Dodaj do ulubionych

Mam tatuaż i dobre geny

12.05.10, 15:56
Okazało się, że znacznie bardziej asymetryczni (czytaj: mniej zdrowi) byli studenci z grupy kontrolnej.

A może studenci generalnie są mniej symetryczni niż tatuujące się mięśniaki? Może studia to jest strategia podniesienia własnego statusu dla mężczyzn mało atrakcyjnych fizycznie?

Mówiąc inaczej: czy grupa kontrolna złożona ze studentów faktycznie może być w tym przypadku grupą kontrolną?
Obserwuj wątek
    • syn_jana Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 16:36
      Nie wszyscy tatuujący się to "mięśniaki". Studentom też się to zdarza; ale jeśli
      chodzi o dobór grupy kontrolnej to się państwo naukowcy nie popisali. W związku
      z czym całe badania o kant dupy można rozbić.
      • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:03
        syn_jana napisał:

        > Nie wszyscy tatuujący się to "mięśniaki". Studentom też się to zdarza

        Tak, ale wydaje mi się, że jest to dużo rzadsze.
        • chaos1024k Mam tatuaż, bo jestem niedowartościowany... 13.05.10, 08:55
          co potwierdza zdanie z artykułu "Wydaje się, że zdobiły się wyłącznie
          dla lepszego samopoczucia."
          • parazyd jestem tak glupia że można mnie ryzykownie posuwać 13.05.10, 09:13
            - tyle mniej więcej oznacza przeciętnie tatuaż
            (ale widocznie zakurzony profesorek z lamusa tego nie wie)
            • kosmomolec mam dobre geny i zoltaczke od igiel 14.05.10, 12:28
              co mi po genach jak tatuaz ozacza czesto zakazenia roznymi wirusami

              oprocz tego blaknie po kilku latach i robi sie oblesny
              a na starosc wyglada jak jakis dowcip
          • karmarys Re: Mam tatuaż, bo jestem niedowartościowany... 13.05.10, 15:24
            no własnie, moja dobra kumpela, która przypadkowo zupełnie jest psychiatrą,
            uważa, że ludzie z tatuażami to ludzie z problemami. Psychicznymi.
            Nie wiem czemu ale mam takie dziwne uczuci, że coś jest z tymi badaniami nie
            tak. NIby nazwiska poprzedzone tytułami naukowymi a jednak czuje się jakąś
            pseudonaukę. Już samo założenie, że tatuaż są na tyle niebezpieczne, że samo
            zdecydowanie się na to odsiewa prawdziwych mężczyzn od cieniasów. Podano liczby
            il to przekłuć się kończy zakażeniami. Ja jednak nigdy nie słyszałem o nikim kto
            by zszedł albo zrobił sobi jakąś poważną krzywdę. Owszem boli jak się to robi
            ale to wszystko. Myślę, że dużo więcej rowerzystów ginie na polskich drogach niż
            karków w salonach tatuażu. Jeśli ryzyko wytatuowania się tak pociąga samice to
            powinny też szaleć na widok kolesia na WIgry 3. Proponuje wykonać idntyczne
            badania z rowerzystami i kontrolną grupą studentów spędzających całe dnie przed
            kompem. Spodziewam się podobnie szokujących wyników.
            • jamnnik Re: Mam tatuaż, bo jestem niedowartościowany... 13.05.10, 16:01
              karmarys napisał:

              > no własnie, moja dobra kumpela, która przypadkowo zupełnie jest psychiatrą,
              uważa, że ludzie z tatuażami to ludzie z problemami. Psychicznymi.

              badała ich wszystkich? A czy Twoje sformułowanie: "przypadkowo zupełnie jest
              psychiatrą" nie ma tu podświadomie głębszego znaczenia? Mam nadzieję że nie
              rozpoznaje chorób psychicznych po tatuażach :D
            • gresiek Re: Mam tatuaż, bo jestem niedowartościowany... 13.05.10, 18:42
              dodam tylko tyle do twojej wypowiedzi, ze w niektorych szkolach
              ksztalcacych przyszlych pilotow, osoby z kolczykami czy widocznymi
              tatuazami sa odwalani w pierwszym rzedzie, dotyczy to np. szkoly
              lufthansy, ciekawe czemu? czyzby psycholodzy lufthansy mieli inne
              zdanie niz nasi dzielni polscy badacze?
      • absurd.goni.absurd Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 07:23
        Nie sądzę aby chodziło o to czy są to studenci czy też nie, raczej zaważył tutaj
        wiek. Jest to grupa w wieku ok 23 lat, ponieważ badania były przeprowadzone
        przez wykładowców uczelni wyższych, najszybciej było zorganizować grupę właśnie
        ze studentów.
      • lahdaan Coś trefne te wnioski 13.05.10, 10:23
        dlaczego naukowcy nie zainteresowali się KIM BYLI ci wytatuowani? Oderwanie wyników tego typu badań od rzeczywistości społecznej jest przecież kardynalnym błędem. Tatuaż, kolczyk to twory kulturowe i w tej płaszczyźnie muszą być rozpatrywane. Czy "naukowcom" nie przyszło do głowy, że grupa kontrolna nie robi sobie tatuaży gdyż jest ograniczona przez zasady społeczne? Coś trefne te wnioski :/
        • jamnnik Re: Coś trefne te wnioski 13.05.10, 10:50
          lahdaan napisał:

