Nieredukowalne instynkty.

28.03.10, 17:09
„WIELE instynktów jest tak dziwnych, że ich rozwój wyda się prawdopodobnie
czytelnikowi trudnością wystarczającą do obalenia całej mojej teorii” —
napisał Darwin. Najwyraźniej instynkt był dla niego problemem nie do
rozwiązania, bo następne zdanie brzmiało: „Przede wszystkim mogę tutaj
zauważyć, że nie zajmuję się bynajmniej pochodzeniem władz umysłowych, jak nie
zajmowałem się powstawaniem samego życia”.

Dzisiejsi wyznawcy darwinizmu nie są jednak tak skrupulatni. Np.zdaniem
zoologa i etologa Richarda Dawkinsa teoria ewolucji zadowalająco wyjaśnia
powstanie złożonych zachowań instynktownych, jak budowanie ptasich gniazd,czy
budowli z liści posklejanych jedwabiem,który mrówki jedwabiarki uzyskują ze
swoich larw,trzymając je w żuwaczkach,jak tubki kleju.

Jak wiadomo wrodzone zachowania instynktowne determinowane są genetycznie, to
znaczy POSZCZEGÓLNE ELEMENTY danego zachowania kodowane są przez KONKRETNE
GENY,których suma składowa daje dopiero sensowny program danego zachowania.

Dawkins w "Samolubnym Genie" opisał eksperyment polegający na skrzyżowaniu
dwóch podgatunków pszczół. Jedne przejawiały zachowania HIGIENICZNE drugie nie
(prawdopodobnie geny odpowiedzialne za to zachowanie były u nich
recesywne)..Na czym te HIGIENICZNE zachowania polegają? Otóż jeśli larwy są
zakażone grzybem,to higieniczny szczep OTWIERA WIECZKO GDZIE ZNAJDUJE SIĘ
ZAKAŻONA LARWA-NASTĘPNIE CHWYTA JA W ŻUWACZKI-WYCIĄGA Z PLASTRA(KOMORY)-I
WYRZUCA POZA UL. Szczepy niehigieniczne tego nie robią..Po skrzyżowaniu tych
dwu podgatunków mieszaniec zachowywał się dziwnie. Podchodził do komory z
zainfekowaną larwą i nie wiedział ,co dalej robić!Kiedy jednak badacze
ściągnęli wieczko od razu chwytał larwę i wyrzucał ją poza ul. A więc zabrakło
jednego genu (NA OTWIERANIE WIECZKA) i cały pozostały zestaw genów OKAZAŁ SIĘ
BEZUŻYTECZNY. A co za tym idzie w naturalnych warunkach taki szczep uległ by
zarazie i wyginął! Owe dwa podgatunki, które niewątpliwie pochodzą od
wspólnego przodka (jak i opisane pózniej papużki),z tym że u jednego z
szczepów geny na higieniczność są recesywne,a u drugiego uległy ekspresji w
ramach NORMY REAKCJI NA WYMAGANIA środowiska. I nie zaszło tutaj "nokautowanie
genów",ale zrekombinowane genomy,tzn. liczne przemeblowania w chromosomach
tych pszczół doprowadziły, po fuzji niepasujących GENOMÓW-niedopasowanie
zostało spowodowane długotrwała izolacją-do rozerwania sprzężeń,co jednak
dobrze obrazuje nokautowanie genów.Niemniej pszczoły te (czy papużki)
pozostały pszczołami.

