Król lodu

08.04.10, 13:52

"Łatwo więc policzyć, że obecnie dwie trzecie Oceanu Arktycznego pokrywa
cienki lód jednoroczny. Kiedyś w miesiącach zimowych lodu wielosezonowego było
dwa razy więcej. Oczywiście im cieńszy lód, tym łatwiej topnieje."

*****************************

Jeżeli jednak przypomnimy, że wokół tego cienkiego lodu jest sporo
wychłodzonej wody oraz fakt, że cienki lód również odbija promienie słoneczne,
to sprawa nie wygląda już w sposób tak oczywisty. Ciepłe wody z resztek Prądu
Zatokowego również nie penetrują całego Morza Arktycznego.



    • jednolicieczarnykamuflaz Re: Król lodu 08.04.10, 15:45
      Jednak oczywistym jest, że im więcej danych mamy tym łatwiej jest obliczyć czy
      też raczej przewidzieć szybkość topnienia czapy. I mimo wszystko im cieńszy lód,
      tym łatwiej topnieje, nie ważne co go topi.
      >Ciepłe wody z resztek Prądu Zatokowego również nie penetrują całego Morza
      Arktycznego.
      Pewnie że nie, ale chyba ci goście, którzy nad tym pracują zdają sobie z tego
      sprawę. A może uważasz że to tylko banda nieuków?
      • pensioner63 Błąd - powierzanie sondy Szatanowi 08.04.10, 16:15
        Jest dużym błędem powierzanie sondy Szatanowi. Napewno aniołowie nie dopuszczą
        aby szatan umieszczał coś w niebie. Czyli to nie pech prześladuje sondy, jak to
        sugeruje artykuł. To skutek uboczny odwiecznej wojny sił niebieskich z
        piekielnymi. Podobnie jak w Iraku i Afganistanie giną niewinni cywilni ludzie
        (collateral damage) w wyniku wojen wprowadzających tam demokrację.
    • kornel-1 Król lania wody 08.04.10, 17:37
      Tomasz Ulanowski napisał:
      "Po drugie, roztapiające się lodowce "dolewają wody" do wzrostu poziomu
      morza. Problem w tym, że naukowcy modelujący zmiany klimatu ciągle nie
      potrafią powiedzieć, jak duży w ciągu najbliższych stu lat będzie ten wzrost.
      Wiedzą, jak bardzo oceany "rozpychane" są przez puchnącą, bo coraz cieplejszą
      wodę (zjawisko tzw. rozszerzalności cieplnej)."


      No cóż... lania wody ciąg dalszy.

      Mi nie podoba się umieszczanie w dziale Nauka artykułów mieszających w głowach
      ludziom. Przypisywanie realnego wpływu rozszerzalności cieplnej wody na poziom
      Światowego Oceanu jest właśnie takim mąceniem.

      Na głębokości kilkuset metrów praktycznie nie zauważa się rocznych zmian
      temperatury wody, która przy powierzchni zmienia temperaturę o kilka stopni
      (lato- zima). Oczywiście, permanentne podwyższenie temperatury wody w warstwie
      powierzchniowej o 1oC (a o takim przyroście dyskutujemy) spowodowałoby
      podniesienie temperatury wody (prawie o jeden stopień) i w głębszych
      warstwach, ale po baaardzo długim czasie (liczonym być może w setkach lub
      tysiącach lat).

      By oszacować wpływ rosnącej temperatury na poziom oceanicznej wody przyjmijmy,
      że 100-metrowa warstwa wody (γ=2.07E-4 α=γ/3) ogrzała się o 1 deg. Skutkuje to
      liniowym wzrostem grubości warstwy o 7 mm */

      To oczywiście zgrubny rachunek. Woda w oceanie nie może swobodnie rozszerzyć
      się "na boki", ograniczają ją lądy, ale też nie znajduje się w studni: brzeg
      oceanu jest nachylony pod małym kątem w stosunku do lustra wody. Oceniam, że z
      tego powodu powinno się (maksymalnie) dwukrotnie podwoić wyliczoną wartość
      (czyli do 14 mm).

      Nie sądzę, by autor artykułu zechciał się odnieść do moich rachunków.