          > dlaczego naukowcy nie zainteresowali się KIM BYLI ci wytatuowani? Oderwanie
          wyników tego typu badań od rzeczywistości społecznej jest przecież kardynalnym
          błędem. Tatuaż, kolczyk to twory kulturowe i w tej płaszczyźnie muszą być
          rozpatrywane. Czy "naukowcom" nie przyszło do głowy, że grupa kontrolna nie robi
          sobie tatuaży gdyż jest ograniczona przez zasady społeczne? Coś trefne te wnioski :/

          a jaki wpływ na jakość genów mają ograniczenia zasadami społecznymi?
          przeczytaj jeszcze raz artykuł
          • lahdaan Re: Coś trefne te wnioski 13.05.10, 11:58
            Chyba nie zrozumiałeś mojego postu. Chodzi o to, że takie badania można robić jedynie na NIESKAŻONYCH KULTURĄ OSOBNIKACH. Tylko wtedy ujawni się realny wpływ genów na zachowania/podejmowanie decyzji przez ludzi, bez możliwości zafałszowania ich wyników przez czynniki zewnętrzne. A tak, nie wiemy kim byli ci badani, nie wiemy jakimi przesłankami się kierowali w podjęciu decyzji o wytatuowaniu/założeniu kolczyka. Sorry, człowiek jest istotą myślącą, a kolczykowanie/tatuowanie jest rozumną decyzją. Nikt z klientów salonów tatuaży nie znajduje się przecież w "genetycznym amoku"? Prawda?
            • jamnnik Re: Coś trefne te wnioski 13.05.10, 12:22
              lahdaan napisał:

              > Chyba nie zrozumiałeś mojego postu. Chodzi o to, że takie badania można robić
              jedynie na NIESKAŻONYCH KULTURĄ OSOBNIKACH. Tylko wtedy ujawni się realny wpływ
              genów na zachowania/podejmowanie decyzji przez ludzi, bez możliwości zafałszowa
              nia ich wyników przez czynniki zewnętrzne. A tak, nie wiemy kim byli ci badani,
              nie wiemy jakimi przesłankami się kierowali w podjęciu decyzji o wytatuowaniu/
              założeniu kolczyka. Sorry, człowiek jest istotą myślącą, a kolczykowanie/tatuow
              anie jest rozumną decyzją. Nikt z klientów salonów tatuaży nie znajduje się
              przecież w "genetycznym amoku"? Prawda?


              ale przecież nie ma "NIESKAŻONYCH KULTURĄ OSOBNIKÓW" a na decyzję o wykonaniu
              lub nie, tatuażu ma wpływ wiele czynników, mimo to ci z tatuażami są bardziej
              symetryczni niż ci bez - to było zbadane.
              • tlenek_wegla Re: Coś trefne te wnioski 13.05.10, 13:47
                Ci bez byli studentami.. Co jesli Ci bez , ale bedacy ksiegowymi sa bardziej
                symetryczni?
                • jamnnik Re: Coś trefne te wnioski 13.05.10, 15:48
                  tlenek_wegla napisał:

                  > Ci bez byli studentami.. Co jesli Ci bez , ale bedacy ksiegowymi sa bardziej
                  symetryczni?

                  wystarczy sprawdzić, czy księgowi są bardziej symetryczni od studentów :)

                  • tlenek_wegla Re: Coś trefne te wnioski 13.05.10, 18:21
                    Czego autorzy nie zrobili, rekrutujac grupy badawcze z dwoch nieporownywalnych
                    srodowisk.
      • leszek.kreatywny Tendencyjny Skandal! 30.05.10, 20:42
        Widać z daleka iż badacze mają sami tatuaże i robili
        badanie aby udowadnić tezę :)
        Ja mogę tak udowodnić teze iż 95% procent kobiet
        które mają malunki mają je w miejscu które nie akceptują
        czyli na łydkach-grube nogi lub na tylnej cześci pleców
        -gruby tyłek.
    • greges58 Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:01
      Jestem na tyle GŁUPI , że mogę sobie pozwolić na takie ryzykowne posunięcia !

