Dodaj do ulubionych

Czy w Polsce można robić karierę naukową - dziś...

IP: *.rzeszow.sdi.tpnet.pl 26.02.04, 18:12
A wiec zaczynam jako pierwszy dyskutant. No coz, Pan Profesor broni
habilitacji, czyli zwyczaju sowiecko-germanskiego, bo sam ja pewnie ma i
mysli, ze jest "lepszym: doktorem niz ci bez owego "magicznego" hab...
Ale czemu np. doktor z dobrej uczelni anglosaskiej, czyli z PhD (dosl. doktor
filozofii) ma w tym PRL-bis, czyli dzisiejszej Polsce takie klopoty z
nostryfikacja dyplomu? Przeciez ow PhD to dowod, ze delikwent potrafi
samodzielnie prowadzic badania, a co wiecej trzeba, aby byc naukowcem i to
samodzielnym? Zreszta w RFN PhD=Habilitation! Czemu sie mafia doktorow (re)
habilitowanych z czasow komuny tak broni przed konkurencja Polakow z
dyplomami PhD czyli najwyzszym tytulem naukowym w krajach anglosaskich,
tytulem, ktory wystarcza w USA czy W. Brytanii do objecia stanowiska pelnego
profesora?
Prosze o ew. komentarze na ljkel2@netscape.net.
Obserwuj wątek
    • niehab01 Tak tez mozna. 26.02.04, 18:14
      Bardzo dobrze, ze głos zabrał wreszcie ktos z naukowego estabilishmentu. Z
      wieloma opiniami wypada sie tylko zgodzić. W USA faktycznie tak włąsnie jest.
      I chyba niektórzy dyskutanci o tym pisali. Warto jeednak wspomniec równiez o
      innych ameryjkańskich obyczajach, np. płace na tym samym stanbowisku moga być
      nawet bardzo zróżnicowane w zależności od specjalności. O naszej urawniłowce
      nikt nie słyszał. A dlaczeo u nas nie moznaby nie znosic habilitacji, ale
      przypisać jej okreslona ilość punktów (np. 30 - za monografie dostaje sie 24)
      i liczyć łączny dorobek klienta. Pisze to z pozycji niehaba, wiec troche
      inaczej niz Autor artykułu, ale "punkt widzenia ..". To chyba załatwiłaoby
      obie sprawy; z jednej strony zagwarantowałoby stosowny poziom (punkty!) i
      obroniło nauke polska przed zalewem wspierającej sie miernoty, z drugiej
      ujednoliciłoby kryteria oceny i awansu. A swoja droga, to skąd to
      przekonanie, że habilitacja rzeczywiście przed tym zalewem nauke
      polskachroni. Przecież nie mamy danych o tym, kto i za co habilitacje
      dostawał. Ale głos w dysjusji ciekawy i bardzo potrzebny.
      • Gość: zawilka Re: Tak tez mozna. IP: *.gdynia.mm.pl 26.02.04, 18:30
        Ależ w Polsce można robić habilitację za tzw dorobek naukowy, tzn nie musi się
        pisać jednej książki - tej najważniejszej, ale poddaje sie pod ocenę
        całokształt pracy. Powiedz mi jeszcze czym (poza piekielnie frustrującym
        kolokwium habilitacyjym) różni się ocenianie dorobku naukowego w Polsce w
        procedurze habilitacyjnej i recenzowanie dorobku przy przyjęciu na określone
        stanowisko w innych krajach? Czytałam niedawno wypowiedź szefa CKK, który
        stwierdził, że odpada około 5% habilitacji. A więc nie jest to jakas porażająca
        liczba. A więc to może tylko jakaś obawa przed poddaniem się osądowi różnych
        recenzentów i gremiów specjalistów wywołuje taki niepokój? Bo statystyki raczej
        optymistycznie powinny nastrajac tych, którzy już się zdecydowali na wejście na
        droge habilitacji. Może jest za mała motywacja aby tę drog rozpocząć, bo
        róznica wynagrodzenia między doktorem a doktorem habilitowanym jest raczej
        skromna. Może też w tym tkwi pewien problem? Pozdrawiam
        • niehab01 Re: Tak tez mozna. 26.02.04, 19:45
          Nie bardzo widzę w tej sytuacji różnicę miedzy propozycja aby traktować
          habilitacje jako jeden z elementów dorobku - oceniany bardzo wysoko, wyzej niż
          monografia - a tym co piszesz. Przeciez to by tylko zlikwidowało ten stress
          przy "(... piekielnie frustrującym kolokwium habilitacyjym)". Komu jest ten
          stress potrzebny?
        • Gość: CGN Re: Tak tez mozna. IP: *.org / *.krakow.pl 27.02.04, 12:34
          O ile wiem, to trudno jest dostac habilitacje za tzw. caloksztalt dorobku,
          szczegolnie, gdy jest on nie po polsku. Na pewnym panstwowym uniwerytecie w
          Lublinie prodziekan ds nauki zarzadal ode mnie np. przetlumaczenia calego mego
          dorobku naukowego (lacznie z rozprawa na stopien PhD) z angielskiego na polski,
          a to jest dobre kilkaset str. jak nie wiecej!
          I tak sie w PRLbis "udupia" konkurentow. Stara komunistyczna gwardia w nauce
          musi byc wreszcie zweryfikowana i odsunieta od wplywow. Inaczej bedziemy w
          ogonie Europy, na poziomie Albanii (mialem studentow z tego kraju, wiec wiem co
          mowie)...
          ljkel2@netsacape.net
            • reichman Re: Tak tez mozna. 04.03.04, 11:08
              Towarzyszu Widlak,
              wiem, ze z waszym partyjnym doswiadczeniem dostaliscie habilitacje na KULu
              (Komunistycznym Uniwersytecie Lubelskim, zwanym tez UMCS) bez trudu za
              wasz "caloksztalt tfurczosci naukawej".
              Gratuluje, ale prosze o przejscie na (nie) zasluzona emeryture.

              Gość portalu: P.Widlak napisał(a):
              Powoli nabieram przekonania, ze zyje w innym swiecie niz wiekszosc dyskutantow
              :-)
              O ile ja wiem, habilitacje za tzw. caloksztalt dorobku, nawet jesli nie jest on
              po polsku, mozna "dostac" bez wiekszych problemow. No ale to tylko jednostkowe
              doswiadczenie...
      • Gość: JZ Habilitacja w RP to prawo nadawania tytulow IP: 146.21.1.* 26.02.04, 22:13
        Habilitacja w RP to prawo nadawania tytulow czyli dostep do zlobu bo bez
        habilitowanych uczelnia nie moze istniec - czyli ksztalcic i nadawac tytuly.
        Zadne przeliczanie na punkty nie pomoze. Zreszta kto te przeliczniki ustawi
        jak beda wykorzystywane. Czy uczelnia bedzie musiala zatrudnic 1000 "punktow"
        zeby nadawac tytuly? Jaki bedzie przlicznik puntow humanistycznych na scisle?
        To komplikacja a nie ulatwienie!

        Nalezy dac uczelniom wolna reke w nadawaniu tytulow. Jesli ktos ma pieniadze i
        czas zeby je marnowac na nauke w osrodku gdzie niczego go nie naucza i po
        ktorym nikt go nie zatrudni to ich sprawa. Ranking uczelni juz teraz istnieje i
        wcale nie przelicza sie na ilosc habilitowanych w skladzie rad tych uczelni.

        Na poczatku bedzie balagan, ale im wczesniej to przejdziemy to tym lepiej -
        podobnie jak choroby wieku dzieciecego!

        JZ
    • niehab01 Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz 26.02.04, 18:22
      Przypomniało mi sie! Można przecież zrobic tak. Centralna Komisja ds Stopni i
      Tytułu Naukowego opublikuje w Internecie kto za co habilitacje ma. Byłaby to
      podstawa do dyskusji o tym czy ja znosic, czy tylko podejrzane stopnie i tytuły
      odbierać. Można by tez zacząć np. od szkól partyjnych PRL i Demoludów. Gdyby
      sie okazało, ze dawali tam stopnie za dorobek porównywalny np. z habilitacją w
      biologii, fizyce, matematyce czy informatyce, to moze warto byłoby ten stopień
      zachować. Jesli nie, to nie odbierając tych stopni czynimy krzywde wszystkim
      habilitowanym doktorom, profesorom i całemu estabilishmentowi naukowemu. I z
      duża szkoda dla nauki, bo moznaby sadzić (ja bym nie smiał, ale są tacy co
      śmią), że do nauki przenikaja miernoty. Tym razem pod osłona habilitacji.
    • sunday Nieprawda. 26.02.04, 18:22
      > Zreszta w RFN PhD=Habilitation!

      Nieprawda. Jest. I trzyma się na razie całkiem mocno, choć niedawno wprowadzono
      instytucję Juniorprofessur.
        • Gość: CGN Re: Nieprawda? IP: *.org / *.krakow.pl 27.02.04, 12:41
          Chodzilo mi o to, ze w RFN uznaja anglosaski (UK, US, Australia, Canada etc.)
          stopien PhD jako rownowazny habilitacji. Zobacz np. ogloszenia niemieckich
          uczelni w THE ECONOMIST, gdzie od kandydatow na pelnego profesora wymagaja
          niemieckiej habilitacji albo anglosaskiego PhD.
          ljkel2@netscape.net
      • Gość: P. Widlak Re: habilitacje zdecydowanie nalezy utrzymac IP: *.swmed.edu / *.swmed.org 26.02.04, 18:57
        Chyba nikogo z uczestnikow tej dyskusji nie trzeba przekonywac ze reforma
        polskiej nauki jest niezbedna (rownie, a moze nawet bardziej niz zwiekszenie
        nakladow finansowych…). Natomiast kwestia jak te polska nauke reformowac jest
        juz znacznie bardziej dyskusyjna.
        Taka niewatpliwie dyskusyjna kwestia jest to, czy likwidacja habilitacji i
        “belwederskich” profesor rozwiaze wszystkie problemy naszego srodowiska. Zwykle
        w tym momencie pojawia sie argument, ze “tam gdzies” (zwykle tym gdzies jest
        USA) jest tak a u nas inaczej. Argument ten brzmi, ze w USA jest tylko jeden
        stopien (PhD) wystarczajacy do zostania profesorem. Prawda, ale nie do konca…
        Po piewsze, PhD uzyskany na MIT i PhD uzyskany na Wyoming State University (tu
        przepraszam absolwentow tej uczelni) to zdecydowanie nie to samo.
        Po drugie, na amerykanskich uczelniach profesorowie moga byc “assistant”,
        “associated” i “full”, a procedury kolejnych promocji nie sa bynajmniej czystymi
        formalnosciami zwiazanymi ze stazem pracy.
        W Polsce doktorat zrobiony w jakiejkolwiek instytucji A jest formalnie
        rownocenny doktoratowi zrobionemu w jakiejkolwiek instytucji B. A rzeczywistosc?
        (tutaj niech kazdy sobie odpowie). Habilitacja zas, przynajmniej formalnie
        wymagajaca zatwierdzenia przez “cialo obce”, jest hipotetycznie jakas gwarancja
        kontroli jakosci. Poki co jedyna…
        Bez konkurencji, ocen, porownan, rankingow, itp. nauka nie moze funkcjonowac.
        Problem jak zrobic to z sensem…
        Czego sobie i wszystkim zycze,
        Piotr Widlak, doktor, habilitowany (i nie jest to powod do wstydu)
        • niehab01 Czy na pewno zdecydowanie? 26.02.04, 19:16
          To jest bardzo rozdsądny głos. Autor nie dopisał tylko, że i płace po PhD (tu
          przeprosiny itp.) uniwersytetu w Wyoming sa troche inne niz po PhD np.
          Harvardu. W USA jest to normalka. U nas nie. A tak nawiasem, to na taki
          uniwersytet w Wyoming moze trafic jakis bardzo uzdolniony, ale nie majetny
          facet. Moze sie tez okazać, że uzdolnienia objawiły się u niego dopiero na
          studiach w Wyoming. O Einsteine mówili podobno kiedys "Er ist wirklich ein
          Stein." To moze by jednak trochę w kieunku "nieostrych" podziałow?
        • Gość: CGN habilitacje zdecydowanie nalezy skasowac IP: *.org / *.krakow.pl 27.02.04, 12:54
          Sluchaj, ja mam PhD z czolowego ("sandstone") australijskiego uniwersytetu
          czyli tzw. research university (konkretnie Monash w Melbourne). Moja rozprawa
          byla oceniana przez 2 niezaleznych recenzentow, i zaden z nich nie byl z tego
          samego uniwersytetu a nawet stanu. A w Polsce wbrew przepisom, na pewnym
          panstwowym lubelskim uniwersytecie, dziekan zazadal ode mnie tlumaczenia tej
          rozprawy (kilkaset str. plus bibliografia dluzsza niz sama rozprawa, bo pisalem
          w nowej, interdyscyplinarnej dziedzinie) na polski. Chodzilo o to, aby mnie
          odwalic na samym poczatku jako potencjalnego konkurenta, choc zawsze mowilem,
          ze kariera w administracji uniwersyteckiej mnie nie interesuje. Uwazam, ze jako
          PhD z renomowanego zachodniego uniwersytetu powinienem automatycznie miec
          zaliczona w Polsce habilitacje. I co ciekawsze, to w Australii uznaja polski
          doktorat za PhD jesli jest on ze znanej uczelni, np SGPiS/SGH, Uniwerkow w W-
          wie, Krakowie, Poznaniu itp. Robi to urzad, a nie mafia doktorow habilitowanych
          jak w Polsce.
          ljkel2@netsacape.net
          • Gość: Misiek Re: habilitacje zdecydowanie nalezy skasowac IP: 193.0.122.* 29.02.04, 13:48
            Facet, przestan bredzic, na pewno doktoratu z jakiegos tam Monash nie powinni
            liczyc jako habilitacji.

            Akurat bylem na paru uniwerkach w USA i to wcale nie na najgorszych i nawet tam
            jakosc doktoratow nie jest jakos wyraznie wyzsza niz u nas w grupie.

            Oczywiscie sa rozne grupy i rozne uniwerki ale nie mozesz twierdzic ze PhD tam
            powinien Ci zaliczac habilitacje tutaj.

            A jak masz odpowiednia liczbe publikacji w odpowiednio dobrych czasopismach
            to nie powinienes miec problemu.
      • Gość: BANG Re: habilitacje zdecydowanie nalezy utrzymac? IP: 129.81.192.* 26.02.04, 19:23
        "gustawie"... pisze z USA i moge z cala
        swiadomoscia i odpowiedzialnoscia stwierdzic,
        iz sytuacja (przynajmniej w naukach scislych
        i medycznych) nie jest wcale tak tragiczna
        jak to przedstawiasz! ... i poziom ludzi
        przyjezdzajacych z polskim doktoratem wcale
        nie jest taki zly!!!

        p.S. Kontynuujac Twoj tok myslenia (habilitacje
        traktowac jako doktorat w Polsce) pozostaje
        tylko zapytac - po wiec utrzymywac "zwykly"
        doktorat"? Moze od razu przechodzic od
        magistra do "rehabilitowaneggo"???
        Czy nikomu nie przychodzi do glowy, by likwidacje
        habilitacji w Polsce polaczyc z bardziej surowymi
        zasadami oceny doktoratow?
        Wydaje sie, iz wiekszosc dyskutantow na tym forum
        kombinuje raczej jak uzasadnic panujace w Polsce
        "status quo" i jak nie dopuscic do zadnych
        - bron Boze - wiekszych zmian!
        p.S. Przewiduje wiec, iz w organizacji nauki polskiej
        w najblizszych latach nic, lub prawie nic sie
        zmieni! Ow "establishment" (prawdziwy, czy moze
        raczej ze swojego wlasnego "nadania"...) jest
        na tyle silny, iz nie dopusci do zadnych
        zasadniczych reform. Poza tym - nie sadze
        by ci ludzie sami, z dobrej woli odeszli
        od koryta - szczegolnie w sytuacji kiedy
        tak ciezko jest dopchac sie do tego
        korytka!
      • Gość: JZ To rynek (naukowy i pracy) weryfikuje tytuly IP: 146.21.1.* 26.02.04, 20:20
        Gość portalu: gustaw napisał(a):
        > w Europie zachodniej lub USA. Jakosc doktoratow jest tak mierna ze nalezy
        > habilitacje traktowac jako doktorat w Polsce.
        > stad niestety dr hab. = Dr.
        UPRASZCZASZ do poziomu w ktorym jest to totalna bzdura. Doktorac an zachodzi
        nie daje nieczego "automatycznie", co najwyzej sweiksza szanse na otrzymanie
        interviw lub oferty wyzszych zarobkow. Jesli jest z gorszej uczelni lub okazuje
        zie na interview masz problemy z ulamkami lub czytaniem to na nic sie nie
        przyda an pracodawca zapamieta ze nastepnym razem nie warto tracic czasu na
        rozmowy z absolwentem z uniwersytetu XYZ.

        W Polsce habilitacja jest sposobem zapewnienia sobie synekury, po ktorej
        naturalna droga przychoi jeszcze lepsza synekura w postaci profesury (NB, pan
        profesor sa wspomnial ze ubiegem czsu coraz trudniej tej ostatniej odmowic:
        "Po kilku(nastu) następnych latach występuje o nadanie dożywotniego
        tytułu "belwederskiego". Im dłużej tkwi się w takim układzie, tym większe opory
        ma zaprzyjaźnione środowisko przed "skrzywdzeniem" kolegi."

        Rozwiazaniem jest jak najszersze pozbawienie tytulow znaczenia. Wprowadzi to
        konkurencje do srodowiska. Krytkanci moga mowic ze wtedy nie bedzie wiadomo jak
        dawc uczelniom prawa przyznawania tytulow naukowych stanowiacych chleb
        habilitowanych. I tutaj tez sie myla. Stare uczelnie sa i beda znane, a mniej
        udani studenci ktorzy sie do tych dobrych nie dostana beda musieli sie znacznie
        wiecej napracowac po ukonczeniu gorszych zeby dostac prace. Bardzo prosty
        system - tym prostszy ze weryfikuje sie sam!

        JZ
          • Gość: JZ faudalizm to nie rynek IP: 146.21.1.* 01.03.04, 12:36
            Gość portalu: Misiek napisał(a):
            > Ale to ze rynek weryfikuje nie przeczy temu by habilitacja byla.
            Przeczy! habilitacje oznaczaja zdobycie okreslonych przywilejow na cale zycie.
            TAk jak szlachetwo w feydalizmie sa sposobem zeby roznicowac ludzi bez wzgledu
            na fakztyczne mozliwosci i umiejetnosci. W feudalizmie kupiec byl przypisany do
            miasta, chop do roli, wszyscy musieli sie klaniac panom. Obecnie kazdy
            uniwersytet musi wchodzic w uklady z "upowaznionymi" do pobierania grantow i
            nadawania tytulow. Odznaczeni "patentem na madrosc" bronia swoich swoich
            przywilekow klikowych jak moga, im mniej zostalo im z opatentowanej madrosci
            tym mocniej bronia tych przywilejow.

            Rynek oznacza CIAGLA weryfikacje umiejetnosci i jest to sprzeczne z
            jednorazowo nadawanymi uprzywilejowanimi!

            JZ
      • Gość: JZ Nie da sie! IP: 146.21.1.* 26.02.04, 20:26
        Zasady sa (ponoc) jasne i proste. Mozesz je pobrac z CK. Ale to i tak ci
        niewiele pomoze bo:
        1) zbyt wiele zalezy od dyscypliny habilitacji (dlatego nie ma ze jak masz 2
        (dwie) publikacji to jeszce nie a jak 3 to juz tak, itp, itd.
        2) zbyt wiele zalezy od ukladow i ukladzikow, kto ciebie lubi lub szcegolnie
        kto cie nie lubi i podlozy swinie w tajnym glosowaniu.

        Ja sie tylko wciaz pytam po co komplikowac jesli mozna upraszczac?
        Zniesmy to badziewie...

