warunki musza byc spelnione.
W 90% przypadkow musi nastempowac przekaz pokoleniowy. Elity nie rodza sie na
kamieniu, one tworza sie pokoleniami.

Akurat jestem w niemczech wiec taki przyklad, spostrzezenie. Z Niemcami
zasadniczo po kiku probach nie rozmawiam o II Wojnie Swiatowej, gdyz, za kazdym
razem nastapilo naprawde szczere "padniecie na kolana". Nie bylo w tym jakiej
kolwiek gry, "ze tak nalezy". I powiem szczerze, ze tak powinno byc. 4 razy
bylem na "Pianiscie". Za kazdnym razem sala byla pelna. To bylo niesamowite.
Oni naprawde nie wytrzymywali nerwowo. Krzyczeli, wzdychali, kurczyli sie w
fotelach. Starsze osoby, mlodzierz, studenci, wszyscy.

Mialem rownierz okazje przebywac w gronie rosyjskich naukowcow.
Naprawde "Elity", fizycy, lekarze, chemicy, biotechnologowie, kikladziesiat
osob. Kiedy ich sie zapytalem, "czy nie jest im smutno, glupio" za Wegry,
Prage, za uciskanie calej wschodniej europy, za komuniz, nie wiedzieli o czym
ja wogule mowie. Mysleli ze sobie "jaja robie". A jaka kolwiek proba dyskusji o
Afganistanie, czy Czeczeni prowadzila do bardzo ostrego konfliktu. Nie roznimy
sie od Rosjan. Niestety. Faktyczne "ELity" u nich i u nas zostaly wyciete w
pien.

Musi nastapic uswiadomienie tego faktu. Glupi ktory jest swiadom swej glupoty
moze osiagnac czasem znacznie wiecej niz madry.

MOze wtedy, np. Pan Cezary Wojcik mimo otwartej wypowiedzi pod nazwiskiem,
bedzie jednak mial mozliwosc powrotu i objecia katedry na dowolnie wybranym
uniwersytecie. Jego dorobek naukowy (ilosc i JAKOSC publikacji) oraz fakt
wspierania polskich pracownikow nauki (wiele wspolnych publikacji) powinien
spowodowac, ze np. Prezydent Polski powinien osobiscie prosic Jego i Jemu
podobnych (A jest ich troche, wystarczajaco, zeby ruszyc "Uklad")do powrotu do
kraju i oferowania najwyzszych stanowisk. Ale sam pan Wojcik gdzies tutaj
napisal, ze reakcja w kraju nie pozostawila mu najmniejszego cienia nadzieji.

DLatego ja pisze pod "Nickiem".

Pozdrawiam Serdecznie

[Gość: Kukułka]

Tam dopiero znajdziecie beton i kolesi

Ja bardzo chciałem zostać po studiach na uczelni..

[Gość: M.]

Fajna atmosfera, dużo znajomych, wakacje... I nawet jakoś bym przeżył za te
nędzne asystenckie 900PLN - zawsze można jakoś dorobić w wolnym czasie. Miałem
propozycję, tak naprawdę, to wydziałowi wręcz zależało żebym został (braki
kadrowe). Jednak po bliższym zapoznaniu się ze środowiskiem, układami i
układzikami, odpuściłem - i z tego co teraz widzę, to mogę tylko dziękować Bogu,
że mi przeszło.

A w sumie to i tak wylądowałem na uniwersytecie :) Praca przyjemna, wszyscy
chętnie sobie pomagają, zarobki - tak z 10x nasza "srednia krajowa". Ale
niestety nie w Polsce...

[Gość: Kot Behemot]

> przyszlosc w prywatnych szkolach na najwyzszym poziomie. Przyklady SWPS, SGH,
W
> SB - NLU

Ciekawy przykład. Jakież do szkoły, te wymienione? Ano kształcące "fachowców od
biznesu", czyli od mieszania herbaty. Kto wykształci cukier, czyli inżyniera,
fizyka, matematyka, chemika, biologa, automatyka?

[Gość: jantsp]

no a po co w Polsce biolog, matematyk, fizyk ?//
P.S. bez urazy - z wyksztalecnia jestem biologiem molekularnym z Ph.D.

Dobre pytanie

[Gość: Kot Behemot]

Gość portalu: jantsp napisał(a):

> no a po co w Polsce biolog, matematyk, fizyk ?//

Fakt. Po co Polska ma być czymś więcej niż montownią Hyundaia?
:)

[Gość: Absolwent UJ]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):
> Gość portalu: jantsp napisał(a):
> > no a po co w Polsce biolog, matematyk, fizyk ?//
> Fakt. Po co Polska ma być czymś więcej niż montownią Hyundaia?
> :)

Troche nawiazujac do mojej wypowiedzi.
No wlasnie nie potrzebuje. Spoleczenstwo nie jest swiadome potrzeby, wiec nie
potrzebuje.
Jestesmy "Montownia". Srodowisko Akademickie jedynie adoptuje nowe idee. W
Medycynie Np. nowe testy diagnosctyczne, metody terapii itd. Skoro tak jest, to
nalezy poprostu zamknac instytuty badawcze. Za te pieniadze, mozna wysylac
nauczycieli akademickich na staze zagraniczne, aby "byli w temacie". Nauczali
studentow oraz sprawnie adoptowali praktyczne zastosowania aktualnych odkryc na
gruncie polskim.
W Polsce nie odkryto zadnej nowej terapii, nie scharakteryzowano w pelni
zadnego z ponad 10 000 znanych genow. Nie opisano w pelni funkcji zadnego
bialka. Nie wymyslono zandego powszechnie uzywanego na swiecie leku. No to
gdzie sa te pieniadze?????
Z punktu widzenia podatnika lokaut nauk biologiczno-medycznych
(czesci "badawczej") to czysta oszczednosc, a raczej zablokowanie marnotrastwa.

Pozdrawiam

A. UJ

[Gość: jantsp]

nie , potraktuj moje pytanie serio - po co dzisiaj mam radzic mlodemu
czlowiekowi , w Posce, by studiowal biologie, matematyke , fizyke , astronomie ?
Jaki jest spoleczny sens ksztalcenia wysoko wykwalifikowanych specjalistow
ktorzy nie maja co robic ? Czy jest plan rozwoju gospodarki - np. elektonika,
technologie IT, technologie zmiejszajace zanieczyszczenie srodowiska, lub cos w
tym stylu - ktory pokazuje, ktore kierunki (o ile w ogole jakiekolwiek, beda
popierane (finansowo a mie tylko gadaniem) przez panstwo ? Jesli takiego planu
nie ma ( i jesli nie ma narzedzi ktore sprawiaja ze jest to plan wiarygodny ) to
nie ma sensu np. ksztalcenie biotechnologow - tak ja by sie ksztalcilo pianistow
gdy brak fotepianow i sal koncertowych. Takie nauki jak biologoia molekularna,
sa dosc drogie i nie da rady sie w to bawic za 1000 zl (na badania a nie pensji)
na miesiac. Pozatym w dalszym ciago nie odpowiedziales na moje pytanie - po co w
Polsce , teraz, ma byc program ksztalcenia na duza skale specjalistow (PhD) z
ww dziedzin ? Moze jak anegdote podam fakt ze w Polsce jest Wyzsz Szkola Morska
- w Gdansku czy Gdyni, ktora ksztalci specjalistow z tym ze w poskich firmach
pracuje chyba mniej niz pol jednego rocznika, reszta na kontraktach za granica.
Byloby swietnie ze mamy tak zdpolan mlodziez i tak swietna szkole , ale czemu
jest to szkola utrzymywana za moje pieniadze ?? W dodoatku wykladowcy z owej
szkoly maja tez prawo czy przywilej wystawiani licznych siwadecte ktore sa
potrzeban plywajacym na kontraktach (kursy ratunkow, radarow, i inn.) za ktore
ksuja juz na swoje konto, lubna konto firmy ktora "wisi" na szkole.

Zrobiły się dwa pytania

[Gość: Kot Behemot]

> nie , potraktuj moje pytanie serio - po co dzisiaj mam radzic mlodemu
> czlowiekowi , w Posce, by studiowal biologie, matematyke , fizyke ,
astronomie
> ?
> Jaki jest spoleczny sens ksztalcenia wysoko wykwalifikowanych specjalistow
> ktorzy nie maja co robic ?

Dwa pytania o cel: 1. Indywdualnie, po co młodemu człowiekowi; 2. Po co
społeczeństwu.

1.
Młodemu człowiekowi: dlatego, że lepiej być kimś wykształconym niż ciemniakiem,
nawet, jeśli nie można zarabiać w Polsce w swoim zawodzie. Dla czystej
przyjemności studiowania tego, co się lubi. A zarabiać można na giełdzie albo
za granicą.

Społeczeństwu: bo alternatywa to bycie zbiorowym odpowiednikiem pracownika
najemnego. A w takiej roli trudno konkurować z, powiedzmy, Chinami, w których
robotnik dostaje 15$ na miesiąc i jeszcze jest szczęśliwy, że się wyrwał z
rodzinnej wioski. I takich robotników Chiny mają koło miliarda. Jako załoga
montowni z biedy nie wyrwiemy się NIGDY. Drogi do zarabiania są dwie: 1.
posiadanie i korzystne inwestowanie kapitału, 2. rozwój nauki i techniki,
skutkujący wynalazkami i odkryciami, którymi zainteresowany byłby kapitał.

Polska znaczącego kapitału nie ma, czyli opcja "pieniądz robi pieniądz" odpada.
Pozostaje więc nauka i technika, to jest więc odpowiedź na pytanie o sens
społeczny. Ten sens jest, choćby sobie szanowny Lud i jego elity polityczne
chwilowo nie zdawały z tego sprawy.

[Gość: Jasio]

A w takiej roli trudno konkurować z, powiedzmy, Chinami, w których
> robotnik dostaje 15$ na miesiąc

Chyba zartujesz. Obejrzyj sobie na INTERNECIE dane statystyczne. Zeby w
dzisiejszych czasach wyksztalcony czlowiek takie rzeczy pisal. Taki Pekin i
Szanghaj wygladaja lepiej od wielu europejskich miast. Ale coz, Polska jest
byla i bedzie w mniemaniu wielu pepkiem swiata.

[Gość: Kot Behemot]

www.globalexchange.org/campaigns/sweatshops/
www.foreignaffairs.org/20011101fabook5805/anita-chan/china-s-workers-under-assault-the-exploitation-of-labor-in-a-globalizing-economy.html

[Gość: Kot Behemot]

spot.colorado.edu/~shortk/whomakesit.htm
Kto u nas pracowałby za tyle?