      Kornel

      */Gdyby przyjąć (nieprawdopodobne) założenie o podniesieniu temperatury oceanu
      (H=3600m) w całej objętości o 1 deg, to poziom wody podniósłby się o ~ ćwierć
      metra.
      • stefan4 Re: Król lania wody 08.04.10, 19:15
        kornel-1:
        > Oceniam, że z tego powodu powinno się (maksymalnie) dwukrotnie podwoić wyliczoną wartość
        > (czyli do 14 mm).
        [...]
        > */Gdyby przyjąć (nieprawdopodobne) założenie o podniesieniu temperatury oceanu
        > (H=3600m) w całej objętości o 1 deg, to poziom wody podniósłby się o ~ ćwierć
        > metra.

        Ja obok szacowałem ze znacznie większym zapasem. Ale wydaje mi się, że Twoje wyniki są bliższe rzeczywistości niż moje.

        GW nie ma szczęścia do dziennikarzy naukowych. Jeden Pioc i drugi Wajrak, nawet jeśli nie są naukowcami, to przynajmniej wiedzą o czym piszą. Poza nimi
        • kornel-1 Re: Król lania wody 08.04.10, 19:23
          stefan4 napisał:
          > Ale wydaje mi się, że Twoje wyniki są bliższe rzeczywistości niż moje.

          A ja nabrałem wątpliwości :-/
          Bo oparłem się na współczynniku rozsz. objętościowej z "Ćwiczeń laboratoryjnych" Drapały i skorzystałem z wikipediowskiej zależności beta = 3alfa . Twój współczynnik jest inny, trochę się pogubiłem.

          k.
          • stefan4 Re: Król lania wody 08.04.10, 19:38
            kornel-1:
            > skorzystałem z wikipediowskiej zależności beta = 3alfa .
            > Twój współczynnik jest inny, trochę się pogubiłem.

            Mój jest też z Wikipedii, ale z innego artykułu
    • stefan4 Co Pan, Panie Ulanowski, z tą rozszerzalnością? 08.04.10, 19:09
      Cytat
      Po drugie, roztapiające się lodowce "dolewają wody" do wzrostu poziomu
      morza. Problem w tym, że naukowcy modelujący zmiany klimatu ciągle nie
      potrafią powiedzieć, jak duży w ciągu najbliższych stu lat będzie ten wzrost.
      Wiedzą, jak bardzo oceany "rozpychane" są przez puchnącą, bo coraz cieplejszą
      wodę (zjawisko tzw. rozszerzalności cieplnej).



      Czego nie potrafią powiedzieć? Przecież to się liczy prosto.

      Rozszerzalność cieplna wody jest znana: w temperaturze pokojowej wynosi ok.
      2.1·10^(-8)/K; to znaczy, że wzrost temperatury o 1K doda do obecnych
      1.3*10^18 m^3 wody oceanicznej jeszcze 273*10^12 m^3; które rozleje się na
      powierzchni 361*10^12 m^2, dając wzrost poziomu o 76cm.

      Do końca wieku temperatury wzrosną zapewne o jakieś 3 stopnie:

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Prognozy_globalnego_ocieplenia.PNG
      (wzięte z
      Wikipedii).

      Wobec tego poziom mórz wzrośnie o ok. 227cm.

      Ponieważ ze stopienia lodów samej Grenlandii, nawet bez Arktyki, Antarktydy i
      lodowców górskich, należy się spodziewać wzrostu poziomu oceanów światowych o
      jakieś 7m, to topnienie lodowców jest a rozszerzalność cieplna wody
      nie jest wielkim problemem.

      Tym bardziej, że zaraz po stopieniu, aż do 4°C należy spodziewać się raczej
      kurczenia wody a nie jej rozszerzania.

      - Stefan
      • bimota Re: Co Pan, Panie Ulanowski, z tą rozszerzalności 08.04.10, 21:13
        A te topniejace lody Grenlandii sa pod czy nad poziomem morza ?
    • tbarbasz Już znamy wyniki??? 09.04.10, 09:26

      Europejska Agencja Kosmiczna wysyła dziś na orbitę satelitę do badania
      tempa kurczenia się pokrywy lodowej Ziemi.