        JZ
    • Gość: oki doktor i nie doktor IP: *.itc.pw.edu.pl 26.02.04, 18:54
      Z tłumaczeniem Ph.D. jest pewien kłopot - to w zasadzie (wg słownika PWN)doctor
      of philosophy in sth. czyli "mający rozeznanie w czymś". W naukach ścisłych (a
      czy przy poprawnie prowadzonych rozważaniach są inne?) i przyrodniczych u
      anglosasów jest pojęcie D.Sc. - doctor of sciences - doktor nauk, co jest
      pojmowane właśnie jako habilitation czyli nasza słowiańsko - germańska
      habilitacja. Takie rozróżnienie jest w wielu jednostkach bardzo ścisłe i
      właśnie w US pada, podczas omawiania życiorysu, często pytanie czy to Ph. czy
      Sc. i waga rozmowy jest inna.
      To tak na marginesie. A na naszym podwórku to przecież, jak zostało powiedziane
      już wielokrotnie, to habilitacja przecież jest kolejnym egzaminem z aktywności
      naukowej.
      Natomiast co do mizerii grantów z KBN-u to zależy od dziedziny - z moich
      skromnych kontaktów wynika, że ilość dobrych wniosków jest taka, iż trzeba
      obcinać finansowanie co najmniej o 15%, bo inaczej nie starczy pieniędzy.
      I znów za ocean. Problem z US i badaniami jest też taki, że w naukach ścisłych
      finansowanie jest w większości ze strony przemysłu ze wsparciem państwa dla
      firm - odliczenia na R&D - w Polsce nie ma podobnych mechanizmów i firmom w
      większości nie opłaca się pompować pieniędzy w uczelnie. Koło się zamyka i
      tyle.
      A na koniec jeszcze jedna uwaga o kolejnych stopniach naukowych. Bardzo miło i
      z pożytkiem dla wszystkich jest zmianiać ośrodki, w których się pracuje, ale
      trzeba mieć za co. Nawet przy dobrym finansowaniu (na nasze warunki) trudno
      jest przenieść się do innego miasta. Pamiętajmy, że w dobie internetu i
      sprawnej komunikacji z bibliotekami można prowadzić badania będąc jednocześnie
      w kontakcie z kilkoma ośrodkami. Pytanie tylko do którego przypisać wtedy
      doktorat/habilitację.
      Pozdrawiam.
      • Gość: CGN PhD=Habilitation! IP: *.org / *.krakow.pl 27.02.04, 13:04
        Nie wiem jak to jest dokladnie w USA w naukach scislych, ale wiem ze w UK i w
        Australii w ekonomii i naukach spolecznych nadawany jest obecnie tylko jeden
        doktorat, i to PhD czyli Philosphiae Doctor - Doktor filozofii, ktory jest
        niejako zaswiadczeniem, ze dana osoba jest w stanie prowadzic samodzielnie
        badania naukowe. Zas tytuly typu DSc (Doctor of Science) czy DEd (Doctor of
        Education) to sa tzw. professional doctorates, PONIZEJ PhD, dwodzacych tylko,
        ze dana osoba ma wyzsze kawalifikacje niz np. MSc (stopien WYZSZY niz polski
        magister, np. znany filozof George Berkeley mial "tylko" stopien MA, czyli
        Master od Arts). MA i MSc uprawniaja zreszta do nauczania ma uniwersytetach,
        ale ostanio sa raczej popularne wsrod tzw. professionals, np. MEng to taki
        bardziej wyksztalcony inzynier (mgr inz +)...
        ljkel2@netscape.net
    • kokoriko Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz 26.02.04, 18:57
      Wedlug danych:
      Social Sciences Citation Index (SSCI)--1994-2004
      Arts & Humanities Citation Index (A&HCI)--1975-2004

      Pan Profesor nie opublikowal ani jednej publikacji w czasopismach indeksowanych
      przez ISI w Filadelfii i w tym samym okresie (10 lat w bazie danych SSCI i 29
      lat w A&HCI) byl cytowany zaledwie 12 razy. Trudno sie wiec chyba dziwic, ze
      okopal sie on na wczesniej zdobytej pozycji...
      • Gość: gosc Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: *.ag1.mpi-sb.mpg.de 26.02.04, 19:30
        Bardzo prosta rzecz wymusi przyzwoity system ocen - rynek, ktory zadziala po
        usamodzielnieniu finansowym (w pewnym procencie) uniwersytetow, a co za tym
        idzie - zwolnien niepotrzebnych i slabych pracownikow, podwojenia zarobkow tym
        ktorzy sa, przejrzyste procedury zatrudniania i zwalniania, system odwolawczy.
        Habilitacja czy inne systemy narzucone z gory to rzecz sztuczna. W Stanach jesli
        ktos jest bardzo dobry to pomaga mu sie zaraz po licencjacie zrobic doktorat, a
        u nas zeby dostac samodzielna pozycje trzeba przejsc kolejne szczeble mgr, dr i hab.
        Po co wiec doktorat - moze doktorat zlikwidowac? Czy ktos zna w Polsce czlowieka
        ktory w ciagu dwoch lat od zrobienia doktoratu dostal grant w KBN (bedac
        doktorem oczywiscie)? W Stanach i Kanadzie z reguly w ciagu roku-dwoch dostaje
        sie grant, oczywiscie trzeba wlozyc w to pewien wysilek, ale jednak (wiem bo sam
        dostalem, a w Polsce nie). Adiunkt bez habilitacji teoretycznie nie moze
        prowadzic wykladow (w praktyce czesto prowadza wyklady nawet magistrzy na
        kierunkach gdzie jest malo kadry), jest pozbawiony glosu w radzie wydzialu, nie
        moze promowac doktorow i czesto ma problemy z promowaniem magistrow. Nie mowiac
        juz o zarobkach. Wlasciwie czym sie rozni adiunkt od asystenta, w polskiej praktyce?
        Z kilkoma tezami artykulu sie zgadzam, tymi dotyczacymi czym kto powinien sie
        zajmowac, natomiast recepta na uzdrowienie nauki to socjalistyczny gniot.
        Trzeba wymusis RYNKOWA konkurencje, a wtedy nawet ze zmiana miejsca pracy nie
        bedzie problemow.
        • Gość: JZ Badzo sluszne uwagi IP: 146.21.1.* 26.02.04, 20:30
          Gość portalu: gosc napisał(a):
          > Bardzo prosta rzecz wymusi przyzwoity system ocen - rynek, ktory zadziala po
          TAK JEST!

          > zajmowac, natomiast recepta na uzdrowienie nauki to socjalistyczny gniot.
          > Trzeba wymusis RYNKOWA konkurencje, a wtedy nawet ze zmiana miejsca pracy nie
          > bedzie problemow.
          TAK JEST! I droga nie pradzi przez" sytemy" lecz ich omijanie, w szczegolnoaci
          sytemy tytulow naukowych.

          JZ
      • Gość: Stauffenberg Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.02.04, 19:32
        12 razy? Facet! To jak na archeologię w niewielkim instytucie "somewhere in
        Poland" jest baaaardzo dużo!!!Zrozumcie wreszcie, że badania robione w Polsce
        dotyczace np. lokalnego Barbaricum okresu rzymskiego - zwłaszcza w naukach
        takich jak archeologia - są badaniami REGIONALNYMI i ich wykonawcy są cytowani
        czasem przy pracach zbiorczych. Profesor Jerzy Okulicz-Kozaryn jest
        archeologiem światowego formatu, który położył podwaliny pod archeologię
        Bałtów. Ciekaw jestem, ile cytowań z niego znajdziesz? Za to zręcznej
        kompilatorki Marii Gimbutas z USA cytowań jest masa, mimo, że zrzynała z
        Okulicza i połowy archeologii niemieckiej.
        BTW: wystraczy zajmować się archeologią bibilijną, całe życie pisać na okrągło
        o miastach kanaanejskich (byli tacy)nic nowego nie wnosząc i cytowań mieć "od
        metra".
        • kokoriko Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz 26.02.04, 20:00
          Gość portalu: Stauffenberg napisał(a):

          > 12 razy? Facet! To jak na archeologię w niewielkim instytucie "somewhere in
          > Poland" jest baaaardzo dużo!!!Zrozumcie wreszcie, że badania robione w Polsce
          > dotyczace np. lokalnego Barbaricum okresu rzymskiego - zwłaszcza w naukach
          > takich jak archeologia - są badaniami REGIONALNYMI i ich wykonawcy są cytowani
          > czasem przy pracach zbiorczych.

          ZGADZA SIE - ALE WTEDY NALEZY RACZEJ POWSTRZYMAC SIE OD UDZIELANIA RAD JAK
          UZDROWIC NAUKE POLSKA A ZAJMOWAC SIE LOKALNYM BARBARICUM

          Profesor Jerzy Okulicz-Kozaryn jest
          > archeologiem światowego formatu, który położył podwaliny pod archeologię
          > Bałtów. Ciekaw jestem, ile cytowań z niego znajdziesz? Za to zręcznej
          > kompilatorki Marii Gimbutas z USA cytowań jest masa, mimo, że zrzynała z
          > Okulicza i połowy archeologii niemieckiej.

          GDYBY PROFESOR OKULICZ-KOZARYN PUBLIKOWAL SWOJE ODKRYCIA W LICZACYCH SIE
          CZASOPISMACH TO WOWCZAS "ZRZYNANIE" Z NIEGO NIE BYLO BY MOZLIWE. NOTA BENE PANI
          GIMBUTAS OPUBLIKOWALA 293 PUBLIKACJE W OSTATNIM OKRESIE - CZYZBY WSZYTKO
          "ZERZNELA" Z BIEDNEGO P. PROFESORA?

          > BTW: wystraczy zajmować się archeologią bibilijną, całe życie pisać na okrągło
          > o miastach kanaanejskich (byli tacy)nic nowego nie wnosząc i cytowań mieć "od
          > metra".

          SERDECZNIE PANA POZDRAWIAM.
            • Gość: JZ Niewykonalne tylko przez Zenka IP: 146.21.1.* 26.02.04, 21:23
              Gość portalu: Zenon napisał(a):
              > Niemal 300 publikacji? W jakim okresie? Dziesieciu lat? To wypada po 30
              > publikacji rocznie! Opracowan badawczych? To jest niewykonalne! Zapewne
              jakies
              > przyczynkarstwo lub jak sugeruje inny forumowicz tasma kompilacyjna.
              Nie znam tego przypadku ale na stwierdzenie "nie mozna" to mnie szlag trafia.
              W aktywnym zespole naukowym skladajacym sie parunastu osob wypodukowanie
              kilkudzesiaciu prac naukowych rocznie jest calkiem normalne. Czesto szef jest
              dopisywany zo organizacje srodkow na koncu listy autorow, ale najczesciej jest
              to uznanie jego roli w wewnetrznej recenzji prac i nadawaniu im kierunku.
              Nierzadko sam takze prowadzi pare prac jako czolowy autor.

              NA TYM POLEGA SUKCES NAUKOWY! tyle tylko ze to sie nie zdarza w POLSZCZE.

              Dlatego Zenek, nie umie, nie wie, nie bedzie umieal, chcial ani wiedzial. Ale
              habilitacje zdobedzie (albo zapewne JUZ zdobyl!) i profesurke pewnie tez.
              Bedzie za to narzekal ze placo mu malo a wymagaja duzo. Oczywiecie wcale nie
              bedzie mimo tej belwederowskiej profesurki zapieprzal jak owze manadarym 12
              godzim dziennie zeby miec 30 publikacji rocznie. Ale jak bedzie mogl to bedzie
              narzekal na tych ochydnych amaerykanskich poganiaczy niewolnikow co
              sie "dopisuja" do prac swoich "biednych" doktorantow...

              Oj, slow brak.

              JZ
              • Gość: jacek Re: Niewykonalne tylko przez Zenka IP: *.cs.ubc.ca 26.02.04, 21:44
                300 publikacji w 10 lat na przyklad z matematyki... Kon by sie usmial. Czasem
                nad jedna publikacja pracuje sie dwa lata. Haslo "Ilosc przechodzi w jakosc" czy
                cos w tym stylu juz przerabialismy.

                A tak serio 30 prac rocznie moze byc wykonalne w niektorych naukach, tylko
                wlasciwie po co? Coz tak ciekawego moze miec dana osoba do powiedzenia co dwa
                tygodnie, i dlaczego nie moze tego opublikowac raz na kwartal ;-)

                Pozdrawiam,
                Jacek
                • Gość: JZ matematyka nie jest praca zespolowa IP: 146.21.1.* 26.02.04, 21:50
                  Nie doczytalez ze wyraznie mowilem o pracy _zespolowej_, w matematyce nie jest
                  to specjalnie mozliwe, chociaz zapene w jej stosowanych dziedzinach tez mozna,
                  np statystyka czy kryptografia.

                  Zenek postawil teze ogolna "nie mozna", ktora obalilem podajac przyklad ze
                  istnieja warunki, wcale nie tak rzadkie ze absolutnie "mozna" i podalem
                  mechanizm. wiec nie czepiaj sie!

                  JZ
                • Gość: chris Oczywiscie, jak sie... IP: *.com 27.02.04, 00:09
                  zajmuje rzeczami, ktore nikogo nie obchodza, to z publikowaniem nie trzeba sie
                  spieszyc. Niestety na topie jest bardzo ciasno i panuje ogromna konkurencja i
                  nawet tydzien moze miec znaczenie. Osobiscie znam taki przypadek, gdy badacz
                  spoznil sie wlasnie o tydzien z opublikowaniem swojej pracy.
      • Gość: suan Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: 134.95.158.* 26.02.04, 19:50
        amerykanskie listy cytowan i czasopism olewaja dorobek europejski programowo. To co jest
        napisane po francusku, niemiecku czy wlosku w ogole sie nie liczy
        np. w mojej dziedzinie (papirologia) Amerykanie w ogole sie nie licza, a na liscie filadelfijskiej
        jest tylko jedno czasopismo z tej branzy, oczywiscie jankeskie. Co wkurza np. przy ewaluacji
        KBN, bazujacej na tej nieszczesnej liscie
        • kokoriko Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz 26.02.04, 20:10
          Gość portalu: suan napisał(a):

          > amerykanskie listy cytowan i czasopism olewaja dorobek europejski programowo. T
          > o co jest
          > napisane po francusku, niemiecku czy wlosku w ogole sie nie liczy
          > np. w mojej dziedzinie (papirologia) Amerykanie w ogole sie nie licza, a na lis
          > cie filadelfijskiej
          > jest tylko jedno czasopismo z tej branzy, oczywiscie jankeskie.

          CZY WARTO JEST PUBLIKOWAC PRACE Z DZIEDZINY PAPIROLOGII PO FRANCUSKU, NIEMIECKU
          CZY WLOSKU? JESLI PAN/PANI MA COS DO SPRZEDANIA TO TRZEBA TO ZROBIC W JEZYKU,
          KTORY ZOSTAL UZNANY PRZEZ SPOLECZNOSC MIEDZYNARODOWA (CZY NAM SIE TO PODOBA, CZY
          NIE) ZA JEZYK POROZUMIEWANIA SIE MIEDZY BADACZAMI. JAKIE ZNACZENIE MA TO GDZIE
          WYDAWANE JEST CZASOPISMO? TO NIE JEST DOBRY ARGUMENT.

          Co wkurza np. p
          > rzy ewaluacji
          > KBN, bazujacej na tej nieszczesnej liscie

          TO JEST ZUPELNIE INNA SPRAWA. NIE ZMIENIA TO JEDNAK W NICZYM SYTUACJI, ZE JESLI
          MA SIE COS DO SPRZEDANIA TO LEPIEJ JEST TO ROBIC NA 5TH AVANUE NIZ NA KERCELAKU
          CZY STADIONIE 10-LECIA...

          ZYCZE PANU/PANI SAMYCH SUKCESOW W FASCYNUJACEJ DZIEDZINIE JAKA JEST NIEWATPLIWIE
          PAPIROLOGIA

        • Gość: JZ wszyscy sa oceniani relatywnie IP: 146.21.1.* 01.03.04, 14:52
          wari napisał:
          > Dużo zależy od dziedziny. Trudno oczekiwać, aby archeolog zajmujący się
          > badaniami na terenie Polski publikował w czasopismach indeksowanych przez
          > podane instytuty informacji naukowej.
          Archeolog zatrudni sie w instytucie archeologii i bedzie oceniany pod katem
          innych kandytatow archeologow. Jesli bedzie ktos z pogranicza dziedzinyz
          wieksza iloscia publikacji, zainteresowany zmiana to tym lepeij jego
          doswiadczenie w publikowaniu moze sie przydac rospowszechnieniu zagadnien lupek
          garnkow Luzyczan poza granice Polski Byc moze specjalisci w garnkach
          anglosaksonskich nagle okaza sie bardziej zainteresowani niz podejrzewasz!

          Jesli chodzi o granty, to archeolog bedzie sie ubiegal z puli archeologii.
          Poza tym byc moze dostanie dofinansowanie z KBAN jak przekona lokalne kolko
          gospodyn wiejskich albo jakiegos przedsiebiorce ktory wlasnie wykopal jakis
          garnek i mu zablokowano prace budowlane na rok czekajac na espertyze. Dla
          kazdego sa furtki. Aczkolwek o ile swiat nies tanie na glowie to nie spodziewam
          sie aby archeolg dostal takie granty jakie dostaja genetycy czy fizycy.

          JZ
    • Gość: oki listy i indeksy cytowań IP: *.itc.pw.edu.pl 26.02.04, 19:22
      Myślałem, że będę pisał spokojnie, ale mnie znów ruszyło - w warunkach
      europejskich wskaźnik listy filadelfijskiej czy innych nie jest poprawny w
      ocenie. Szczególnie w naukach technicznych wiele czasopism z USA
      publikuje "ogóry" koszmarne klepane przez dyrektorów ds. zarabiania kasy w
      firmach - no, ale mają punktację na liście f. W Polsce jest dużo dobrych pism
      fachowych czy wydawnictw instytutowych i co - zero dorobku wedle kryteriów US.
      A jeszcze na marginesie proponuję dysponującym większą ilością czasu (hie,hie,
      hie) wizytę w bibliotekach i przegląd niemieckich oraz rosyjskich książek
      (zwłaszcza rosyjskich) - poziom w większości o niebo wyższy niż US (przypominam
      o technice piszę). A wedle rankingów znaczą tyle co nic. Poza tym jest jeszcze
      sfera wręcz paranoicznego ostatnio utajniania wyników badań w technice, co
      utrudnia ocenę dorobku. Np. w latach ... wykonał ... opracowań nr-y ... przy
      czym tematyka objęta ochroną na wniosek zlecającego. Oczywiście odpowiednia
      Rada Naukowa wie mniej więcej co delikwent robi i co sobą reprezentuje, ale z
      zewnątrz czasem wygląda tak, że siedzi, stuka w klawisze i chciałby być Bóg wie
      kim.
      Dość już trzeba w końcu pracować - pozdrawiam.
        • Gość: gosc Re: listy i indeksy cytowań... IP: *.ag1.mpi-sb.mpg.de 26.02.04, 19:37
          No wlasnie - stany i rosja, choc ostatnio wiekszosc najlepszych rosjan i tak
          jest w izraelu lub stanach. Ale miejcie litosc - nie mowmy o lokalnych
          publikacjach w Polsce! Nawet francuski zwyczaj publikowania w lokalnych
          wydawnictwach i to jeszcze po francusku zepchnal ich badania na margines.
          Poza tym w Polsce nie ma technologii, wiec jesli jakis profesor siedzi i
          prowadzi badania objete tajemnica i te badania sa wykorzystywane w Polsce, to w
          wiekszosci ta tajemnica dotyczy zwyklej pracy pod nalepka pracy badawczej (choc
          sa wyjatki).
      • kokoriko Re: listy i indeksy cytowań 26.02.04, 19:43
        Gość portalu: oki napisał(a):

        > Myślałem, że będę pisał spokojnie, ale mnie znów ruszyło - w warunkach
        > europejskich wskaźnik listy filadelfijskiej czy innych nie jest poprawny w
        > ocenie.

        NIE MA PAN RACJI. TRUDNO JEST DZIELIC NAUKE NA "EUROPEJSKA" I INNA. W KAZDYM
        PRZYPADKU OCENY PARAMETRYCZNE SA LEPSZE NIZ TE ROBIONE NA PODSTAWIE GLOSNEGO
        STEKANIA.


        Szczególnie w naukach technicznych wiele czasopism z USA
        > publikuje "ogóry" koszmarne klepane przez dyrektorów ds. zarabiania kasy w
        > firmach - no, ale mają punktację na liście f.

        PRZEPRASZAM - ALE TA WYPOWIEDZ NIE MA SENSU

        W Polsce jest dużo dobrych pism
        > fachowych czy wydawnictw instytutowych i co - zero dorobku wedle kryteriów US.

        JEST ZUPELNIE NIODPOWIEDZIALNA POSTAWA SPRZEDAWANIE DOBRYCH PRAC W
        "WYDAWNICTWACH INSTYTUTOWYCH". W SYTUACJI ISTNIENIA ,000 CZASPOISM NA
        SWIECIE PUBLIKOWANIE W EGZOTYCZNYCH MIEJSCACH TO CALKOWITA STRATA CZASU.
        WSPOLCZUJE OSOBOM, KTORE JESZCZE TEGO NIE ZROZUMIALY.

        > A jeszcze na marginesie proponuję dysponującym większą ilością czasu (hie,hie,
        > hie) wizytę w bibliotekach i przegląd niemieckich oraz rosyjskich książek
        > (zwłaszcza rosyjskich) - poziom w większości o niebo wyższy niż US (przypominam
        >
        > o technice piszę). A wedle rankingów znaczą tyle co nic.

        TO NIE JEST DOBRY DOWOD NA WCZESNIEJSZE TEZY. NALEZY SIE RACZEJ ZAPYTAC JAKI BY
        BYL WPLYW TYCH LUDZI NA ROZWOJ NAUKI GDYBY SWOJE WYNIKI PUBLIKOWALI W
        PRZYZWOITYCH MIEJSCACH

        Poza tym jest jeszcze
        > sfera wręcz paranoicznego ostatnio utajniania wyników badań w technice, co
        > utrudnia ocenę dorobku. Np. w latach ... wykonał ... opracowań nr-y ... przy
        > czym tematyka objęta ochroną na wniosek zlecającego. Oczywiście odpowiednia
        > Rada Naukowa wie mniej więcej co delikwent robi i co sobą reprezentuje, ale z
        > zewnątrz czasem wygląda tak, że siedzi, stuka w klawisze i chciałby być Bóg wie
        >
        > kim.
        > Dość już trzeba w końcu pracować - pozdrawiam.

        ZYCZE OWOCNEJ PRACY I JEJ POZNIEJSZEGO OPUBLIKOWANIA W CZASOPISMACH DLA
        CZYTELNIKOW A NIE DLA AUTOROW.
        • Gość: JZ ochrona polskiego SKANSENU naukowego IP: 146.21.1.* 26.02.04, 20:55
          kokoriko napisał:
          > Gość portalu: oki napisał(a):
          > > europejskich wskaźnik listy filadelfijskiej czy innych nie jest poprawny w
          > NIE MA PAN RACJI. TRUDNO JEST DZIELIC NAUKE NA "EUROPEJSKA" I INNA. W KAZDYM

          Kokoriko, alez tu nie chodzi o obrone polskiej nauki, Oki broni polskiego
          skasenu naukowego w ktorym najwazniejsi sa najstarsi ubrani w najbardziej
          polatane portki. Im bardziej smierdzi tym lepiej, gnoj ale zawsze wlasny i jest
          cieplo.
          Przeliczone jest tylko odwolywanie sie do "europejskiej" nauki. Niemcy, Wlosi
          lub Szwedzi i Francusi maja tez habilitacje, Brytyjczycy juz nie. No to teraz
          prosze porownac impact factory czasopism pierwszej czworki (takze
          angielskojezycznych, w szczegolnosci acta scandinawica wszylkiej masci) z
          czasopismami swiatowymi i brytyjskimi. Byc moze to nie "tylko" wina habilitacji
          ale byc moze "takze" habilitacji. Jesli nas nie stac na nowe buty to moze
          chciaz wyrzucic z tych starych pare kamieni co sie tam zaplataly.

          Dapoki nie uprosci sie zasad i nie otworzy drzwi na powiew z zawnatrz wiele
          sie nie zmieni.

          JZ
      • Gość: x Re: listy i indeksy cytowań IP: *.net.wisc.edu 26.02.04, 19:46
        Niestety sytuacja jest taka, ze jak nawet opublikujesz najwazniejsze odkrycie w
        biuletynie Twojego Instytutu, to nikt tego nie przeczyta. Znaczy to, ze nie
        bedzie slawy ani pieniedzy (bo po co finansowac badania o ktorych nikt nie
        wie?). Factor listy filadelfijskiej pokazuje takze "czytalnosc" danego
        czasopisma, takze nie boj sie i probuj.
        Powodzenia
      • Gość: Przemek Re: listy i indeksy cytowań IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 27.02.04, 18:21
        Indeksy cytowan moze by i byly uzyteczne, ale sa niepelne, nawet jesli wziac
        pod uwage "zachodnie" cytowania. Np. prace polskich pracownikow naukowych
        zacytowane w ksiazkach wydanych w dobrych, zachodnich wydawnictwach (Elsevier,
        Wiley) nie sa "wciagane" do indeksow cytowan (mam na biurku 2 takie ksiazki).
        Wniosek: indeksy cytowan sa redagowane nieprofesjonalnie, przypadkowo -
        najprawdopodobniej autor sam musi sie zglosic do wlasciciela indeksu, zeby
        zauwazyl cytowanie jego pracy. Wniosek - indeksy sa przedsiewzieciem
        niepowaznym, nie warto tam zagladac.
    • Gość: doktorant Czy w Polsce można robić karierę naukową - dziś... IP: 134.95.158.* 26.02.04, 19:33
      Choc jestem pozornie czlowiekiem "z drugiej strony barykady" (29 lat, w czerwcu bronie
      doktorat na Uniwersytecie Warszawskim), to zgadzam sie z prof. Urbanczykiem w calej
      rozciaglosci (z jednym wyjatkiem: stypendium doktoranckie uzyskuje sie w Polsce nie na 8, a
      na cztery lata i nie oznacza ono zatrudnienia = etatu). Zwlaszcza w kwestii habilitacji - to
      naprawde ostatnia mozliwosc odsiania miernoty.
      Od siebie dodam, ze kiedy swego czasu oswiadczylem moim rodzicom, ze zamierzam
      uprawiac nauke, to wpadli oni w panike przekonani, ze bede cale zycie przymieral glodem, Ale
      dzis zarabiam znacznie lepiej niz moj brat - mlody analityk w duzym banku. Bowiem oprocz
      marniutkiego stypendium doktoranckiego na UW w ciagu kilku ostatnich lat dostalem: 2 granty
      KBN ("mlodego badacza" i "promotorski"), 2letnie stypendium FNP, 2 roczne stypendia w
      Niemczech, 5 (sic) miesiecznych stypendiow uniwersytetu w Leuven, 3 dwumiesieczne
      stypendia rzadu egipskiego. Wszystko to bez podatku. Zdarzaly mi sie tez odmowy, ale
      rzadko. Poniewaz nie uwazam sie za geniusza, oznacza to jedno: konkurencja jest jeszcze
      slabsza. Albo nie umie pisac wnioskow (i sprawozdan), co tez jest pewnego rodzaju sztuka.