[Gość: Jasio]

Kocie Behamocie. Nie sprzedawaj mi B.S.
Podaj srednia zarobkow w Chinach, a wlasciwie bardziej odpowiednia bylaby tu
srednia w sektorze "nauki" za 2003. Widzisz, tak sie glupio sklada, ze Chiny
troche znam, i to nie tylko z ksiazek. Nie odpowiadaj mi przypadkiem, ze w
Ameryce bija "Afrykan Amerykans", bo nie o to tu chodzi.
Z drugiej strony dajesz w naszej dyskusji ciekawy przyklad "nauki polskiej"
rozwiazujacej problemy. Rzucamy pare "madrych" komentarzy nie na temat i
idziemy zadowoleni do domu.

Odrób lekcje, Jasiu

[Gość: Kot Behemot]

Dyskusja zaczęła się od zdolności chińskiej gospodarki do konkurowania tanią
siłą roboczą. Nie ma więc NIC do rzeczy średnia, a jeszcze mniej - przykład,
powiedzmy, architekta z Guangzhou. Liczy się element najtańsszy, czyli ludność
migrująca ze wsi i zatrudniająca się za centy za godzinę. W takich warunkach
jak oni (i za takie pieniądze) NIKT u nas by nie pracował.

Uwagi poniższej, wybacz, chyba nie rozumiem:

> Z drugiej strony dajesz w naszej dyskusji ciekawy przyklad "nauki polskiej"
> rozwiazujacej problemy.

Od tego jest nauka, żeby rozwiązywała problemy, dokonywała odkryć i wynalazków.
A że Polacy robią to w USA i dla pożytku gospodarki amerykańskiej, a nie
polskiej, to juz nie do mnie pretensje.

[Gość: Jasio]

Gość portalu: Kot Behemot napisał(a):

> Dyskusja zaczęła się od zdolności chińskiej gospodarki do konkurowania tanią
> siłą roboczą. Nie ma więc NIC do rzeczy średnia, a jeszcze mniej - przykład,
> powiedzmy, architekta z Guangzhou. Liczy się element najtańsszy, czyli
ludność
> migrująca ze wsi i zatrudniająca się za centy za godzinę. W takich warunkach
> jak oni (i za takie pieniądze) NIKT u nas by nie pracował.

Tak Tak. Kocie obudz sie i wez do lapki ostatnie wydanie TIME. Tam na str 18 (w
moim wydaniu) jest porownanie zarobkow programistow. Przytocze ci dane: Polska
(ok. $9.000) jest wyprzedzana przez Chiny (ok. $10.000) i Indie (z $11.000).
Polska nieznacznie wyprzedza Philippines, Malaysia i Russia.
Nic ujac nic dodac. Reprezentujesz Kocie to, czego mnie uczono w polskich
szkolach : Polska pepkiem swiata .........
Niestety, zycie dostarcza innych przykladow.

>
> Uwagi poniższej, wybacz, chyba nie rozumiem:
>
> > Z drugiej strony dajesz w naszej dyskusji ciekawy przyklad "nauki polskiej
> "
> > rozwiazujacej problemy.

Niestety, ty wielu rzeczy nie rozumiesz, nie tylko tego co cytujesz.
>
> Od tego jest nauka, żeby rozwiązywała problemy, dokonywała odkryć i
wynalazków.

Ale niestety, nie robi tego nauka polska. Nauka polska przede wszystkim KOPIUJE
zagranice!!!!
>
> A że Polacy robią to w USA i dla pożytku gospodarki amerykańskiej, a nie
> polskiej, to juz nie do mnie pretensje.
To o czym piszesz to nie jest nauka polska. To jest niestety nauka
Amerykanska!! Drogi Kocie, mylisz pojecia!!!!!

Pozdrawiam

Czy w Polsce można zrobić karierę naukową?

[Gość: Jan]

Mozna.Jak chetnego na to stac. Z mojego instytutu odeszlo do innych
instytucji i firm kilkanascie najzdolniejszych osob.Pozostali (z nielicznymi
wyjatkami) ci ktorzy albo nie sa w stanie, albo sa zbyt leniwi aby robic cos
innego i zarazem uzytecznego.
Nepotyzm? A jakze! I to nieskrywany. Wrecz demonstracyjny. Latorosl Jego
Wysokosci Dyrektora po skonczeniu studiow nawet w minimalnym stopniu nie
zwiazanych z profilem badawczym instytutu stala sie pracownikiem naukowym i
konczy doktorat!
Dyktatorskie zapedy? W klasycznej formie. Pracownicy z utesknieniem czekaja
na odejscie JW Dyrektora na emeryture. Praca badawcza ledwo sie toczy, bo
wszyscy sa sparalizowani mozliwoscia zwolnienia. A zwalnia sie, a jakze i to
pod jakimi pretekstami! Jeden przyklad: jeden z pracownikow przy wreczaniu mu
wymowienia uslyszal,ze jest zwalniany bo......ma bogata rodzine. Szkoda ze
nie nagral tego na dyktafon. Sprawe w Sadzie Pracy wygralby bez problemow.

zburzyć należy feudaliz naukowy czyli habilitacje

[Gość: nauczyciel akademi]

Konia z rzędem temu co uzyskał tytuł profesorski zgrodowy czyli uczelniany za
publikacje i opracowania ? Tylko habilitacja jest dokumentem pracy
samodzielnej jest zaszczepione w głowach Profesorów. Tytuły doktorskie
przyznaje się w ksumanych radach gdzie zasiadają specjaliści od gruszki i
pietruszki a broni się doktorat z informatyki taka jest prawda szczególnie w
małych ośrodkach. Wybory to wielka farsa jak również ocena wniosków do KBN
specjaliści od siedmiu boleśli uniwersalni ocenią każdy grant, a gdyby
przeprowadzić
analizę przyznanych to okazałoby sie że krąg najbardziej lukratywnych
funduszy przypada oceniającym i ich kolegom jest to wielka farsa. Projekt
ustawy przygotowany jest zrobiony pod feudalizm nic nie ma tam z
racjinalizacji lecz za zabetonowaniem na starych stanowiskach. Paradoksem
jest że w uczelniach jest niby wybór władz, a w rzeczywistości manipulowanie
kto ma wejść i za ile jako elektor wybierający władze . Gdyby wybory były
powszechne wyniki okazałyby się bardzo kobntrowersyjne dla wielu zwycięzców.
Nawet wejście do Unii nie zmieni feudalizmu naukowego. Rektor dla
prawidłowego prowadzenia swojej polityki powinien sam mianować dziekanów i
prorektorów wówczas można oceniac jego kadencje ale nie 3 letnią tylko
minimum 5 letnią i to są właśnie farsy w wydaniu naukowym

[Gość: Jan]

"Wybory to wielka farsa jak również ocena wniosków do KBN
specjaliści od siedmiu boleśli uniwersalni ocenią każdy grant"
Znam przypadki gdy wnioski o grant z nauk humanistycznych byly oceniane w KBN
przez "specjaliste" z nauk scislych i vice versa.

[Gość: talmuhiena]

Tak, ale doświadczenie mówi, że tylko z talmudzkimi przekłamami.

[Gość: Jan]

O! Jakas glista wylazla ze swej norki!

[Gość: facet z branży]

Jeśli porównać różne dziedziny aktywności finansowane przez państwo: służbę
zdrowia, policję, sądownictwo, administrację itd. oraz naukę, to jedynie nauka
wyróżnia się tu pozytywnie. Obawiam się, że pan prezydent właśnie chce to
zmienić i będziemy mówić: chcieliśmy dobrze, a wyszło jak zwykle.
Zarzut, że rocznie produkujemy 5000 doktorów, którzy nie mogą znaleźć pracy
bo "starzy" blokują stanowiska jest bez sensu. Jeżeli zwolnimy w danym roku
5000 "starych", to w następnym roku, należałoby zwolnić kolejnych 5000 osób,
ale kogo? Starych już nie będzie. Nie wszyscy doktorzy bedą w przyszłości
pracownikami naukowymi. Kumoterstwo, nepotyzm itp. zjawiska istnieją w nauce,
ale jak porównać naukę z adwokaturą, środowiskiem aktorskim, to w nauce jest to
zjawisko marginalne.

habilitacje i nadprodukcja doktorow

[Gość: Cezary Wojcik]

Najpierw odnosnie nadprodukcji doktorow - w USA tez duzo wiecej produkuje sie
doktorow niz jest ich zatrudnianych potem w nauce - po prostu oni po to robia
doktoraty by pozniej dostac jak najlepsze stanowiska w firmach high tech lub
bio tech. Niestety, Polska zmienai sie w montownie Hyundaia jak ktos zauwazyl,
a w montowni niepotrzebni sa ludzie ze stopniem doktora. Natomiast co do
jakosci doktoratow - w USA poza HArwardem itp. s atez uczelnie-krzak gdzie
mozna uzyskac bardzo latwo Ph.D. - dlatego liczy sie po pierwsze gdzie sie
zrobilo doktorat a po drugie dorobek naukowy liczony liczba i jakoscia
publikacji. Zdarza sie, ze zdolni ludzie zostaja profesorami bez doktoratu
(Ph.D.) a w medycynie to jest norma (wystarcza M.D. czyli doktor medycyny jak w
przedwojennej Polsce, tytul zamieniony przez komunistow na lekarza medycyny w
1947 roku).
pozdrawiam serdecznie,
Czarek Wojcik

[Gość: Jan]

"Kumoterstwo, nepotyzm itp. zjawiska istnieją w nauce,
ale jak porównać naukę z adwokaturą, środowiskiem aktorskim, to w nauce jest to
zjawisko marginalne."

I to poprawia Ci samopoczucie? Nie jest tak zle bo gdzie indziej jest gorzej?

[Gość: Facetka z branży]

W nauce, a zwłaszcza humanistycznej, nie trzeba się potwierdzać każdego dnia,
ba każdego roku, a nawet dziesięciolecia, żeby kasa płynęła, a studenci musieli
przychodzić i na dodatek słono płacić. Na scenie w teatrze, operze, itd. jest
się ocenianym każego wieczoru. Jeśli jest źle, nikt nie przyjdzie i kasy nie
będzie.

Czy w Polsce można zrobić karierę naukową?