      Kolejne " odkrycie " Pana Profesora.

      Partnerzy, mogący zapewnić dzieciom spokojną przyszłość i dostatek ?
      Podpisują dokumenty. Piórem.
      Albo pracują myszką...

      Jeśli dziewczyna szuka kogoś,
      kto do śmierci będzie machał łopatą - proszę bardzo !
      Jej wybór ;)

      Pozdrawiam ^ ^
      Grzesiek
      • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:24
        Źle dobrane próby badawcza i kontrolna sprawiły, że naukowcom umknęła jedna ważna zmienna zakłócająca - poziom inteligencji i wykształcenie. I tu właśnie mamy doskonały przykład tego, do czego prowadzi robienie przez psychologów badań na studentach...
        • losiu4 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 07:27
          rumcajs68 napisał:

          > robienie przez psychologów badań

          a czego Ty wymagasz od psychologów? Wszak to humaniści są. Niby ich
          uczą podstaw matmy i statystyki, ale wyniki potem wychodzą takie,
          jak - za przeproszeniem - u amerykańskich naukowców.

          Pozdrawiam

          Losiu
          • gresiek Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 18:50
            ot, dobrze napisane :)
      • pedror Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 09:50
        > Partnerzy, mogący zapewnić dzieciom spokojną przyszłość i dostatek ?
        > Podpisują dokumenty. Piórem.
        > Albo pracują myszką...

        Zgadza się. Tylko, że partnerzy, których kobiety wybierają, by zapewnili dzieciom przyszłość i dostatek, nie są koniecznie tożsami z tymi, których "wybierają" na "dawców genów". :)
        (W drugim wypadku wybór bywa podświadomy, stąd cudzysłów).
    • benny_nihill Bolesne dziurawienie się jak sito 12.05.10, 17:02
      i pokrywanie obrazkami wyłącznie po to,żeby samica dała dupy to po prostu sygnał o mózgu w zaniku.
      • ibnalqq Re: Bolesne dziurawienie się jak sito 12.05.10, 17:13
        Ty nie masz żadnej samicy (co najwyżej kolegę), tak więc te kwestie nie powinny
        cię zbytnio interesować.
        • benny_nihill Re: Bolesne dziurawienie się jak sito 12.05.10, 21:15
          ibnalqq napisał:

          > Ty nie masz żadnej samicy (co najwyżej kolegę), tak więc te kwestie nie powinny
          > cię zbytnio interesowa
          ________________________________________________________________
          rozumiem,że masz wydziargany wianuszek z wisienek wokół anusa ku ekscytacji wamiankowanych przez ciebie kolegów. stąd kwestia ,jak rozumiem, jest dal Ciebie b. żywotna.dlatego ,sorry, dyskretnie się wycofuję i przepraszam za urażenie uczuć.
          • thegreatmongo Re: Bolesne dziurawienie się jak sito 12.05.10, 23:25
            Benny mysle, ze tu chodzi o GENY.

            Pewnie, ze kobieta chce bogatego, inteligentnego i wyksztalconego, ALE nie
            znaczy to, ze chce miec z nim dzieci!!

            Tak jak Ty tez chcesz miec inteligentna partnerke, ale przespal bys sie z ladna
            ale glupia laske!

            I to tylko o to chodzi.
            • turtlezzz Re: Bolesne dziurawienie się jak sito 13.05.10, 01:53
              A skąd wiesz, że przespałby się z głupią laską? Ja np. mam problem z podnieceniem się, jeśli nie szanuję dziewczyny. Skąd myśl, że nie kobieta nie chce mieć dzieci z bogatym, inteligentnym, wykształconym? Uważasz, że ktoś taki raczej nie posiada "dobrych genów"?
              • pedror Re: Bolesne dziurawienie się jak sito 14.05.10, 10:58
                > Skąd myśl, że nie kobieta nie chce mieć d
                > zieci z bogatym, inteligentnym, wykształconym?