Jak to mawiają NIEKTÓRZY"jeden przykład nie świadczy o niczym",opiszę więc
inny,podobny eksperyment. Badacze w tym eksperymencie skrzyżowali dwa
podgatunki papużek:PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ CZERWONOCZELNĄ,która materiał do
budowy gniazd (głównie patyki) nosi uprzednio wkładając je między pióra na
grzbiecie. Oraz PAPUŻKĘ NIEROZŁĄCZKĘ RUDOGŁOWĄ,która materiał na budowę gniazd
nosi w dziobie. Mieszańce będące wynikiem tej krzyżówki chcą WEPCHNĄĆ PATYKI
POD PIÓRA NA GRZEBIECIE,ALE JEDNOCZEŚNIE NIE WYPUSZCZAJĄ ICH Z DZIOBA! Mamy
tutaj analogiczny przypadek ,jak z tymi HIGIENICZNYMI pszczołami. Eksperyment
pokazujący w sposób przytłaczający,że SCHODZĄC DO POZIOMU GENÓW dowiadujemy
się,że wiele (o ile nie wszystkie!) instynktów MAJĄ NIEREDUKOWALNĄ NATURĘ,a
więc nie mogły powstawać na drodze ewolucji.
Rozerwanie sprzężeń pewnych genów daje takie same efekty, jak nokautowanie
genów (w pierwszym przypadku jakiś gen staje się recesywny i uniemożliwia
sprawne działanie całego systemu,w drugim przypadku dany gen jest "sztucznie"
wyciszany przez biotechnologów i efekt jest identyczny). Najistotniejsze jest
to,iż wiele-o ile nie wszystkie-z kompleksów genów,które są odpowiedzialne za
jakieś genetycznie determinowane instynkty po usunięciu jakiegoś genu, z tego
kompleksu, przestaje działać. Poniżej podaje fragment do dyskusji,która może
być lekturą uzupełniającą. Tam zadaję pytanie,jaka korzyść z ćwierć
echolokacji u nietoperza ,tutaj z ćwierć lub połowy instynktu ?


wyborcza.pl/1,75476,5626936,Gen_jezyka__Nie_ma_mowy_.html
Wygląda więc na to, że FOXP2 to bardzo stary gen, który pełni wiele funkcji
u rozmaitych zwierząt. Dlatego uszkodzenie tego genu spowoduje, że
nietoperze zaczną się rozbijać o przeszkody, kanarki nie zachwycą partnerki
nową pieśnią, myszy, nie będą umiały biegać w kołowrotku a ludzie stracą
zdolność mowy (artykulacja to wynik bardzo złożonego ruchu wielu grup
mięśni).

(....)Ciekawscy naukowcy namieszali ptakom w łebkach, wyciszając ekspresję
genu w krytycznym okresie. Co się stało? Nastąpiła kakofonia podobna do tej,
jaką - w ludzkim języku - produkowała słynna rodzina KE. Niewiele to jednak
wyjaśniło - jeśli wziąć pod uwagę, że taka sama wersja genu FOXP2 występuje
też u ptaków nieśpiewających. Co ona w takim razie tam robi? (....)

pozdrawiam.
    • pr0fes0r Re: Nieredukowalne instynkty. 28.03.10, 17:30
      "so wonderful an instinct as that of the hive-bee making its cells will probably
      have occurred to many readers, as a difficulty sufficient to over-throw my whole
      theory."

      Gdzie jest te "WIELE instynktów"?

      A jakbyś przeczytał cały 7. rozdział OoS, wiedziałbyś, że instynkt bynajmniej
      nie był dla Darwina problemem nie do rozwiązania, skoro dalej pisał "none of the
      cases of difficulty, to the best of my judgment, annihilate it (selekcję
      naturalną). On the other hand, the fact that instincts are not always absolutely
      perfect and are liable to mistakes; that no instinct has been produced for the
      exclusive good of other animals, but that each animal takes advantage of the
      instincts of others; - that the canon in natural history, of `natura non facit
      saltum' is applicable to instincts as well as to corporeal structure, and is
      plainly explicable on the foregoing views, but is otherwise inexplicable, all
      tend to corroborate the theory of natural selection
      ."
      • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 29.03.10, 18:34
        No widzisz,a ja Ci pokazałem,że jednak są trudności. I to jakie!