[Gość: S. Mazur]

Artykul Cezarego Wojcika w Nature przeczytalem z mieszanymi uczuciami.
Generalnie dobrze jest sobie ponarzekac. Ale czy na przyklad warto jeszcze
przekonywac zachodnioeuropejskiego czytelnika, ze polska nauka (=naukowcy)
jest/sa calkiem do niczego? Siedzac na etacie w US mozna miec do pisania lekka
reke. Nie chodzi tu o to bym byl optymista co do rozwoju sytuacji w kraju, ale
wiara w ustawowe zlote srodki jest mrzonka. Stawiajac zbyt radykalne postulaty
nic sie nie osiagnie, a polityka malych nieefektownych krokow jest tu jedynym
lekarstwem. Za plecami rewolucjonistow cisnie sie wszak tlum miernot
czekajacych na swoje 5 minut.
Chcialbym tu podrzucic dwa pomysly, ktorych realizacja na pewno mialaby
pozytywna wplyw na polska nauke, a ktore nie wiaza sie z duzym ryzykiem:
1. Wprowadzenie dla swierzo upieczonych doktorow zatrudnienia na kontraktach
typu 'post-doc' na czas okreslony.
2. Zniesienie ustawowego wymogu posiadania wypromowanego doktoranata przy
staraniach o nominacje profesorska.
To przy ogolnej 'nadprodukcji' doktorow powinno wplynac na ograniczenie ich
liczby i, jednoczesnie, moze uruchomic wsrod mlodych pracownikow nauki
mechanizm pozytywnej selekcji.

Z wyrazami szacunku

Stanislaw Mazur
GeoForschungZentrum Potsdam

Glos zza oceanu

[Gość: Cezary Wojcik]

Jestem zadowolony, ze wywolalem lub przyczynilem sie do wywolania dyskusji
wokol sytuacji nauki w Polsce. Od razu zastrzegam sie, ze moj list do Nature
byl bardzo krotki ze wzgledu na ograniczenia w liczbie znkow i dlatego tez
zaweiral pewne uproszczenia i pomijal pewne fakty - wymienione przez prof.
Zylicza - swiadczace o czynieniu pewnych drobnych krokow do przodu. A propos
uwagi pana S. Mazura czy warto nekac zachodnioeuropekjskiegoc zytelnika naszymi
problemami - otoz po pierwsze, zadne polskie czasopismo nie chcialo publikowac
moich tez (z GW wlacznie), po drugie zachod sie jak najbardziej interesuje co
bedzie sie dzialo na wschodzie UE, a po trzecie fakt, ze ten artykul wywolal
taki oddzwiek swiadczy o slusznosci posuniecia. A posuniecie to sporo mnie
kosztowalo. Wielu ludzi albo sie na mnie obrazilo albo oskarza mnei conajmniej
o glupote. Przynajmniej oficjalnie. Dostalem wiele wyrazow poparcia - albo od
ludzi z zagaranicy (ci pisali pod swoim nazwiskiem) albo od mlodych ludzi z
kraju (ci oczywiscie pod pseudonimami, po przyznanie sie do poparcia moich
pogladow oznaczaloby ich zawodowa smierc). Oczywiscie, ze mi latwiej pisac jest
o tych problemach z USA - bo mi old boye z Polski nic nei moga zrobic, choc mam
swiadomosc ze moim wystapieniem spalilem za soba mosty do powrotu do Polski w
obecnych ukladach. No coz, nemo est propheta in terra sua. Ale mam nadzieje, ze
sie jednak w Polsce zmieni i w przyszlosci wroce, bo musze przyznac, ze tesknie
zarowno za krajem jak i z nauczaniem studentow w ojczystym jezyku. Mlodziez
mamy utalentowana duzo bardziej niz zagrancia i milo jest ich uczyc, widziec
jak ziarno pada na podatny grunt i kielkuje w wiedze i pragneinie jej
poszerzania. Mam tylko nadzieje, ze prezydencka komisja dopusci do udzialu w
swoich pracach przedstawicieli niezaleznych srodowisk naukowych bez stopni
profesorskich, gdyz inaczej boje sie ze beda to jedynei zmiany fasadowe.
serdecznie wszystkich pozdrawiam,

Czarek Wojcik

Trochę optymizmu

[Gość: Kot Behemot]

Był rząd na emigracji, prawda? No to my róbmy naukę polską na emigracji. :) Jak
już polskie społeczeństwo (ustami swoich przedstawicieli) i szacowne uczelniane
rady starców polską naukę zupełnie zarżną, to będzie miał kto odbudowywać.

[Gość: Cezary Wojcik]

Tak sie wlasnie dzieje.

Nie było pointy, poprawiam

[Gość: Kot Behemot]

A pointa to apel, żeby pomóc w miarę możliwości (choć bez przekraczania granic
nepotyzmu) naszym młodszym Kolegom, zdolnym, ale sfrustrowanym
kolejnymi "ścianami" napotykanymi w Polsce. Jest, na przykład, ogłoszenie o
pozycji postdoca w USA? Pchnąć to na swoją starą uczelnię, albo na jakąś listę
dyskusyjną (choćby forum Wyborczej). Poinformować, doradzić, może wyskoczyć po
delikwenta na lotnisko, pomóc trochę w urządzeniu się. Chodzi o sprawę ważną:
żeby nie zostali Polsce sami specjaliści od zarządzania w montowniach Hyundaia.

[Gość: Cezary Wojcik]

Nie chwalac sie, wlasnie tak robie, pomagam wyjechac z kraju komu sie da. I
mnie kiedys ktos pomogl wyjechac pierwszy raz zagranice do pracy w
laboratorium. Wtedy mi sie oczy po raz pierwszy szeroko otworzyly.
Czarek Wojcik

[koekast]

Tylko, ze niektorzy nie chca, zeby im sie oczy otworzyly.
Tez rozsylam do dokorantow w PL czesto informacje o mozliwosciach
stypendiow czy stazy i jak dotad nie udalo mi sie przekonac
nikogo chocby do kilkumiesiecznego wyjazdu "zeby sprobowac".
Argumenty sa rozne. "Mam dzieci" jeszce rozumiem. Ale
czesto slysze "boje sie, ze nie znam jezyka" albo "czekam tu na etat".
Czesto sa to ludzie, ktorzy szosty rok mieszkaja
w akademiku i ktorych tak naprawde nic w PL nie trzyma.
Kto naprawde chce wyjechac, znajduje swoja droge.
Mysle, ze to tez problem nauki w PL. Duza grupa "mlodych"
zadziwiajaco latwo przystosowuje sie do ukladu panujacego na
uniwersytetach i w instytutach. Czekaja cierpliwie na swoja kolej
do doktoratu czy etatu, odrabiaja panszczyzne, nie widza (nie chca widziec?)
innych mozliwosci. Co z nimi zrobic?
Rozwiazaniem moglby byc moze system grantowy a nie
rozdzielnikowy - male granty doktorskie i postdokowe.
Tylko kto to mialby w PL wprowadzic?
pozdrawiam,
Kk

gratuluje odwagi!

[Gość: corwin]

(dla zainteresowanych list jest dostepny pod adresem:
www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v427/n6971/full/427196b_fs.html&content_filetype=PDF)
Trudno sie chyba nie zgodzic z tym, ze proces przyznawania grantow, ewaluacja
efektow pracy naukowej i procedury prowadzace do habilitacji sa w Polskim
srodowisku naukowym po prostu zalosne. Ale wedlug mnie najgorsze jest chyba
jednak to, ze w Polsce cala kariera naukowa przebiega na tej samej uczelni -
motywacja do wykazania sie konkretnymi wynikami jest prawie zadna, bo wszyscy
znaja sie tak czy inaczej od lat, wiec osobie ktora nic nie robi raczej nic nie
grozi ("Przeciez nie wyrzucimy z pracy kolegi!"), a wrecz zbyt duze sukcesy moga
zaszkodzic ("Dopiero co zrobil doktorat, a juz mu sie wydaje ze jest nie wiadomo
kim"). Brzmi choc troche znajomo, nieprawdaz?

[Gość: dr xxx "krajowy"]

Witam
Szanowny kolego, dyskusja trwa od dawna, tyle że trwa w grupach. Grupa
samodzielnych dyskutuje ze tylko oni bedą o wzystkim decydować, wzajemnie się
rekomendując, tylko oni będą mianowani, adiunkci dyskutują kiedy samodzielny
odejdzie na emeryturę lub ogólnie zejdzie co otworzy możliwość habilitacji, bo
tylko tak znosi się zasada blokowania "konkurencji", a z tego co mi wiadomo
ostatnio doktoranci z całej Polski zastanawiali się dlaczego nikt ich nie
uwzględnił w procesie pisania wiekopomnej ustawy. Jak widać ustawę napisali
samodzielnie samodzielni, czyli bedzie jak jest i było, żal mi tylko tych
młodych kolegów/koleżanki doktorantów, nimi sie pomiata i traktuje gożej niż
studentów (w końcu student to podmiot szkolnictwa wyższego). Ja osobiście
czekam na "zejście" zawodowe SZEFA.

[Gość: tez gosc]

doktorze krajowy, gorzej pisze sie nie gozej, tylko gorzej...

[Gość: JAP]

Prosze Pana, kazdy z nas teskni za powrotem do swoich, co do tego nie mam
watpliwosci. Powiem wiecej, nawet Panu bardzo wspolczuje chociazby z tego
powodu, ze czesto daje mi znac o sobie podobne uczucie. O ile sobie przypominam
to jest Pan w pewnym sensie wychowankiem Profesora Kazimierza Ostrowskiego,
ktory w tak piekny sposob nauczal cale generacje studentow AM w Warszawie, w
posredni sposob dotyczy to rowniez i mnie. Jaki to byl okres, nie trzeba o tym
wspominac. Ten czlowiek oddzialywal inspirujaco, chyba sie Pan ze mna zgodzi.
Tacy ludzie stali daleko od polityki, oni probowali indukowac w nas marzenia,
nie o byciu wielkim a o dokonywaniu rzeczy waznych. Dlatego, w wielu
przypadkach, nasze marzenia zmuszaly nas do poszukiwan nowych miejsc na ich
realizacje. Aby moz to robic, prawie 20 lat temu wyladowalem w Japonii i mimo
zblizajacego sie wieku naukowej emerytury, dalej tkwie w sferze marzen, ktore
calkiem niezle realizuje. Mozliwe jest to dlatego, ze kompletnie odrzucilem
jakie kolwiek zabiegi aby byc "politically correct", co nie jest to latwe w
naszym zglobalizowanym swiecie. Mowi Pan, ze narobil Pan sobie wrogow, to
normalne. Postawil Pan diagnoze o stanie polskiej nauki, wiele osob moze to
zrobic i to jest OK. Wydaje mi sie jednak, ze wydzwiek Panskiego stanowiska
bylby inny gdyby Pan przedstawil cele nauki poskiej, jakie problemy powinnismy
rozwiazywac w naukach podstawowych i stosowanych aby dzialania polskich
naukowcow byly dobrze ocenianie przez spoleczenstwo. Natepna sprawa, jakie do
tego potrzebne sa srodki, a na koniec mozna mowic o niefuncjonalnosci obecnego
systemu. Atakowanie tylko obecnego systemu bez okreslonych propozycji jest bez
sensu, gdyz wyglada na to, ze "jeszcze jeden madry sie znalazl". W Japonii,
patrzac z zewnatrz, tez rzadzi "geriatria", ale oni maja sie dobrze i co wiecej
sa bardzo szanowani, gdyz ci ludzie maja okreslony cel. Oczywiscie, w kazdej
chwili moge skrytykowac pewne posuniecia ale jednoczesnie musze zaproponowac
kontretne rozwiazanie, gdyz w przeciwnym razie nazwany bylbym oszolomem a nie
odpowiedzialnym pracownikiem. Prosze aby Pan nie bral tych uwag zbyt do siebie,
gdyz jest to jedynie moja osobista impresja. Nie powinien Pan rowniez mowic o
spalonych mostach, bo chyba tak nie jest. Osoby z osiagnieciami sa zawsze mile
widziane, wystarzcy troche popracowac nad propozycjami i planami naprawy.
Pozdrawiam

wspaniala generacja

[Gość: Cezary Wojcik]