                Chcieć, chce, ale jest jeszcze coś takiego jak instynkt, który może ją pchać do bzyknięcia się z innym, wyposażonym w zdrowsze geny. I o to chodzi z tym "wybieraniem" lepszych genów przez kobietę - to nie ona świadomie wybiera, organizm stara się czasem wybrać za nią. A od kobiety zależy to na ile daje się ponieść instynktowi, a na ile zadziałają u niej hamulce społeczno-kulturowe, które mówią, że jak się ma jednego faceta, to się z innym nie bzyka, nawet jak do niego ciągnie.
                Podobnie działa to u mężczyzn.
              • rikol Re: Bolesne dziurawienie się jak sito 14.05.10, 11:39
                Nie no, wiadomo przeciez , ze baby to najbardziej chca miec dzieci z
                przestepcami; wiadomo tez, ze lubia byc gwalcone. A wyksztalcony i bogaty to na
                pewno jest nieatrakcyjny (niech sobie przypomne: Brad Pitt, Ashton Kutcher,
                Andrzej Lapicki). A Tiger Woods? Moze madry nie jest, ale na pewno atrakcyjny i
                ma kupe szmalu. Zone sobie znalazl, dzieci miala z nim, a nie z miesniakiem
                ochroniarzem. Sarkozy mial 3 zony, wszystkie atrakcyjne i robiace kariere - zony
                mialy jego dzieci, widac to golym okiem.

                Wiesz, slabi kolesie zawsze musza sie jakos pocieszac: a to, ze za malo
                pieniedzy maja (bo baby to tylko na kase leca), a to ze zbyt uczciwi sa (bo baba
                chce gangstera). To jest zwykly mechanizm obronny.
    • wnec2005 tatu 12.05.10, 17:10
      Dzieki, teraz wiem dlaczego moj Wujek na wsi mial cos
      tam "wydziargane" na ksztalt kobiety z wielkim sercem na lewej rece.
      Ide se zaraz wydziargac na czole "lOVE".
    • gosc747 Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:15
      "...robienie sobie tatuażu to widoczny sygnał dla partnerki: "
      jestem debilem i nie grzeszę inteligencją
    • maruda.r Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:16

      "Rzetelny test samochodu odbywa się podczas rajdu przez pustynię, nie w
      aseptycznie czystych wnętrzach salonu samochodowego". Słowem, żeby dokonać
      właściwego wyboru, samica wybiera takich, którzy ryzykują najwięcej, którzy
      "dojechali do mety" mimo największej ilości obciążających handicapów."

      **********************************

      Wcale nie - przecież wiemy, że kobieta i tak skoncentruje się na kolorze
      lakieru oraz kształcie lusterek, a nie na rajdowych osiągnięciach. Wątli poeci
      wydają się być równie pożądani, co umięśnieni weterani udekorowani medalami.

    • maruda.r Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:32
      rumcajs68 napisał:

      > A może studenci generalnie są mniej symetryczni niż tatuujące się mięśniaki? Mo
      > że studia to jest strategia podniesienia własnego statusu dla mężczyzn mało atr
      > akcyjnych fizycznie?

      **************************

      A może asymetria jest po prostu cechą podobną do koloru oczu, włosów, rysem
      sylwetki? Temat był już omawiany wielokrotnie i tworzone przez plastyków idealne
      sylwetki kobiece i męskie stawały się zazwyczaj ideałami nijakości i
      przeciętności. Siłą rzeczy, sylwetka nijaka, niewyraźna i mało oryginalna
      potrzebuje dodatkowych ozdób dla zwrócenia na siebie uwagi.

      Były też artykuły wskazujące na badania potwierdzające zainteresowanie
      najbardziej różnorodnym zestawem genów - oryginalne rysy postaci mogą
      sygnalizować taką właśnie atrakcyjność partnera.

      • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:59
        maruda.r napisał:

        > A może asymetria jest po prostu cechą podobną do koloru oczu, włosów, rysem
        > sylwetki? Temat był już omawiany wielokrotnie i tworzone przez plastyków idealn
        > e
        > sylwetki kobiece i męskie stawały się zazwyczaj ideałami nijakości i
        > przeciętności.

        Symetria świadczy o zdrowiu i jest cechą innego typu niż kolor oczu czy włosów.

        Siłą rzeczy, sylwetka nijaka, niewyraźna i mało oryginalna
        > potrzebuje dodatkowych ozdób dla zwrócenia na siebie uwagi.

        Ewolucja raczej nie promuje ozdób samych w sobie. Głównie są to ozdoby, które wyraźnie podnoszą cechy wartościowe biologicznie z punktu widzenia drugiej płci, np. u kobiet buty na wysokim obcasie wydłużają nogi, szminka powiększa usta, puder poprawia cerę itp. Nie widzę takiego skutku w tatuażach u mężczyzn, poza ewentualną możliwością, o której wspomina hipoteza Zahaviego.