      Znów typowa manipulacja! Satelita jeszcze nie zaczął niczego mierzyć - a już w
      pierwszym zdaniu wiadomo, co zmierzy! Oczywiście kurczenie się pokrywy
      lodowej
      !
      A tymczasem dane (w tym także) ze "starzejących się sond z USA"
      wskazują raczej na odbudowywanie się pokrywy lodowej od 2007 roku:
      wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/04/nansen-vs-nsidc_extent.png
      Może się kurczy - może poszerza. Trzeba mierzyć i ustalać obiektywne fakty (o
      których jak wiadomo gentlemani nie dyskutują). Ale nie można w artykule z góry
      zakładać wyniku pomiaru - bo nie nie nauka, ale tania propaganda!
      Cóż, "satelita do pomiaru aktualnego zasięgu pokrywy lodowej" nie brzmi
      tak dobrze dla Pana Dziennikarza. On już nie umie pisać obiektywnie. Mam
      nadzieję, że naukowcy zajmujący się klimatem nie stosują podobnych metod!
      • kornel-1 Oj! 09.04.10, 09:40
        tbarbasz napisał:

        > Znów typowa manipulacja! Satelita jeszcze nie zaczął niczego mierzyć - a już w pierwszym zdaniu wiadomo, co zmierzy! Oczywiście kurczenie się pokrywy lodowej!

        Przyrost naturalny może być ujemny!
        Spox ;-)
        Kornel
      • stefan4 Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 13:51
        tbarbasz:
        > Satelita jeszcze nie zaczął niczego mierzyć - a już w pierwszym zdaniu
        > wiadomo, co zmierzy! Oczywiście kurczenie się pokrywy lodowej!

        Będzie mierzył tempo ubywania lodów arktycznych. Znak tego procesu, czy ubywa czy przybywa, jest już dobrze udokumentowany, więc nie rzucałbym kamieniem w dziennikarza akurat za to sformułowanie.

        tbarbasz:
        > A tymczasem dane (w tym także) ze "starzejących się sond z USA"
        > wskazują raczej na odbudowywanie się pokrywy lodowej od 2007 roku:
        > wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/04/nansen-vs-nsidc_extent.png

        Watts jak zwykle naciąga, ale delikatniej niż piszesz. Naciąga mianowicie coraz mniejszą objętość lodów arktycznych na coraz większą powierzchnię. Trudno ten proces nazwać odbudowywaniem pokrywy lodowej...

        Na odtrutkę po emerytowanym panu Waciku z telewizora zajrzyj tutaj. Znajdziesz videowywiad z panią Lorą Koenig, glacjologiem z NASA's Goddard Space Flight center, która wyjaśnia, jak się bada lód arktyczny z samolotów. Nie tylko jego zasięg (to pewnie faktycznie łatwiej zmierzyć z satelity), ale i grubość, i prędkość płynięcia, i inne parametry pozwalające ocenić stan jego zdrowia.

        A w ogóle to lód arktyczny, zarówno jego zasięg powierzchniowy jak grubość, zmienia się z porami roku: najwięcej go jest w marcu a najmniej we wrześniu; cały czas nieregularnie pulsuje. Jeśli na podstawie zmian od roku 2007 Watts chce coś wyrokować o ,,trendzie'', to zachowuje się jak lekarz, który zmierzył czas 3 (słownie: trzech) uderzeń pulsu pacjenta i wpisał do karty choroby ,,puls w normie''.

        Jak mówi pani Koenig, zasięg powierzchniowy lodów Arktyki jest w tym roku ciut poniżej średniej 30-letniej (to również widać na wykresach Wattsa); natomiast jest on cieńszy i szybciej płynie, w wyniku czego odrywa się od jednolitej pokrywy i ucieka na południe
        • tbarbasz Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 14:54
          Wybacz, ale ja czegoś w Twojej odpowiedzi nie rozumiem:
          Jeśli ubyło nam lodu w okolicach 2007 r. (a to fakt, któremu nikt - nawet Watts
          nie zaprzecza) to jeśli ma się on w ogóle odbudować, to musi się to zacząć od
          lodu jednorocznego. Przecież inaczej się nie da!

          Jeśli lodu jednorocznego jest więcej, niż w poprzednich latach - to chyba
          znaczy, że go więcej powstało. Oczywiście pytanie ile lodu jednorocznego zamieni
          się w wieloletni pozostaje na razie otwarte - ale proces odbudowy czapy lodowej
          (o ile w ogóle zajdzie) to musi się przecież zacząć od NOWEGO (jednorocznego) lodu.