Alez zgadzam sie w zupenosci, profesor Ostrowski porazal swoja wyjatkowa
osobowoscia, studenci jemu jedynemu bili brawo na wykladach. On byl wlasnie
jednym z grona moich profesorow o ktorych mowie z najwiekszym szacunkiem. To
bylo pokolenie ktore w czasach gdy studiwalem juz przechodzilo na emeryture ale
mialem szczescie sluchac ich wykladow. Oni niesli w sobie jeszcze zar
przedwojennego polskiego etosu inteligencji i dawali z siebie wszystko w
trudnych czasach bo uwazali ze tak trzeba dla dobra wspolnego. Niestety, po
nich nastala przepasc. Ich najlepsi uczniowie wyjechali. Stanowiska
profesorskie pozajmowali ludzie wychowani juz za PRLu i przesiaknieci jego
atmosfera i trzymaja je do dzisiaj w wiekszosci miejsc ktore znam. Te kilka
osob ktore odstaje od tej normy musi milczec lub zgadzac sie z ogolem by nei
narazic sie na klopoty. A profesor Ostrowski umial w swoim czasie
powiedziec "nie" marcowym docentom.

[Gość: JAP]

I widzi Pan ile jeszcze tego potencjalu zostalo. Tego nie wolno zatracic.
Zachowac to co jest najlepsze, dodac nowe konstruktywne propozycje i nauka
polska ruszy do przodu. W przeciwnym razie Pruszkow albo Wolomin nas zgniecie,
tu z malym zastrzezeniem, ze do tego drugiego miasta mam duzy sentyment, bo tam
spedzilem cala swoja mlodosc gimnazjalna i akademicka.
Pozdrawiam serdecznie
JAP

[Gość: Cezary Wojcik]

Podziwiam Panska prace w Japonii. Znam Japonczykow pracujacyh tutaj i wiem, ze
to musi byc trudna konkurecja. Poza tym w Ameryce wszyscy skads przyjechali a
zycie w japonii musi byc duzo wiekszym wyzwaniem. Wracajac do tematu, to mam
andzieje, ze jednak z tej calej dyskusji cos dobrego wyniknie. Najgorzej bys ie
satlo by sytuacja pozostala bez zmian.
pozdrawiam serdecznie,
cezary Wojcik

[Gość: jantsp]

Odp,. na pytanie z tytulu - mozna, ale czy nauce potrzebi sa karierowicze czy
uczeni ?
A co dp listu p. S.Mazura - ja bym napisal swiezo a nie swierzo - ale nowe
technologie niosa nowe obyczaje. Tez w tej sprawie ciekawi mnie najbardziej jaki
jest sens narzekac na forum Nature lub Gazety Wyborczej na nauke - finase sa
jakie sa i sie nie zmienia, trudosci w dostaniu stalej posady sa pochodna
finasow i w np. Francji tez jest trudno (co innego z postdoc-iem = czasowym
angazem).
A co do pomyslow to nie rozumiem pomyslu 1 - to co cenne w postocu to wlasnie
wyjazd do innego osrodka , nauka oceny projektu w ktory ma sie zaangazowac 1
lub 2 lata swojego zycia. Jak sie bedzie robic postoca w tym samym miejscu gdzie
doktorat to bez sensu. Pomysl 2 - nie rozumiem sensu zniesienia wymogu
wypromowania uczniow - to jeden z wazniejszych aspektow pracy w nauce i w
dodatku to jest sito - mlodzi ludzie - angazujac swoj czas w projekt dowodza ze
dany kierunek ma przyszlosc ( w ich ocenie = to lepsze niz opinie ekspertow).
Mysle ze moze jest proste rozwiazanie - stypendia nalezy dawac wlasnie tym
mlodym ludzim na podstawie egzaminu wstepnego na studium doktoranckie - a jak
juz maja stypendium to wybieraja z ofert projektow co chca robic - projekty
zglaszajace chec "pozyskania doktoranta" musza udowodnic ze maja finasowanie na
badania - na odczynniki i apartature. Stypendia musza byc na tyle wysokie by
doktorant mogl sie przeprowadzic do innego miasta i tam zainstalowac - inaczej
to nie ma sensu. Poniewaz wiekszosc penscji w Polsce - nie tylko w nauce - nie
wystarcza na taka operacje - to jest pomysl na opowiadanie SF. Jesli chodzi o
bardziej realne pomysly to radze wyjechac. Jak nie ma sie na bilet do USA to do
Niemiec, tam zbierac na bilet do USA i do USA, lub Canady. To prostsze i szybsze
niz robienie habilitacji w Polsce i mozna z tego utrzymac rodzine i jeszcze robi
sie ciekawsze badania przy okazji.
Z wyrazmi szacunku, J_Podkowinski

[Gość: S.Mazur]

Tak, to troche zmienia sytuacje. Nie zdawalem sobie sprawy, ze byly trudnosci z
drukowaniem opinii Czarka Wojcika gdziekolwiek w kraju. Lepiej rozmawiac ze soba
za posrednictwem zagranicznych mediow niz w ogole, choc to nie jest optymalne
rozwiazanie. Jesli chodzi o wyjazdy/powroty do kraju, to w tym chyba najwieksza
nadzieja. Gdyby choc czesc ludzi pracujacych w zagranicznej nauce wrocila kiedys
do kraju z bagazem swoich doswiadczen, to przyspieszyloby to by znacznie
niezbedne przemiany.

Staszek Mazur

[Gość: Cezary Wojcik]

Zgadzam sie w stu procentach. Ale zeby mogli wrocic, musza by wlasnie realne a
nie ukartowane konkursy na stanowiska, konkursy w ktorych liczyc sie bedzie
przede wszystkim dorobek naukwoy a nie rekomendacja kierownika zakaldu lub
widzimisie rady wydzialu. A co do publikowania w krajowych pismach - istniej
wsrod dziennikarzy i chyba wiekszosci spoleczenstwa przekonanie, ze
najmadrzejszymi i jedynymi uprawnionymi do oceniania nauki w Polsce sa ludzie z
tytulami. Inaczej mowiac przyjmuje sie, ze jezeli ktos jest prof.dr.hab. etc to
sie musi znac na rzeczy, a jezeli nie ma tych tytulow to sie nie zna. Co tam
jakis doktorek moze wiedziec jednym slowem. Miedzy innymi dlatego chce
zniesienia tych dozywotnich tytulow, ktore maja zwiazany ze sopba posmak
prawie, ze przywilejow arystokratycznych. I w wielu przypadkach sa nieomalze
dziedziczne - "profesorzyc" zostaje latwiej profesorem niz ktos zzewnatrz.
Czarek Wojcik

Apel o powolanie stowarzyszenia

[Gość: Cezary Wojcik]

W Gazecie zawarta zostala mysl o zorganizowaniu sie ludzi chcacych zmian w
polskiej nauce. Wraz z dr Jozefem Wieczorkiem myslelismy nad tym od dawna.
Zamieszczam ponizej nasz apel:
STOWARZYSZENIE
NA RZECZ NAUKI I EDUKACJI
W POLSCE

(apel)

Obecny kuriozalny system nauki i edukacji w Polsce ma się dobrze i nie ulegnie
zmianom jeśli pozostanie wyłącznie w rękach profesorskiej przewodniej siły
narodu. Obecni decydenci się nie zreformują bo im odpowiada decydować i za nic
nie odpowiadać, mieć pieniądze na badania, z których nie muszą się rozliczać
przed podatnikiem, ręcznie sterować awansami w nauce i edukacji aby zapewnić
sobie i swoim spokojny dostatni żywot i narzekać na biedę i brak docenienia ze
strony społeczeństwa.

Pojedyncze walenie w mur jest mało skuteczne choć konsekwencją ten mur można
nieco skruszyć. To co było niemożliwe do opublikowania jeszcze 2 lata temu,
jest obecnie możliwe. O patologii nauki i edukacji w Polsce można już pisać.
Ważne aby tych którzy piszą i walą w ten mur było więcej. Mur berliński dało
się rozkruszyć, więc i mur 'profesorski' jest do rozkruszenia.

Utworzenie STOWARZYSZENIA NA RZECZ NAUKI I EDUKACJI grupującego polskich
naukowców pracujących w Polsce, jak i za granicami byłoby krokiem we właściwym
kierunku. Można by występować skuteczniej o przeprowadzenie rzeczywistych
zmian, nagłaśniać patologie w mediach polskich i zagranicznych. Stowarzyszenie
ma większą siłę przebicia niż pojedyncza osoba.
Popierających ten projekt proszę o wpisy na Forum Dyskusyjnym strony
Polskiego Cyrku Naukowego www.naukowcy.republika.pl pod tematem "APEL O
STOWARZYSZENIE NA RZECZ NAUKI I EDUKACJI W POLSCE).
Opinie, pomysły, rady i osobisty kontakt na e-mail: [e-mail]

Dawno zrezygnowalem z polemika-szkoda czasu!

[tak-uwazam]

Dawno zrezygnowalem z polemika-szkoda czasu!
Wszelkie wartosciowe inicjatywy zostaja z gory ciete,
odkladane do szuflady,
a ludzi majacy cos do powiedzenia odsuwa sie...w sina dal!