        > Były też artykuły wskazujące na badania potwierdzające zainteresowanie
        > najbardziej różnorodnym zestawem genów - oryginalne rysy postaci mogą
        > sygnalizować taką właśnie atrakcyjność partnera.

        Co to jest "najbardziej różnorodny zestaw genów"? Chodzi Ci o zestaw genów najbardziej odmienny od partnera? "Oryginalność rysów postaci" o tym nie świadczy. Nawet jeśli ktoś na tyle dosłownie potraktuje koncepcję heterozji, że jako partnera wybierze kompletnego połamańca...
        • maruda.r Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 23:11
          rumcajs68 napisał:
          >
          > Ewolucja raczej nie promuje ozdób samych w sobie.

          ****************************

          Ilość bezużytecznych ozdób na głowach samców ryb, gadów, płazów, ptaków czy
          ssaków jest więc złudzeniem optycznym?

          Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, że symetria jest oznaką zdrowia.
          Wszak z zasady jesteśmy niesymetryczni.

          • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 23:28
            maruda.r napisał:

            > Ilość bezużytecznych ozdób na głowach samców ryb, gadów, płazów, ptaków czy
            > ssaków jest więc złudzeniem optycznym?

            Skąd wiesz, że są bezużyteczne?


            > Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, że symetria jest oznaką zdrowia.
            > Wszak z zasady jesteśmy niesymetryczni.

            Mylisz się - z zasady jesteśmy symetryczni, a brak symetrii jest oznaką zaburzeń rozwojowych.
            • wymiatator1 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 08:23
              > Mylisz się - z zasady jesteśmy symetryczni, a brak symetrii jest oznaką
              zaburzeń rozwojowych.

              Takich jak np. praworęczność?
              • jamnnik Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 10:53
                wymiatator1 napisał:

                > > Mylisz się - z zasady jesteśmy symetryczni, a brak symetrii jest oznaką
                zaburzeń rozwojowych.
                >
                > Takich jak np. praworęczność?

                o ile wiem, warunkuje to funkcjonalność mózgu a nie asymetria ciała
                • tlenek_wegla Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 11:08
                  Chodzi o asymetrie mozgu...
                  • jamnnik Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 11:13
                    tlenek_wegla napisał:

                    > Chodzi o asymetrie mozgu...

                    myślisz, że samica na pierwszy rzut oka dostrzega asymetrię (w dodatku jedynie
                    funkcyjną) mózgu samca?
                    • tlenek_wegla Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 13:46
                      Nie sadze... Dlaczego pytasz?
                      • jamnnik Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 15:54
                        tlenek_wegla napisał:

                        > Nie sadze... Dlaczego pytasz?

                        Bo asymetria mózgu a wcześniej praworęczność ma się nijak do tematu badań a
                        zostały użyte jako argument. Oczekiwałem więc jakiś powiązań.
                    • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 14:32
                      jamnnik napisał:

                      > myślisz, że samica na pierwszy rzut oka dostrzega asymetrię (w dodatku jedynie
                      > funkcyjną) mózgu samca?

                      Nie dostrzega. Dlatego kieruje się tym, co dostrzega, czyli asymetrią ciała. Praworęczność nie ma tu nic do rzeczy, bo ona - z tego co wiem - nic nie mówi o genach.
                      • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 16:55
                        rumcajs68 napisał:

                        > jamnnik napisał:
                        >
                        > > myślisz, że samica na pierwszy rzut oka dostrzega asymetrię (w
                        dodatku je
                        > dynie
                        > > funkcyjną) mózgu samca?
                        >
                        > Nie dostrzega. Dlatego kieruje się tym, co dostrzega, czyli
                        asymetrią ciała. Pr
                        > aworęczność nie ma tu nic do rzeczy, bo ona - z tego co wiem - nic
                        nie mówi o g
                        > enach.

                        Kierowanie się symetrią mózgu mężczyzny przez kobietę miałoby sens
                        jeśli by jej unikała.
            • gmithc Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 08:47
              jeśli miała by być zachowana zasada symetryczności to także w budowie
              więc czemu jedno serce i wątroba w systemie??
              • jamnnik Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 10:55
                gmithc napisał:

                > jeśli miała by być zachowana zasada symetryczności to także w budowie
                > więc czemu jedno serce i wątroba w systemie??

                bo widocznie jedna wystarczy
            • otis_tarda Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 09:58
              Z zasady NIE jesteśmy symetryczni. Już pomijając organy wewnętrzne, drobne
              asymetrie zewnętrzne są cechą każdego z nas. A te wielkie? Cóż, nie świadczą
              najlepiej, ale też nie są czymś "zwykłym".
              • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 14:38
                otis_tarda napisał:

                > Z zasady NIE jesteśmy symetryczni. Już pomijając organy wewnętrzne, drobne
                > asymetrie zewnętrzne są cechą każdego z nas. A te wielkie? Cóż, nie świadczą
                > najlepiej, ale też nie są czymś "zwykłym".