      Uwaga druga: wszelkim malkontentom narzekajacym na warunki mlodych uczonych w Polsce
      pragne powiedziec, ze pod pewnymi wzgledami w porownaniu z Niemcami Polska jest rajem
      na ziemi. Uprawianie nauki w Niemczech wymaga sporej dawki masochizmu. Bo w bogatych
      Niemczech:
      - nie ma dla mlodych naukowcow ani etatow, ani systemu stypendiow doktoranckich. Jest
      cala masa pomocniczych stanowisk w instytutach (wissenschaftliche Mitarbeiter, Hilfkräfte
      etc.) badz przy roznego rodzaju projektach finansowanych przez tutejszy KBN. Ale sa to
      wszystko stanowiska rotacyjne i mocno ograniczone czasowo (rok, gora dwa lata). Kto taki
      "etat" zalapie, czuje sie jakby Pana Boga za nogi zlapal, ale jednoczesnie zyje w okropnym
      stresie: co bedzie za rok, dwa lata kiedy to sie skonczy? Moze sie cos nowego znajdzie, ale
      poniewaz konkurencja jest olbrzymia, moze trzeba bedzie porzucic rozgrzebany doktorat i
      zaczac sprzedawac pietruszke? A co, jesli "etat" sie znajdzie np. w Monachium czy Wiedniu,
      a nasz maz/zona nie ma ochoty porzucac swej pracy np. w Hamburgu? Dla zwiazkow
      niesformalizowanych (a takie przewazaja) jest to wrecz zabojcze. Jak w takiej sytuacji
      zakladac rodzine? W koncu nauki juz od jakiegos czasu nie uprawiaja wylacznie mezczyzni,
      z dyspozycyjnymi, niepracujacymi zonami u boku.
      - pierwsza szansa na staly etat jest dopiero wygranie konkursu na stanowisko profesora okolo
      40tki. Dozywaja tego nieliczni (ale i tak dosc liczni, zeby na jeden etat bylo kilkunastu
      chetnych po habilitacji), w zdrowiu psychicznym wlasciwie nikt.
      - za to profesor jest zywym bogiem, ktory moze podwladnymi pomiatac i nimi sie wyslugiwac
      w stopniu zatrwazajacym. Moze wyladowywac na nich zle humory, a oni wszystko zniosa i
      jeszcze w reke pocaluja, bo takie jest poczucie hierarchii i takie uzaleznienie. Moze mialem
      po prostu szczescie, ale w Polsce czegos podobnego nie widzialem (slyszalem tylko, ze tak
      jest w Krakowie)
      - profesor ma do dyspozycji caly tlum mlodych ludzi, ktorzy pracuja na jego kariere. Moj
      przyjaciel Sascha z uniwersytetu w Kolonii zrobil oczy jak spodki, kiedy powiedzialem ze w
      Polsce profesor nie ma do dyspozycji sekretarki i osobistych asystentow: "To jak oni
      uprawiaja nauke?!?" Bo jak jego szef jedzie na konferencje, to zasadza Sasche do napisania
      tekstu, ktory potem sam wyglasza i publikuje pod wlasnym nazwiskiem. I wszyscy to
      uwazaja za normalne. Sam widzialem jak niemiecki profesor pisal artykul: chodzac po
      gabinecie nagrywal tekst na dyktafon, potem sekretarka go spisywala, a asystenci robili
      przypisy. Jest zupelnie normalne, ze tlum ludzi pracuje nad ksiazka szefa, ktory podpisuje ja
      tylko i wylacznie wlasnym nazwiskiem. "Murzyn" moze wlasciwie tylko w jednym przypadku
      dopisac sie do publikacji - jesli profesor umrze w trakcie jej przygotowywania.
      - poniewaz jedynym stalym pracownikiem niewielkiego zakladu czy instytutu jest jego szef, to
      bez problemu mozna taki osrodek zlikwidowac kiedy przechodzi on na emeryture. I to sie
      wlasnie w Niemczech dzieje, na calkiem spora skale w przypadku nauk humanistycznych. Bo
      podobnie jak w Polsce, na nauce sie oszczedza. I jakosc danego osrodka nie ma
      najmniejszego znaczenia: wszystko co nie sluzy gospodarce, jest niepotrzebne. Na papierze
      wyglada to ladnie, bo likwiduje sie tylko etat po emerytowanym profesorze, ale de facto
      kilkunastu nawet mlodych naukowcow laduje po prostu na bruku.

      Kiedy opowiadam, ze mam czteroletnie stypendium na napisanie doktoratu, a potem szanse
      na staly etat, ze utrzymuje sie z roznego rodzaju grantow i stypendiow, ze mojemu szefowi
      nawet przez mysl nie przechodzi zasadzic mnie do pracy nad swoja ksiazka czy artykulem,
      to nikt tu nie chce mi wierzyc. Jestem wlasnie w Niemczech i z prawdziwa przyjemnoscia
      znajde sie za kilka dni na moim ulubionym uniwersytecie: UW
      • Gość: gosc Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: *.ag1.mpi-sb.mpg.de 26.02.04, 19:46
        Tylko ze w Niemczech masz szanse dostac grant bedac na takiej terminowej
        przedprofesorskiej pozycji - gratulacje ze zdobyles kilka grantow jako
        doktorant, ale poczekamy co powiesz jak zrobisz doktorat i bedziesz chcial
        dostac swoj grant pokrywajacy chociazby koszty podrozy na konferencje. Dlatego
        wlasnie tylu ludzi w ciagu 5 lat od zrobienia doktoratu decyduje sie na staly
        wyjazd - jak porownaja chocby warunki postdoca z polskim adiunktem to latwo ich
        zrozumiec. Ja tez nie mam najgorzej, ale irytuja mnie rozne mechanizmy
        powodujace ze w Polsce nie mam juz z kim pracowac, bo wszyscy aktywni powyjezdzali.
        O systemie niemieckim nie wspominam, bo dla mnie to jeden z systemow
        patologicznych, choc akurat to ze jest duza konkurencja jest dobre, natomiast
        przywileje profesorskie niszcza wielu mlodych - stamtad tez sporo bardzo
        zdolnych ludzi wyjezdza za ocean do najlepszych amerykanskich osrodkow.
        • Gość: doktorant Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: 134.95.158.* 26.02.04, 19:58
          jestem zupelnie spokojny, ze w moim fachu (fakt, malo "kapitalochlonnym") moge uprawiac
          nauke na swiatowym poziomie. Do Stanow tez pojade (mam propozycje na roczny wyjazd do
          Stanforda), ale bez zludzen: beda tam mna orac i wlepia mase dydaktyki. Na tym polega czesc
          amerykanskiego sukcesu: brain drain i wykorzystywanie ludzi wyksztalconych gdzie indziej.
          A jesli chodzi o patologie: we Francji i we Wloszech jest jeszcze gorzej, sam slyszalem jak
          wielcy wloscy profesorowie przy kawce "ustawiali" konkursy w calych Wloszech. W Polsce nie
          jest tak najgorzej
          • Gość: JZ wyjatek czy regula? IP: 146.21.1.* 26.02.04, 21:40
            1) Pozwol mi powtorzyc, siedzisz za granica - dlaczego wiec chwalisz POLSKI
            system? Dlaczego porownujesz swoje zarobki do zarobkow POLSKIEGO bankowca
            pracujacego w POLSCE? Dostales pare grantow ktore Ci pozwolily wyjechac i marzy
            ci sie ze jak wrocisz bedzie dobrze. Zmartwie cie: "ja tez tak kiedys dawno
            temu myslalem". JA juz sprawdzilem i szybko mi przeszlo! Ucz sie na bledach
            innych!

            2) Porownujesz kostyczne sytemy Niemiecki, Wlaski i Francuski - wszystkie
            chwalebnie z podobnymi uprawnieniami habilitacyjny i jak nasz Polski. Wiec na
            czym polega porownanie - ze wszedzie jest tak samo - nie jest to zdumiewajacy
            wniosek. POrownaj z USA i wielka brytania.

            3) Mowisz ze pojedziesz do Stanforda gdzie toba pooraja... No coz jesli wrocisz
            rozumiem ze dobre publikacje stamtad posluza Ci za podkladke do szybkiej i
            chwalebnej oczywiscie "czysto polskiej" habilitacji. Po czym juz zasluzenie
            bedziesz mogl sie udac na naukowa emeryture. I opowiadac wszystkim jak ciezko
            pracowales w USA. Jeszcze tylko pare lat pozniej jakas ksiazka i gratulacje od
            pana prezydenta! ... Ach ale gdzie ta "polska" nauka?

            JZ
          • Gość: BANG Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową? IP: 129.81.192.* 27.02.04, 00:06
            Doktorancie... nie wszedzie w USA jest
            tak, by miano toba "orac" i jednoczesnie
            wlepic "mase dydaktyki". To jest pewna
            przesada... Z drugiej zas strony, np.
            wielu Azjatow (szczegolnie tych z Chin)
            bardzo chetnie pokazuje swoja "aktywnosc" -
            spedzajac po 60 - 70 godzin tygodniowo
            w pracy (czesto ze swojego wlasnego wyboru)!
            Nikt ich kijem nie przymusza...

            P.S. A "ustawianie" konkursow to cos z czym
            mozna takze spotkac sie z USA, w Kanadzie,
            czy w Japonii. Moze to istnieje na calym swiecie?
      • Gość: Doktorek Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: *.esp.ee.saga-u.ac.jp 27.02.04, 06:44
        Masz chlopie duzo szczescia. Statystycznie ciezko sie zalapac na studia
        doktoranckie w Polsce. Zostaja zwykle krewni i znajomi krolika, a robic
        doktorat z wolnej stopy u nas to rzadkosc i prawdziwa orka. Jesli masz
        mozliwosci pozostania po doktoracie to w porownaniu ze srednia statystyczna-
        super! Czesc moich znajomych zrobila w Polsce doktorat i co? Albo jest na
        krotkich stypenidach zagranicznych albo szuka wciaz pracy... Na uczelni etatow
        nie ma a do firmy- z doktoratem nie potrzebujemy, nie mozesz byc przeciez
        madrzejszy niz Twoj szef. Dlatego juz mnie tu nie ma :)
        • Gość: B.T., Zabrze Przyjmę do pracy każdego doktora chemii, który... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.02.04, 00:29
          ...potrafi poprawiać jakość produkowanych wyrobów malarskich i klejowych
          (WMiK), bez zwiększania zakładawego kosztu wytwarzania tych wyrobów. Będzie
          opracowywał technologie nowych WMiK konkurujące na rynku. Będzie obniżał koszty
          wytwarzania WMiK bez zwiększania kosztów wytwarzania. Potrafi prowadzić badania
          atestacyjne wyrobów i opracowywać nowe metody badawcze.

          Z poważaniem
          dr Bogdan Thomalla, Tomchem, Zabrze kontakt: thomalla@tomchem.pl
            • Gość: khmara Leppiej: Ciemnotą łatwiej rządzić IP: *.icpnet.pl 04.03.04, 11:26
              Rozwiązać wszystkie wydziały, które nie produkują wyników badań dla potrzeb
              gospodarki. Polski nie stać na takie marnotrawstwo. Musimy inwestować w
              gospodarkę. Jesteśmy biedni i nie stać nas na luksus filozofowania.

              Zlikwidować ukryte bezrobocie na uczelniach - kto nie załatwi sobie
              finansowania badań w przemyśle, musi odejść, bo jest nieproduktywny.

              Zlikwidować finansowanie nauki przez państwo. Płacić tylko za dydaktykę.
              Zrównać zarobki wszystkich nauczycieli akademickich. A najlepiej polikwidować
              etaty profesorskie i zatrudnić wszystkich na etatach wykładowców - do niczego
              poza nauczaniem ci ludzie nie są potrzebni.

              A jak ktoś chce filozofować i badać gwiazdy, to niech to robi za swoje
              pieniądze i za granicą. Nie u nas.

              Nieroby na uczelniach kształcą kolejnych nierobów. Wywalić na zbity pysk,
              zamknąć, rozwiązać. I zainwestować w gospodarkę. Dać miejsca pracy robotnikom
              niewykwalifikowanym i sprzątaczkom. Jak komuś potrzebny specjalista to go sobie
              znajdzie za granicą, nie obciążając polskiego podatnika kosztami wykształcenia
              fachowca.

              A w ogóle to wystarczą trzy klasy na koszt podatnika - czytać, pisać i
              rachować. Specjalistów od zarządzania, kierowników też sobie weźmiemy zza
              granicy. A bydło niech pracuje.

              Ciemnotą łatwiej rządzić.

              • Gość: Khmara Thomalla na Onecie IP: *.icpnet.pl 04.03.04, 12:17
                Co chcecie produkować w tej strefie?

                Drodzy bezrobotni jesteście ofiarami złego zarządzania krajem, a szczególnie
                złym zarządzaniem działalnością badawczo-rozwojową. To z tej działalności rodzą
                się technologie, które moglibyście wykorzystac do uruchomienia jakieś tam
                produkcji albo podtrzymania istniejącej. Ale technologii w Polsce nie ma i nie
                bedzie. Dlaczego?

                Otóż do niedawna (1990) budżet państwa wydawał pieniądze na działalność
                badawczo-rozwojową instytutów resortowych, uczelni wyższyuch, PAN-u i
                laboratoriów badawczych przedsiębiorstw (tzw. OBR-y). Opracowywały one
                technologię, stosowanie tych technologii tworzyło miejsca pracy szła produkcja.

                Od 1990 roku funduszem tym zawładnęli całkowicie profesorowie uczelni wyższych
                i PAN-u. I zamiast technologii mamy tylko publikacje w czasopismach grupy
                filadelfijskiej potrzebne jedynie po to aby oni zdobywali tytuły, stopnie,
                wyjady zagraniczne i oczywiście forsę.

                Co roku dostają oni w gotówce na ich konto ok. 3 miliardy złotych, do tego
                jeszcze dochodzą pieniądze na szkolnictwo wyższe (edukacja i badania naukowe) w
                sumie ok. 6 miliardów złotych na rok też w gotówce.

                Jako podatnicy macie prawo domagać sie od profesorów wszelakiej pomocy i to za
                darmo za nasze podatki. A przecież potrzebujecie doradców ekonomicznych,
                prawników, chemików, tworzywowców, metaloznawców, i innych. Wszyscy oni powinni
                za darmo, tzn. za ogromna forsę ciagnioną z budżetu państwa Wam pomagać.
                Zgłaszajcie sie więc na odpowiednie uczelnie i PAN-y o pomoc. Nic innego nie
                mają do roboty jak uczyć młodzież i pomagać potrzebującym.

                Z poważaniem
                dr Bogdan Thomalla, Zabrze

                Więcej możecie się dowiedzieć na stronie
                Cyrku naukowego.





                ~B.T., Zabrze, 2003-10-08 18:26


    • Gość: Bolo Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.02.04, 19:54
      No właśnie. Jak sobie radzi z jakością nauka amerykańska? Nauka bez hab.
      Jesteśmy bodajże jednym z czterech krajów, które mają habów.To jest dobre.
      wszyscy się martwiĄ O JAKOŚĆ. Drhab MA POCZUCIE ODPOWIEDZIALNOŚCI i ambicje i
      odpowiedzialność a poniżej już nie. Prawdziwi strażnicy etosu. To śmieszne, ale
      nawet doktrynerscy liberałowie profdrhab są za naukową reglamentacją. Rynkowa
      regulacja - toż to świętokradztwo. A rywalizacja dr z profdrhab to zbrodnia.
      Ale bez prześmiewczych popisów: jeden stopień naukowy i stanowisko profesora
      zamiast dożywotniego tytułu. Już słyszę to święte oburzenie: zamach na uznaną i
      zasłużoną pozycję. I dajmy sobie kilka lat na ustabilizowanie sytuacji. A
      szkoły wyższe na pewno przetrwają. I tak stoją na doktorach, choć PaKA usiłuje
      przekonać,że jest inaczej. Czarno widzę prace nad nową ustawą o szkolnictwie
      wyższym. Zwycięży duch profesorskiego korporacjonizmu i ograniczony dostęp do
      zawodu. A ambitni młodzi naukowcy i tak wyjadą po 1 maja /witaj maj, pierwszy
      maj/
    • Gość: TYTUS Re: Czy w Polsce można robić karierę naukową - dz IP: *.picr.man.ac.uk 26.02.04, 20:02
      Gdy rozni ludzie pytaja mnie jak sie ma Nauka Polska zwykle odpowiadam: "Nauka
      Polska ma sie swietnie w przeciwienstwie do nauki w Polsce". Mam na mysli fakt
      ze znaczaca liczba Polakow swietnie sobie radzi w czolowych placowkach
      naukowych Europy zachodniej i USA od doktorantow po profesorow. Publikuja w
      znakomitych czasopismach i swietnie orientuja sie w "realiach naukowych
      zachodu". Jesli chodzi o nauke w Polsce to wszyscy widzimy ze nie jest dobrze
      (gdyby bylo dyskusja na tym forum nie byla by tak aktywna :)).

      Moim zdaniem zanim zaczniemy na dobre dyskutowac nalezy dokonac systematyki. W
      jezyku angielskim istnieja dwa terminy: science (czyli mniej wiecej nauki
      scisle i stosowane) oraz humanities (czyli nauki humanistyczne od historii po
      prawo). Moim zdaniem jesli chodzi o mechanizmy funkcjonowania sa to zupelnie
      oddzielne swiaty i nie nalezy w ich ocenie przykladac uniwersalnaj miarki bo
      takowej nie ma. Kryteria oceny biologa molekularnego czy fizyka ciala stalego
      musza roznic sie od kryteriow oceny badacza kultury luzyckiej na polskich
      ziemiach zachodnich bo w przeciwnym razie zawsze bedzie paranoja a nie kryteria
      oceny. Ja jestem przedstawicielem Science i chcialbym tu przedstawic kilka
      pomyslow na uzdrowienie sytuacji w naukowej w tej dziedzinie w Polsce:

      1: Jasne kryteria
      Uwazam ze podstawowa bolaczka Polskiej nauki jest brak jasnych kryteriow przy
      otrzymywaniu stopni naukowych, promowaniu na stanowiska i rozliczaniu pieniedzy
      przyznanych na badania. Istnieja w Polsce paradoksy typu profesor z dorobkiem
      naukowym: dwie publikacje w Acta Biochemica Polonica (impact factor mniej niz
      0.6) i czlowiek z kilkoma publikacjami powyzej Journal of Biological Chemistry
      (IF ɲ) ktory ma trudnosci z otrzymaniem habilitacji. Podobnie czesto sie
      dzieje ze do pracy na samodzielna pozycje na uczelni przyjmuje sie czlowieka z
      miernym dorobkiem a odrzuca goscia z dorobkiem godnym szacunku. Rownie czesto
      marnotrawcy panstwowych pieniedzy ( milion zlotych grantu i zero publikacji
      przez piec lat) spokojnie otrzymuja kolejne pieniadze a ludzie ktorzy potrafia
      zrobic "cos z niczego" nie sa doceniani.
      Mysle ze stworzenie jasnych wymogow i procedur konkursowych na stanowiska
      byloby bardzo dobrym krokiem w kierunku uzdrowienia nauki w Polsce.

      2: Wymog habilitacji?
      Zgadzam sie ze habilitacja moze byc dobra dla "odsiania" krajowych miernot,
      jednakze rownie skutecznie blokuje ona powrot do kraju "orlow" z zagranicznych
      uczelni. Cos z tym powinno zostac zrobione.

      3: Periodyczna ocena grupliderow
      Niestety w Polsce brak jest (w wiekszosci przypadkow) mechanizmow oceny
      pracownikow naukowych i ewentualnego usowania "czarnych owiec". Grupy naukowe
      utrzymywane z publicznych pieniedzy powinny byc w sposob obiektywny oceniane
      np. raz na 5lat (standard na zachodzie) i rozwiazywane jesli sa nieproduktywne.
      Zwiekszyloby to motywacje wielu pracownikow naukowych w Polsce ktorzy wciaz
      holduja zasadzie: Czy sie stoi czy sie lezy kasa i szacunek sie nalezy.

      Sa to tylko trzy punkty ale mysle ze ich uregolowanie stanowiloby dobry
      poczatek w reformie nauki w Polsce.

      Pozdrowienia dla prawdziwych naukowcow
      Tytus
          • Gość: jacek Re: To bzdury a nie argumenty! IP: *.cs.ubc.ca 26.02.04, 22:17
            > BZDURA. Sa _wymierne_, i _sprawdzalnie_ czynniki swiadczace o jakosci
            > pracownika: to liczba publikacji, z impact factorami, to swiadectwo
            > pracy/szkolen w dobrych osrodkach, to ilosc i jakosc pracy dostarczanej TU i
            > TERAZ. A nie pietnaascie lat temu przy habilitacji popartej z lekkim
            > zazenownaiem przez znajomkow.

            Ma sie rozumiec, ze istnieja wymierne i sprawdzalne czynniki tylko nikt nie
            bedzie z nich korzystal.

            Nie moge zrozumiec naiwnosci, z jaka niektorzy twierdza ze znajomosci itd
            wystepujace przy habilitacji, nagle znikna i doktorzy beda rywalizowac o pozycje
            profesorskie na uczciwych zasadach.

            Moim zdaniem bedzie tak: poniewaz w naszym kraju wszytsko robi sie od konca,
            najpierw zniesiemy habilitacje, pozniej zaczniemy sie zastanawiac nad kryteriami
            i procedurami przyznawania stanowisk profesorskich. W miedzyczasie wszyscy cwani
            na slabszych uczelniach zostana profesorami, poziom tych uczelni zjedzie
            gwaltownie, mam rowniez na mysli poziom ksztalcenia studentow. Poziom utrzymaja
            ze dwie, trzy uczelnie w kraju. Z jednej strony normalne zjawisko w urynkowionym
            systemie, z drugiej strony, jestem przekonany, ze konsumenci (pracodawcy itd)
            jeszcze dlugo nie beda rozrozniac pomiedzy absolwentem UW a absolwentem
            politechniki z Pcimia Dolnego i bedziemy mieli zalew miernych doktotrow,
            profesorow-konsultantow itd, a jak przyjdzie komus zaprojektowac norme na
            mieszanke afaltu do polskich drog to znowu zostanie to spieprzone.