Powolanie "stowarzyszenia" to piekna inicjatywa...
ale znajac charakter narodowy oraz personalne ambicje...
SZKODA MEGO CZASU ORAZ ENERGII

niemniej zycze powodzenia tym wszystkim,
ktorzy chca sie jeszcze bawic oraz ludza sie,
ze mozna cos zmienic w krajowym srodowisku naukowym :))))

[Gość: B.T., Zabrze]

KRYTERIA, KRYTERIA, KRYTERIA oceny prac badawczych są przepustką do rozwiązania
poruszanych tu i ówdzie problemów. Nowe stowarzyszenie spowoduje jedynie
wymianę poprzednich na następnych (głównie ze stowarzyszenia) i będzie tak jak
było.

Potrzebne są jedynie inne kryteria oceny wyników prac badawczych.
Te obecne jak pokazuje doświadczenie nie sprawdziły się. Kryteria zastąpią ciąg
do zdobywania stopni naukowych. Zresztą stopnie nie są istotne, a obecnie
śmieszne.

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla

[Gość: Staszek M.]

Przyjmuje krytyke J_Podkowinskiego. Jednak prosze pomyslec - napastliwy,
personalny ton dyskusji i karykaturalny radykalizm pogladow daja sie polskiej
nauce we znaki tak samo, jak brak pieniedzy czy uczelniana geontokracja. Polska
nie bedzie Ameryka jeszcze dlugo i to nie tylko z powodu habilitacji. A co do
wyjazdow, to doswiadczenie historyczne pokazuje, ze trudno jest ewakuowac z
Polski wszystkich rozsadnych ludzi. Dlatego nie stawialbym zamaszyscie krzyzyka
na tych wszystkich, ktorzy z roznych powodow zdecydowali sie zostac.

Pozdrawiam i zycze milego wieczoru (w Europie juz pozno)

Staszek Mazur

jako przyklad Izrael

[Gość: Cezary Wojcik]

Ameryki z Polski oczywiscie nei da sie zrobic. Ale bardzo lubie przyklad
Izraela. Kiedy powstalo to panstwo z niczego powolano tez do zycia izraelska
nauke. Jedynym jej kapitalem byl na poczatku kapital ludzki. Nie przyjeto wzoru
europejskiego nauki, lecz wzor amerykanski, tylko w bardzo malej skali.
Rozmawialem o szczegolach tego procesu z jednym izraelskim uczonym o polskich
korzeniach. I teraz te kilka izraelskich uniwersytetow ma naprawde swietny
poziom, choc maja dosc niewielki budzet na badania ze wzgledu na olbrzymie
wydatki obronne Izraela. No ale wydatki obronne tez nakrecaja nauke - bron
biologiczna, chemiczna, atomowa itp. Ale model amerykanski plus madrzy ludzie
to naprawde pewna recepta na sukces. Powinnismy wziac przyklad z Izraela.

[Gość: piotr drabik]

moze to off-topic, ale jedno zastrzezenie jest niezbedne: to nie sa wydatki OBRONNE.

piotr drabik

[Gość: ekumenista]

Z tego co wiem na naukę Izrael wydaje około 7.5% procenta PKB i jest to
najwyższy wskaźnik na świecie (my już chyba 0.5%). Wydatki zbrojeniowe i
eksport broni to drugi czynnik sukcesów. Trzeci to znakomite kontakty Izraela z
diasporą, czego o Polsce powiedzieć nie można.

Studiowalem na wydziale biologii U.W. w latach 80

[Gość: Lippoman]

Nikt sie nie dopisywal nikomu do publikacji ani nie blokowal mozliwosci
kariery. Jedyna bolaczka byly pieniadze na badania. Praktyki potepiane w
artykule sa podobno powszechne w czesci prowincjonalnych placowek i moze trzeba
sie zastanowic nad sensem mnozenia'' ludowych uniwersytetow''. Jaki jest bowiem
sens produkowania doktorow, ktorzy i tak nie maja szans na prace w nauce?

[Gość: jacek]

Swiete slowa: "ludowe uniwersytety" ;-)

Pozdrawiam,
Jacek

[Gość: piotr drabik]

> Jaki jest bowiem sens produkowania doktorow, ktorzy i tak nie maja szans na
prace w nauce?

to juz zostalo wyjasnione w jednym z postow, ale moze warto powtorzyc: celem
produkowania doktorow nie jest wylacznie dostarczanie kadr placowkom stricte
naukowym. doktorzy sa rowniez potrzebni w przemysle (mowa o normalnych krajach).
bez tego nie bedzie dobrym relacji academia-industry, a bez tego nie bedzie
pieniedzy na badania podstawowe (oraz produkcje doktorow).

[Gość: Corcoran]

> Nikt sie nie dopisywal nikomu do publikacji ani nie blokowal mozliwosci
> kariery. Jedyna bolaczka byly pieniadze na badania. Praktyki potepiane w
> artykule sa podobno powszechne w czesci prowincjonalnych placowek i moze
> trzeba sie zastanowic nad sensem mnozenia'' ludowych uniwersytetow''. Jaki
> jest bowiem sens produkowania doktorow, ktorzy i tak nie maja szans na prace
> w nauce?

Skoro studiowales to jestem ciekawy skad wiesz, ze nikt sie nikomu nie
dopisywal?
Praktyki dopisywania sie, kradziezy dorobku itp. sa nagminne w KAZDEJ lub
prawie kazdej uczelni - wcale nie tylko w "uniwersytetach ludowych".
Feudalizm w nauce trwa od kilkudziesieciu lat.

No, a juz zupelnie dyskwalifikujesz sie stwierdzeniem, ze nie ma sensu
produkowac doktorow dla ktorych nie ma miejsca w nauce. To jest typowo
socjalistyczny sposob myslenia - przejrzyj sobie dowolne dane ze swiata to
zobaczysz jaka czesc doktorow zostaje na uczelniach a jaka pracuje w przemysle,
szkolach, zespolach eksperckich - oni nie robia nauki a "tylko" wykorzystuja
swoja wiedze w zupelnie inny sposob.

Corcoran

[mathom12]

Moze wbrew wiekszosci opinii tutaj przytoczonych powiem, ze MOZNA. I to z BARDZO DOBRYM SKUTKIEM !!!!!!! Niegdzie nie spotkałbym tak fantastycznych profesorow oraz dokrotantow i magistrantow jak tutaj polecam; Politechnike Warszawska. Najlepszym tego dowodem niech bedą plagiaty prac magisterskich tam napisanych oraz cytowania rozpraw doktorskich na konferencjach naukowych !!!. A 8tys PLN dla doktoranta, ktory równolegle pracuje w firmie o profilu BADAWCZYM, gdzie po dwoch latach łącznie z bonusami za rozwiazywanie problemow zleconych wybudował sobie WILLE pod Warszawa, z resztą nie tylko on, niechaj bedzie na to najlepszym dowodem. Czasy niestety są cieżkie, tym ktorzy nie wiedzą jak sie dzisiaj pisze doktoraty polecam biografie Paul'a Werbos'a :)) Naukowiec nie jest niestety swietą krową, i dzisiaj MUSI sie BARDZO ciezko napracowac i NIE TRACIC NADZIEJI !! Ot cała filozofia. Aha, niestety PW nie ma tak zaawansowanego parku maszynowego jak prywatne, szkoly szczegolnie o profilu informatycznym a efekty są. Jakiez to dziwne nieprawdaz??? :))))))

A wiec podsumowując: TAK TAK TAK !!!!!

[Gość: corwin]

Fakt, jest to mozliwe, i fakt sa w Polsce naukowcy ktorzy robia niezla robote
(sam nie moge narzekac na swoja uczelnie). Ale niestety, nie zmienia to faktu,
ze system ma wiele wad (jak napisalem powyzej) i niespecjalnie motywuje ludzi do
ciezkiej pracy (chyba, ze poza uczelnia, bo musza przeciez jakos zarobic na
zycie :). Chwala wiec (bez ironii) tym, ktorym mimo wszystko sie chce i ktorzy
pokazuja, ze jednak mozna.

A moze zamiast tylko marudzić zróbmy coś?

[tata50]

Może nie ma co czekać aż stara gwardia zrobi coś dla nas tylko zacząć dzialać?
Zjednoczyć siły, zorganizować się, zacząć głośniej mówić jednym głosem...??? W
końcu po to walczyliśmy o demokrację, żeby to od nas zależało jak ten kraj
będzie wyglądał. Być może wielu taki pomysł nie będzie przekonywał - mnie nie
przekonuje bierne czekanie i narzekanie. Już zbyt wielu moich koleżanek i
kolegów wyjechalo...
Pozdrawiam,
tata50

Patologiczna ustawa

[Gość: Józef Wieczorek]

Patologiczna ustawa
Opracowany tzw. prezydencki projekt ustawy o szkolnictwie wyzszym w duzym
stopniu petryfikuje obecny kuriozalny system nauki i edukacji w Polsce. Z samej
istoty jest on niezgodny z tzw. karta bolonska wbrew twierdzeniom zespolu
prezydenckiego, ze powstaje dlatego, aby spelnic wymagania karty bolonskiej.
Karta zaklada niezaleznosc moralna i intelektualna uniwersytetu od wladzy
politycznej. Z projektem prezydenckim jest dokladnie inaczej.
Projekt nie znosi wieloetatowosci, gdyz dwa etaty to tez wiele!!! Uzaleznienie
wieloetatowosci od woli rektora wzmacnia i tak silne kryterium lojalnosci
pracownika w stosunku do trzymajacych wladze na uczelniach. Nieposluszni,
niewygodni beda dyscyplinowani kara jednoetatowosci. Ustawa nie likwiduje tez
bezetatowosci niewygodnych dla wladz uczelni doktorów i zapewnia profesorom
dozywotnie etaty i przywileje bez wykazywania sie aktywnoscia naukowa i
osiagnieciami edukacyjnymi.
Ustawa zachowuje system stopni i tytulów swoisty dla tzw. nauki polskiej,
odbiegajacy od standardów europejskich, w tym kuriozalny tytul profesora
belwederskiego czy raczej namiestnikowskiego.
W ustawie nie ma mowy o wprowadzeniu instytucji mediatora akademickiego na wzór
uniwersytetów w pelni europejskich, stad jedynym sprawiedliwym ma byc rektor,
majacy do swojej dyspozycji i tak wiele srodków, aby dyscyplinowac czy wrecz
usuwac niewygodnych dla siebie pracowników.
Ustawa jest zarazem przyjazna dla mobbingu, któremu pracodawca zgodnie z nowym
kodeksem pracy winien przeciwdzialac, a nie stwarzac przyjazny klimat.
Wewnetrzna sprzecznosc stanowionego prawa nie jest u nas wyjatkiem, lecz
regula, co projekt ustawy prezydenckiej potwierdza.
Ustawa zaklada tez nierównosc w zatrudnianiu obywateli polskich i zagranicznych
w uczelniach, co nawiazuje do zasady Mrozka -Polak tez Murzyn, tyle ze bialy.
Ustawa jest niezgodna z Konstytucja III RP i tak lamana obecnie na uczelniach,
wiec w przypadku jej przyjecia przez Sejm bedzie mozna ja zaskarzyc do
Trybunalu Konstytucyjnego, a takze do Trybunalu Europejskiego.
Niestety, media jednostronnie i balamutnie informuja spoleczenstwo o projekcie
ustawy, blokujac glosy wyrazajace poglady inne od oficjalnych.
JÓZEF WIECZOREK
Dziennik Polski 16.02.2004