          Co od udokumentowania znaku:
          Czy naprawdę nie uważasz, że napisanie "będzie prowadził pomiary zasięgu lodów
          arktycznych" lub jak wolisz "pomiary objętości" tego lodu nie byłoby po prostu
          znacznie bardziej uczciwe? Może znacznie mniej "medialne" ale za to bardziej
          obiektywne.
          To mnie właśnie najbardziej wkurza w tych całych kontrowersjach klimatycznych -
          w miejsce rzeczowej dyskusji mamy "wishful talking" i to z obu stron barykady.
          Napisałem przecież - należy mierzyć! Ale nawet Ty zaczynasz (ku memu
          przerażeniu) pisać, że "znak jest dobrze udokumentowany". Tak, jak dotychczas
          jest. Tak rzeczywiście było. Ale skąd wiesz jak będzie? Czy nagle od np. 2015
          roku lodu nie zacznie gwałtownie przybywać - i znak z "-" zmieni się na "+"?
          Nawet jeśli dziś modele klimatyczne wskazują, że tak nie będzie to i tak nie
          mamy 100% pewności. Dlatego właśnie należy wysłać satelitę i mierzyć te czapy. A
          co wyjdzie? Dopiero wyniki (i to z dłuższego okresu - bo jak na razie
          przeplatają się i lato i zima) pokażą.

          Mój pierwszy Szef zamienił mi w pierwszej mojej publikacji słowa "stwierdzono,
          że" na "wyniki pomiarów wskazują, że". I miał rację!
          • stefan4 Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 16:07
            tbarbasz:
            > Jeśli lodu jednorocznego jest więcej, niż w poprzednich latach - to chyba
            > znaczy, że go więcej powstało.

            A jest go więcej? Czy też cienieje stary lód?

            tbarbasz:
            > Co od udokumentowania znaku:
            > Czy naprawdę nie uważasz, że napisanie "będzie prowadził pomiary zasięgu lodów
            > arktycznych" lub jak wolisz "pomiary objętości" tego lodu nie byłoby po prostu
            > znacznie bardziej uczciwe?

            Być może, ale nie czepiałbym się takiego detalu.

            Zobacz, robi się badania nad tym, w jaki sposób emeryci się starzeją, ale nikt nie robi badań nad tym, czy emeryci się starzeją! To po prostu wiadomo. Gdyby nagle wyszło, że oni młodnieją, to najpierw zaczęlibyśmy podejrzewać jakieś artefakty statystyczne czy inne, potem może oszustwa, ale dopiero na końcu niechętnie i z wahaniem zajęlibyśmy się hipotezą, że w XXI wieku trend starzenia się ludzi został odwrócony i zaczęli młodnieć.

            Podobnie jest z lodem arktycznym. Wiemy, że go ubywa; nieregularnie, ale ubywa. Ten fakt statystyczny jest w zgodzie z obliczeniami ilości ciepła dostarczanymi do Arktyki przez Prąd Zatokowy i inne czynniki. Z całą zgromadzoną wiedzą o klimacie. Gdyby nagle zaczęło go przybywać w statystycznie istotnym trendzie (a nie przez 2 zimy), to dopiero byłoby dziwne.

            tbarbasz:
            > Ale skąd wiesz jak będzie? Czy nagle od np. 2015 roku lodu nie zacznie gwałtownie
            > przybywać - i znak z "-" zmieni się na "+"?

            Formalnie rzecz biorąc
            • tbarbasz Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 20:17
              stefan4 napisał:
              Zobacz, robi się badania nad tym, w jaki sposób emeryci się starzeją,
              ale nikt nie robi badań nad tym, czy emeryci się starzeją! To po prostu
              wiadomo.

              Wybacz, ale tu już całkiem Cię poniosło!
              Otóż jak na razie nie zanotowano przypadku, aby starszy człowiek odmłodniał - a
              w historii Ziemi znamy szereg cykli: lodu ubywało - lodu przybywało! Nawet jeśli
              dopiero co ubyło, to skąd wiesz, że właśnie nie zaczęło przybywać? Pożyjemy,
              pomierzymy, zobaczymy.
              Prowadząc badania (jakiekolwiek!) nie można z góry zakładać jaki wynik się otrzyma.


              • stefan4 Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 22:34
                tbarbasz:
                > Otóż jak na razie nie zanotowano przypadku, aby starszy człowiek odmłodniał

                No, co Ty?! A doktor Heinrich Faust po wypiciu alembiku podanego przez czarownicę? A Ijon Tichy, słynny gwiazdokrążca, ktory tak młodniał od wirów grawitacyjnych, że raz o mało co się nie odurodził? A żebyś wiedział, jak ja sam odmłodniałem ostatniego lata przez wałęsanie się po Munţii Rodnei...

                tbarbasz:
                > Pożyjemy, pomierzymy, zobaczymy.