            Druga sprawa to z tym calym urynkowieniem. Ile my mamy tych uczelni i jaki w
            ogole rynek moze tu powstac? Przeniesienie sie z Krakowa do Warszawy w ramach
            wymagan wolnego rynku, to jednak nie to samo z przeprowadzka ze Wschodniego
            wybrzeza Ameryki na Zachodnie czy na odwrot. U nas i tak sie wszyscy znaja i
            specjalnie koneksji sie przez wymog przeprowadzek nie pozbedziemy.

            Inna sprawa to caly ten placz, ze starsi blokuja mlodszych itd. Juz to widze jak
            starsi naukowcy w USA ustepuja mlodszym wlasnym kosztem w imie dobra nauki.
            Niektorzy pewnie to robia, niektorzy nie. Ja gdy bylem studentem, a pozniej
            asystentem na uniwersytecie w Lublinie specjanie zadnego blokowania nie
            widzialem (raczej rozgrywki miedzy profesorami). Widzialem raczej doktorow,
            ktorym znudzila sie praca naukowa tudziez takich ktorych sytuacja finansowa
            zmusila do pracowania na rozmaitych innych uczelniach. Blokowac ich nikt nie
            blokowal, bo nie bylo po co, oni i tak zadnej kariery naukowej nie robili. Nie
            chce mi sie myslec o sytuacji w ktorej oni wszyscy zostaja profesorami (a
            zostaliby, bo uczelni byloby to na reke) - byloby to uznanie marazmu za normalny
            stan rzeczy.

            W koncu, moze naiwnie, ale uwazam, ze generalnie jak jestes dobry to inni moga
            Ci za przeproszeniem naskoczyc. W najgorszym razie mozna sie udac na troche za
            granice. Jesli nie mozesz wyjechac, bo masz juz trojke dzieci, zone tesciowa psa
            i kota, no to sorry Winnetou, ale nauka wymaga poswiecen i wstrzymania sie z
            zakladaniem rodziny (tak jak to robi wiekszosc moich znajomych z Kanady czy
            USA). To ze doktorantom tam zyje sie lepiej niz w Polsce, nie wynika z tego ze
            ze maja one kapitalne stypendia itd, tylko z tego, ze i sprzataczce w Kanadzie
            zyje sie lepiej niz sprzatacce w Polsce, bo jest to bogatszy kraj i generalnie
            zyje sie tam lepiej i latwiej. Dla porownania na Ukrainie swiatowej slawy
            profesorowie potrafia nie otrzymac pensji przez pol roku i musza jezdzic na
            staze za granice aby sie jakos utrzymac.

            Pozdrawiam,
            Jacek
            • Gość: JZ To juz sa argumenty! IP: 146.21.1.* 26.02.04, 23:05
              Gość portalu: jacek napisał(a):
              > Ma sie rozumiec, ze istnieja wymierne i sprawdzalne czynniki tylko nikt nie
              > bedzie z nich korzystal.
              Na poczatku moze nie ale bardzo szybko okaze sie ze wszystko da sie
              weryfikowac. Teraz wyrzucenie niepopularnego docenta jest niemozliwe, bo
              uczelnia go MUSI miec zeby nadawac tytuly. Jesli to nie bedzie konieczne to
              moze da sie go zastapic bardziej przyjemnym doktorem lub magistrem ktory
              potrafi sie ze studentami porozumiec. A studenci juz w wiekszosci wiedza ze nie
              chodzi TYLKO o oceny lecz o to zby cos umiec!



              > Nie moge zrozumiec naiwnosci, z jaka niektorzy twierdza ze znajomosci itd
              > wystepujace przy habilitacji, nagle znikna i doktorzy beda rywalizowac o
              pozycj
              > e
              > profesorskie na uczciwych zasadach.
              Nie ma oczciwych zasad rywalizacji miedzy profesorami i doktorami. Ale w
              obecnym systemi nie ma W OGOLE rywalizacji miedzy profesorami i doktorami. A
              przeciez jest to kolejny bat do roboty.

              > Moim zdaniem bedzie tak: poniewaz w naszym kraju wszytsko robi sie od konca,
              wydaje mi sie ze ograniczenie praw habilitacyjnych nie jest przewrotem sytemu
              lecz raczej drobna, w istcie rzeczy prosta poprawka.


              > i procedurami przyznawania stanowisk profesorskich. W miedzyczasie wszyscy
              cwan
              > i
              > na slabszych uczelniach zostana profesorami, poziom tych uczelni zjedzie
              > gwaltownie, mam rowniez na mysli poziom ksztalcenia studentow. Poziom
              Mozliwe



              > systemie, z drugiej strony, jestem przekonany, ze konsumenci (pracodawcy itd)
              > jeszcze dlugo nie beda rozrozniac pomiedzy absolwentem UW a absolwentem
              > politechniki z Pcimia Dolnego i bedziemy mieli zalew miernych doktotrow,
              To sie mylisz, pracodawcy czytaja gazety i rankingi - glupi nie sa, a jak sie
              pomyla to poprostu nie przedluza umowy o pracy i z nastepnymi pcimowcami nawet
              nie beda gadac.



              > profesorow-konsultantow itd, a jak przyjdzie komus zaprojektowac norme na
              > mieszanke afaltu do polskich drog to znowu zostanie to spieprzone.
              A teraz nie jest speprzone? Tez jest. I ja podaje powody dlaczego. A ty chcesz
              zeby sie zmienilo ale bez zadnych zmian... no, no! taka magia


              > Druga sprawa to z tym calym urynkowieniem. Ile my mamy tych uczelni i jaki w
              > ogole rynek moze tu powstac? Przeniesienie sie z Krakowa do Warszawy w ramach
              > wymagan wolnego rynku, to jednak nie to samo z przeprowadzka ze Wschodniego
              > wybrzeza Ameryki na Zachodnie czy na odwrot. U nas i tak sie wszyscy znaja i
              > specjalnie koneksji sie przez wymog przeprowadzek nie pozbedziemy.
              Wchodzimu do UE, jest szerg programow wymiany osobowej, wystarczy?


              >
              > Inna sprawa to caly ten placz, ze starsi blokuja mlodszych itd. Juz to widze
              > starsi naukowcy w USA ustepuja mlodszym wlasnym kosztem w imie dobra nauki.
              Nie ale jak czasem padna na zawal serca to po paru miesiacach w szpialu
              okazuje sie ze juz ktos inny rzadzi. Swiat jest okrutny i prze do przodu.
              Dlatego najlepsi i tylko najlepsi sa czsem w stanie wymusif synekury takie jak
              tenures, ale to tylko NAJLEPSI an zasadzie wyjatku a nie standardowej kariery
              naukowej.


              > Niektorzy pewnie to robia, niektorzy nie. Ja gdy bylem studentem, a pozniej
              > asystentem na uniwersytecie w Lublinie specjanie zadnego blokowania nie
              > widzialem (raczej rozgrywki miedzy profesorami). Widzialem raczej doktorow,
              > ktorym znudzila sie praca naukowa tudziez takich ktorych sytuacja finansowa
              > zmusila do pracowania na rozmaitych innych uczelniach. Blokowac ich nikt nie
              I dobrze, byli w stanie prowadzic dydaktyke? Do dydaktyki potrzeba czsem
              WYLACZNIE wiedzy ze szkoly sredniej plus troch specjalizacji (kto prowadzi
              wiekszosc zajec jesli nie magistrzy-doktoranci?). Habilitacje to robienie
              swietych krow. profesury tez. potem Ci ludzie zabezpieczeni tytulami tak jak
              mowisz zajmuja sie rozgrywkami osobistymi o pokoje i sekretarki. To tez sie
              zdarza na zachodzie, tyle tylko ze oprocz tego na zachodzi robi sie jeszcze
              choc troche nauki - w polszcze nie!


              > blokowal, bo nie bylo po co, oni i tak zadnej kariery naukowej nie robili. Nie
              > chce mi sie myslec o sytuacji w ktorej oni wszyscy zostaja profesorami (a
              > zostaliby, bo uczelni byloby to na reke) - byloby to uznanie marazmu za
              Nie jesli stopien habilitowanego czy profesora bylby tylko tytulem a nie
              uprawnieniem. Obecnie jesli nie zrobisz habilitacji w 8 lat po dr to
              wylatujesz. Wiec albo musisz "zdegradowac sie" na technicznego alebo zajac sie
              dzialnoscia zwiazkowa. Bez wymagania ludzie bez ambicji moga dozyc starosci
              uczac studentow dodawac w kodzie dwojkowym do czego zadne nowe publikacje nie
              sa potrzebne. Zas Ci ktorzy nie lubia uczyc mozga potrzec na sufit i pisac
              prace naukowe a na widok studenta zieleniec z przerazenia. No chyba zeby to byl
              wyjatkowo inteligentny student z ostaniego roku i wtedy mogliby sobnie pogadac.
              Miejsce jest dla kazdego. Urawnilowka ani wymuszane wszechmocne tytuly nie sa
              niezbedne.




              > W koncu, moze naiwnie, ale uwazam, ze generalnie jak jestes dobry to inni moga
              > Ci za przeproszeniem naskoczyc. W najgorszym razie mozna sie udac na troche za
              Owszem, tylko chodzi w tym przypadku zeby mi naskakiwali w Polsce i zebym tam
              zostawial moje podatki i zyski z badan. Poki co wszyscy mi moga naskoczyc w
              Szwecji, al tutaj tez zostawiam 80% moich pieniedzy. Pozostale 10 idzie na
              wczasy, do polski moze z tego 5%. I na tym polega problem - Kapujesz?


              > granice. Jesli nie mozesz wyjechac, bo masz juz trojke dzieci, zone tesciowa
              > i kota, no to sorry Winnetou, ale nauka wymaga poswiecen i wstrzymania sie z
              > zakladaniem rodziny (tak jak to robi wiekszosc moich znajomych z Kanady czy
              > USA). To ze doktorantom tam zyje sie lepiej niz w Polsce, nie wynika z tego ze
              > ze maja one kapitalne stypendia itd, tylko z tego, ze i sprzataczce w Kanadzie
              > zyje sie lepiej niz sprzatacce w Polsce, bo jest to bogatszy kraj i generalnie
              Pieniadze to nie wszystko, poza tym zgodnie z tym rozumowaniem: ostatni gasi
              swiatlo". To nie o to chodzi!


              > zyje sie tam lepiej i latwiej. Dla porownania na Ukrainie swiatowej slawy
              > profesorowie potrafia nie otrzymac pensji przez pol roku i musza jezdzic na
              > staze za granice aby sie jakos utrzymac.
              A dlaczego wracaja? czyzby tezli gwarantowane habilitacja emeryturki naukowe
              na ktore musz dmuchac i chuchac?

              > Pozdrawiam,
              > Jacek

              Pozdrawiam
              JZ
              • Gość: jacek Re: To juz sa argumenty! IP: *.cs.ubc.ca 28.02.04, 01:19
                Z wiekszoscia Twoich uwag sie zgadzam, z dwoma wyjatkami: nie zauwazylem zeby
                wiekszosc studentow wiedziala ze nie chodzi tylko o oceny (a mialem z nimi
                kontakt zarowno jako ich kolega jak i ich asystent). Niestety tak nie jest (co
                znowu nie dziwi specjalnie, bo i to samo mozna zaobserwowac, choc w mniejszym
                stopniu w Kanadzie). Gorzej, ze w Polsce nie ma zupelnie uczciwosci (mam na
                mysli sciaganie, przepisywanie prac domowych itd), a kary wlasciwie nie istnieja
                (czego przykladem np zenujace rozwazania czy kupno pracy magisterskiej jest
                przestepstwem, czy tez nie). No ale to temat na inna dyskusje.

                Druga sprawa, to fakt ze w wiekszosc przypadkow nie potrzeba byc wybitnym
                naukowcem aby zajac sie dydaktyka, ale jednak jak sie trafi na wyklad u
                wybitnego profesora, ktory dodatkowo ma dar przkazywania wiedzy, to sie to
                pamieta przez cale zycie.

                Na koniec, wydaje mi sie, ze w owej dyskusji (jak rowniez porzedniej na temat
                kariery naukowej w Polsce ), bardzo czesto scieraja sie przedstawiciele z dwoch
                roznych biegunow polskij nauki: przedstawiciele nauk, ktore sa mocno
                zdemoralizowane, przesiakniete kumoterstwem i hochsztaplerstwem, przechowalnii
                dla bylych teoretykow socjalizmu itd (przykladow nie bede podawal, bo akurat sie
                z nich nie wywodze wiec nie mam 100% pewnosci i nie chcialbym nikogo obrazac) i
                przedstawiciele nauk, ktore jakos jeszcze sie bronia przed bylejakoscia (np
                matematyki). Pierwsza grupa domaga sie natychmiastowej rewolucji (widzac bagno
                wokol siebie), druga jej sie sprzeciwia, bo widzi w tym (prawopodobnie slusznie)
                zaglade w miare poprawnie dzialajacego systemu (ktory jednak ogranicza sie do
                tych kilku porzadnych dziedzin).

                Wydaje mi sie, ze skoro obecny system doprowadzil do upadku niektorych dziedzin,
                to nie mozna twierdzic, ze jest on dobry (z drugiej strony nie wiadomo na ile to
                spadek po porzednim systemie politycznym, nieudanych probach reformy po roku
                1989 i niedofinansowaniu nauki i szkolnictwa). Z drugiej strony, nie mozna
                mowic, ze wszedzie rzadzi geriatria, wszyscy robia habilitacje tylko po to aby
                zaklepac sobie ciepla posadke i ze owa habilitacja ma postac nikomu
                niepotrzebnej, odtworczej ksiazki. To po prostu w niektorych dzidzinach jeszcze
                nie ma miejsca.

                Chyba warto przeprowadzic zmiany w taki sposob aby tych pozytywnych stron nie
                popsuc.

                Na koniec odpowiedz na ponizszy cytat:
                > A dlaczego wracaja? czyzby tezli gwarantowane habilitacja emeryturki naukowe
                > na ktore musz dmuchac i chuchac?

                Mam przed oczami przyklad swiatowej slawy ukrainskiego matematyka, ktory po
                prostu musi wyjezdzac za granice bo nie ma za co zyc. A ze wraca... moze w jego
                zaawansowanym wieku nie ma juz sil na emigracje, poza tym mimo calego jego
                dorobku nie sadze zeby uzyskanie posady profesora za granica bylo latwe w takim
                wieku. Bardzo smutny obraz i mozna sie cieszyc, ze Polsce nie przyszlo tak
                skonczyc. Ton niektorych wypowiedzi na forum, obraza porzadnych naukowcow,
                ktorzy akurat habilitacje czy "belwederska" profesure posiadaja. Rozumiem, ze
                karierowicze, ktorzy wygodnie sie urzadzili pod oslona tytulow naukowych
                wzbudzaja agresje, ale troche kultury w dyskusji nikomu nie zaszkodzi, a i
                zwieksza szanse sukcesu w reformie nauki (chociazby przez uzyskanie poparcia
                "porzadnych" profesorow, a tacy przeciez istnieja),

                Serdecznie pozdrawiam

                Jacek
                • Gość: JZ srodki i cel. IP: 146.21.1.* 28.02.04, 13:48
                  Gość portalu: jacek napisał(a):
                  > Z wiekszoscia Twoich uwag sie zgadzam, z dwoma wyjatkami: nie zauwazylem zeby
                  Dziekuje!

                  > wiekszosc studentow wiedziala ze nie chodzi tylko o oceny (a mialem z nimi
                  Hmm. "wiekszosc" jest moze przesadzona. Ale czasem goebeelsowskie metody kzna
                  uzyc w dobrym celu. Wydaje mi sie takze ze proporcje rosna na korzysc


                  > naukowcem aby zajac sie dydaktyka, ale jednak jak sie trafi na wyklad u
                  > wybitnego profesora, ktory dodatkowo ma dar przkazywania wiedzy, to sie to
                  Nikt nie zakazuje im wykladac, w niektorych wypadkach jest to niezbedne - nie
                  twierdze ze asystent jest opanowac byle material. Ale ja mialem mgr-ow ktorzy
                  uczyli z poswieceniem o wielle lepiej niz jakikolwiek profesor. Moze nie
                  zawilosci ale podstaw. Jeszcze raz powtorze oceniajmy ludzi za to co potrafia
                  tu i teraz a nie za jednorazowo osiagniety tytul (tak hab jak prof, i inne!)



                  > Na koniec, wydaje mi sie, ze w owej dyskusji (jak rowniez porzedniej na temat
                  > kariery naukowej w Polsce ), bardzo czesto scieraja sie przedstawiciele z
                  > roznych biegunow polskij nauki: przedstawiciele nauk, ktore sa mocno
                  > zdemoralizowane, przesiakniete kumoterstwem i hochsztaplerstwem, przechowalnii
                  > dla bylych teoretykow socjalizmu itd (przykladow nie bede podawal, bo akurat
                  > z nich nie wywodze wiec nie mam 100% pewnosci i nie chcialbym nikogo obrazac)
                  > przedstawiciele nauk, ktore jakos jeszcze sie bronia przed bylejakoscia (np
                  > matematyki). Pierwsza grupa domaga sie natychmiastowej rewolucji (widzac bagno
                  JA jstm przeciw rewolucji, jestem za uproszczeniem regul. Zniesieniem
                  uprawinien wyjatkow, przywilejow. Moze to i rewolucja na polskie warunki ale ja
                  bym raczej wolal "uproszczenie", "unormalnienie".


                  > Chyba warto przeprowadzic zmiany w taki sposob aby tych pozytywnych stron nie
                  Zwykle reformy dobrym nie szkodza bo ci sie latwo adaptuja. A zlych mi nie zal!


                  > Na koniec odpowiedz na ponizszy cytat:
                  > > A dlaczego wracaja? czyzby tezli gwarantowane habilitacja emeryturki nauko
                  > we
                  > > na ktore musz dmuchac i chuchac?
                  >
                  > Mam przed oczami przyklad swiatowej slawy ukrainskiego matematyka, ktory po
                  Moja uwaga byla na wyrost, nie znam systemu ukrainskiego, podejrzewalem ze ma
                  podobna spuscizne poradziecka jak polska. Zreszta udowadnianie na pojedynczych
                  przypadkach do niczego nie prowadzi. Kazdemu jest ciezko... na swoj sposob!



                  > skonczyc. Ton niektorych wypowiedzi na forum, obraza porzadnych naukowcow,
                  > ktorzy akurat habilitacje czy "belwederska" profesure posiadaja. Rozumiem, ze
                  > karierowicze, ktorzy wygodnie sie urzadzili pod oslona tytulow naukowych
                  > wzbudzaja agresje, ale troche kultury w dyskusji nikomu nie zaszkodzi, a i
                  Nie badz tak pruderyjny! Ja za nic nie przepraszam! Nie atakuje osob z
                  imienia atakuje ich poglady. jesli sa glupie to mowie ze sa glupie. To nie jest
                  kulturalny "salonowiac". Rozmawiamy o PIENIADZACH i to nie o tym komu DAC lecz
                  _przede wszystkim_ komu ZABRAC. Z kultura przy kawce nic nie wyszlo. Wiec
                  dziekuje Gazecie ze daje jaka taka zaslone na tym forum tak ze mozna nazwac
                  rzeczy po imieniu!

                  > zwieksza szanse sukcesu w reformie nauki (chociazby przez uzyskanie poparcia
                  > "porzadnych" profesorow, a tacy przeciez istnieja),
                  Porzadni profesorzy, habilitowani istnieja, ale obecnie entropia ich ciagnie w
                  dol. Porzadni chce wierzyc maj podobne zdanie jak ja i byc moze tez byli w
                  wojsku i zapamietali ze "barwny" jezyk dziala lepiej. A ja chce aby o tym co ja
                  mowie sie dyskutowalo i zeby pamietano wnioski!

                  > Serdecznie pozdrawiam
                  > Jacek


                  Z powazaniem
                  JZ
                  • Gość: jacek Re: srodki i cel. IP: *.cs.ubc.ca 29.02.04, 00:06
                    Uwagi o kulturze nie odnosily sie do Twoich postow. Mialem raczej na mysli
                    rewolucyjne manifesty niektorych uczestnikow dyskusji i mieszanie z blotem
                    kazdego kto jest profesorem.

                    Pozdrawiam i zabieram sie do roboty, ostatnio zbyt wiele czasu spedzam na
                    dyskusjach ;-)

                    Jacek
              • Gość: jacek Re: To bzdury a nie argumenty! IP: *.cs.ubc.ca 28.02.04, 00:47
                No moze wypowiedzialem sie zbyt drastycznie (choc nie wspominalem nic o
                idiotach), chodzi mi o to, ze jak na razie w spoleczenstwie nie ma specjalnego
                rozeznania w jakosci edukacji liczy sie obecnie posiadanie np dyplomu magistra,
                a nie gdzie sie go zdobylo. Jestem przekonany, ze przy gwaltownych rewolucjach w
                szkolnictwie/nauce zostana wykreowane masy byle-jakich profesorow, pozbyc sie
                ich nie bedzie tak latwo

                Pozdrawiam,
                Jacek
                • Gość: JZ koniec umowy o prace IP: 146.21.1.* 28.02.04, 18:26
                  > a nie gdzie sie go zdobylo. Jestem przekonany, ze przy gwaltownych
                  rewolucjach
                  > w
                  > szkolnictwie/nauce zostana wykreowane masy byle-jakich profesorow, pozbyc sie
                  > ich nie bedzie tak latwo
                  BARDZO LATWO: rozwiazanie umowy o prace. Powod: "Brak wynikow" lub "upadlosc
                  uczelni".

                  Skonczyc ze swietymi krowami, koniec z tytulami na cale zycie!

                  JZ


                  • Gość: Przemek Re: koniec umowy o prace IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 28.02.04, 19:07
                    > BARDZO LATWO: rozwiazanie umowy o prace. Powod: "Brak wynikow" lub "upadlosc
                    > uczelni".
                    Teoretycznie taka mozliwosc istnieje i dzis - przeciez sa periodyczne
                    weryfikacje (fakt, ze w praktyce do zwolnienia pracownika dochodzi b.rzadko).
                    Stanowisko prof. nzw. tez otrzymuje sie na okreslony czas - nie zdobedziesz
                    tytulu prof. - stanowisko tracisz (znam takie osoby).

                    > Skonczyc ze swietymi krowami, koniec z tytulami na cale zycie!