                Wszystko jest kwestią skali i sposobu rozumienia symetrii. Jakby obejrzeć nasze ciało pod mikroskopem, z pewnością okaże się, że asymetria jest gigantyczna. Jednak w określonej skali (tej, jaka świadczy o zdrowiu osobnika, a także tej dostosowanej do naszego sposobu spostrzegania) jesteśmy symetryczni i właśnie w tej skali przygotowała nas ewolucja do patrzenia na potencjalnego partnera.
                • tlenek_wegla Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 18:23
                  Czyli w jakiej? bo lewa strona ciala nie odpowiada prawej, a przod nie odpowiada
                  tylowi.. Jestesmy asymetryczni makrospkopowo, co pod mikroskopewm widac jeszcze
                  bardziej.
    • rumburak07 Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:42
      Eee, moim zdaniem to raczej objaw głupoty i niedojrzałości niż dobrych genów.

      Gdybym miał do wyboru umówić się z wytatuowaną dziewczyną
      lub taką bez rysunków, to zdecydowanie wybrałbym tą drugą.
    • ubiquitousghost88 Doświadczona samica ocenia jednym spojrzeniem... 12.05.10, 17:51
      Ostatnim szczegółem, wyróżniającym samca spośród stada, na który ona kieruje swój wzrok, są jego "ozdóbki", że tak powiem nie przyrodzone...

    • snellville Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 17:58
      Tak gdzies okolo 50-tki tatuaze zaczynaja wygladac zaj.. cie.
      Zygac sie chce (GDY SIE JEST NA PLAZY) patrzac na te zdeformowane
      obrazki.
      Pamietam sznyty tez kiedys byly w modzie,niech sie gosciu jeszcze
      pochlasta.

    • ubiquitousghost88 Psychologia nie jest nauką. 12.05.10, 18:06

      Psycholodzy są skłonni do manipulowania ludźmi w oparciu o pseudo-naukowe przesłanki.
      Ci, którzy zarabiają na tatuażu, czy "chirurgii plastycznej", poza małymi wyjątkami, są stadem cwaniaków, które bardzo chętnie zaprzęga do swego kieratu psychologów.
      To tak, jak z tymi "psychologami", których państwo wysyła do Afganistanu, żeby tłumaczyć chłopakom, że bez nogi można służyć za bohatera, a w domu wszyscy zdrowi...
    • klcz Ależ to kompleksy! 12.05.10, 18:21
      To kompleksy czynią z człowieka bezmyślną kukłę. Jeśli ktoś nie jest
      wystarczająco barwną postacią to uzupełnia ten brak barw przez
      malowanie włosów, wstawianie kolczyków i tatuowanie. A tak w ogóle to
      moda z kryminałów. To więzienny sposób na okazanie hierarchii
      więziennej. Tak samo teraz Ci, którzy popełniają te samooszpecanie chcą
      zwrócić na siebie uwagę i być widzianym jako ktoś lepszy.
      • ubiquitousghost88 Zgoda. Ale dlaczego zakompleksione idioty mają.... 12.05.10, 18:34
        klcz napisał:

        > To kompleksy czynią z człowieka bezmyślną kukłę. Jeśli ktoś nie jest
        > wystarczająco barwną postacią to uzupełnia ten brak barw przez
        > malowanie włosów, wstawianie kolczyków i tatuowanie. A tak w ogóle to
        > moda z kryminałów. To więzienny sposób na okazanie hierarchii
        > więziennej. Tak samo teraz Ci, którzy popełniają te samooszpecanie chcą
        > zwrócić na siebie uwagę i być widzianym jako ktoś lepszy.