                Howgh.

                - Stefan
        • tbarbasz @Stefan4 09.04.10, 15:13
          Dzięki za link!
          Wywiad przeczytałem już po napisaniu poprzedniego postu - rzeczywiście bardzo
          sensowny. W pełni popieram zdanie "Jestem sceptykiem. Każdy naukowiec
          powinien być sceptykiem!"
          . Inaczej mamy do czynienia nie z nauką, a
          wiarą - dla wiernych sceptyk to po prostu niewierny. To właśnie dlatego chyba
          powstało pojęcie "Kościoła Klimatologii". W sumie pewnie dla ogromnej większości
          naukowców bardzo krzywdzące - ale niech się nie dziwią - sami sobie zgotowali
          ten los posługując się (choć w może i w szczytnym celu) metodami znanymi z
          religii i prezentując się Światu w roli nieomylnych kapłanów, którzy posiedli
          wiedzę tajemną i w domagają się ofiar (finansowych). Wykorzystywanie GreenPeace,
          włażenie na kominy itd. też więcej zaszkodziło niż pomogło.
          • kala.fior Re: @Stefan4 09.04.10, 23:46
            tbarbasz napisał:

            > To właśnie dlatego chyba
            > powstało pojęcie "Kościoła Klimatologii". W sumie pewnie dla ogromnej większości i naukowców bardzo krzywdzące - ale niech się nie dziwią - sami sobie zgotowali ten los posługując się (choć w może i w szczytnym celu) metodami znanymi z religii i prezentując się Światu w roli nieomylnych kapłanów, którzy posiedli

            --
            No to sprawdźmy jak oni gotują ten los, ci "nieomylni", najlepiej zajrzeć do tajnej (bo nie czytanej) księgi mędrców IPCC, czwartego raportu. Najlepiej do streszczenia dla polityków:

            wybrane kawałki:
            There is medium confidence that other effects of regional climate change on natural and human environments are emerging, although many are difficult to discern due to adaptation and non-climatic drivers.

            Medium confidence - znaczy 50% możliwości pomylenia się.

            Continued GHG emissions at or above current rates would cause further warming and induce many changes in the global climate system during the 21st century that would very likely be larger than those observed during the 20th century

            "very likely" - 10% ryzyka wpadki

            Tabelka

            "likely range" - 34% ryzyka pomylenia się

            ____

            Nie widzę to żadnego dogmatyzmu czy pretensji do nieomylności.

            Ta wycieczka z kościołem jest zupełnie nie na miejscu, chyba ze znasz proboszcza/imama/popa/rabin produkującego teksty w stylu:

            "Prawdopodobnie Ojcze Nasz (50%, brak bezpośrednich źródeł i grupy kontrolnej), który jesteś w niebie z dokładnością plus minus 1000km, ...Bóg nasz bardzo nieprawdopodobnie jedyny (bo potwierdzono wiele razy hipotezę zerową w grupie kontrolnej)"...




            Tu masz definicje używanych skal zaufania i prawdopodobieństwa.
            =Exhibit X===================
            Confidence
            The level of confidence in the correctness of a result is expressed in this report, using a standard terminology defined as follows:
            Terminology Degree of confidence in being correct
            Very high confidence At least 9 out of 10 chance of being correct
            High confidence About 8 out of 10 chance
            Medium confidence About 5 out of 10 chance
            Low confidence About 2 out of 10 chance
            Very low confidence Less than 1 out of 10 chance
            ====================================
            Table 4. Likelihood Scale.
            Terminology Likelihood of the occurrence/ outcome
            Virtually certain > 99% probability of occurrence
            Very likely > 90% probability
            Likely > 66% probability
            About as likely as not 33 to 66% probability
            Unlikely < 33% probability
            Very unlikely < 10% probability
            Exceptionally unlikely < 1% probability
            =========================
      • kala.fior Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 22:41
        tbarbasz napisał:

        >
        > Europejska Agencja Kosmiczna wysyła dziś na orbitę satelitę do badania
        > tempa kurczenia się pokrywy lodowej Ziemi.

        >
        > Znów typowa manipulacja! Satelita jeszcze nie zaczął niczego mierzyć - a już w
        > pierwszym zdaniu wiadomo, co zmierzy! Oczywiście kurczenie się pokrywy
        > lodowej
        !