        p.
        • pr0fes0r Re: Nieredukowalne instynkty. 29.03.10, 21:10
          Żadne. Błędnie zakładasz, że to, co obecnie jest złożone, musiało powstać od
          razu złożone.
          • bimota Re: Nieredukowalne instynkty. 29.03.10, 21:16
            To wytlumacz jak to moglo powstac...
            • pr0fes0r Re: Nieredukowalne instynkty. 30.03.10, 11:02
              Małymi krokami, drogą niewielkich adaptacji. Po szczegóły proponuję zgłosić się
              do specjalistów.
              • bimota Re: Nieredukowalne instynkty. 30.03.10, 15:35
                Taki pewny jestes to myslalem,z e wiesz...
                • pr0fes0r Re: Nieredukowalne instynkty. 30.03.10, 16:29
                  Odpowiedź dostałeś, nie moja wina, że Ci się nie podoba. Ja przynajmniej nie
                  przekręcam słów Darwina, by na tym przekręceniu budować mój argument.
                  • asteroida2 Re: Nieredukowalne instynkty. 30.03.10, 16:48
                    To jest jednak niesamowite, że niektórzy traktują ewolucję jako humanistyczne
                    rozważania i dyskutują z _opiniami_, zamiast dyskutować z faktami. To jakie
                    _zdanie_ miał Darwin na temat ewolucji instynktów jest dla naszej wiedzy o ich
                    ewolucji _całkowicie_pozbawione_znaczenia_.
                    Oczywiście Darwin mógł w swoich pracach coś interesującego zauważyć, ale nauka
                    posunęła się od jego czasów tak bardzo, że dzisiejszy dobry maturzysta mógłby
                    Darwina uczyć ewolucji. W tej sytuacji dziwne jest szukanie satysfakcji w
                    wytknięciu Darwinowi jakichś braków w wiedzy.
                    • europitek Re: Nieredukowalne instynkty. 02.04.10, 02:13
                      Strzał w dziesiątkę!
                      Z tego samego powodu prawie w ogóle nie dyskutuję z poglądami dawniejszych filozofów. Każda epoka ma swój poziom wiedzy.
                      • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 05.04.10, 16:37
                        europitek napisał:

                        > Strzał w dziesiątkę!
                        > Z tego samego powodu prawie w ogóle nie dyskutuję z poglądami dawniejszych filo
                        > zofów. Każda epoka ma swój poziom wiedzy.


                        No tak,ale wiedzę buduje się na jakimś fundamencie,którym jest dorobek
                        poprzedników. Kiedy rozpatrujemy budowe i pochodzenie żarówki trudno nie mówić o
                        Edisonie,a kiedy mówimy o TE trudno nie mówić o Karolu Darwinie.

                        p.
                        • petrucchio Re: Nieredukowalne instynkty. 05.04.10, 22:14
                          noveyy777 napisał:


                          > No tak,ale wiedzę buduje się na jakimś fundamencie,którym jest
                          dorobek
                          > poprzedników. Kiedy rozpatrujemy budowe i pochodzenie żarówki
                          trudno nie mówić
                          > o
                          > Edisonie,a kiedy mówimy o TE trudno nie mówić o Karolu Darwinie.

                          Opinie Darwina, jak już Ci wyjaśniono, mają znaczenie historyczne.
                          Choćby Darwin mylił się co do tysiąca szczegółów, nauka miała dość
                          czasu, żeby klasyczny darwinizm poprawić, uzupełnić i scalić z całą
                          resztą biologii. Czyżbyś wyobrażał sobie Darwina jako świeckiego
                          proroka, którego słowa uważa się za wiedzę objawioną, albo jako
                          opokę, na której współczesna biologia buduje sobie swój gmach? W
                          takim razie w ogóle nie rozumiesz, czym jest nauka i skąd się bietrze
                          jej skuteczność.
                        • asteroida2 Re: Nieredukowalne instynkty. 06.04.10, 10:27
                          > Kiedy rozpatrujemy budowe i pochodzenie żarówki trudno nie mówić
                          > o Edisonie,a kiedy mówimy o TE trudno nie mówić o Karolu Darwinie.

                          Tyle że _pochodzenie_ żarówki jest interesujące tylko dla historyków.
                          Zresztą podobnie jak _pochodzenie_ teorii ewolucji.