[Gość: jacek]

Pomijajac malo konstruktywna krytyke, chcialbym zwrocic uwage na kilka
sprzecznosci: z jednej strony domaga sie Pan wiekszej niezaleznosci naukowcow
od Rektora, z drugiej krytykuje niezaleznosc profesorow (zastrzezenie o braku
wykazywania sie aktywnoscia i osiagnieciami, nie ma specjalnego sensu, bo niby
co, bedziemy zabierac tytuly?). To niby kto ma byc niezalezny? Asystenci?
Rektor na uczelni na ktorej obecnie przebywam (UBC w Vancouver) jest wybierany
przez rade nadzorcow i profesorzy nie maja tu wiele do powiedzenia w tej
sprawie (i nie jest to uniwersytet prywatny).

Odnosze wrazenie, ze gdyby zrealizowac Panskie postulaty zniesienia tytulu
prfesorskiego (nie wiem czemu kuriozalnego), zastepujac go calkowicie
stanowiskiem profesora, dopiero bysmy doprowadzili do upadku uczelni. Wystarczy
popatrzec co sie stalo po wprowadzeniu stanowiska tzw profesora uczelnianego:
na dobrych uczelniach malo kto nim zostal z powodu duzej konkurencji i braku
pieniedzy, na slabych zostali nim wszyscy co mogli.

Nie moge tez sie powtrzymac od uwagi, ze Dziennik Polski nie kojarzy mi sie
raczej z organem slawiacym nowoczesne i swiatle poglady - nieco dziwne miejsce
na artykuly o reformie nauki...

Jacek

[Gość: Józef Wieczorek]

To był list uzupelniający tekst w Dzienniku o ustawie napisany w calkiem
innym stylu. Dalej widze same niekonsekwencje. Dziennik Polski jest silnie
związany z renowanym UJ więc to chyba jednocześnie krytyka dobrej uczelni a
jednocześnie pelna zgodnośc z kuriozalnymi poglądami jej rektora (moja
polemika na stronie www.naukowcy.republika.pl) .
Kuriozalne jest nadawanie tytułu przez prezydenta chodzi o prof
namiestnikowskiego, nie ma prof białodomowego, elizejskiego czy nawet
hradczańskiego !!! Skoro 'zastrzezenie o braku
wykazywania sie aktywnoscia i osiagnieciami, nie ma specjalnego sensu' to co ma
sens ? Zapraszam na wskazna stronę www.naukowcy.republika.pl dla uzyskania
pelniejszego obrazu
kondycji nauki w Polsce i moich ( i nie tylko moich) poglądow ktorymi się Pan
zainteresował.

[Gość: Minio]

Prof. Żylicz, w swojej cukierkowej wizji polskiej nauki, pisze m.in.:
,,the system in Poland is ? as described by the author ? "hierarchical, immobile, hermetic and
gerontocractic", how has it managed to educate postdocs and students who are successful in
the best laboratories in the world? The answer is simple: the picture is not as homogeneous as
Wójcik suggests. At almost every university or institute of the Polish Academy of Sciences there
are scientists who have chosen to remain in Poland, even though they could find positions in the
United States or Western Europe.''

Potwierdza więc, że: 1. Postdocy i studenci odnoszą sukcesy za granicą. 2.Ludzie którzy zostali
w Polsce raczej mizerne (prof.Żylicz jest jednym z chlubnych wyjątków)
Nie analizuje jednak, dlaczego ta różnica istnieje. Zaprzecza istnieniu patologii, twierdzi, że nie
ma problemów z finansowaniem. Skąd się więc biorą te różnice? Tylko z istnienia habilitacji?

dlaczego zostaja

[Gość: Cezary Wojcik]

Poniewaz znam kilka osob, ktore sa dobre naukowo a wciaz sa w Polsce, postaram
sie odpowiedziec na pytanie dlacego zostaja. Na pewno nie dlatego, ze w Polsce
jest tak swietnie robic nauke tylko z reguly 1) zwyczajnie sie boja wyzwania
jakim jest rzucenie sie w szerokie wody nauki swiatowej gdzie konkurencja nei
zna litosci 2) maja niezle warunki do pracy w kraju a rodzine utrzymuje
zona/maz i/lub rodzice 3) zona/maz ma zawod z ktorym lepiej w Polsce zarobi
(chocby polski prawnik lub polski dentysta) 4) wreszcie sa bardzo przywiazani
do Polski i/lub Europy i nie odpowiada im zupelnie amerykanski styl zycia.
Musze powiedziec, ze wplyw w moim przypadku na odwlekanie sie w czasie decyzji
pozostania w USA mialy wszystkie powyzsze czynniki po trochu. Ja nie wyjechalem
i nie zostalem tak za pierwszym razem, o nie, dwukrotnie wrcalem z rocznych
pobytow zagranica spowrotem do pracy w kraju, choc za kazdym razem
rozczarowywalem sie coraz bardziej, az w koncu mialem juz dosyc.

[Gość: jacek]

Sytuacja w polskiej nauce nie jest najlepsza (jakby byla swietna to bym nie byl
na studiach doktoranckich w Kanadzie) i wymaga zmian, ale mam watpliwosci czy
niektore ze zmian proponowanych na forum przyczynilyby sie do poprawy.

Zniesienie habilitacji - wspaniale, tylko kto zagwarantuje, ze konkursy na
stanowiska profesorskie beda rozstrzygane obiektywnie. Wedlug mnie, to by tylko
zwiekszylo naduzycia, a profesorami zostawalyby osoby po zaocznych studiach
doktoranckich (?) majace znajomosci na danej uczelni. Mit jakoby polskie
doktoratu i magisteria mialy wspaniala jakosc w prownaniu z zachodem trzeba
raczej sobie wybic z glowy. Wydaje mi sie, ze zdolni mlodzi naukowcy, ktorzy
wyemigrowali na zachod nie specjalnie zdaja sobie sprawe z owego poziomu,
podaja siebie jako przyklad, a zapominaja ze sa raczej wyjatkami. Nie odnosze
specjalnie wrazenia, aby mlode pokolenie na polskich uczelniach
charakteryzowalo sie wieksza moralnoscia, uczciwoscia i zapalem do pracy niz
starsze (a wlasciwie najstrasze, pokolenie posrednie generalnie na uczelniach
nie istnieje bo wyjechalo za granice w latach osiemdziesiatych).

Nie nalezy tez zapominac, ze na przyklad w Kanadzie sa trzy poziomy profesora i
troszke to trwa zanim osiagnie sie najwyzszy. Jakas hierarchia jednak jest
potrzebna, u nas na razie wszystko sprowadza sie do ulatwiania uzyskania tytulu
profesora, ulatwiania uzyskania stanowiska profesora itd. Zapatrzenie w model
amerykanski, gdzie rynek reguluje wszystkie te problemy, moze byc zgubne bo u
nas zaden rynek, przy obecnym poziomie finansowania nauki i edukacji, nie ma
szans powstac.

Pojawiaja sie tez glosy np o rozwiazanie PAN (tu mlodzi moga lizyc na duze
poparcie tych profesorow, ktorzy do PAN nie zostali wybrani ;-) ) sa nieco
demagogiczne i chyba sformulowne zbyt ogolnie. Moze chodzi o rozwiazanie
niektorych instytutow? Czy tez chcemy byc pierwszym krajem w Europie bez
akademii nauk, skupiajacej naukowcow swiatowej klasy z danego kraju. Moze
lepiej zastanowic sie dlaczego w niektorych dziedzinach czlonkami PAN-u zostaja
ludzie, ktorzy na to wyroznienie nie zasluguja?

Moim zdaniem, w dyskusji wyolbrzymiany jest problem blokowania mlodych
naukowcow przez starszych (prawdopodobnie nie dostrzegany przeze mnie dlatego,
ze po pierwsze jestem zbyt mlody, po drugie nie mam stycznosci z naukami
doswiadczalnymi, gdzie zapewne zjawisko to wystepuje czesciej), a zapomina sie
o najwazniejszej bolaczce: skandalicznie niskim poziomie finansowania nauki i
szkolnictwa.

Pozdrawiam
Jacek

[Gość: Marek]

Ja jestem z tych co wyjechali z Polski do USA w protescie przeciwko
systemowi nauki w Polsce. Po prostu zarowno w PAN-ie jak i na
Uniwersytecie widzialem jak niemoralny jest system nauki w naszym
kraju. Selekcja byla prosta im glupszy, tym szedl wyzej. Najlepsi
wyjechali z mojej uczelni za granice, a na stanowiska profesorskie
zalapali sie miernoty majacy klopoty z ukonczeniem studiow. To system
habilitacji i mianowania profesorow zniszczyl polska nauke. To on
sprawil, ze kto przeskoczyl poprzeczke habilitacji przestal zajmowac
sie nauka a cala jego energia szla w zabezpieczenie swej pozycji.
Bez zniesienia habilitacji kazda wydana zlotowka to wyrzucone pieniadze
w bloto. Kazdy kto broni tego systemu jest miernota i draniem. Jego wiedza
jest mniejsza od zdolnego studenta. Jednoczesnie wiem jak mocna jest
solidarnosc tych nieudacznikow, oni wola zguby nauki i wlasnego kraju
niz rozwiazac jakis problem. Dlatego problem nigdy nie zostanie rozwiazany.
W tej dyskusji nie mam zadnego interesu, do Polski wroce na emeryture.

[Gość: aaa]

Tak, ale kosztuje to dużo wysiłku.