        Jak zwykle, trzeba spojrzeć na dłuższe trendy a nie pomiary z jednego roku, a tu Exhibit A sprawa jest jasna.
        Informacja pochodzi ze strony NSIDC popatrz sobie również na proporcje jedno, dwu i wieloletniego lodu parę linijek w dól.
        Naprawdę nie ma się z czego cieszyć. W 2007 przybyło dużo lodu ale niestety trend znowu od dwóch lat jest negatywny.

        Znalazłem video o CryoSat-2 bardzo interesujący jest proces kalibracji Exhibit B


        ------------
        Zawód: poskromiciel mamutów.
        • kornel-1 Re: Już znamy wyniki??? 09.04.10, 23:12
          kala.fior napisał:
          > W 2007 przybyło dużo lodu ale niestety trend znowu od dwóch lat jest negatywny.

          Wyczuwam u ciebie dużą labilność jeśli chodzi o przekonanie, na podstawie jak długiego okresu można wyznaczać trend :-p

          Mam nadzieję, że satelita przyda się również do monitorowania zmian powierzchni lodów szelfowych Antarktyki. Te czerwone rosnące kreski*/ bardzo mnie niepokoją.

          */ "Wnioski końcowe:
          Analiza zachowania się lodów morskich i lodów szelfowych na całym obszarze Antarktyki w ciągu ostatnich 50. lat pozwala stwierdzić, że ani pokrywa lodów morskich, ani też powierzchnia lodów szelfowych, jeśli traktować je jako wskaźnik zachodzących zmian klimatycznych, nie potwierdzają funkcjonowania mających zachodzić w Antarktyce procesów intensywnego ocieplenia. Obserwowane zmiany są różnokierunkowe, mają stosunkowo niewielką skalę i regionalny charakter, przez co można je traktować jako mieszczące się w granicach naturalnej zmienności geosystemu."

          cytat za: Zmiany pokrywy lodów morskich i lodów szelfowych w Antarktyce - prof. dr hab. Andrzej Marsz (AM Gdynia)

          Kornel
          • kala.fior Re: Już znamy wyniki??? 10.04.10, 00:00
            kornel-1 napisał:

            > kala.fior napisał:
            > > W 2007 przybyło dużo lodu ale niestety trend znowu od dwóch lat jest n
            > egatywny.

            >
            > Wyczuwam u ciebie dużą labilność jeśli chodzi o przekonanie, na podstawie jak
            długiego okresu można wyznaczać trend :-p
            >

            O! Touché !

            powinienem napisać "prawdopodobnie" !

            Artykuł prof. Marsza przeczytam, czy był gdzieś publikowany?
          • kala.fior Re: Już znamy wyniki??? 10.04.10, 19:48
            kornel-1 napisał:

            >
            >
            > Mam nadzieję, że satelita przyda się również do monitorowania zmian powierzchni lodów szelfowych Antarktyki.

            Kolega tbarbasz przedstawił wykres ze strony NSIDC niby zaprzeczający treści artykułu, podałem link do strony, trochę dalej no tej samej stronie był wykres jednoznacznego trendu; lody Arktyki ustępują.

            CryoSat-2 ma w planach obserwacje Arktyki i Antarktydy.

            Artykuł Prof Marsz traktuje o Antarktydzie, tak się składa że parę tygodni temu przeczytałem "meta" studium 50 lat obserwacji
            szelfów Antarktydy Exhibit A

            W odróżnieniu od publikacji prof Marsza, w wydawnictwie swojej alma mater,Akademii Morskiej, (Gdynia, 2007, n.b. prof Marsz nie publikował praktycznie nigdzie indziej) Cook & Vaughan publikują w recenzowanym czasopiśmie (recenzje on line).