        ...padać ofiarą "psychologów", "chirurgów plastycznych", "tatuażystów" itp., itd a w "demokratycznym" społeczeństwie nie ma nikogo, kto by nich bronił od ich samych? Dlaczego nie ma bata na hieny? Przecież ci biedni, zakompleksieni, to też ludzie, Bogu ducha winni...
    • jamnnik w takim razie żeby mieć największe wzięcie 12.05.10, 19:00
      powinni sobie wyłupywać oko, ucinać dłoń albo skalpować pół głowy?
      no i facet z tatuażem stanowi większe ryzyko nosicielstwa wirusa żółtaczki
      albo HIV - to jaki on bardziej atrakcyjny?
      • gresiek Re: w takim razie żeby mieć największe wzięcie 13.05.10, 18:55
        akurat tego na pierwszy rzut oka nie widac (nosicielstwa) a zeby w
        ogole cos takiego rozwazac jak nosicielstwo choroby przez
        ewenualnego kolczykowanego partnera to trzeba byc calkiem niezle
        wyedukowanym co nie jest takie calkiem oczywiste :)
    • nerhaa Mam tatuaż, dobre geny i brak piątej klepki... 12.05.10, 19:28
      aha a fakt, że osoba z 10-cioma kolczykami, albo ramionami w tatuażach się
      podoba znaczy, iż obserwator cierpi na niedorozwój umysłowy...
    • sfajros Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 19:52
      W badaniu wzięło udział 64 mężczyzn i 52 kobiety (naukowcy znaleźli ich w
      salonach tatuaży we Wrocławiu i w Lesznie)


      Po raz kolejny wrosławscy antropolodzy fizyczni udowodnili swoją niekompetencję.

      Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle reprezentatywne. Jak na
      podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne wnioski? A co z
      badaniami porównawczymi w innych grupach?

      Problem jest zresztą symptomatyczny. Nie po raz pierwszy antropologowie
      fizyczni zabierają się za badanie ludzkich preferencji. Twierdzą, że dzięki
      socjobiologii i psychologii ewolucyjnej są w stanie badać zjawiska społeczne i
      kulturowe. Są jednakże zupełnymi ignorantami w dziedzinie metodologii.
      Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej rozwiniętą
      metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i zachowują się jak
      prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat.

      Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem naukowości.
      Nie zabierajcie się za rzeczy o których nie macie pojęcia. A jeśli już się
      zabieracie, to róbcie to rzetelnie i przebrnijcie chociaż przez jedną książkę
      z metodologii badań jakościowych lub ilościowych. Błagam, nie kompromitujcie
      nauki!


      • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 20:11
        sfajros napisał:

        > Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle reprezentatywne. Jak na
        > podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne wnioski? A co z
        > badaniami porównawczymi w innych grupach?

        Próba 116 osób jest typowa dla badań psychologicznych. Wyobrażasz sobie, ile by trwało znalezienie kilkuset osób z tatuażami i dokonanie u nich pomiarów różnych wskaźników symetrii? Na jakiej podstawie zakładasz, że ta próba badawcza była niereprezentatywna?

        > Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej rozwiniętą
        > metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i zachowują się jak
        > prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat.

        Mógłbyś napisać, w jaki sposób można by zweryfikować hipotezę Zahawiego w odniesieniu do tatuaży za pomocą tej "dużo bardziej rozwiniętej metodologii" socjologii i antropologii kulturowej?


        > Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem naukowości. (...) Błagam, nie kompromitujcie
        > nauki!

        Tak się akurat składa, że badania z psychologii ewolucyjnej i antropologii fizycznej generalnie są dużo bardziej naukowe (czyt. rygorystyczne metodologicznie) w stosunku do socjologii i innych tradycyjnych nauk społecznych.
        • sfajros Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 20:56
          > Próba 116 osób jest typowa dla badań psychologicznych. Wyobrażasz sobie, ile by
          > trwało znalezienie kilkuset osób z tatuażami i dokonanie u nich pomiarów różny
          > ch wskaźników symetrii? Na jakiej podstawie zakładasz, że ta próba badawcza był
          > a niereprezentatywna?

          Osoby, które zostały wybrane do badania pochodzą z Wrocławia, ponadto (jak
          podano w tekście) są to osoby, które spotkano w salonach tatuażu. To bardzo
          ograniczony wybór. Preferencje ludzkie są uwarunkowane nie tylko przez geny, ale
          przez czynniki społeczne. Czy badano funkcję tatuażu w innych krajach,
          kulturach, z uwzględnieniem wieku, płci, rasy, klasy, wykształcenia itd?

          W związku z tym te badania mogą jedynie stwierdzić jaka jest funkcja tatuaży w
          zbiorze osób mieszkających we Wrocławiu. Socjologowie mieliby w ogóle
          wątpliwości czy te osoby stanowią jakąś grupę.

          > Mógłbyś napisać, w jaki sposób można by zweryfikować hipotezę Zahawiego w odnie
          > sieniu do tatuaży za pomocą tej "dużo bardziej rozwiniętej metodologii" socjolo
          > gii i antropologii kulturowej?

          Prawdopodobnie się nie da, bo nauki społeczne nie zakładają, że dobór naturalny
          jest mechanizmem do wyjaśnienia wszystkich zjawisk społecznych na
          wszystkich ich poziomach.