Nie zgadzam się, że przyczyną zła w Polsce są habilitacje. Przeciwnikami są
głównie młode osoby które jej pożądają ! Warto zwrócić uwagę na ten fakt.
Może jednak dobrze, że w pewnym momencie rowoju naukowego człowiek jest
poddawany ocenie przez komisję, wydział etc ?

To prawda, poza osiągnięciami naukowymi w Polsce liczą się również kontakty,
powiązania rodzinne itd. ALe czy w innych krajach tzw. kontakty nie pomagają ?

aaa - bez habilitacji

Czarujace bajery

[dyplomata]

Dlaczego Szanowni Doktorzy Hab i Niehab pisza jak to jest be w nauce w Polsce,
i jak to jest swietnie gdzie indziej - a to w USA, Kanadzie czy Izraelu,
zapominajac niechcacy(?) o RYNKU i zwiazanej z nim kasie?

Jezeli mowi sie o koniecznosci doglebnych zmian to nie mozna wstydliwie pomijac
kwestii oplat za ksztalcenie i elitarnosci. Jezeli jako przyklad daje sie model
USA to dlaczego sie nie mowi o stronie kasowej modelu, zabojczej wrecz
konkurencji i pogoni za szmalem oraz fantastycznych oplatach za studia?
Dlaczego majac na mysli model USA zawsze sie mowi o top 20 a pomija morze
przecietnosci i omalze analfabetyzmu uniwersyteckiego?

Dodajmy jeszcze takie czarujace kurioza jak stawianie za przyklad Izraela.
Izrael otrzymuje od zawsze co roku miliardy dolarow wsparcia z USA, oprocz
tego na podstawie specjalnych stosunkow ogromne preferencje i inwestycje high-
tech. Nie opowiadajmy wiec sobie bajek o rzekomych rajach za darmo.

Realne zmiany w Polsce to nie zniesienie habilitacji. To urynkowienie calego
systemu. Zaczynajac od oplat za studia, poprzez stworzenie 1-2 uczelni
elitarnych a konczac na zniesieniu stopni i tytulow panstwowych gdy beda one
zupelnie zbedne bo kazdy bedzie wymienial gdzie stopien zdobyl tak jak to
jest w tych krajach wzorcowych.

Gadanie o habilitacji, gerontokracji i kumoterstwie bez postulowania
calosciowych zmian na model rynkowo-elitarny sprawia wrazenie ze przynajmniej
niektorzy PT dyskutanci maja ochote na swoisty zamach stanu, zeby bez
habilitacji wykopac dotychczaawoy establishment i zajac jego miejsce w
grajdole.

[Gość: Cezary Wojcik]

Ja od zawsze postulowalem, ze trzeba w Polsce urynkowic nauke i uslugi
edukacyjne. Stworzenie 1-2 elitarnych uczelni w Poslce i zostawienie reszty na
laske losu tez jak najbardziej popieram. Popieram tez zniesienie demokracji na
uczelniach w jej obecnej ksztalcie - to wyglada troche tak jakby robotnicy
wybierali sobie dyrektora. Taki dyrektor bedzie rozpuszczal robotnikow a nei
zmuszal ich do pracy. W USA prezydent uczelni jest mianowany przez rade
zarzadzajaca a dziekani i kierownicy zakladow wylaniani z konkursow. Najlepsi
ciagna najlepszych.

[Gość: Marek]

Calkowita zgoda. Tylko wspolzawodnictwo uzdrowi sytuacje. Profesorem moze
byc magister, ktory ma talent do wykladow i robi to lepiej niz inni.
Tytul naukowy w Polsce nie ma nic wspolnego z wiedza, jest to tylko poprzeczka
do przeskoczenia i nastepnie dyskryminacji jednej grupy przez druga grupe.
Liczy sie tylko talent, wiedza. Czy ktos byl w sytuacji kiedy jako student
musial tlumaczyc swojemu profesorowi proste przeksztalcenia matematyczne,
ktore byly poza zasiegiem umyslu tego mianowanego polboga, albo czekal
2-lata az promotor cokolwiek zrozumie z jego pracy doktorskiej. Jaki procent
ktory glosuje na radzie wydzialu cokolwiek rozumie nad czym glosuje.
W nauce polskiej nie ma miejsca dla zdolnych. Ona juz umarla, wiele wiele
lat temu.

Tam gdzie teologię finansuje państwo....

[Gość: remus]

tam daremno oczekiwać, aby młodzi naukowcy widzieli sens swojej działalności
naukowej. A kto to wprowadził teologię na uniwersytety polskie: "naukowcy",
których jedynym osiągnięciami pozostaje właśnie wprowadzenie teologii na
polskie uniwersytety. I to co jest teraz to jeszcze pikuś: kiedyś ta "czarna
profesura" się rozhasa i zacznie dopiero rządzić. Nie widzę żadnych szans dla
polskiej nauki w Polsce. ŻADNYCH. A tylu jest młodych, świetnych ludzi w tej
robocie. Szkoda.

[Gość: krzych]

O odezwal sie debil. Chyba ci sie "forumy" pomylily kolego.
Dla twojej informacji: Belgia Tez finansuje "teologie" luteranska. Tak na
marginesie w konstytucji belgijskiej jest zapis ze Luteranizm jest religia
panstwowa i "funkcjonariusze " tejze religi sa oplacani z budzetu panstwa jako
pracownicy budzetowi.
Ale poco ja to pisze, remus (i inne lamusy) i tak wiedza swoje

[Gość: Szydło]

I popatrz w Belgii, jak powiadasz, jest zapis że religią państwową jest.. (tam
coś) i Belgowie nie są indoktrynowani przez tę religię a w Polsce zupełnie
odwrotnie i to przymusowo.

[Gość: arsen]

Znajoma gaździna ma powiedzenie:"a mudry, a ucony - a gamoń". Pasuje do remusa.

Uwaga na Wieczorkowcow zamachowcow

[dyplomata]

Jedna rzecz powinna byc teraz jasna: Nauki w Polsce nie uzdrowi zniesienie
habilitacji, przeciwnie, jesli reforma ograniczy sie do tego, to doprowadzi
do pogorszenia sytuacji.

Mozna spoko podejrzewac ze Wieczorek i podobni domagajacy sie reformy w
tym stylu chcieliby dokonac zamachu stanu i objac kierownicze role w grajdole
nauki NIE majac habilitacji.

A cieplutki grajdolek NADAL by im sluzyl, ba, domagajac sie znacznego
zwiekszenia nakladow czyli pensji chca miec raj w grajdolku.

Z kolei wiedzac ze sa to elementy skrajne mozna byc pewnym ze w grajdole
bylaby tez niezla rozroba. Trzeba wiec stanowczo odpierac demagogie
Wieczorkowcow bo to jest Samoobrona w nauce.

Reforma prawdziwa musi zaczac sie od zmian w przeplywie kasy a habilitacja
to przy tym drobiazg. Tylko jakos nikt nie ma ochoty na poruszanie tego
niemilego tematu, czyzby to efekt grajdolka?

Wobec tego mamy taki papierek lakmusowy zwolennika prawdziwej reformy:

Kto jest za tym zeby zaczac od zmiany konstytucji i zlikwidowac paranoje
bezplatnego ksztalcenia na poziomie wyzszym?

Prośba do dra Wieczorka

[Gość: depressed]

dyplomata napisał:

> Mozna spoko podejrzewac ze Wieczorek i podobni domagajacy sie reformy w
> tym stylu chcieliby dokonac zamachu stanu i objac kierownicze role w grajdole
> nauki NIE majac habilitacji.
>
...
> Trzeba wiec stanowczo odpierac demagogie
> Wieczorkowcow bo to jest Samoobrona w nauce.


Czy Pan rzeczywiście nie ma żadnego dorobku naukowego i jest Lepperem polskiej
nauki jak twierdzi Pan Profesor dyplomata?

[Gość: Józef Wieczorek]

Niestety nie zauważylem, że na mój temat toczy się taka dyskusja, zauważona
jednak w USA więc głos zabieram.. Strzelanie zza węgła to domena 'dyplomaty'
zapewne z drużyny Leppera ( jedyny niepseudonimowy namiar na 'dyplomatę', o
podobnych regułach gry) oczywiście z wielkim dorobkiem naukowym. Chciałbym go
poznać abym się czegoś mógł nauczyć. To taka samoobrona .
Na tym forum pojawiało się moje nazwisko a nawet apel o powolanie
stowarzyszenia więc lepiej sie zapoznać z kim się ma do czynienia. Na ogół bez
problemu mozna to znaleźć na wyszukiwarce ale podam dla ułatwienia namiary;
www.geo-jwieczorek.ans.pl
www.fotogeo-jwieczorek.ans.pl
www.jwieczorek.ans.pl
www.mobbing-jwieczorek.ans.pl
www.naukowcy.republika.pl
Miłej lektury dla tych którzy potrafią czytac ze zrozumieniem. Dyplomatę o to
nie posądzam.

[Gość: jeszcze_nauczakad]

We wcześniejszych wypowiedziach jest wałkowany od dłuższego czasu problem kasy
w nauce. Z tą kasą też nie jest tak do końca, że jej nigdzie nie ma. Jestem
obecnie w jednym z Instytutów PAN, robię tu doświadczenia korzystając z ich
laboratoriów. Przez przypadek usłyszałam ile dostali pieniędzy w tym roku
(jedno laboratorium). Jest to dla mnie kwota niewyobrażalna. Wystarczy
powiedzieć, że jest ona 180 razy większa od kwoty jaką dostaje nasz
uniwersytecki instytut na działalność badawczą pracowników. Może kwoty takie są
zbyt pochopnie przyznawane jednostkom PANowskim, bez weryfikacji, bo z zasady
powinni zajmować się nauką. Tylko czy zawsze tak jest? Dwa lata temu odbywałam
staż w innym instytucie PANowskim w innym mieście. Co tam zobaczyłam dopiero
mnie "powaliło". Marmury, mebelki, sterylna czystość i kościelna cisza. Trudno
znaleźć kogoś na korytarzu i w gabinecie. Pracownik naukowy nie dotyka niczego
własnymi rękami do każdej "pierdołki" ma zastęp laborantów. Sprzęt najwyższej
klasy w ogromnych ilościach. Pani dr hab. zastanawia się pół roku czy coś
zrobić czy nie. I co mnie tak zbulwersowało? To, że tyle drogiego sprzętu
wogóle na siebie nie zarabia!!! Ja jako pracownik uniwersytecki niższego
szczebla jestem zmuszena do korzystania ze sprzętu takich ośrodków (oczywiście
za opłatą) bo nie możemy o czymś takim nawet myśleć. Efekt jest taki, że wiele
rzeczy robi się z własnej chudej kieszeni, bo promotora to nie interesuje albo
jak zwykle jest "biedniejszy" od swojego asystenta, reszte przeznaczając na
opłatę pracy sprzętu w zaprzyjaźnionych ośrodkach.
Pozdrawiam
Ania - jeszcze nauczyciel akademicki

KRYTERIA. KRYTERIA KRYTERIA

[Gość: B.T., Zabrze]

KRYTERIA, KRYTERIA, KRYTERIA oceny prac badawczych są przepustką do rozwiązania
poruszanych tu i ówdzie problemów. Nowe stowarzyszenie spowoduje jedynie
wymianę poprzednich na następnych (głównie ze stowarzyszenia) i będzie tak jak
było.