                          Analogia jest więc całkiem dobra, bo przytaczanie Darwina w dyskusji o ewolucji
                          jest równie mądre jak przytaczanie Edisona w dyskusji o wyższości OLED nad
                          świetlówkami.
                          • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 06.04.10, 14:36
                            > Tyle że _pochodzenie_ żarówki jest interesujące tylko dla historyków.
                            > Zresztą podobnie jak _pochodzenie_ teorii ewolucji...


                            Niedługo TE znajdzie miejsce wśród takich historycznych historyjek,jak ta o
                            flugostinie (czy jak tam się to nazywało) i obok hipotezy,że ziemia leży w
                            centrum wszechświata:)
                    • bimota Re: Nieredukowalne instynkty. 02.04.10, 17:38
                      kONKRETNIE KTO ?
                    • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 05.04.10, 16:16
                      asteroida2 napisał:

                      > To jest jednak niesamowite, że niektórzy traktują ewolucję jako humanistyczne
                      > rozważania i dyskutują z _opiniami_, zamiast dyskutować z faktami. To jakie
                      > _zdanie_ miał Darwin na temat ewolucji instynktów jest dla naszej wiedzy o ich
                      > ewolucji _całkowicie_pozbawione_znaczenia_.
                      > Oczywiście Darwin mógł w swoich pracach coś interesującego zauważyć, ale nauka
                      > posunęła się od jego czasów tak bardzo, że dzisiejszy dobry maturzysta mógłby
                      > Darwina uczyć ewolucji. W tej sytuacji dziwne jest szukanie satysfakcji w
                      > wytknięciu Darwinowi jakichś braków w wiedzy.

                      Nie wiem czy zauważyłeś,ale...ja motywu z Darwinem-o mdziwo najmniej
                      istotnego-użyłem,jako wstępu,a pózniej przeszedłem do bardziej szczegółowej
                      analizy,która jest bardziej na czasie. Nasz "profesor" jednak nie chce tego
                      zauważyć i koncentrując się na małoistotnej wzmiance-bez różnicy czy zle,czy
                      dobrze przetłumaczonej-kłamiąc w zywe oczy usiłuje stworzyć wrażenie,że obalił
                      całkowicie moją podstawową argumentacje. W dodatku robi to w tak prymitywny i
                      nieudolny sposób,że po prostu jego podstawowe pobudki i niecne zamiary same
                      rzucają się w oczy!

              • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 05.04.10, 16:11
                pr0fes0r napisał:

                > Małymi krokami, drogą niewielkich adaptacji. Po szczegóły proponuję zgłosić się
                > do specjalistów.

                To daj na miary na tych specjalistów.Behe ich szukał i co znalazł? Jak to sam
                pisze:"dziwne i tajemnicze milczenie",a ja dodam,że jeszcze stek bajek i kłamstw
                mających na celu zapachać jakoś tą potężną lukę w ewolucjonizmie,no i stłumić
                naukową jego krytykę.
          • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 05.04.10, 16:08
            pr0fes0r napisał:

            > Żadne. Błędnie zakładasz, że to, co obecnie jest złożone, musiało powstać od
            > razu złożone.

            Ale ja tak nie zakładam,ponieważ w moim poście od razu wyszedłem od analizy
            MOŻLIWOŚCI STOPNIOWEJ EWOLUCJI GENETYCZNIE DETERMINOWANYCH ZACHOWAŃ. Nigdy nie
            uwierzę,że tego nie doczytałeś,ponieważ to podstawowe przesłanie mojego postu!
            Ty po prostu nie przyjmujesz tego faktu do wiadomości i to do tego stopnia,że
            posuwasz się do kłamania w żywe oczy!

            pozdrawiam.
            • bimota Re: Nieredukowalne instynkty. 05.04.10, 17:23
              No to ja tez tego "nie doczytalem"...
              • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 06.04.10, 15:14
                pozdrawiam.bimota napisał:

                > No to ja tez tego "nie doczytalem"...