            "Abstract.
            In recent decades, seven out of twelve ice shelves around the Antarctic Peninsula (AP) have either retreated significantly or have been almost entirely lost. At least some of these retreats have been shown to be unusual within the context of the Holocene and have been widely attributed to recent atmospheric and oceanic changes. To date, measurements of the area of ice shelves on the AP have either been approximated, or calculated for individual shelves over dissimilar time intervals. Here we present a new dataset containing up-to-date and consistent area calculations for each of the twelve ice shelves on the AP over the past five decades. The results reveal an overall reduction in total ice-shelf area by over 28 000 km2 since the beginning of the period. Individual ice shelves show different rates of retreat, ranging from slow but progressive retreat to abrupt collapse. We discuss the pertinent features of each ice shelf and also broad spatial and temporal patterns in the timing and rate of retreat. We believe that an understanding of this diversity and what it implies about the underlying dynamics and control will provide the best foundation for developing a reliable predictive skill for ice-shelf change."
            • kornel-1 Dalekie nieznane lądy... ;-) 11.04.10, 10:17
              kala.fior napisał:
              W odróżnieniu od publikacji prof Marsza, [...] Cook & Vaughan [...]
              > "Abstract. In recent decades, seven out of twelve ice shelves around the Antarctic Peninsula (AP) have either retreated significantly or have been almost entirely lost.


              Widzisz... Antarktyda to bardzo daleki kontynent i rzadko odwiedzany. Dla większości z nas jest tylko obszarem na mapie. Nie za bardzo orientujemy się w jej geografii, wiemy tylko, że to jest TAM, czyli na południu.
              Aby uświadomić sobie ogrom Antarktydy, nałóżmy jej mapę na mapę Europy. Półwysep Antarktyczny, o którym piszą Cook i Vaughan pokryje się z Półwyspem Apenińskim a przeciwległa doń Ziemia Wilkesa - sięgnie po Nordkapp.

              Najważniejsze jednak jest to, że Półwysep Antarktyczny stanowi - tak jak Włochy - tylko niewielki fragment kontynentu.

              Praca Cook i Vaughan mówi o zmniejszającym się obszarze lodowców szelfowych wokół tych antarktycznych "Włoch". Praca Marsza dotyczy zasięgu lodu wokół całej Antarktydy. Jak wynika z pracy powierzchnia lodu szelfowego wykazywała w okresie badań wzrostowy trend w większości analizowanych regionów. Natomiast w zachodniej części sektora pacyficznego (tj. na morzu Amundsena i Bellingshausena) - spadek powierzchni lodu. Morze Bellingshausena, jak wiadomo przylega do Półwyspu Antarktycznego a może Amundsena jest o pingwini skok bardziej na zachód.
              Czyli - wszystko się zgadza. A wnioski z pracy Marsza - natury globalnej w skali kontynentu - nie powinny budzić twoich zastrzeżeń.
              • stefan4 Re: Dalekie nieznane lądy... ;-) 11.04.10, 11:39
                kornel-1:
                > Praca Cook i Vaughan mówi o zmniejszającym się obszarze lodowców szelfowych wokół
                > tych antarktycznych "Włoch". Praca Marsza dotyczy zasięgu lodu wokół całej Antarktydy.

                Kala.fiorze, z Kornelem-1 ciężko się dyskutuje, bo on zbyt często ma rację...

                Wydaje mi się, że topnienie Arktyki jest udokumentowanym faktem, natomiast niczego o topnieniu Antarktyki nie wiadomo. Należałoby się raczej zastanowić, dlaczego lody wokół Antarktydy nie topnieją. Oto kilka moich hipotez ad hoc, które łatwo mogą być całkiem błędne.

                Od czego mogłaby się topić Antarktyka? Teoretycznie widzę takie mozliwości:
                • od własnego ciepła,
                • od ciepła dostarczonego przez prądy oceaniczne,
                • od ciepła dostarczonego przez powietrze.

                Własna produkcja ciepła.
                Ziemia ,,produkuje'' ciepło ze światła słonecznego
                • kala.fior Re: Dalekie nieznane lądy... ;-) 11.04.10, 14:20
                  stefan4 napisał:

                  > kornel-1:
                  > > Praca Cook i Vaughan mówi o zmniejszającym się obszarze lodowców szelfowy
                  > ch wokół
                  > > tych antarktycznych "Włoch". Praca Marsza dotyczy zasięgu lodu wokół całej Antarktydy.
                  >
                  > Kala.fiorze, z Kornelem-1 ciężko się dyskutuje, bo on zbyt często ma rację...
                  >

                  ...i dlatego to lubię, można się czegoś nauczyć, natomiast napisałem o Półwyspie bo akurat niedawno to przeczytałem .-)

                  Czytam Marsza i jest to mniej nudne niż myślałem, postaram się skomentować.


                  A co do przyczyn wzrostu lodu morskiego Antarktydy, warto poczytać raport SACAR, fascynuje, te skoki ze stratosfery do głębin morskich (dziura w ozonie stratosferyczny->wir polarny->zmiany cyrkulacji, warstwowanie oceanów, etc) no, interdyscyplinarność aż palce lizać.