Potrzebne są jedynie inne kryteria oceny wyników prac badawczych.
Te obecne jak pokazuje doświadczenie nie sprawdziły się. Kryteria zastąpią ciąg
do zdobywania stopni naukowych. Zresztą stopnie nie są istotne, a obecnie
śmieszne.

Pozdrawiam
dr Bogdan Thomalla

KARIERA NIKIDEMA DYZMY...

[Gość: wladzia]

Centrum Onkologii, Wawa "prof" Zatonski.

Zagorski (szef dzialu nieukowego GW) moze potwierdzic, bo sam bierze lapowki od Zatonskiego:
tajnedokumenty.com/gis1.html

Uczelnie prywatne? Wątpię...

[dr.krisk]

Czy uczelnie prywatne są rozwiązaniem naszych kłopotów? Nie sądzę. Ich
zwolennicy zapominają o Politechnikach oraz innych uczelniach, gdzie do
prowadzenia działalności potrzebne jest ogromne zaplecze sprzętowe. Nie sądzę,
aby kogokolwiek byłoby stać na zafundowanie np. parku obrabiarek czy tez
spawalni na ewentualnym Wydziale Mechanicznym jakiejś uczelni prywatnej...
Uczelnie prywatne mają sens na kierunkach nie wymagających takiego zaplecza -
ale zakres ich działania jest ograniczony.

Co do dyskusji o uprawianiu nauki w Polsce - pracowałem na uczelniach
zagranicznych(Europa, USA), i przekonany jestem, że powinniśmy zaimportowac
sobie rozwiązania amerykańskie. Zaś robienie habilitacji uważam za równie
przydatne jak umiejętność gry nogami na pianinie... Sam robię to wiem. Zamiast
zajmować się zdobywaniem grantów, zleceń z przemysłu, itp. cyzeluję wykresiki
oraz gładzę styl.... Koszmar.
KrisK

[Gość: B.T., Zabrze]

Rzecz w tym, że również w państwowych politechnikach nie ma typowych do potrzeb
kształcenia w danym kierunku aparatów, urzadzeń, instrumentów itp. Rzecz w
kryteriach oceny pracy badawczej. Pracownika naukowo-badawczego politechniki
nie ocenia sie np. za to, że np. wynalazł i opracował technologię wytwarzania
złota z kamieni tylko za (najczęściej) wyliczenia na kompie jak krąża elektrony
w węglu (to na wydziałach górniczych), jak krążą w stali ST3 (to na
mechanicznych), jak krążą w tworzywach zstucznych to na wydziałach chemicznych
itd.

Z poważaniem
dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Nic dodać, nic ująć...

[dr.krisk]

Gość portalu: B.T., Zabrze napisał(a):

> Pracownika naukowo-badawczego politechniki
> nie ocenia sie np. za to, że np. wynalazł i opracował technologię wytwarzania
> złota z kamieni tylko za (najczęściej) wyliczenia na kompie jak krąża
elektrony
>
> w węglu (to na wydziałach górniczych), jak krążą w stali ST3 (to na
> mechanicznych), jak krążą w tworzywach zstucznych to na wydziałach
chemicznych
> itd.
>
> Z poważaniem
> dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze

Nic dodać, nic ująć. Tak to właśnie wygląda. A potem są problemy, jak trzeba z
tej wirtualnej rzeczywistości wyjść i rozwiązać coś konkretnego.
Pozdrawiam.
KrisK

[Gość: doktorant]

Chciałem poruszyć jeszcze inny problem, w mojej opinii niewątpliwie wpływający
na poziom nauki polskiej. Pragnę zwrócić uwagę na kryteria na jakich opiera się
przyjmowanie kandydatów na studia doktoranckie. Ze względu na ich niejasność
(przynajmniej na niektórych uczelniach) i możliwość promowania osób
mających "plecy", na studia te nierzadko przyjmowane są jednostki przeciętne, a
pomijane, wyróżniające się. Także organy odpowiedzialne za przyznawanie
stypendiów doktoranckich często stanowią o promowaniu osób nie zawsze
charakteryzujących się szczególnymi naukowymi predyspozycjami. Muszę
podkreślić, że znam też takie Instytuty, w których doktoranci w ogóle nie
otrzymują stypendiów, bądź otrzymują je, jeśli są studentami naukowca, który ma
szczególnie dobre relacje i układy z Dyrektorem Instytutu. Osoby bez
stypendiów, zwykle w niewielkim stopniu lub wcale angażują się w pracę
naukową, gdyż aby się utrzymać, muszą poświęcać swój czas dla pracy poza
uczelnią.

Opiszę krótko sytuację, która miała miejsce na Uniwersytecie Jagiellońskim.
Niedawno moja znajoma często odwiedzała budynek Collegium Novum (główna
siedziba Uczelni). Bardzo często. Starała się bowiem odmienić decyzję Komisji
Rekrutacyjnej dotyczącą jej niezaakceptowania jako kandydatki na studia
doktoranckie. Moja znajoma należy do osób posiadających poczucie własnej
wartości, chcących zachować niezależność myślenia i działania, które to cechy
komisji rekrutacyjnej nie bardzo chyba przypadły do gustu. Zaprezentowany przez
nią temat pracy doktorskiej, dotyczył obrazu Boga obecnego w twórczości takich
pisarzy jak Hermann Hesse i Tomasz Mann, obrazu tworzonego poza religijną
ortodoksją, a czasem i wbrew niej. Temat ten, dalece nowatorski w polskiej
nauce, został odrzucony. Nikt nie potrafił jej powiedzieć dlaczego. List z
Uczelni, mający wyjaśnić tę okoliczność, stwierdzał o jakichś przepisach
prawnych, pozwalających przyjąć tyle a tyle kandydatów. Moja znajoma została
wyróżniona podczas swych studiów stypendium MENiS za szczególne osiągnięcia w
nauce, jej średnia ocen wynosiła 4,6, posiadała wyjątkowo pochlebne,
powiedziałbym nawet jednoznacznie promujące ja jako przyszłego naukowca
odznaczającego się wybitną pasją badawczą, opinie i poparcie kilku pracowników
naukowych, działała społecznie... A jednak jej nie przyjęto. Zastanawiam się
dlaczego. Znając całą sprawę "od podszewki", znając zdanie wielu naukowców,
którzy ją popierali, mogę powiedzieć tyle: miała kłopotliwy, nie pasujący do
badań prowadzonych w Instytucie temat, więcej nawet, temat ideologicznie nie
pasujący do przekonań członka (członków?) Komisji.
Na Uczelni, gdzie nie przyjmuje się na studia doktoranckie uzdolnionych osób
źle się dzieje. Można wyciągnąć wniosek, że poziom merytoryczny przyszłych
naukowców na UJ jest dla niektórych BEZ ZNACZENIA.
Moja znajoma próbowała się odwoływać do najwyższych władz Uczelni, chciała o
problemie porozmawiać, wyjaśnić go. Było to niemożliwe. Jej podania trafiały
wciąż na tę samą drogę urzędową, przez którą "przelatywały" bez żadnego odzewu.
Kiedy zdecydowała się porozmawiać z jednym z wyższych urzędników uczelnianych,
który był jednym z Członków Komisji Rekrutacyjnej, dowiedziała się od niego, że
jeśli jej promotor zgodził się na taki temat, "Karmi się iluzjami i ma zwidy".
Warto zauważyć, że promotor ów jest szanowanym profesorem UJ.

O nieprawidłowościach jakie mają miejsce na UJ pisała już
niejednokrotnie "Gazeta Wyborcza". Jednak wydaje się, iż to za mało aby zmienić
postawę wielu pracowników tej Instytucji. Są oni tak pewni siebie i przekonani
o swojej nieomylności, że czasami nawet rozmowa z nimi jest niemożliwa. Napisać
można choćby o notorycznej niemal nieobecności i spóźnieniach na dyżury
naukowców pełniących funkcje pracowników np. ds. dydaktycznych i innych, co
bynajmniej nie świadczy o ich szacunku do studenta i to na każdym poziomie
załatwiania przez niego rozmaitych spraw.
Została naruszona godność mej znajomej, godność osób, które jako znawcy tematu
popierali ją w jej staraniach o przyjęcie jej na studia doktoranckie, nie sądzę
by była jedyną, którą spotkała podobna
sytuacja. Zastanawiam się do czego to prowadzi...

Pozdrawiam, doktorant UJ

[Gość: Cezary Wojcik]

Powyzszy przyklad wyraznie dowodzi, ze sprawa dotyczy wszystkich dziedzin nauki
w Polsce i wszystkich uczelni - od Pcimia po UJ. Istnieja gdzieniegdzie wyspy
normalnosci, wieksze i mniejsze, ale wokol ocean beznadziei. Tylko my wspolnymi
silami mozemy spoleczenstwu i politykom uswiadomic, ze w interesie narodowym
lezy by dokonac jak najszybciej radykalnych zmian.

[Gość: jantsp]

nie wnikajac w szczegoly, ale jak sam piszesz ze ": miała kłopotliwy, nie
pasujący do badań prowadzonych w Instytucie temat, więcej nawet, temat
ideologicznie nie
pasujący do przekonań członka (członków?) Komisji" to o co chodzi ? O ile
rozumiem obyczaje w nauce to swoich tez broni sie na obronie pracy doktorskiej a
nie zanim sie ja zacznie ? i dlaczego by mieli ja przyjac na studimu naj akims
wydziale skoro jeje temat nie pasuje do tematyki wydzialu ? Takiego poziomu
idealizmu czy naiwnosci nie tlumaczy nawet wiek bo w momencie "zapisywania" sie
na studia doktoranckie ma sie zapewne 24 lata a nie 17.

[Gość: Jerzy]

Nawet matoł może być naukowcem i robić karierę, jeżeli ma ojca profesora i wywodzi się z SLD!