                Jak wykazałem,poprzez dobrze ilustrujące przykłady, częściowa obecność genów i
                ich ekspresja (genu A,B ale bez C) okazała się nieprzydatna. Dopiero pełna
                kombinacja (A,B,C) spełnia swoje funkcje. Zachowania higieniczne byłyby bez
                żadnego sensu, gdyby wyrzucenie zainfekowanych larw nie ratowało tych
                zdrowych,czy osobników dojrzałych wraz królową. Samo wyrzucanie zainfekowanych
                larw przyczynia się przecież do spadku "pogłowia" w danym ulu. Wiem,że
                zaobserwowano (dyskutowaliśmy kiedyś o tym na racjonaliście.pl) mutację które
                przywracały funkcjonalność jakimś genom,czy opoeronowi u bakterii. Z tym ,że ta
                rewersja przywróciła do życia JUŻ ISTNIEJĄCE ZESTAWY GENÓW CZY OPERON. Należy
                odróżniać takie przypadki/poparte eksperymentami od hipotez ewolucyjnych i ich
                propozycji dotyczących powstawania genów,nczy zestawów genów. Najczęstszy
                mechanizm na jaki powołują się ewolucjoniści w tym przypadku, to mutacje zwane
                DUPLIKACJAMI. W tym przypadku, zakładając ewolucję jakiegoś ciągu
                genetycznego,którego poszczególne geny (zbiory genów) odpowiedzialne są za
                -dajmy na to-jakieś genetycznie determinowane zachowania,czy cykl enzymatyczny,
                musimy zakładać postępującą po sobie duplikację (powielenie) takich genów z
                innych genów,lub poprzez duplikację wcześniej zduplikowanego genu (nawet kilka
                razy). Pózniej musimy założyć,że taki zduplikowany gen będzie wystawiony na
                działanie doboru naturalnego i będzie pełnił jakąś funkcję,a dalsza obróbka
                mutacyjna doprowadzi przystosuje taki gen w końcu do pełnienia funkcji jaką
                rozpatrujemy. Mutacje neutralne nie pomogą nam tutaj za bardzo,ponieważ
                KONKRETNA SEKWENCJA NUKLEOTYDÓW, której nie będzie widział dobór naturalny
                zacznie gromadzić rózne mutacje (przydatne,jak i nie przydatne),co doprowadzi
                tylko SZUMU MUTACYJNEGO. Nie możemy w tym przypadku zakładać też DOBORU
                KUMULATYWNEGO, co by znaczyło,że taka NEUTRALNA EWOLUCJA ,to nic innego jak
                seria probabilistycznych cudów! Teraz wyobrazmy sobie sekwencję,która obrazuje
                jakiś niezbędny do pełnienia jakiejś funkcji zestaw genów:A,B,C. Teraz w jakiś
                sposób ,po kolei,geny A,B i C muszą ulec duplikacji i pozniej być poddanymi
                dalszej obróbce i selekcji,aby je dostosować do pełnienia nowej FUNKCJI. Jakie
                jest prawdopodobieństwo,że geny A,B i C powielą się równocześnie i jako CAŁY
                zestaw zostaną poddane działaniu doboru naturalnego (pełniąc już jakąś
                funkcję).żeby się dostosować do NOWEJ FUNKCJI,którą rozpatrujemy? Jeśli chodzi o
                te pszczoły higieniczne, to zestaw genów na zachowania higieniczne (jak u
                bakterii Lenskiego na rozkład kwasu cytrynowego) był już obecny w organizmach
                tych pszczół i dopiero jakiś bodziec molekularny (może rewersja???) doprowadził
                do ekspresji tych genów. Tak właśnie wygląda ODPOWIEDZ W RAMACH NORMY REAKCJI NA
                ŚRODOWISKO.

                pozdrawiam.


                • bimota Re: Nieredukowalne instynkty. 09.04.10, 20:13
                  No przeciez wiadomo, ze geny sie "duplikuja". Chyba, ze ty co innego rozumiesz
                  pod tym pojeciem.