                    W takim razie wystapie do mojej szkoly sredniej... o odebranie mi matury. Np. z
                    chemii, biologii juz bym nie zdal - ergo, na mature nie zasluguje. :-)
                    • Gość: JZ Re: koniec umowy o prace IP: 146.21.1.* 28.02.04, 21:24
                      Gość portalu: Przemek napisał(a):
                      > > BARDZO LATWO: rozwiazanie umowy o prace. Powod: "Brak wynikow" lub "upadlo
                      > sc
                      > > uczelni".
                      > Teoretycznie taka mozliwosc istnieje i dzis - przeciez sa periodyczne
                      Teoretycznie.... FAktycznie nie ma go komu zastapic bo ilosc tytularnie
                      uprawnionych jest ograniczona zas korporacja sie trzyma razem - "dzis jego,
                      jutro mnie". Poza tym nawet wyrzucony z posady kierownika dalej bedzie mail
                      tytularne prawo do oceny innych.. wiec jak kogos nie lubi to dowali...


                      > W takim razie wystapie do mojej szkoly sredniej... o odebranie mi matury. Np.
                      > chemii, biologii juz bym nie zdal - ergo, na mature nie zasluguje. :-)
                      Mam wrazenie ze nie dostalbys pracy jako biolog u zadnego zdroworozsadkowego
                      pracodawcy. I tyle wystarczy. Papierk mozesz sobie trzymac na pamiatke. Dowodzi
                      ze twoj umysl kiedys byl zdrowy. Ale bedac po 30-ce powolywanie sie na oceny z
                      matury wzbudza tylko smiech. I o to mi chcodzi. 5-10 lat po habilitacji tan
                      papier tyle samo siwadczy o umiejetnosciach habilatanta co twoja matura o
                      twojej wiedzy z biologii. Faktycznie swiadczy mniej bo w/g artukulu ktory
                      komentujemy potem mozna dostac profesora prawie z litosci. O ILE oczywiscie
                      niekomy nie zaleziesz za skore. wtedy ci dopiero pokaza! Jesli ty uwazasz ze to
                      zdrowy system to... wiesz co.... (wszyscy mi mowia ze mam innych nie obrazac,
                      woiec hamuje sie jak moge :-)

                      JZ
                      • Gość: Przemek Re: koniec umowy o prace IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 01.03.04, 15:13
                        >Poza tym nawet wyrzucony z posady kierownika dalej bedzie mail
                        > tytularne prawo do oceny innych.. wiec jak kogos nie lubi to dowali...

                        Jesli jest czlonkiem Rady Wydzialu to ma tylko 1 glos na kilkadziesiat i tylko
                        w tym zakresie moze wplywac na ocene innych. Moze oceniac doktoraty, jak mu
                        podesla do recencji.

                        >I o to mi chcodzi. 5-10 lat po habilitacji tan
                        > papier tyle samo siwadczy o umiejetnosciach habilatanta co twoja matura o
                        > twojej wiedzy z biologii.

                        Chyba troche przesadzasz... Habilitant jednak opanowal jakas dziedzine,
                        zaleglosci z paru lat moze nadrobic. Poza tym, wystepujac o grant, musisz podac
                        Twoje ostatnie publikacje. Jesli rozdzielajacy granty zorientuje sie, ze w
                        ciagu ostatnich lat byles w danej dziedzinie nieaktywny, to grantu nie
                        dostaniesz, chocbys mial tytul prof.
                        • Gość: JZ "uprawniony" zawsze mozna komus nasmrodzic IP: 146.21.1.* 01.03.04, 15:46
                          Gość portalu: Przemek napisał(a):
                          > >Poza tym nawet wyrzucony z posady kierownika dalej bedzie mail
                          > > tytularne prawo do oceny innych.. wiec jak kogos nie lubi to dowali...
                          > Jesli jest czlonkiem Rady Wydzialu to ma tylko 1 glos na kilkadziesiat i
                          A jesli jest czlonikiem komisji to ma jeden glos na kilka, a jak takich jest
                          dwoch albo trzech (zwykle jesli instytut/uczelnia jest patologiczne moze ich
                          byc nawet i kilku/nastu - nieszczescia chodza parami) to zaczyna to byc
                          wiekszosc. Tak czy inaczej, po co taki nawet jeden? Mnie wystarczy jeden smrod
                          zeby mi zepsuc humor i chec pracy na pol roku. Taki jestem k... wrazliwy...
                          (Na szczescie mam szanse teraz to odreagowac! za co raczej nieszczerze
                          przepraszm forumowiczow)

                          > w tym zakresie moze wplywac na ocene innych. Moze oceniac doktoraty, jak mu
                          > podesla do recencji.
                          Slabe rodzi slabe i takie doktoraty bedzie dostawal. 600 (chyba) zl piechota
                          nie chodzi a "dla doktoranta kolegi oczywiscie problemu nie bedzie". I kolezkow
                          bedzie wiecej. Poza tym na te pulapke daja sie lapac nawet i najlepsi - kazdy
                          egzamin jest stresem a natura nas nauczyla unikac stresu... A potem juz wcale
                          nie wiadomo jak to bylo... CZy by sie obronilo ten doktorat? czy by bylo sie
                          tym habilitowanym bez kolezkow? W 99% pewnie tak ale dusza juz sprzedana a na
                          wolowej skorze zapisane jest czyjes imie w mafii ukladow i ukladzikow.
                          To o tym mowie ze habilitacja tworzy uklady. Nie tylko o najczystszej ich
                          formie ze komus habilitacje czy doktorac "za nic". Jest to skarancowa sytuacja
                          i rownie skrancowo rzadka. Ale systm umozliwia jej wszystkie odcienie i to jest
                          chore. Skonczyc z dodatkowymi uprawnieniami hermetyzujacymi polska nauke!


                          > >I o to mi chcodzi. 5-10 lat po habilitacji tan
                          > > papier tyle samo siwadczy o umiejetnosciach habilatanta co twoja matura o
                          > > twojej wiedzy z biologii.
                          > Chyba troche przesadzasz... Habilitant jednak opanowal jakas dziedzine,
                          TAk samo jak ty opanowales biologie na mature: ZZZ == Zakuc, Zdac i Zapomniec!


                          > zaleglosci z paru lat moze nadrobic.
                          Moze ale nie musi! I O TO WLASNIE MI CHODZI. Ani nie musi ani nie potrzebuje!
                          NAwet Ty ze swoja matura musialbyz zdawac jakies egzaminy wstepne jakby ci sie
                          nagle zachcialo ponownie studiowac. Ale habilitowany NIE musi. poczeka pare lat
                          i koledzy z laski mu wystapia o profesure. Moze nie tyle z laski ile z potrzeby
                          bo uczelnia MUSI miec komplet profesorow zeby bylo fajnie i ladnie. Inaczej
                          ktos "obcy" mogl by sie im do ich fajnej instutytucji wcisnac i obsikac sciane
                          w ubikacji... Bo z tymi obcymi to nigdy nie wiadomo ;-)

                          > Poza tym, wystepujac o grant, musisz podac
                          > Twoje ostatnie publikacje. Jesli rozdzielajacy granty zorientuje sie, ze w
                          > ciagu ostatnich lat byles w danej dziedzinie nieaktywny, to grantu nie
                          > dostaniesz, chocbys mial tytul prof.
                          Chyba nie mowisz o wewnetrznie rozdzielanych grantach statutowych? Podstawy
                          utrzymania slabych instytutow, tych co to sie jakos "rozchodza". Poza tym nie
                          wiem dlaczego jak jade na polskie konferencje to 50%+ prezentacji jest
                          profesorskich. TAk jakby wszelka nauke w Polsce robili profesorzy i dr
                          habilitowani. Dla mnie to swiadczy ze w Polsce mlodzi albo nie robia nauki albo
                          nie sa dopuszczni do pieniedzy a juz na pewno nie do zaszczytow. Dla
                          porownania, na konferencjach miedzynarodowych profesorzy wyglaszaja wyklad
                          wstepny lub siedza jako chairs nadzorujac 10*5 minut dla doktorow i
                          doktorantow. Albo to swiadczy o tym ze jakos naszych profesorow jaest taka jak
                          doktorantow na zachodzie albo o tym ze poza to srodowisk zadne pieniadze i
                          wyniki nie przeciekaja.

                          Wiec moze jednak jest problem....

                          JZ

            • Gość: P. Widlak Re: To bzdury a nie argumenty! IP: *.swmed.edu / *.swmed.edu 01.03.04, 02:03
              Panie Jacku, brawo!
              A tak poza wszystkim innym, skoro likwidacja habilitacji ma rozwiazac wszystkie
              problemy polskiej nauki to nie ma co czekac. Pytanie tylko czy zlikwidowac
              rowniez osoby nia napietnowane? Ja ze swojej strony, jesli tylko ma to zadzialac
              ozdrowienczo, deklaruje gotwosc do rezygnacji z tego stopnia (poradze sobie i
              bez niego). Haslo "habilitacje musza byc zniesione" nie jest gorszym haslem dla
              reformatorow naszej nauki niz haslo "Balcerowicz musi odejsc" dla reformatorow
              naszej gospodarki. Kto zaproponuje inne hasla?
              P.S. Jesli propozycje likwidacji systemu habilitacji padaja z ust osob ktore nie
              mialy problemu z jej zrobieniem i istnieja w swiecie nauki niezaleznie od jej
              posiadania (tak jak w przypadku autorow listow to Nature, ktore uruchomily cala
              lawine), to nie mam watpliwosci co do czystosci ich intencji. Jesli jest
              inaczej, to mam prawo zastanawiac sie czy cos nie tkwi poza tym...
              P.P.S. Wiec moze "Kazdy naukowiec kowalem swojego losu"?
          • Gość: Przemek Re: To bzdury a nie argumenty! IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 27.02.04, 17:53
            > BZDURA. Sa _wymierne_, i _sprawdzalnie_ czynniki swiadczace o jakosci
            > pracownika: to liczba publikacji, z impact factorami, to swiadectwo
            > pracy/szkolen w dobrych osrodkach, to ilosc i jakosc pracy dostarczanej TU i
            > TERAZ. A nie pietnaascie lat temu przy habilitacji popartej z lekkim
            > zazenownaiem przez znajomkow.

            Po pierwsze - dlaczego wynik pracy komisji habilitacyjnej (5 profesorow, 3
            recenzentow z roznych osrodkow) nie mialby byc wymiernym wskaznikiem jakosci
            pracownika? Przygladalem sie pracy takiej komisji - recenzenci sa niezwykle
            skrupulatni, wykrywaja najdrobniejsze uchybienie. Oceniany jest dorobek - nie
            tylko liczba publikacji, ale ich wartosc merytoryczna (przyczynkowych artykulow
            narobic nie jest tak trudno, jesli ktos tylko na to sie nastawi). Oceniane sa
            zastosowania w praktyce osiagniec habilitanta. A na koniec - trzeba wykazac sie
            umiejetnoscia obrony swoich racji - stajac przed Rada Wydzialu zlozona z
            kilkudziesieciu prefesorow, oraz umiejetnoscia przeprowadzenia ciekawego
            wykladu (to tez sie ocenia).

            Jesli chodzi o mozliwosc tworzenia sie "towarzystw wzajemnej adoracji" to jest
            to trudniejsze przy istnieniu habilitacji (zewnetrzni recenzenci, itd.) niz
            przy jej braku.

            > BZDURA! Taka "biurokacja" dzila w USA i UE. Nauka nie stoi w miejscu i nie ma
            > patentow na nieomylnosc - ciagla kontrola jakosci pracy jest podstawowym
            > czynnikiem wymuszjacym jakosc pracy.

            Tylko kto ma oceniac i na jakich zasadach? Moze, tak jak w firmach - szef,
            ktory jest panem zycia i smierci pracownikow i moze ich usuwac i zatrudniac
            niemal bez ograniczen (tylko kto ma mianowac tego szefa :-) )
            A moze gremia przyznajace dotacje?
            Jesli chodzi o UE, to pieniadze na badania w ramach 6PR nie zawsze sa
            przydzielane wg kryteriow merytorycznych. Moi koledzy staneli do konkursu,
            uzyskali najlepsza ocene recenzentow sposrod wszystkich zgloszonych projektow w
            swojej grupie - po czym... nic nie dostali, bo UE wycofala sie z finansowania
            tej grupy, przeznaczajac pieniadze na projekt z innej puli, w ktory
            zaangazowane byly wielkie firmy.
            Wniosek - kryterium oceny pracownika wyrazajace sie suma uzyskanych dotacji -
            jest bledne.

            Wg mnie, im wiecej progow i szczebli kariery, tym bardziej zmusza nas to do
            aktywnosci. Zlikwidowanie jednego z tych progow w rezultacie obnizy poziom
            nauki.

            > BZDURA! Tenure professorship w stanach czy wielkiej brytani sa WEWNETRZNA
            > sprawy uczelni! w Polsce jest to posada gwearantowana panstwowo.
            >
            A co to za roznica? Jedno i drugie gwarantuje nieusuwalnosc. Gwarantowanie tej
            nieusuwalnosci na szczeblu uczelni, bez weryfikacji zewnetrznej, stwarza
            potencjalnie wieksze mozliwosci naduzyc (np. na slabej uczelni rozsiada
            sie "kolesie", przyznaja sobie tenury i maja blogi spokoj).

            P.S. Proponuje zmiane formy dyskusji - dobrym poczatkiem byloby unikanie slow
            typu "bzdury"...

            • Gość: JZ To tez bzdury a nie argumenty! IP: 146.21.1.* 27.02.04, 20:34
              Gość portalu: Przemek napisał(a):
              > > BZDURA. Sa _wymierne_, i _sprawdzalnie_ czynniki swiadczace o jakosci
              > > TERAZ. A nie pietnaascie lat temu przy habilitacji popartej z lekkim
              > > zazenownaiem przez znajomkow.
              > Po pierwsze - dlaczego wynik pracy komisji habilitacyjnej (5 profesorow, 3
              > recenzentow z roznych osrodkow) nie mialby byc wymiernym wskaznikiem jakosci
              Twoj komentzrz nie odnosi sei do mojej wypowiedzi! Zauwaz ze w mojej uwadze
              nie krytykowalem wprost poziomu rozpraw habilitacyjnych, aczkolwiek ich poziom
              wg wielu innych uczestinkow dyskusji jest co najmniej "zmienny" Przede
              wszystkim krytukuje jednorazowac i nieodwracalnosc takiej oceny. Raz nabyte
              uprawnienia sa na cale zycie, nie potrzeba juz dalszej ich weryfikacji lub
              kontroli. W tym jest najwiekszy problem tak z habilitacjami jak i profesurami
              belwederskimi. Tym razem nie moge powiedziec abys wypisywal bzdury ale
              niestety wypisujesz od rzeczy ;-)



              > pracownika? Przygladalem sie pracy takiej komisji - recenzenci sa niezwykle
              > skrupulatni, wykrywaja najdrobniejsze uchybienie. Oceniany jest dorobek - nie
              > tylko liczba publikacji, ale ich wartosc merytoryczna (przyczynkowych
              TAk jest, Rzeczywiscie wykryja, pobiora tysiac zlotych oplaty, napisza
              niezwykle madre recenzje. ALE JAKI z tego zalego cyrku zysk? JA wiem jakie sa
              szkody. Powiedz mi jaki jest zysk z habilitacji dla innych naukowcow, jaka jest
              wartosc skontrolowanej wiedzy po roku czy dwoch? A przeciez plska habilitacja
              oznacza patent na madrosc do konca zycia. No a jak jest to kontrolowane?


              > narobic nie jest tak trudno, jesli ktos tylko na to sie nastawi). Oceniane sa
              > zastosowania w praktyce osiagniec habilitanta. A na koniec - trzeba wykazac
              Poczytaj zarzuty tego goscia B.T. Zabrze z TOMCHEMU ktory walczy zeby nauke
              robily tylko IBRy bo tylko one cokolwiek praktycznie wdrazaja.
              (serwisy.gazeta.pl/nauka/8,34148,1935117.html)
              JA sie z nim nie do konca zgadzam ale to ty opowiadasz (tym razem atentyczne
              bzdury) o aspektach praktycznych habilitacji. Z archeologii tez praktyczne
              aspekty?. przeciez habilitacja to dowod na umietnosc nauczania a nie
              prkatrycznego wdrazania! Te media sa faktycznie wybiorcze: jakos w ogole nie
              slysze o praktycznych zastosowaniach badan polskich a habilitacje jakos sie
              sypia!

              > umiejetnoscia obrony swoich racji - stajac przed Rada Wydzialu zlozona z
              > kilkudziesieciu prefesorow, oraz umiejetnoscia przeprowadzenia ciekawego
              > wykladu (to tez sie ocenia).
              AH, ha, ha, "ciekawego wykladu". Kolejny element cyrku naukowego w Polsce.
              Wykladami sie powinno zarabiac na zycie codziennie a nie wyglaszac ich od
              swieta raz na cale zycie! Ciekawe wyklady pracujac w dobrym instytucie na
              zachodzie musisz wyglaszc co pol roku zeby szef byl szczesliwy ze cos robisz. A
              tu patrcie wielki cud ze ktos musi cikawy wyklad wygloscic - i to caly jeden
              raz! Potem juz ma prawo nadawac tytuly doktorskie ze swojej dziedziny.
              Przepraszam ale na ten twoj argument rece opadaja!


              > Jesli chodzi o mozliwosc tworzenia sie "towarzystw wzajemnej adoracji" to
              jest
              > to trudniejsze przy istnieniu habilitacji (zewnetrzni recenzenci, itd.) niz
              > przy jej braku.
              Kochany, zewnetrzni recenzenci sa wszyscy znani koledzy szefa lub habilitanta.
              I nikt nikomu swini na tym poziomie nie podklada. To o ten poziom mi chodzilo
              gdy mowilem ze popra z zazenowaniem. CZasem dopiero potem robia sie cuda w CK,
              szkoda tylko ze pol na pol merytorycznie i pol na pol zlosliwie - przynajmniej
              tyle wiem z zaslyszenia.


              > > BZDURA! Taka "biurokacja" dzila w USA i UE. Nauka nie stoi w miejscu i nie
              > ma
              > > patentow na nieomylnosc - ciagla kontrola jakosci pracy jest podstawowym
              > > czynnikiem wymuszjacym jakosc pracy.
              > Tylko kto ma oceniac i na jakich zasadach? Moze, tak jak w firmach - szef,
              > ktory jest panem zycia i smierci pracownikow i moze ich usuwac i zatrudniac
              > niemal bez ograniczen (tylko kto ma mianowac tego szefa :-) )
              > A moze gremia przyznajace dotacje?
              JAk to kto? - oczywiecie ten kto ma pieniadze! System dziala w USA w UK wiec
              mozesz sam sprawdzic.


              > Jesli chodzi o UE, to pieniadze na badania w ramach 6PR nie zawsze sa
              > przydzielane wg kryteriow merytorycznych. Moi koledzy staneli do konkursu,
              > uzyskali najlepsza ocene recenzentow sposrod wszystkich zgloszonych projektow
              > swojej grupie - po czym... nic nie dostali, bo UE wycofala sie z finansowania
              > tej grupy, przeznaczajac pieniadze na projekt z innej puli, w ktory
              > zaangazowane byly wielkie firmy.
              Uch, biedacy, przepraszam ale "zlej baletnicy i rabek u spodnicy". Teraz
              oczywiscie to wina UE. Ale programu EC to zescie nie sprawdzili skoro tak
              trafiliscie kula w plot! WASZA WINA - trzeba bylo tych 100 stron dukumntacji
              jednak przeczytac!
              A jesli chodzi o warunki pozamerytoryczne, Gdzie Ty widziales fundusze
              badawcze nie oparte na preferencjach etyczno-polityczno-spolecznych. Sprobuj
              zdobyc pieniazki na bdania nad klonowaniem czlowieka. Ostatnio najlepiej byc
              wyposazonym w damskie genitalia zeby dostawac pieniadze - prawie wszedzie na
              swiecie. I co to ma wspolnego z nauka?


              > Wniosek - kryterium oceny pracownika wyrazajace sie suma uzyskanych dotacji -
              > jest bledne.
              BZDURA! Jako jedyne kryterium wyrwane z kontkstu zapewne tak. Ale jako jedno z
              wielu kryteriow ciagle sprawdzanych i kontrolowanych jest znacznie lepsze
              anizeli jednokrotnie zaliczona habilitacja nobilitujaca jakoby na cale zycie.
              Inne kryteria, podpowiem ci, to publikacje z ich rankingiem, ilosc
              zaproszonych wykladow, ilosc promowanych doktorow, magistrow (wraz z rankingiem
              uczelni) ilosc patentow. jest ich jeszcze sporo. Wiec nie opwiadaj bzdur
              wyrywajac pojedyncze czynniki z szerokiego kontekstu i udowadniajac wyzszosc
              ogorka nad jablkami powolujac sie wylacznie na dlugosc.


              > Wg mnie, im wiecej progow i szczebli kariery, tym bardziej zmusza nas to do
              > aktywnosci. Zlikwidowanie jednego z tych progow w rezultacie obnizy poziom
              > nauki.
              BZDURA! Naturalnymi progami kariery sa zarobki i odpowiedzialnosc oraz slawa.
              Progi o ktorych ty mowisz nie sluza dlugotrwalej jakosci nauki lecz
              zabezpieczaniu sobie tylkow. Po zdobyciu kazdego z tych twoich progow ma sie w
              Polsce zupelna pewnosc ze ani tytulow, ani uprawnien ani doatkow do pensji nikt
              nie zabierze. Tylko tyle. cala reszta zoslona dymna!


              > > BZDURA! Tenure professorship w stanach czy wielkiej brytani sa WEWNETRZNA
              > > sprawy uczelni! w Polsce jest to posada gwearantowana panstwowo.
              > A co to za roznica? Jedno i drugie gwarantuje nieusuwalnosc. Gwarantowanie
              tej
              > nieusuwalnosci na szczeblu uczelni, bez weryfikacji zewnetrznej, stwarza
              > potencjalnie wieksze mozliwosci naduzyc (np. na slabej uczelni rozsiada
              > sie "kolesie", przyznaja sobie tenury i maja blogi spokoj).
              Nie, 1) tenure to wyjatek a nie normalny stopien kariery naukowej. 2) jest to
              wewnatrzna sprawa uczelni ktora musi sie ze swojego budzetu samodzielnie
              rozliczyc. Z WLASNEGO budzetu a nie panstwowego worka bez dna. Czyli "kolesie"
              musza odjac od swoich pensji/badan zeby komus zrobic prezent. DALEJ nie widzisz
              roznicy?


              > P.S. Proponuje zmiane formy dyskusji - dobrym poczatkiem byloby unikanie slow
              > typu "bzdury"...
              przykro mi ale ja lubie nazywac rzeczy po imieniu!


              JZ

              • Gość: Przemek Re: To tez bzdury a nie argumenty! IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 28.02.04, 18:49
                Gość portalu: JZ napisał(a):
                >Przede
                > wszystkim krytukuje jednorazowac i nieodwracalnosc takiej oceny. Raz nabyte
                > uprawnienia sa na cale zycie, nie potrzeba juz dalszej ich weryfikacji lub
                > kontroli. W tym jest najwiekszy problem tak z habilitacjami jak i profesurami
                > belwederskimi.