                  -----
                  "flagrant délit d'hummanité" is my middle name
          • stefan4 Jak nie widzieć Antarktydy 11.04.10, 08:39
            kornel-1:
            > Mam nadzieję, że satelita przyda się również do monitorowania zmian powierzchni
            > lodów szelfowych Antarktyki.

            Zastanawiam się, jakie warunki trzeba by spełnić, żeby ten satelita mógł nie monitorować Antarktyki.

            Nie da się tak skonstruować orbity satelity, żeby przelatywał nad Arktyką a nie przelatywał nad Antarktyką. Można by najwyżej wielkim wysiłkiem bardzo ją zekscentrycznić, żeby przelatywał nisko nad Arktyką a bardzo wysoko nad Antarktyką, tak wysoko, żeby niczego ciekawego już nie móc zobaczyć. Ale to by wymagało wielkiej precyzji przy początkowym wchodzeniu na orbitę; a potem zapewne wielu korekt.

            Technicznie możliwe byłoby też wyłączanie urządzeń rejestrujących natychmiast po ujrzeniu majaczącej w dali Antarktyki i ich włączanie dopiero, gdy już minie niebezpieczeństwo przypadkowego rzucenia na nią kamerą. Taką procedurę można by ekonomicznie uzasadnić potrzebą oszczędzania energii słonecznej, ładującej akumulatory satelity.

            Innym wyjściem byloby wpisanie się w nurt oskarżeń naukowców o manipulacje i utajnianie, lansowany ostatnio przez firmy naftowe: rejestrować dane z Antarktyki, ale ich nie publikować i zaprzeczać. Alternatywnie: dane antarktyczne transmitować i przechowywać w języku gruzińskim lub estońskim, wtedy nie będą się nadawały do cytowania na witrynkach wattsupwiththat.

            - Stefan
            • kornel-1 Re: Jak nie widzieć Antarktydy 11.04.10, 10:29
              stefan4 napisał:

              > kornel-1:
              >> Mam nadzieję, że satelita przyda się również do
              >> monitorowania zmian powierzchni lodów szelfowych
              >> Antarktyki.
              >
              > Zastanawiam się, jakie warunki trzeba by spełnić,
              > żeby ten satelita mógł nie monitorować
              > Antarktyki.



              Oj, moja uwaga była tylko zabiegiem literackim ;-), wprowadzonym po to, by przypomnieć i podkreślić różnice w skutkach globalnego ocieplenia na obu czubkach planety.

              Oczywiście, zgadzam się twoimi technicznymi uwagami co do satelitów.

              > Innym wyjściem byloby wpisanie się w nurt oskarżeń naukowców o manipulacje i utajnianie, lansowany ostatnio przez firmy naftowe: rejestrować dane z Antarktyki
              > , ale ich nie publikować i zaprzeczać. Alternatywnie: dane antarktyczne transmitować i przechowywać w języku gruzińskim lub estońskim, wtedy nie będą się nad
              > awały do cytowania na witrynkach wattsupwiththat
              .

              No... Jednak nawiązujesz do polityki ;-)

              Popatrz, jak ESA neutralnie wypowiada się na temat zadań CryoSat:
              CryoSat-2 data will help determine whether arctic ice masses are thinning due to global warming [...] The mission's objectives remain the same as before – to measure ice thickness on both land and sea very precisely to provide conclusive proof as to whether there a trend toward diminishing polar ice cover, furthering our understanding of the relationship between ice and global climate.



              Kornel
    • timoszyk Re: Król lodu 09.04.10, 17:05
      Ten kto z gory zaklada, ze bedzie badal KURCZENIE SIE czapy lodowej
      powinien byc natychmiast wywalony z pracy. Nawet jesli od lat
      kilkunastu czapa sie kurczy, co wcalenie jest takie pewne, to nie
      jest jasne co sie bedzie dzialo dalej.
      Otwierajac WYBORCZA pomyslalem sobie, jakimi to tytulami
      uszczesliwie mnie dzisiaj ta gazeta. Wydaje sie ona specjalizowac we
      wciskaniu czytelnikowi z gory zalozenego pogladu wyrazonego juz w
      tytule.

      Waclaw Timoszyk
Inne wątki na temat:
Pełna wersja