                  W koncu jestes za ewolucja, czy nie ?
                  • noveyy777 Re: Nieredukowalne instynkty. 12.04.10, 19:35
                    bimota napisał:

                    > W koncu jestes za ewolucja, czy nie ?


                    Jestem za prawdą:)

                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1030749&MID=%3C3461.000015fe.4bc21dd3%40newsgate.onet.pl%3E

                    p.
                    • pensioner63 Każdy człowiek ma prawo do własnej filozofii 12.04.10, 21:44
                      noveyy777 napisał:
                      > Jestem za prawdą:)

                      Pokaż mi człowieka, który napisze, że jest zwolennikiem kłamstw. Sądzę, że
                      jesteś za takimi wyjaśnieniami zjawisk w otaczającym cię świecie, które możesz
                      łatwo zrozumieć. Jeśli je rozumiesz to nazywasz to prawdą, jeśli nie rozumiesz
                      to kwestionujesz je. Sądzę, że tak samo robią inni ludzi włącznie z twoimi
                      oponentami. Dlatego uważam, że każdy człowiek ma prawo do wyboru własnej
                      filozofii życiowej i do własnej religii.

                      Teoria ewolucji chyba jest dość trudna do zrozumienia. Czytałem o jednym polskim
                      biologu, prof. dr hab., który ciągle nie rozumie tej teorii. Wprawdzie zrobił on
                      karierę polityczną więc może nie poświęcał zbyt wiele czasu aby ją zrozumieć.
                      Poza tum jego specjalnością były chyba drzewa więc może o ewolucji nikt go nie
                      uczył ani na żadnym egzaminie o nią go nie pytał.

                      Ponieważ posłowie mogą nie rozumieć TE więc mogą być jej przeciwnikami. Uważam
                      więc, że państwo nie powinno ludziom narzucać "jedynie słusznych poglądów" ani
                      religii. Polska wprawdzie umieściła w Konstytucji wzmiankę o rozdzieleniu
                      państwa od kościoła. Ale jest to martwe prawo ignorowane przez rząd. Dlatego
                      wyjechałem z Polski. W efekcie moich dzieci ani wnuków nikt nie zmusza w szkole
                      w mniej lub bardziej otwarty sposób aby uznali jedynie słuszne "prawdy"
                      współcześnie definiowane Polakom przez Watykan.
                      • stefan4 Re: Każdy człowiek ma prawo do własnej filozofii 12.04.10, 21:55
                        pensioner63::
                        > Poza tum jego specjalnością były chyba drzewa więc może o ewolucji nikt go nie
                        > uczył ani na żadnym egzaminie o nią go nie pytał.

                        Rośliny też podlegają ewolucji.

                        - Stefan
                        • mis22 Zmiana poglądów 13.04.10, 05:38
                          stefan4 napisał:
                          > Rośliny też podlegają ewolucji.

                          To prawda. Przeczytałem teraz, że ten polski profesor - biolog i polityk w
                          pierwszej połowie swego życia akceptował ewolucję. Później zmienił swoje poglądy
                          i przestał ją akceptować. Nie akceptuje on również homoseksualistów i uważa, że
                          Żydzi biologicznie różnią się od Polaków.
                      • asteroida2 Re: Każdy człowiek ma prawo do własnej filozofii 13.04.10, 09:43
                        > W efekcie moich dzieci ani wnuków nikt nie zmusza w szkole
                        > w mniej lub bardziej otwarty sposób aby uznali jedynie słuszne
                        > "prawdy" współcześnie definiowane Polakom przez Watykan.