                Rzeczywiscie jednorazowosc nie jest najlepszym rozwiazaniem. Zauwaz jednak, ze
                z reguly habilitant wpierw konsultuje sie z wybitnymi specjalistami, czlonkami
                Rady Wydzialu. Jesli jego dorobek nie jest wystarczajacy, otrzymuje dobra rade,
                aby jeszcze popracowal i swoj dorobek powiekszyl. Jesli komisja habilitacyjna
                zatwierdzi prace do obrony, to z reguly ta praca spelnia kryteria. Nastepnie -
                jesli recenzje sa niepomyslne, to do obrony nie dochodzi i mozna probowac za
                jakis czas - z wiekszym dorobkiem i lepsza praca. Oczywiscie zdarzaja sie
                (rzadkie) wpadki, gdy habilitacja "przepada" na obronie. Nalezy nad tym
                ubolewac, jest to zreszta czesciej wina komisji niz habilitanta (komisja
                powinna nie dopuscic do obrony pracy, jesli sa uzasadnione watpliwosci).

                Druga sprawa: uprawnienia na cale zycie. Doktorat czy dyplom tez daje jakies
                uprawnienia. Jak wyobrazasz sobie ich ciagla weryfikacje? Czy odbierac dyplomy
                inzynierom nie pracujacym w zawodzie? Odbierac tytuly doktora osobom, ktore
                zrezygnowaly z parania sie nauka? A emerytowanemu profesorowi, w miare rozwoju
                choroby Alzheimera, odbierac kolejne tytuly, skonczywszy na... swiadectwie
                ukonczenia szkoly podstawowej? :-)

                > JA sie z nim nie do konca zgadzam ale to ty opowiadasz (tym razem atentyczne
                > bzdury) o aspektach praktycznych habilitacji. Z archeologii tez praktyczne
                > aspekty?. przeciez habilitacja to dowod na umietnosc nauczania a nie
                > prkatrycznego wdrazania!

                Trudno mi o szersze spojrzenie, bo zajmuje sie naukami technicznymi. Tabela ze
                szczegolowym wykazem zastosowan w praktyce jest nieodlacznym skladnikiem
                dokumentacji habilitacyjnej na moim wydziale. I biada temu, kto by takiej
                tabeli nie wypelnil kilkoma czy kilkunastoma pozycjami! Habilitacja (znow mowie
                o naukach techn.) jest w mniejszym stopniu dowodem na umiejetnosc nauczania
                (zdaje sie, ze wkrotce nie bedzie juz glosowania nad wykladem habilitanta, ale
                jedynie nad jakoscia prezentacji jego osiagniec), a w wiekszym stopniu bilansem
                dokonan, dowodem zdolnosci do obrony swoich racji i dowodem opanowania
                okreslonej dziedziny (pytania na obronie dotycza nie tylko pracy, ale takze
                calej dziedziny, do ktorej przyznaje sie habilitant).

                Wydaje mi sie, ze sam sobie przczysz. Na pytanie, kto ma oceniac wartosc
                pracownika naukowego, odpowiadasz:
                > JAk to kto? - oczywiecie ten kto ma pieniadze! System dziala w USA w UK wiec
                > mozesz sam sprawdzic.
                >
                A za chwile piszesz:
                > A jesli chodzi o warunki pozamerytoryczne, Gdzie Ty widziales fundusze
                > badawcze nie oparte na preferencjach etyczno-polityczno-spolecznych. Sprobuj
                > zdobyc pieniazki na bdania nad klonowaniem czlowieka. Ostatnio najlepiej byc
                > wyposazonym w damskie genitalia zeby dostawac pieniadze - prawie wszedzie na
                > swiecie. I co to ma wspolnego z nauka?
                >
                No wiec jak ma byc ostatecznie - o wartosci pracownika decydowac
                maja "trzymajacy kase" wg kryteriow pozamertyorycznych?

                Zauwaz, ze wszystkie wysuniete przez Ciebie zastrzezenia mozna w takim samym
                stopniu odniesc do habilitacji, co do profesury czy doktoratu. Jakies bariery i
                progi do pokonania trzeba jednak zostawic...
                • Gość: JZ Re: To tez bzdury a nie argumenty! IP: 146.21.1.* 28.02.04, 21:14
                  Gość portalu: Przemek napisał(a):
                  > Rzeczywiscie jednorazowosc nie jest najlepszym rozwiazaniem. Zauwaz jednak,
                  Swietnie ze sie zgadzamy.


                  > z reguly habilitant wpierw konsultuje sie z wybitnymi specjalistami,
                  > Rady Wydzialu. Jesli jego dorobek nie jest wystarczajacy, otrzymuje dobra
                  > aby jeszcze popracowal i swoj dorobek powiekszyl. Jesli komisja habilitacyjna
                  > zatwierdzi prace do obrony, to z reguly ta praca spelnia kryteria. Nastepnie -
                  > jesli recenzje sa niepomyslne, to do obrony nie dochodzi i mozna probowac za
                  > jakis czas - z wiekszym dorobkiem i lepsza praca. Oczywiscie zdarzaja sie
                  > (rzadkie) wpadki, gdy habilitacja "przepada" na obronie. Nalezy nad tym
                  > ubolewac, jest to zreszta czesciej wina komisji niz habilitanta (komisja
                  > powinna nie dopuscic do obrony pracy, jesli sa uzasadnione watpliwosci).
                  Swietnie, ale to jest jednorazowa ocena w wieku lat 40. A co z nastpnymi przez
                  nastepne 25 lat doe emerytury?


                  > Druga sprawa: uprawnienia na cale zycie. Doktorat czy dyplom tez daje jakies
                  NIE MASZ RACJI

                  > uprawnienia. Jak wyobrazasz sobie ich ciagla weryfikacje? Czy odbierac
                  > inzynierom nie pracujacym w zawodzie?
                  Inzynierowi nie pracujacemu w zawodzie trudno jest podjac prace bo sie go
                  pytaj co umie i co statnio zrobil, z jakich narzedzi korzysta. Po dwoch
                  pytanich wlasciwie wszystko wiadomo. POdobnie jest z lekarzzmi choc nie w
                  naszym systemie gdzie nikt za nic nie odpowiada. W normalniejszej czasci swiata
                  lekarka ktorz byla przez 20 lat na urlopie macierzynskim albo lekarz ktory ma
                  na koncie 150 rozpraw sadowych o odszkodowanie bedzie mial klopot ze
                  znalezienim dobrze platnej pracy, a moze pracy w ogole.

                  > Odbierac tytuly doktora osobom, ktore
                  > zrezygnowaly z parania sie nauka?
                  Nie ale osoby takie na calym swiecie maja utrudniony dostep do grantow,
                  mniejsze zarobki. Matoda podobna jak u inzynierow. Co pan OSTATNIO robil, co
                  pan/pani umie? z kim osttnio wspolpracowales. Ile z tego bylo publikacji lub
                  innych wynikow. Te pytania zadaje prowadzacy jednostke/zespol badawczy i on sie
                  musi potem wykazac wynikami.


                  > A emerytowanemu profesorowi, w miare rozwoju
                  > choroby Alzheimera, odbierac kolejne tytuly, skonczywszy na... swiadectwie
                  > ukonczenia szkoly podstawowej? :-)
                  Nie zadam odbierania tytulow ale pozbawienia go uprawnien do ich
                  wykorzystywania. Jesli ma Alzheimera to trzeba by byc idiota zeby sie upierac
                  ze moze zasiadac we wladzach uczelni i dawac uczelni prawo nadawania tytulow.


                  > dokumentacji habilitacyjnej na moim wydziale. I biada temu, kto by takiej
                  > tabeli nie wypelnil kilkoma czy kilkunastoma pozycjami! Habilitacja (znow > o
                  naukach techn.) jest w mniejszym stopniu dowodem na umiejetnosc nauczania
                  > (zdaje sie, ze wkrotce nie bedzie juz glosowania nad wykladem habilitanta, >
                  jedynie nad jakoscia prezentacji jego osiagniec), a w wiekszym stopniu bilansem
                  > dokonan, dowodem zdolnosci do obrony swoich racji i dowodem opanowania
                  > okreslonej dziedziny (pytania na obronie dotycza nie tylko pracy, ale takze
                  > calej dziedziny, do ktorej przyznaje sie habilitant).
                  Szopka! tak czy inaczej, do tego niekompatybilna z cala reszta swiata, No
                  chyba ze mowimy o wymianie tytulow w/g umow dawnej RWPG jak w tej dyskusji
                  twirdzi Dino-numer-ilestam.

                  > Wydaje mi sie, ze sam sobie przczysz. Na pytanie, kto ma oceniac wartosc
                  > pracownika naukowego, odpowiadasz:
                  > > JAk to kto? - oczywiecie ten kto ma pieniadze! System dziala w USA w UK wi
                  > A za chwile piszesz:
                  > > A jesli chodzi o warunki pozamerytoryczne, Gdzie Ty widziales fundusze
                  > > badawcze nie oparte na preferencjach etyczno-polityczno-spolecznych. Sprob
                  > No wiec jak ma byc ostatecznie - o wartosci pracownika decydowac
                  > maja "trzymajacy kase" wg kryteriow pozamertyorycznych?
                  Nie ma sprzecznosci. Tak jest na calym swiecie. Moi szefowie zebraja o
                  pieniedze u geriatrycznych acz bogatych sponsorow takich jak zony zmarlych
                  milionerow (idealisci), prosza o pieniadze w firmach farmaceutycznych
                  (kapitalisci dla ktorych liczy sie tylko kasa) i w UE (biurokraci) i w ogole
                  gdziekolwiek jeszcze gdzie sie da. Oczywiscie kazda z tych instutucji nie pyta
                  sie tylko mnie czy mojego szefa jaki sens maja nasze badania lecz pyta sie
                  wszystkich na okolo (niezaleznych ekspertow). CZyli zeby wyjasnic bogaci nie sa
                  na tyle glupi ani slepi zeby sie nie pytac o droge. W Polsce tylko rynek jest
                  na tyle maly i hermetyczny (m.in. przez hermetyczne z niczym niekompatybilne
                  tytuly) ze naukowa korporacja sama sobie przydziela pieniadze na dodatek
                  bezczelnie stawiajac rachunki za wydawanie opin!


                  > Zauwaz, ze wszystkie wysuniete przez Ciebie zastrzezenia mozna w takim samym
                  > stopniu odniesc do habilitacji, co do profesury czy doktoratu. Jakies bariery
                  TAK. Wielokrotnie juz pisalem ze jestm przeciwko wszelkim dozywotnim
                  uprawnieniom tytularnym, np. dodatkom dla nauczycieli za mgr. Jesli nie wiesz
                  dlaczego to udaj sie na bazar rozyckiego w Warszawie to sobie kupisz taki
                  dyplom za sto zlotych. Ze wszystkimi pieczatkami. Mozesz tez dostac go na
                  uniwesytecie po pieciu latach. Mozesz tez dostac przez internet - w USA sa
                  uniwesytety ktore cie "przegzaminuja" i wydadza dyplom na podstawie "obecnej
                  wiedzy".
                  TRZEBA sie oduczyc tytulomanii tak jak powoli oduczamy sie pieczatek! NA calym
                  siwecie wazny jest podpis i tyle. A rosji carskij im wieksza pieczec tym
                  lepiej. Skonczmy z tymi bzdurami. wazne jest to czym i co potrafi TU I TERAZ
                  czlowiek! Jedyny problem to mechanizmy rozliczania, ale i tutaj powoli polacy
                  sie ucza ze sprawiedliwosc nierychliwa ale jednak spac nie pozwala. Byc moze
                  tez paru mlodych gniewnych ktorzy moga i tu i za granica postraszy tych co
                  nadmiernie zatrudniaja corki i wnuczkow.


                  > progi do pokonania trzeba jednak zostawic...
                  Dla mnie takim progiem jest zdobycie funduszy na kolejny rok, napisanie
                  kolejnego artukulu. Habilitacja jest tez progiem ale przede wszystkim jest
                  sposobem zabezpieczenia sobie dupy na przyszlosc. JAk pisze autor artykulu
                  ktory komentujemy za pare lat po niej koledzy z litosci i tak wystapia o
                  profesure. Ty to nazwiesz zapewne kolejnym progiem... Do nieba! tak!

                  JZ
                  • Gość: Przemek Re: To tez bzdury a nie argumenty! IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 01.03.04, 15:55
                    > Swietnie, ale to jest jednorazowa ocena w wieku lat 40. A co z nastpnymi
                    > przez nastepne 25 lat doe emerytury?

                    Kolejny krok - to stanosisko prof. nzw. Za darmo Rada Wydzialu nie da, zapyta o
                    dorobek po habilitacji (zreszta i tak da na 5 lat, nie na cale zycie). Potem
                    jest tytul prof. - trzeba spelnic okreslone kryteria i zdobyc poparcie Rady
                    Wydzialu i CK. Tytul prof. nie oznacza stanowiska prof. zw. - znowu prog do
                    pokonania. Kazdy taki prog - to poddanie sie jakiejs ocenie.

                    > Nie ale osoby takie na calym swiecie maja utrudniony dostep do grantow,
                    > mniejsze zarobki. Matoda podobna jak u inzynierow. Co pan OSTATNIO robil, co
                    > pan/pani umie? z kim osttnio wspolpracowales. Ile z tego bylo publikacji lub
                    > innych wynikow. Te pytania zadaje prowadzacy jednostke/zespol badawczy i on
                    sie
                    > musi potem wykazac wynikami.

                    Zeby dostac grant, trzena wykazac sie osiagnieciami w ostatnich latach (podac
                    spis publikacji itp.). Stopien lub tytul nauk. sie przydaje (z praktyki
                    wiadomo, ze prof. latwiej dostanie grant, niz dr), ale (w teorii) nie ma byc on
                    czynnikiem decydujacym. Jednak nie moge zaprzeczyc, ze system przyznawania
                    grantow (KBN, UE) w praktyce kuleje.

                    > Nie ma sprzecznosci. Tak jest na calym swiecie. Moi szefowie zebraja o
                    > pieniedze u geriatrycznych acz bogatych sponsorow takich jak zony zmarlych
                    > milionerow (idealisci), prosza o pieniadze w firmach farmaceutycznych
                    > (kapitalisci dla ktorych liczy sie tylko kasa) i w UE (biurokraci) i w ogole
                    > gdziekolwiek jeszcze gdzie sie da. Oczywiscie kazda z tych instutucji nie
                    pyta
                    > sie tylko mnie czy mojego szefa jaki sens maja nasze badania lecz pyta sie
                    > wszystkich na okolo (niezaleznych ekspertow).

                    Pyta sie, ale nie ma obowiazku ich sluchac. Np. milioner moze sie uprzec, aby
                    dotowac lokalny kiepski college, odrzucajac podanie o dotacje ze strony dobrego
                    uniwersytetu. Kiepscy "naukowcy" z owego college'u beda sie potem chelpic, ze
                    dostali dotacje, chociaz nie swiadczy ona przeciez o ich poziomie naukowym.
                    Jak widzisz, naduzycia moga byc w kazdym systemie, a gdy nie ma w miare
                    niezaleznej kontroli, jak CK, to prawdopodobienstwo wystapienia tych naduzyc
                    jest wieksze.

                    > TAK. Wielokrotnie juz pisalem ze jestm przeciwko wszelkim dozywotnim
                    > uprawnieniom tytularnym, np. dodatkom dla nauczycieli za mgr.

                    Twoj poglad jest dosc skrajny. Wez np. dyplom lekarza. Przeciez kierownictwo
                    szpitala nie bedzie w stanie sprawdzic jego wiedzy i umiejetnosci - dyplom, a
                    potem specjalizacja, o czyms swiadczy. Ja nie chcialbym byc leczony przez
                    czlowieka, o wyksztalceniu ktorego nic nie wiem.
                    Podobnie z dyplomem inzyniera...
                    A kto ma nadawac te dyplomy, jesli pozbedziemy sie doktoratow? A jesli
                    doktoraty maja byc, to kto bedzie promowal doktorow? Doktorzy?

                    Moge sie zgodzic co do tego, ze tych tytulow i progow jest troche za duzo. Np.
                    mozna by bylo zniesc habilitacje, i od razu nadawac tytul profesora (po
                    znacznym utrudnieniu procedury, np. wymagac nie tylko artykulow, ale i
                    ksiazek). Ale kandydat na profesora musi udowodnic, ze jest w stanie promowac
                    doktorow. Jak ma to zrobic, sam bedac doktorem? Dalibog, nie wiem.

                    • Gość: JZ wciaz mnie nie przekonujesz, choc w tym cos jest IP: 146.21.1.* 01.03.04, 17:50
                      Gość portalu: Przemek napisał(a):
                      > > Swietnie, ale to jest jednorazowa ocena w wieku lat 40. A co z nastpnymi
                      > Kolejny krok - to stanosisko prof. nzw. Za darmo Rada Wydzialu nie da, zapyta
                      > dorobek po habilitacji (zreszta i tak da na 5 lat, nie na cale zycie). Potem
                      > jest tytul prof. - trzeba spelnic okreslone kryteria i zdobyc poparcie Rady
                      > Wydzialu i CK. Tytul prof. nie oznacza stanowiska prof. zw. - znowu prog do
                      > pokonania. Kazdy taki prog - to poddanie sie jakiejs ocenie.
                      Widzisz w artukule o ktorym piszemy prof Urbanczyk pisze ze jak ktos poczeka
                      to koledzy mu dadza z litosci. I tak jest. Wszystkie te stopnie sa w mniejszym
                      lub wiekszym stopniu przyznawane z poparcia. I POPARCIE juest slowem kluczowym.
                      Moj problem ze stopniami nie polega na tym ze uwazam ze sa zla forma oceny.
                      problem polega na tym ze sa JEDNORAZOW forma oceny. Juz nie pamietam kto mowil
                      ze "w biurokracji ludzie sa awanasowani do poziomu niekompetencji". TAk samo w
                      polskiej nauce. Wszystkie mechanizmy oczyszczenia z tych awansowanych o ten
                      jeden stopien za wysoko sa zablokowane. To jest nawet gorzej niz w biurokracji
                      bo tam czasem jeszcze mozna jakiegos urzednika zwolnic w polskiej nauce patenty
                      na madrosc i przywileje przyznaje sie na cale zycie. TO JEST ZLE!


                      > Zeby dostac grant, trzena wykazac sie osiagnieciami w ostatnich latach (podac
                      > spis publikacji itp.). Stopien lub tytul nauk. sie przydaje (z praktyki
                      > wiadomo, ze prof. latwiej dostanie grant, niz dr), ale (w teorii) nie ma byc
                      czyli sam przyznajesz ze prof ma wieksze szanse niz dr. TAk jest tez na calym
                      swiecie i wszyscy wymyslaja sobie wspaniale tytuly. Tyle tylko ze na swiecie z
                      tych tutulow nozna zostac zwolnionym jak sie zestarzeje lub przestanie
                      pracowac. W Polsce juz nie!


                      > Pyta sie, ale nie ma obowiazku ich sluchac. Np. milioner moze sie uprzec, aby
                      > dotowac lokalny kiepski college, odrzucajac podanie o dotacje ze strony
                      JAk najbardziej. Ale w nauce nigdy nie wiadomo co wypali. Moze stary kostyczny
                      uniwesytet z 100% przerostu administracji jest wlasnie gorszy niz ten wciaz
                      jeszcze kiepski college. To wlasnie daje mozliwosc wymiany kadr, tej mozliwosci
                      nie ma w Polsce. Nie mozna sie ludzic ze ktos z zewnatrz dostanie dobra pozycje
                      w istniejacych instytucjach. Lokalni zezra nowych z czystej zawisci lub zeby
                      udowodnic ze "nic sie nie da" - to nie tylko typowo polskie to jest ludzkie.
                      inwestowac nalezy tylko tam gdzie juz jest dobre. Zlego jak najwiecej
                      rozwiazywac i powolywac nowe - W CALOSCI nowe. W korporacjach amerykanskich jak
                      jest zle to nieraz zwalniaja cala zaloge i kaza wszystkim pisac podanie o
                      ponowne przyjecie do pracy. I niektorych nie przyjmuja... na ich mijsce
                      przyjmuja nowych. To bardzo przykre ale jak mowia kobiety: "zeby byc piekna
                      trzeba pocierpiec".


                      > Twoj poglad jest dosc skrajny. Wez np. dyplom lekarza. Przeciez kierownictwo
                      > szpitala nie bedzie w stanie sprawdzic jego wiedzy i umiejetnosci - dyplom, a
                      > potem specjalizacja, o czyms swiadczy. Ja nie chcialbym byc leczony przez
                      > czlowieka, o wyksztalceniu ktorego nic nie wiem.
                      Ha, ha, Ha! Ale palnoles o tym lekarzu.... Sprawdziles osobiscie czy jego
                      dypolom nie jest sfalszowany? Myslisz ze jego szef sprawdzil? Hi, Hi, Hi!
                      Wszytko opiera sie na zaufaniu. A przede wszystkim na tym ze szef na poczatku
                      patrzy nowemu uwaznie na rece i mysli ze zauwazy ze gosc "troche zbyt malo wie"
                      i dopiero wtedy zacznie szukac dziury w calym! A skutkiem bedzie to ze raczej
                      goscia zwolni po cichu albo zastraszy zeby sie sam zwolnil... PO CICHUTKU
                      • Gość: Przemek Ty tez mnie nie przekonujesz, choc w tym cos jest IP: *.elka.pw.edu.pl / *.elka.pw.edu.pl 01.03.04, 20:47
                        Byc moze roznice w naszych pogladach wynikaja z roznych doswiadczen. Ja nie
                        odczulem hamujacego wplywu profesury - przeciwnie, raczej zachecanie i
                        mobilizacje do pracy nad doktoratem itd.

                        Jesli chodzi o jednorazowosc przyznawanych tytulow, to widze w tym mankament,
                        ale raczej chodzi mi o to, ze osoba, ktorej sie nie powiodlo na obronie, w
                        zasadzie jest "przyblokowana" i trzeba nadludzkiego wysilku, zeby probowac
                        znowu. Powinno to byc uproszczone - jesli dorobek przekroczy okreslony ciezar
                        gatunkowy, to przyznawac stopien czy tytul, pomijajac obrone z calym stresem
                        spowodowanym niepewnoscia wyniku.

                        Dozywotniosc uprawnien jest, wg mnie, mniejszym problemem. Po przejsciu na
                        emeryture uprawnienia wygasaja (nie glosuje sie w Radzie Wydzialu, itp.), tytul
                        jest jedynie ozdobnikiem przy nazwisku. Zreszta znam z widzenia profesorow,
                        ktorzy na emeryturze pisza ksiazki, wydawane na Zachodzie (a wiec ta
                        zgrzybialosc nie odnosi sie do wszystkich).

                        Tez dziekuje za dyskusje i pozdrawiam.


    • Gość: co za bzdury !!! Pan Profesor spadł z innej planety, zdaje się ? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 26.02.04, 20:44
      Czcigodny Pan profesor pisze, że "u nas dobry absolwent Uniwersytetu
      Warszawskiego dostaje etat, stypendium doktorskie w swojej macierzystej uczelni.
      Jeżeli w ciągu ośmiu lat wymęczy doktorat, to automatycznie zostaje adiunktem w
      tym samym instytucie". Otóż od wielu lat stypendium doktorskie w Polsce jest
      przyznawane na 4 lata (z możliwością przedłużenia o rok, ale nie otrzymuje się
      wtedy pieniędzy), przy czym jeśli się doktoratu nie napisze, to trzeba zwrócić
      otrzymane stypendium... W dodatku doktoranci nie podlegają ubezpieczeniu
      emerytalnemu (czyli z punktu widzenia ubezpieczeń emerytalnych się nie istnieje)
      i nie mogą pracować poza uczelnią na cały etat. A stypendia są bardzo marne, (u
      mnie - 1000 zł) i jeśli ma się rodzinę, to trzeba szukać dodatkowego zajęcia. Za
      to trzeba prowadzić zajęcia i wykonywać
      inne-bardzo-potrzebne-niewiadomokomu-prace. I wcale nie ma gwarancji
      zatrudnienia - jest tylko dla tych, którzy stołek już zajęli, a nowopromowani
      doktorzy są wypierani przez osoby, które nie napisały nic od lat, ale są
      zatrudnione bezterminowo. Do tego dochodzi bardzo niski niekiedy poziom
      merytoryczny owych osób, brak życia naukowego i fatalne tzw. zaplecze
      (biblioteki w Polsce w tzw. humanistyce budzą uśmiech politowania, niestety).
      Słowem ta niska konkurencyjność polega na tym, że trzeba zasuwać za marne
      grosze, ryzykując karierą i bez jakichkolwiek gwarancji czegokolwiek. Bo kto
      zatrudni np. doktora filozofii, specjalistę od fenomenologii, dla którego
      "zabrakło" miejsca na uczelni ?
    • Gość: karierowicz z USA co za stek bzdur IP: *.com 26.02.04, 20:54
      Ale trudno wymagac scislego myslenia od stetryczalego archeologa. Pracowalem 10
      lat na uczelni w Polsce, wiec wiem o czym mowie, choc nie bede tego komentowac,
      bo podobnego belkotu wysluchiwalem wiele od swoich szefow. Jak to jest, ze
      WSZYSCY profesorowie chca (werbalnie) zmian, a nic sie nie zmienia? Szczesliwie
      udalo mi sie wyjechac do USA, gdzie nareszcie realizuje sie naukowo (a i nie
      ukrywam, ze finansowo takze :-)).
      Mlodzi!!! Nie sluchajcie tych bredni, wyjezdzajcie! Polska nauka to
      zabetonowany skansen, a rzadzaca nim grzybnia nie dopusci do jakichkolwiek
      zmian jeszcze przez kilkadziesiat lat. Unia tu nic nie pomoze.
      • Gość: realista Re: co za stek bzdur - racja! IP: *.proxyplus.cz / *.bydgoszcz.sdi.tpnet.pl 05.05.04, 22:21
        W ten stek bzdur wpisali się z pewnością tzw. samodzielni pracownicy nauki -
        pewno wszyscy co potrafią włączyć komputer, bo większość tego nie potrafi.
        Wychwalają CK - strażnika ich interesów: nie dopuścić do zalewu Polski młodymi
        zdolnymi profesorami! Z czego by żyli - przecież w większości potrafią
        jedynie "firmować" kierunki studiów (najlepiej w wielu uczelniach naraz). W
        wiekszości otrzymali stopnie i tytuły za wierność PRL-owi, albo (młodsi) za
        pokorę wobec tych, którzy wtedy awansowali. A awansowali wyłącznie po
        akceptacji Komitetu Centralnego PZPR - stamtąd płynęła "czarna recenzja" dla
        CKK w stosunku do niepokornych. Nigdy nie otrzymali stopnia ani tytułu "myślący
        inaczej niż kanony PRL" lub niewygodni z innych powodów - no może prześlizgnęło
        się trochę "bezbarwnych politycznie", na których nikt nie doniósł! Ten smutny
        obraz jest kontynuowany, bo czynne prawo wyborcze do CK przysługuje tylko
        profesorom - linia zachowana!!! Starszyzna CK przyznaje, że kontynuuje linię
        kolejnych administratorów - także tych z CKK. Przechwalają się % utrąconych
        habilitacji, a przecież powinni się mocno tłumaczyć dlaczego odmawiają
        zatwierdzenia - czemu za nic mają szereg wcześniejszych recenzji, jakie są
        skutki dla tych, którzy wcześniej opiniują pozytywnie? Dlaczego w efekcie
        ofiarą jest jedynie habilitant, a profesorom którzy sekundowali mu pozytywnymi
        opiniami włos z głowy nie spada! Dlaczego CK jest sądem "kapturowym"? Jeszcze
        się tym przechwalają - zamiast się wstydzić. Dlaczego w postępowaniu w CK nie
        uczestniczy habilitant - kiedy tam nieraz zaczyna sie dopiero negatywna zabawa
        po dotychczasowych sukcesach, a on nie ma okazji wytłumaczyć im tego, czego nie
        rozumieją. Decydują w efekcie często uczeni nie znający subdyscypliny, w której
        operuje habilitant - mają szczególną awersję do nowatorskich rozwiązań i negują
        je w sposób: "to się rozwiązuje tak a tak" - a przecież habilitant powinien
        proponować nowe rozwiązania, wzbogacając tym dyscyplinę naukową. Podsumowując:
        CK nie spełnia roli, którą udaje, bo: "zawinił człowiek - uczestnik lub bliski
        potomek kadr PRL"
        • Gość: itakdalej Re: co za stek bzdur - racja! IP: *.chello.pl 05.05.04, 23:56
          Piękny i mądry list, tylko dwie uwagi:

          Gość portalu: realista napisał(a):
          > Ten smutny
          > obraz jest kontynuowany, bo czynne prawo wyborcze do CK przysługuje tylko
          > profesorom - linia zachowana!!!

          Jest trochę inaczej. Czynne prawo mają już doktorzy, ale bierne tylko doktorzy
          habilitowani. Tak jak wszędzie, samodzielni będą podejmować decyzje, pozostali
          mogą tylko dokonać wyboru spośród nich z siłą jednego głosu. My tutaj ze
          swojego czynnego prawa korzystaliśmy, np. wymieniając adresy serwerów na
          których są informacje o kandydatach.

          > Decydują w efekcie często uczeni nie znający subdyscypliny, w której
          > operuje habilitant -

          Ale ten absurd jest już wcześniej na kolokwium habilitacyjnym wobec rady
          wydziału/naukowej, jeżeli twoja "jednostka organizacyjna" jest duża i składa
          się z przedstawicieli różnych dziedzin nauki. Im więcej samodzielnych jest na
          kolokwium, tym mniej kompetentne jest to grono, bo przecież rozprawa
          habilitacyjna, jako wypowiedź naukowa, musi być dość zaawansowana i
          szczegółowa. A trudno żeby wszyscy znali się na wszystkim! Ale to nikomu nie
          przeszkadza i idą, siedzą jak na tureckim kazaniu i głosują oceniając
          przedstawienie. Coś jak ocena jazdy figurowej na lodzie za wrażenia
          artystyczne. Treść i zawartość pracy, tak jak i dorobek naukowy kandydata, nie
          mają znaczenia, liczy się forma "sprzedania się" w ciągu godziny. Poza tym jest
          to jeszcze pole do odgrywania się na zakładzie czy katedrze delikwenta. Nic to
          nie kosztuje, bo głosowanie jest tajne, a można przyłożyć tym, któych się nie
          lubi.
          • khmara Re: co za stek bzdur - racja! 10.05.04, 18:11
            Gość portalu: itakdalej napisał(a):

            > Piękny i mądry list, tylko dwie uwagi:
            >
            > Gość portalu: realista napisał(a):
            > > Ten smutny
            > > obraz jest kontynuowany, bo czynne prawo wyborcze do CK przysługuje tylko
            > > profesorom - linia zachowana!!!
            >
            > Jest trochę inaczej. Czynne prawo mają już doktorzy, ale bierne tylko
            doktorzy
            > habilitowani.

            Do CK? Nie pomyliłeś z KBN?

            > > Decydują w efekcie często uczeni nie znający subdyscypliny, w której
            > > operuje habilitant -
            >
            > Ale ten absurd jest już wcześniej na kolokwium habilitacyjnym wobec rady
            > wydziału/naukowej, jeżeli twoja "jednostka organizacyjna" jest duża i składa
            > się z przedstawicieli różnych dziedzin nauki. Im więcej samodzielnych jest na
            > kolokwium, tym mniej kompetentne jest to grono, bo przecież rozprawa
            > habilitacyjna, jako wypowiedź naukowa, musi być dość zaawansowana i
            > szczegółowa. A trudno żeby wszyscy znali się na wszystkim! Ale to nikomu nie
            > przeszkadza i idą, siedzą jak na tureckim kazaniu i głosują oceniając
            > przedstawienie. Coś jak ocena jazdy figurowej na lodzie za wrażenia
            > artystyczne. Treść i zawartość pracy, tak jak i dorobek naukowy kandydata,
            nie
            > mają znaczenia, liczy się forma "sprzedania się" w ciągu godziny. Poza tym
            jest
            >
            > to jeszcze pole do odgrywania się na zakładzie czy katedrze delikwenta. Nic
            to
            > nie kosztuje, bo głosowanie jest tajne, a można przyłożyć tym, któych się nie
            > lubi.

            Święta prawda i jeszcze raz święta prawda. Ale naprawdę dołożyć może jednak
            superrecenzent CK. Tym bardziej złośliwie, że ani habilitant ani rada wydziału
            nie wiedzą, kto delikwenta utrącił. A superrecenzent może bezkarnie wpisać do
            recenzji kłamstwa w rodzaju: praca liczy zaledwie kilkadziesiąt stron
            (faktycznie jest 98, a z bibliografią i indeksem - 136) i to w dodatku wielką
            czcionką (w rzeczywistości jest ósemka). Superrecenzent gromkim i pełnym
            potępienia głosem oznajmia swoje prawdy objawione przed szanowną CK, gdzie nikt
            poza nim o habilitancie nie słyszał i praca jest uziemiona na wieki. Przykłady
            oparte na faktach.
            • Gość: itakdalej Sprostowanie IP: *.chello.pl 10.05.04, 18:50
              khmara napisał:

              > Gość portalu: itakdalej napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: realista napisał(a):
              > > > Ten smutny
              > > > obraz jest kontynuowany, bo czynne prawo wyborcze do CK przysługuje t
              > ylko
              > > > profesorom - linia zachowana!!!
              > >
              > > Jest trochę inaczej. Czynne prawo mają już doktorzy, ale bierne tylko
              > doktorzy
              > > habilitowani.
              >
              > Do CK? Nie pomyliłeś z KBN?

              Pomyliłem oczywiście, przepraszam.
              Żeby się zrehabilitować, podam stosowne fragmenty "Ustawy o stopniach naukowych
              i tytule naukowym":
              Art 34. 2. Członkiem Centralnej Komisji może zostać obywatel polski posiadający
              tytuł profesora
              3. Członkowie CK są wybierani przez osoby posiadające tytuł profesora.
              Kandydatów na członków CK mogą przedstawiać rady jednostek organizacyjnych
              posiadających uprawnienie do nadawania stopnia doktora.

              Ciekawe czy odpowiedniki CK są w innych krajach?
    • dyplomata O ludzie... 26.02.04, 21:49

      Pan prof., (nawiasem mowiac pracownik Instytutu Archeologii i Etnologii PAN
      oraz Instytutu Historii Akademii Podlaskiej - to jest argument za rozwiazaniem
      PAN, kogo stac na Instytuty Archeologiczne!!!) , otoz Pan prof. ma 100% RACJI
      ze w OBECNYM SYSTEMIE zniesienie habilitacji spowoduje ostateczna degeneracje.
      Szumowiny oraz pociotki obejma wladze w nauce.

      Jest tez 100% oczywiste ze habilitacje trzeba zniesc chocby z tego wzgledu
      ze np. nie da sie zatrudnic w Polsce prof. z USA.

      Logiczny wniosek jest wiec ze zniesienie habilitacji trzeba powiazac z
      gruntowna reforma, przede wszystkim finansowa.

      Reforma taka jest nielatwa i moze byc bolesna i dluga: jak na przyklad
      stworzyc autonomiczne konkurujace placowki w sytuacji zerowej mobilnosci
      ludzie?

      Przestanmy tez wymyslac pomysly na nowe kryteria oceny i nadzoru w ramach
      ISTNIEJACEGO systemu. To nie wyjdzie, system jest tak zmanipulowany
      ze zadne kryteria nie pomoga.

      Jednym z fundamentow reformy finansow musi byc skonczenie z absurdem
      bezplatnego ksztalcenia na studiach dziennych w uczelniach panstwowych.
      Jest to kompletna niesprawiedliwosc i oszukancza demagogia. Sprawa ta
      jest testem intencji reformatorskich: czy chce sie spojrzec prawdzie w
      oczy czy tez zyc w absurdalnym zaklamaniu.

      Nastepny aspekt reformy to likwidacja urawnilowki. Jezeli mowi sie o
      wysokim poziomie nauki np. w USA to ma sie na mysli placowki elitarne.
      W Polsce mowi sie o nauce w ogole. Zroznicowanie placowek jest praktycznie
      zerowe. Musza powstac wiec placowki elitarne z nieproporcjonalnie lepszymi
      pensjami i baza - ale oczywiscie ich reputacja musi byc taka ze w DRUGIM
      OBIEGU przy wodeczce bedzie slyszalo sie o nich pochwaly.
      • Gość: ST Re: O ludzie... IP: *.comnet.krakow.pl 26.02.04, 22:13
        Ilu samodzielnych pracownikow nauki (docentow, profesorow)
        stracilo posade, bo zle pracowali (np. popelniali plagiaty,
        wystawiali lewe swiadectwa zdrowia, opuszczalo wyklady)?
        Chyba niewielu. Wiec jak sa bezkarni, to czemu sie maja
        reformowac? Kto ma reformowac nauke? Rownie zdeprawowani
        politycy?
        Cala dyskusja jest jednym krzykiem rozpaczy i
        bezsilnosci. Wartoby moze zaczac po nazwisku wymieniac
        tych ludzi, "psujacych" nauke. Pozdrowienia dla wszystkich.
      • Gość: jacek Re: O ludzie... IP: *.cs.ubc.ca 26.02.04, 22:28
        > Pan prof. ma 100% RACJI
        > ze w OBECNYM SYSTEMIE zniesienie habilitacji spowoduje ostateczna degeneracje.
        > Szumowiny oraz pociotki obejma wladze w nauce.

        Dokladnie, niektorzy chcieliby zaczac reforme od zniesienia habilitacji,a potem
        (jak juz wszyscy beda rowni) to sie wylapie tych najlepszych - to w Polsce nie
        zadziala ;-)

        Pomysly naglej rewolucji, odbierania stopni i tak dalej, moga tez spowodowac, ze
        porzadni profesorowie straca cierpliwosc (bedac nagle skazani na wladze roznych
        karierowiczow, ktorzy taka okazje od razu wykorzystaja aby dobrac sie do wladzy
        na uczelniach, jak to juz sie czesciowo stalo po wprowadzeniu tzw stanowiska
        profesora uczelnianego) i sie z tego balaganu wyniosa za granice.

        Pozdrawiam,
        Jacek
        • Gość: BANG Re: O Jacku...o tempora o mores... IP: 129.81.192.* 27.02.04, 00:58
          Rozumiem wiec Jacku, iz sugerujesz, iz
          zadnej "rewolucji" w organizacji nauki
          polskiej nie nalezy robic... Jak
          twierdzisz "to w Polsce nie zadziala".
          Co wiec ma zadzialac???
          Czy najlepiej bedzie zdecydowac sie na powolna
          ewolucje - a moze za 80, czy 100 lat nauka w Polsce
          stanie sie odrobine mniej feudalna!
          Pozostaje tylko pytanie - czy wowczas
          w Polsce bedzie jeszcze istniala
          jakakolwiek "nauka"???
          • dyplomata Zrobic, ale BIG BANG 27.02.04, 10:34
            Gość portalu: BANG napisał(a):

            > Rozumiem wiec Jacku, iz sugerujesz, iz zadnej "rewolucji" w organizacji nauki
            > polskiej nie nalezy robic... Jak twierdzisz "to w Polsce nie zadziala".
            > Co wiec ma zadzialac??? Czy najlepiej bedzie zdecydowac sie na powolna
            > ewolucje - a moze za 80, czy 100 lat nauka w Polsce stanie sie odrobine mniej
            >feudalna! Pozostaje tylko pytanie - czy wowczas
            > w Polsce bedzie jeszcze istniala jakakolwiek "nauka"???

            Mylisz sie KOMPLETNIE. Chodzi o to ze zniesienie habilitacji w ramach OBECNEGO
            SYSTEMU doprowadzi do kompletnej degeneracji. Na przyklad jest pewne ze
            powstana gangi i dziedziczne ksiestwa. Dlaczego? Dlatego ze juz teraz
            obsadza sie etaty rozdzinami i kumplami. Jedyna zapora przed tym by te elementy
            objely stanowiska z gornej polki jest habilitacja ktora zatwierdza kapturowe
            cialo na podstawie anonimowych wyrokow. Oczywiscie habilitacjami tez sie
            manipuluje ale jest to JAKAS zapora.

            Czyli reforme trzeba zrobic na zasadzie Big Bangu. Habilitacje i belwederki
            trzeba zniesc, to jasne. Ale jednoczesnie zmienic przeplywy kasy tak by
            byly widoczne zasadnicze roznice miedzy ludzmi i placowkami.

            Wszelkie propozycje zwiekszenia nadzoru biurokratycznego i formalnych ocen
            nic nie dadza, to strata czasu.
            • Gość: JZ Rewolucja aksamitna, nie big bang! IP: 146.21.1.* 27.02.04, 11:41
              dyplomata napisał:
              > Mylisz sie KOMPLETNIE. Chodzi o to ze zniesienie habilitacji w ramach OBECNEGO
              > SYSTEMU doprowadzi do kompletnej degeneracji. Na przyklad jest pewne ze
              > powstana gangi i dziedziczne ksiestwa. Dlaczego? Dlatego ze juz teraz
              > obsadza sie etaty rozdzinami i kumplami.
              Obsadzanie rodzina i kumplami jest po czesci ulatwione tym ze mozna ich
              jednorazowo promowac i uczynic w ten sposob uzaleznionymi od ukladow. Ta wade
              habilitacji podawalem w liscie pt."wady habilitacji". Jesli chodzi o ksiestwa i
              dziedziczne gangi to i tak juz istnieja - Formalnie zreszta nie widze w nich
              nic zlego. Pod warunkiem ze sa efektywne! Podobnie jak niejednokrotnie rodzinne
              businessy sa efektywne.
              ALE! musi istniec droga ich weryfikacji na podstawie BIEZACYCH osiagniec! Ten
              mechanizm jest skutecznie zablokowany przez obecny system habilitacji i
              profesur nadawanych jednorazowo na zale zycie. Czyli gwarantuje ustawowo
              dozywotniosc przywilejow, do dziedzicznosci to juz tylko krok, ktory
              wielokrotnie zostal juz zrobiony. GW pisala niedawno o stypendium doktoranckim
              dla corki dziekana przyznanym mimo i wbrew wszystkim innym.


              > objely stanowiska z gornej polki jest habilitacja ktora zatwierdza kapturowe
              > cialo na podstawie anonimowych wyrokow. Oczywiscie habilitacjami tez sie
              > manipuluje ale jest to JAKAS zapora.
              Jest to jak widac ze stanu polskiej nauki zapora nieskuteczna. Wyniki recenzji
              sa, w/g mojej wiedzy wylacznie pseudo-anonimowe, wyniki CK sa ,w/g mojej
              zaslyszanej wiedzy, oparte w przeogromnym stopniu na personaliach a znacznie
              mniej na poziomie naukowym.
              Ale mimo tego ja nie twierdze ze przechodza habilitacje ludzie glupi, i PAN
              lub KBN to srodowiska idiotow. Mysle ze procent ludzi madrych jest bardzo
              wysoki. Twierdze tylko ze habilitacja jest naukowo rzecz biorac niepotrzebna a
              co najgorzej praktycznie zwalnia z koniecznosci dalszej wytezonej pracy. CZyli
              tworzy mozliwosc na przejscie na emeryture kosztem panstwa - co juz
              ZDECYDOWANIE nie sprzyja polskiej nauce. NA dodatek Ci calkiem madrzy ludzie
              placeni z budzetu o tym wszystkim doskonale siedza. A kto poderznie galaz na
              ktorej siedzi?


              > Czyli reforme trzeba zrobic na zasadzie Big Bangu. Habilitacje i belwederki
              > trzeba zniesc, to jasne. Ale jednoczesnie zmienic przeplywy kasy tak by
              > byly widoczne zasadnicze roznice miedzy ludzmi i placowkami.
              Nazywasz sie dyplomata a proponujesz rozwiazania rewolucyjne - w zasadzie
              destrukcyjne. Dyplomacja polega na dyskutowaniu powolnych zmian i rozwiazan
              ugodowych. Zeby uniknac pomylek podpisuj sie raczej jako "rewolucjonista".


              Konczac, proponuje zmniejszenie ustawowych praw wynikajacych z tytulow
              naukowych, tak habilitacyjnych, profesoraskich. Nie wiem czy sa prawa
              wynikajace z tytulow mgr lub dra ale jesli sa to takze proponuje ich
              ograniczenie i pozostawienie decyzji w gestii zatrudniajacego (z konkretnych
              przykladow przychodzi mi do glowy dodatek dla nauczycieli za bycie magistrem -
              uwazam ze jest rownie bezsensowny w odroznianiu nauczycieli "dobrych"
              i "zlych"). NA zachodzie studia na niektorych kierunkach i niektorych
              uczelniach sa niczym innym jak praewdluzeniem mlodosci i mozliwoscia wyzycie
              sie w zyciu studenckim. Czasem zarabia sie po nich mniej niz wiecej - czyli
              jest to praktycznie hobby. Pozostawienie w Polsce uprawnien tytularnych na
              jakimkolwiek stopniu wobec narostu uczelni prywatnych i szerokiego dostepu do
              ksztalcenia za granica jest nieporozumieniem! Oczywiscie wymog nostryfikacji
              jest "jakims tam" zabezpieczeniem. tyle tylko niestety nie zawsze skutecznym,
              zas zawsze owocujacym niepotrzebnym stresem i strata cennego czasu.

              W wyniku powyzszych zmian pracodawcy beda zmuszeni szukac _dobrych_
              pracownikow an tylko pracownikow "ututulowanych". Beda mieli ulatwiona
              mozliwosc wymiany zlych pracownikow lub tych dobrych ktorzy sie pogorszyli na
              takich ktorzy chca i moga sobie jeszcze wyrywac zyly.