                        Mogę tylko zgadywać jakie "prawdy" je zastąpiły. Bo w to, że znalazł się kraj w
                        którym szkoła nie indoktrynuje dzieci, jakoś nie chce mi się wierzyć. Nawet
                        jeśli obronisz dzieci przed religią, zostanie jeszcze lokalny patriotyzm,
                        wyższość naszego stylu życia nad innymi, zachęcanie do wzięcia udziału w wyścigu
                        szczurów itp. - różne kwestie "wychowawcze", nie mające nic wspólnego z
                        "prawdą". Podejrzewam że państwo, w którym tego by nie było, szybko przestałoby
                        istnieć.
                      • bimota Re: Każdy człowiek ma prawo do własnej filozofii 13.04.10, 12:02
                        Ogolne zasady ewolucji nie sa chyba zbyt skomplikowane, natomiast ja nie bardzo
                        sobie moge wyobrazic jak one mogly spowodowac powstanie tak skomplikowanych
                        rzeczy. Widze pewne sprzecznosci, a tlumaczenie prawdopodobienstwa dlugim
                        okresem czasu tez mnie nie przekonuije, zwlaszcza ze nie widzialem by ktos robil
                        konkretne wyliczenia takich prawdopodobienstw.
                        • asteroida2 Re: Każdy człowiek ma prawo do własnej filozofii 13.04.10, 12:39
                          To trochę tak jak z dryfem kontynentów. Dopóki nie zobaczysz tego w działaniu,
                          intuicja podpowiada, że to absurdalne. Po prostu skale czasowe o jakich mowa i
                          prędkość zachodzenia zmian są zupełnie nieintuicyjne i ocenianie "na oko" może
                          prowadzić do pomylenia się o wiele rzędów wielkości (i to w obie strony).

                          Badanie ewolucji w oparciu o zmiany fenotypu nie daje _żadnych_ informacji
                          dotyczących prawdopodobieństwa powstania skomplikowanych rzeczy w zakładanym
                          okresie czasu. Wszelkie dyskusje dotyczące _struktur_: począwszy od oka a
                          skończywszy na molekularnych silnikach, są kompletnie jałowe. To po prostu
                          kłótnie o to czyja intuicja jest lepsza. Aby powiedzieć cokolwiek o
                          prawdopodobieństwie, trzeba dyskutować o zmianach DNA.
                          Z tym jest jednak problem, bo już samo skatalogowanie wszystkich genów
                          odpowiadających za np. współczesną strukturę oka, przerasta dziś nasze
                          możliwości. Nie mówiąc już nic o odtworzeniu ich kopalnej historii.

                          Musimy więc poczekać na dokładniejsze pomiary. Tymczasem można wierzyć, że góry
                          powstały z powodu zderzeń płyt kontynentalnych, a można uznawać to za absurd i
                          głosić wszem i wobec że to Stwórca podźwignął je z ziemi, a wszyscy wierzący w
                          inne hipotezy są naiwni.

                          Na zakończenie fajny filmik wyrabiający intuicję w jakim tempie jak złożone
                          rzeczy wytwarza symulowana ewolucja:
                          www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
                          • stefan4 Re: Każdy człowiek ma prawo do własnej filozofii 13.04.10, 14:07
                            asteroida2:
                            > Na zakończenie fajny filmik wyrabiający intuicję w jakim tempie jak złożone
                            > rzeczy wytwarza symulowana ewolucja:
                            > www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0

                            Jestem bardzo głęboko przekonany, że złożoność świata żywego powstała
                            ewolucyjnie, ale patrząc na ten film i tak mam wrażenie, że ktoś mi wciska kit.

                            Został w nim zaprezentowany algorytm genetyczny, czy algorytm
                            ewolucyjny
                            , ludzie różnie je nazywają. Ale zawsze wiedzą, że takie
                            algorytmy nie symulują ewolucji, tylko próbują rozwiązać konkretny problem
                            metodami, które tak się mają do ewolucji jak wydawanie systemowi operacyjnemu
                            komend w powłoce do zaliczania testu Turinga. Algorytmy genetyczne znajdują
                            rozwiązania zadziwiająco trudnych problemów zadziwiająco sprawnie, jednak
                            wymagają twórczego i inteligentnego zaprojektowania.

                            Najbardziej twórczą częścią pracy nad algorytmem genetycznym jest zwykle
                            określenie funkcji oceny
Inne wątki na temat:
Pełna wersja