              Instytucje naukowe powiiny byc rozliczane z wynikow w okreslonych terminach,
              na poczatku, srodki beda musialy byc przyznawane w/g starego rozdzielnika a
              potem w coraz wiekszym stopniu na dofinansowanie grantow zenwtrznych orz na
              podstawie sprawozdan i wynikow. Zarodki takich baz danych juz istnieja w KBN
              czy niezaleznie porzec ISI/liste filadelfijaka. Czynnikami wymiernymi jest
              ilosc promowanych magistrow/doktorow (wraz z rankinkiem!).
              Wbrew pozorom nie zaowocuje to zupelnym zanikiem badan nad kultura luzycka -
              tyle tylko ze pan profesor bedzie musial sie dogadac z lokalnym kolkiem
              gospodyn wiejskich zeby mu daly 10 tyz zlotych na badania,drugie tyle dostanie
              z KBN i bedzie mial asystenta. W naukach scislych, wszyscy panowie profesorowie-
              czlonkowie rad nadzorczych albo beda musisli opodatkowac te swoje
              przedsiebiorstwa albo beda musieli sie zajac nauka i zdobywaniem grantow....
              Albo ODEJSC i oddac swoje miejsce nowym.


              Czy beda naduzycia? - zapewne beda. Ale od naduzyc jest prawo a nie
              rozwiazania administracyjne. Im prawo i admistracja sa prostsze tym lepiej.

              Uczmy sie od Czechow jak organizowac aksamitne rewolucje.
              JZ

              • Gość: BANG Re: Rewolucja aksamitna, nie big bang? IP: 129.81.192.* 02.03.04, 22:24
                Moze istotnie nie jest konieczny "Big Bang"
                ale... prawdopodobnie, przynajmniej taki
                malutki "bang"! Nie bardzo wyobrazam sobie
                jak mozna dokonac glebszych reform
                w systemie nauki polskiej na zasadzie
                "aksamitnej rewolucji".
                Tak, czy inaczej - musi to byc zmiana SYSTEMOWA.
                Zmiana jednego czynnika, czy dwoch, bedzie
                tylko zmiana pozorna, lub - nazwijmy to
                inaczej - kosmetyka systemu...
                • Gość: JZ Re: Rewolucja aksamitna, nie big bang? IP: 146.21.1.* 03.03.04, 12:56
                  Gość portalu: BANG napisał(a):
                  > Zmiana jednego czynnika, czy dwoch, bedzie
                  > tylko zmiana pozorna, lub - nazwijmy to
                  > inaczej - kosmetyka systemu...
                  Nie! jesli beda to czynniki mechanizmo-tworcze to nie. Tak jak w
                  Czechoslowacji zmiana zasad wladzy i wymiana czolowych osob u wladzy pociagnely
                  za soba cala reszte. Nie jestem specjalizta w sprawach przemian w
                  czechoslowacji ale tak to umieli zrobic ze poziom gospodarczy naja taki jak my
                  a krew sie nie lala ani nie ma scigania czarownic. Swiat jest zdumiony i
                  dlatego ich "akzamitna " rewolucja jest jakims tam symbolem do ktorego sie
                  odnosze.
                  Krancowym przykladem jest Rosja - jesli mialbym wybierac rewolucje
                  pazdziernikowa lub jej brak to JA wybralbym jej brak. Mysle ze wiekszosc rosjan
                  tez...

                  JZ
          • Gość: jacek Re: O Jacku...o tempora o mores... IP: *.cs.ubc.ca 28.02.04, 00:38
            Oczywiscie, ze potrzebne sa zmiany, tylko obawiam sie, ze ich wdrazaniem zajma
            sie karierowicze, a nie ludzi ktorym chodzi o dobro nauki. Trzeba sie przed
            czyms takim zabezpieczyc i ma sie rozumiec rozpoczac "reforme". BIG BANG nie
            jest chyba najlepszym rozwiazaniem. Jak by mi sie nauka w Polsce podobala to bym
            nie byl teraz w Kanadzie (choc akurat to piekny kraj i wspaniale warunki do
            uprawiania narciarstwa ;-)

            Pozdrawiam
            Jacek
        • Gość: RafalP Re: O ludzie... IP: 199.243.200.* 27.02.04, 19:38
          Wlasciwie to o co caly ten szum? Moze tym optymistycznym punktem jest to, ze
          wyjada za granice? W koncu nauka regionalna/zasciankowa nie ma racji bytu. Czy
          doktor, czy profesor, liczy sie tylko na tyle, na ile cenia go w swiecie, a nie
          w Pulawach. Jak na razie mozna w Polsce usyskac doktorat, ktory ciagle uwazany
          jest na zachodzie za rownowazny PhD. I tak jak w Europie Zach. czy w USA po
          doktoracie szuka sie pracy, ktora najlepiej odpowiada i problemem nie jest, ze
          trzeba sie przeniesc nawet za granice, tak i po polskim doktoracie mozna to
          zrobic, co zreszta wielu juz zrobilo. Mozna zreszta wyjechac, zeby zrobic
          doktorat. A jesli potem w Polsce cie nie chca, to po pierwsze: co ty tam chcesz
          robic? Przeciez rzeczywista prace naukowa robi sie na Zachodzie, pomijajac
          kilka dobrych w Polsce (ile ich jest?). Jesli masz glowe na karku i chce ci sie
          pracowac, to spokojnie ustawiasz sie gdzies na Zachodzie i bez frustracji
          zrobisz kariere odpowiadajaca twoim zdolnosciom. A caly ten polski
          naukowy "geszeft" nakrecany przez krewnych i znajomych krolika mozesz olac.
          • Gość: JZ Nauka to pieniadze IP: 146.21.1.* 27.02.04, 20:44
            Gość portalu: RafalP napisał(a):
            > Wlasciwie to o co caly ten szum? Moze tym optymistycznym punktem jest to, ze
            > wyjada za granice? W koncu nauka regionalna/zasciankowa nie ma racji bytu.
            To pesymistyczne, bo nauka to nie tylko wiedza to pieniadze.
            1) RP placi pieniadze do budzetu Unii. Jesli polskie podania grantowe beda
            nieatrakcyjne to pieniadze do Polski nie wroca.
            2) nauka daje zyski w postaci wdrozen przemyslowych. Nie chodzi tylko o
            patenty ale naet o umiejetnosc zastosowania metod. W przciwnym razie koszty
            doradztwa sa ogromne.
            3) wszyscy, w tym naukowcy, pracujacy w kraju tutaj zostawiaja swoje
            pieniadze. Tak przez podatki jak i poprzez codzienne zakupy. JA w tej chwili
            zostawiam 90% moich pieniedzy w Szwecji. jesli uwazasz ze to jest optymistyczne
            to wymysl sobie jakis obrazliwy tytul i siebie nim nazwij w moim imieniu!


            > pracowac, to spokojnie ustawiasz sie gdzies na Zachodzie i bez frustracji
            > zrobisz kariere odpowiadajaca twoim zdolnosciom. A caly ten polski
            > naukowy "geszeft" nakrecany przez krewnych i znajomych krolika mozesz olac.
            Nie moge "olac", bo tam zyje moja rodzina i spora czasc znajomych. Poza tym
            lepij mi smakuje polska kielbasa niz szwedzkie sledzie. Niestety w obecnych
            warunkach nawet na parowkowa by mnie nie bylo, w Polsce stac! Ewentualne
            komentarze ze za 100 zl pensji sta mnie na parowki uprzedze tym ze przed
            parowkami musze kupic odpowiedznie ksiazki i pojechac na konferncje zeby nie
            zostac z tylu za reszta siata. wtedy juz sie okazuje ze nie wystarcza!

            JZ
        • dinos88 Re: O ludzie... 27.02.04, 22:08
          Gość portalu: jacek napisał(a):

          > > Pan prof. ma 100% RACJI
          > > ze w OBECNYM SYSTEMIE zniesienie habilitacji spowoduje ostateczna degenera
          > cje.
          > > Szumowiny oraz pociotki obejma wladze w nauce.
          >
          > Dokladnie, niektorzy chcieliby zaczac reforme od zniesienia habilitacji,a
          potem
          > (jak juz wszyscy beda rowni) to sie wylapie tych najlepszych - to w Polsce nie
          > zadziala ;-)
          >
          > Pomysly naglej rewolucji, odbierania stopni i tak dalej, moga tez spowodowac,
          z
          > e
          > porzadni profesorowie

          Jakby posprawdzać za co kto habilitację dostał, to można by tych porzadnych
          oddzielic od plew i sensownie wynagradzac, bo zostałoby sporo forsy. Moze wiec
          weryfikacja habilitacji miałaby sens? Obecnie masa cwaniaczków chowa sie za
          plecami rzeczywiscie porzadnych profesorów i nie da sie odróżnic, kto jest kim,
          bo wszyscy sa równi.


          straca cierpliwosc (bedac nagle skazani na wladze roznyc
          > h
          > karierowiczow, ktorzy taka okazje od razu wykorzystaja aby dobrac sie do
          wladzy
          > na uczelniach, jak to juz sie czesciowo stalo po wprowadzeniu tzw stanowiska
          > profesora uczelnianego) i sie z tego balaganu wyniosa za granice.
          >
          > Pozdrawiam,
          > Jacek
          • Gość: JZ TOTAL BEZSENS! IP: 146.21.1.* 28.02.04, 13:56
            dinos88 napisał:
            > Jakby posprawdzać za co kto habilitację dostał, to można by tych porzadnych
            > oddzielic od plew i sensownie wynagradzac, bo zostałoby sporo forsy. Moze
            Ale bzdura! A kto bedzie sprawdzal? Moze CK? A moze ty zalozysz specjalne
            Biuro Dinozaurow?
            NIE!

            Kto dostal, ten dostal, kto zrobil, ten zrobil. Uproscic NA PRZYSZLOSC.
            ZADNYCH dodatkowych weryfikacji tego co bylo lub nie bylo.

            Inwestujmy srodki i ludzi TU i TERAZ! Oceniajmy ludzi za to co robia TU i
            TERAZ.

            JZ

    • Gość: akad nauk Re: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia IP: 62.233.192.* 26.02.04, 23:07
      NIestety dystkusja o ważności Świąt Bozego Narodzenia nad Świętami Wielkiej Nocy
      i napewno nie rozwiąże hamulców polskiej nauki. Podstawowy problem o którym
      wszyscy piszą jest to okopanie się miernot na stanowiskach profesorskich czy to
      zagodowych w małych miastach czy też belwederskich z awansu polityczneo.
      Kolokwium habilitacyjne jest to ukłąd ja tobie ty mnie nie ma tam
      bezstronności. Jak skrytykujesz sarkofaga to masz przerąbane na kolokwium lub
      sądzie kapturowym. Natomiast nie można czynić dożywotnich katedr i utrzymywać
      dziadków na etatach bo kolega. Nauka polska ma podstawową wadę że jest feudalna
      a niewielu profesoró dba o wypromowanie swojej szkoły jak to było przed wojną
      kiedy powiedzenie że jestem absolwentem takiej czy to takiej uczelni
      nobilitowało. Urawniłowka jest obecnie nawet w dyplomach ukończenia uczelni czy
      absolwent zaoczny który płaci za swe studia ma w dyplomie napisane że jest
      absolwentem zaocznym przy tak znacznie okrojonym programie i przekazanej oraz
      opanowanej wiedzy napewno nie. Utawa przygotowana pod patronatem Prezydenta
      jest następną chałą feudalną . Porównujemy do innych krajów najlepiej
      zachodnich że tam należy poszukiwac finansowania w przemyśle ale tego trzeba
      uczyć i dziekanami nie moga byc matoły finansowe sięgające tylko po
      finansowanie z budżetu bo apetyty mają straszne za swoją niewiedzę .
      Panie profesorze dawno nie widziałem na uczelni docentów chyba jest Pan nie z
      tej epoki
    • Gość: a-z najlepiej udawać, że problemów nie ma IP: *.zgora.dialog.net.pl 27.02.04, 00:52
      Nie wiem, czy ktoś sprawdzał, ilu w Polsce uznano
      habilitacji zrobionych na Ukrainie lub Białorusi
      (obowiązuje umowa RPWG-owska z tymi krajami
      dotycząca wzajemnego uznawania stopni i dyplomów!).
      W niektórych ośrodkach takie obejście polskiej
      procedury habilitacyjnej jest bardzo popularne.
      I mamy absurd: można mieć bezwartościowy gniot
      habilitacyjny z jakichś dzikich pól na Wschodzie
      i nikt tego nie zakwestionuje, a z drugiej - osoba
      z dorobkiem i na stanowisku prof. w uznanej uczelni zachodniej
      nie ma hablitacji i formalnie zdaje się nie ma prawa
      pracować w Polsce na stanowisku profesora.

      Wymóg habilitacji w żaden sposób nie chroni przed
      patologiami. Osoby broniące habilitacji może
      byłyby bardziej wiarygodne, gdyby równocześnie
      walczyły z różnymi patologiami na swoich uczelniach.
      A wiadomo, jak Polska długa i szeroka, że tak nie jest.
      Patologie kwitną. Nie chce mi się nawet ich wymieniać,
      bo lista jest długa.

      Nauka jest globalna. Nie jest przypisana do jakiegoś
      konkretnego miejsca na ziemi. Ludzie zmieniają
      miejsca pracy, przemieszczają się między krajami
      i ten proces nas nie ominie, choć Polska brała dotąd
      w nim udział bardzo ograniczony. Proces migracji
      naukowców w różnych kierunkach będzie się nasilał,
      bo najwięcej zyskują ci, którzy nie tkwią zasklepieni
      w swoim zaścianku. Jak na razie widać raczej, że
      szanowna gerontokracja nie widzi tego problemu
      (lub udaje, że nie widzi). Jeśli do konkursu
      na stanowisko profesora lub kierownika zakładu stanie
      osoba np. z USA lub Wlk. Brytanii, to może w świetle
      obecnie obowiązującego prawa pracować na takich warunkach
      jak obywatel Polski czy nie? I jak się to ma do prawa UE?
      • dinos88 Re: najlepiej udawać, że problemów nie ma 27.02.04, 22:03
        Gość portalu: a-z napisał(a):

        > Nie wiem, czy ktoś sprawdzał, ilu w Polsce uznano
        > habilitacji zrobionych na Ukrainie lub Białorusi
        > (obowiązuje umowa RPWG-owska z tymi krajami
        > dotycząca wzajemnego uznawania stopni i dyplomów!).
        > W niektórych ośrodkach takie obejście polskiej
        > procedury habilitacyjnej jest bardzo popularne.
        > I mamy absurd: można mieć bezwartościowy gniot
        > habilitacyjny z jakichś dzikich pól na Wschodzie
        > i nikt tego nie zakwestionuje, a z drugiej - osoba
        > z dorobkiem i na stanowisku prof. w uznanej uczelni zachodniej
        > nie ma hablitacji i formalnie zdaje się nie ma prawa
        > pracować w Polsce na stanowisku profesora.
        >
        > Wymóg habilitacji w żaden sposób nie chroni przed
        > patologiami. Osoby broniące habilitacji może
        > byłyby bardziej wiarygodne, gdyby równocześnie
        > walczyły z różnymi patologiami na swoich uczelniach.
        > A wiadomo, jak Polska długa i szeroka, że tak nie jest.
        > Patologie kwitną. Nie chce mi się nawet ich wymieniać,
        > bo lista jest długa.
        >

        Nic ująć. A dodać można, że ludzie z takimi habiltacjami robia najwieksze
        (przynajmniej finansowo) kariery. Ja mysle, że wymóg ujawnienia za co sie
        habilitacje (RÓWNIEŻ ZA GRANICĄ) otrzymało byłby pierwszym krokiem w kierunku
        likwidacji habilitacji.
        • Gość: JZ Dino przechodzisz samego siebie! IP: 146.21.1.* 28.02.04, 14:01
          dinos88 napisał:
          > Gość portalu: a-z napisał(a):
          > > Nie wiem, czy ktoś sprawdzał, ilu w Polsce uznano
          > > habilitacji zrobionych na Ukrainie lub Białorusi
          > Nic ująć. A dodać można, że ludzie z takimi habiltacjami robia najwieksze
          > (przynajmniej finansowo) kariery. Ja mysle, że wymóg ujawnienia za co sie

          Dino, autentycznie przechodzisz samego siebie z chetka do pracy w tej komisji
          weryfikacyjnej. Czysbys jedynym jezykiem jaki znal by rosyjski i dlatego tak
          napadasz na tych z bylego ZSRR?.
          A jaka oni robia kariere? Ze tam zarobiliby 10 USD miesiaecznie a u nas
          dostaja 300USD. Jestem ciekaw czy faktycznie maja wiecej niz ci ze stationu!
          Ksenofob jestes i tyle!

          JZ
          • dinos88 Re: Dino przechodzisz samego siebie! 28.02.04, 18:05
            Gość portalu: JZ napisał(a):

            > dinos88 napisał:
            > > Gość portalu: a-z napisał(a):
            > > > Nie wiem, czy ktoś sprawdzał, ilu w Polsce uznano
            > > > habilitacji zrobionych na Ukrainie lub Białorusi
            > > Nic ująć. A dodać można, że ludzie z takimi habiltacjami robia najwieksze
            > > (przynajmniej finansowo) kariery. Ja mysle, że wymóg ujawnienia za co sie
            >
            > Dino, autentycznie przechodzisz samego siebie z chetka do pracy w tej
            komisji
            > weryfikacyjnej.

            Bron Boże! Taka praca to syf. Ale jeski tego nie zrobisz, to bedziesz miał na
            karku cwaniaczków z lipnymi habiltacjami i to oni zrobia reforme systemu.
            Zgadnij kto na takiej reformie najwiecej skorzysta.

            Czysbys jedynym jezykiem jaki znal by rosyjski i dlatego tak
            > napadasz na tych z bylego ZSRR?.

            Nie gadam jeszcze po niemiecku i angielsku.

            > A jaka oni robia kariere? Ze tam zarobiliby 10 USD miesiaecznie a u nas
            > dostaja 300USD. Jestem ciekaw czy faktycznie maja wiecej niz ci ze stationu!

            O kim Ty mówisz?!! Ja sie nie czepiam jakichś zabiedzonych Ukrainców czy
            Ruskich, ale NASZYCH RODZIMYCH cwaniaków, którzy funkcjonuja w tym systemie od
            lat, maja ciepłe synekury i zarabiaja krocie an kilku etatach,
            bo "przechrzcili" sie na specjalkistów w modnych dziedzinach. To jest zupełnie
            cos innego!!! Nie ma mowy o jakiejkolwiek ksenofobii. To jakas bzdura. Idzie mi
            po prostu o wazną część "grupy trzymającej władze w nauce". Tę najgorsza część.

            > Ksenofob jestes i tyle!
            >
            > JZ
            • Gość: JZ Przepraszam za ksenofoba. IP: 146.21.1.* 28.02.04, 18:18
              dinos88 napisał:
              > Gość portalu: JZ napisał(a):
              > > dinos88 napisał:
              > > > Gość portalu: a-z napisał(a):
              > > > > Nie wiem, czy ktoś sprawdzał, ilu w Polsce uznano
              > > > > habilitacji zrobionych na Ukrainie lub Białorusi
              > > > Nic ująć. A dodać można, że ludzie z takimi habiltacjami robia najwie
              > O kim Ty mówisz?!! Ja sie nie czepiam jakichś zabiedzonych Ukrainców czy
              > Ruskich, ale NASZYCH RODZIMYCH cwaniaków, którzy funkcjonuja w tym systemie
              Nie znam tego zjawiska, faktycznie wyglada podejrzanie. Jesli tylko o takie
              osoby chodzi a nie o poziom (calkim niezly) specjalistow radzieckich to
              przepraszam za zarzut ksenofobii.

              TAk czy inaczej jestm przeciwnikiem grzebania w przeszlosci i polowan na
              czarownice. Sa dobre profesury sa zle, sa dobre i zle habilitacje a nauka
              polska powinna zajac sie badaniami a nie wzajemnym recenzowaniem polaczonym z
              platnymi posiedzeniami w komisjach i nadawaniem lub odbieraniem dozywotnich
              tytulow.

              JZ

              • dinos88 Re: Przepraszam za ksenofoba. 28.02.04, 18:57
                Gość portalu: JZ napisał(a):

                > dinos88 napisał:
                > > Gość portalu: JZ napisał(a):
                > > > dinos88 napisał:
                > > > > Gość portalu: a-z napisał(a):
                > > > > > Nie wiem, czy ktoś sprawdzał, ilu w Polsce uznano
                > > > > > habilitacji zrobionych na Ukrainie lub Białorusi
                > > > > Nic ująć. A dodać można, że ludzie z takimi habiltacjami robia n
                > ajwie
                > > O kim Ty mówisz?!! Ja sie nie czepiam jakichś zabiedzonych Ukrainców czy
                > > Ruskich, ale NASZYCH RODZIMYCH cwaniaków, którzy funkcjonuja w tym systemi
                > e
                > Nie znam tego zjawiska, faktycznie wyglada podejrzanie. Jesli tylko o takie
                > osoby chodzi a nie o poziom (calkim niezly) specjalistow radzieckich to
                > przepraszam za zarzut ksenofobii.
                >
                > TAk czy inaczej jestm przeciwnikiem grzebania w przeszlosci i polowan na
                > czarownice.

                Alez to nie o to chodzi. Tym ludziom mozna nawet dac wysokie emerytury i
                cholera jeszcze w3ie co. Byle tylko ODSUNĄĆ ICH OD DECYDOWANIA, bo dbając o
                własne interesy wyrzadzają ogromne szkody.

                Sa dobre profesury sa zle, sa dobre i zle habilitacje a nauka
                polska powinna zajac sie badaniami a nie wzajemnym recenzowaniem polaczonym z
                platnymi posiedzeniami w komisjach i nadawaniem lub odbieraniem dozywotnich
                tytulow.

                Alez to nie w tym rzecz!! Idzie o przypadki EWIDENTNE!! np. ZEROWY dorobek
                naukowy. Każda próba weryfikacji jest wątpliwa, bo nie ma niestety żadnych
                dobrych kryteriów oceny ani dorobku, ani tzw. "dzieła". Tu "rozmycie" ocen jest
                z natury rzeczy wyjatkowo duże. Powtarzam idzie o przypadki EWIDENTNE!! Jest
                też moralny, czy jak to inaczej nazwac aspekt sprawy. Tacy "profesorowie" nie
                sa w stanie pojąć najprostrzych spraw i "ulewają" dobrych, młodych ludzi nie
                złosliwie, ale dlatego, że każdy potrafi ocenic TYLKO NA WŁASNĄ MIARE (por.
                post zainteresowanego nizej). I nie ma na to rady. I to jest problemem.


                >
                > JZ
                >
          • Gość: ad Dino Re: Dino ma racje IP: 212.191.68.* 29.02.04, 16:27
            Dino ma jednak racje. Przeciez nie chodzi tylko o tych, ktorzy zrobiwszy jakis
            tam stopien naukowy "na wschodzie' pracuja teraz w RP jako profesorzy ale
            chodzi tez o tych, ktorzy przed 1990 rokiem, a moze i teraz, rzekomo robili
            stopnie naukowe w bratnim kraju. Kto tych ludzi zlustruje? Kto sprawdzi czy
            istotnie napisali prace habilitacyjna czy zaliczono im "studiowanie"? Nie
            robili habilitacji, nie pisali prac naukowych a zaliczono im dr hab po
            powrocie. Za co?