          > Tak się akurat składa, że badania z psychologii ewolucyjnej i antropologii fizy
          > cznej generalnie są dużo bardziej naukowe (czyt. rygorystyczne metodologicznie)
          > w stosunku do socjologii i innych tradycyjnych nauk społecznych.

          Zgoda, psychologia ewolucyjna jest bardzo naukowa, ale tylko w pewnym zakresie.
          Jeżeli wykracza poza ten zakres, to wtedy zaczyna już się metafizyka. Socjologia
          jest oczywiście bardzo rygorystyczna i ścisła, na tyle, na ile ścisłość jest
          możliwa przy badaniu społeczeństw. Polecam naprawdę lekturę jakiegoś podręcznika
          z metodologii nauk społecznych. Np. "Metodologia badań społecznych" Stefana
          Nowaka lub wiele innych.
          • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 12.05.10, 21:26
            sfajros napisał:

            > Osoby, które zostały wybrane do badania pochodzą z Wrocławia,

            ...z Wrocławia i Leszna.

            > ponadto (jak
            > podano w tekście) są to osoby, które spotkano w salonach tatuażu. To bardzo
            > ograniczony wybór.

            A co jest złego w szukaniu osób z tatuażami w salonach tatuażu? Gdzie Twoim zdaniem należało ich szukać?

            > Preferencje ludzkie są uwarunkowane nie tylko przez geny, al
            > e
            > przez czynniki społeczne.

            Nikt nie twierdzi, że tylko przez geny. Postawiono natomiast hipotezę, że są selekcjonowane przez dobór naturalny zgodnie z regułami współczesnego neodarwinizmu, a to trochę coś innego.

            > Czy badano funkcję tatuażu w innych krajach,
            > kulturach, z uwzględnieniem wieku, płci, rasy, klasy, wykształcenia itd?

            Nie, ponieważ badanie nie dotyczyło pewnych uniwersalnych, ponadkulturowych prawidłowości. Nie ma większego sensu robienie bardzo zaawansowanych, wieloletnich, kosztownych badań zjawisk tego rodzaju, choć oczywiście bardzo dobrze by było, aby wyniki zreplikować na innych próbach.

            > W związku z tym te badania mogą jedynie stwierdzić jaka jest funkcja tatuaży w
            > zbiorze osób mieszkających we Wrocławiu. Socjologowie mieliby w ogóle
            > wątpliwości czy te osoby stanowią jakąś grupę.

            A jaką "grupę" mają stanowić? Mają stanowić w miarę reprezentatywną próbę i tyle. Jeśli uważasz, że nie stanowią, czekam na konkretne uwagi, pod jakim względem.

            > Prawdopodobnie się nie da, bo nauki społeczne nie zakładają, że dobór naturalny
            > jest mechanizmem do wyjaśnienia wszystkich zjawisk społecznych na
            > wszystkich ich poziomach.

            I przez to są niespójne z teoriami bardziej podstawowymi i lepiej udowodnionymi. Zakładają natomiast mnóstwo rzeczy, których udowodnić i w ogóle sprawdzić empirycznie się nie da.

            > Zgoda, psychologia ewolucyjna jest bardzo naukowa, ale tylko w pewnym zakresie.
            > Jeżeli wykracza poza ten zakres, to wtedy zaczyna już się metafizyka.

            Ja tu nie widzę żadnej metafizyki, koncepcja Zahaviego wielokrotnie została potwierdzona wśród zwierząt. Człówiek też jest gatunkim biologicznym i zasadne jest twierdzenie, że wśród ludzi też (przynajmniej w pewnym stopniu) zachodzi to zjawisko.

            Socjologi
            > a
            > jest oczywiście bardzo rygorystyczna i ścisła, na tyle, na ile ścisłość jest
            > możliwa przy badaniu społeczeństw.

            Tak, zwłaszcza marksizm, postmodernizm, konstruktywizm, psychoanaliza i wiele innych bzdur, których w żaden sposób nie da się potwierdzić lub obalić empirycznie.

            Polecam naprawdę lekturę jakiegoś podręcznik
            > a
            > z metodologii nauk społecznych. Np. "Metodologia badań społecznych" Stefana
            > Nowaka lub wiele innych.

            A wiesz, że lata temu nawet się uczyłem z tego podręcznika do egzaminu? I powiem ci, że w żaden sposób by się on nie przydał do badania tego zjawiska. Ba, z tego, co zauważyłem, w niewielkim stopniu jest on wykorzystywany nawet przez socjologów.
            • rikol Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 11:34
              No ale wnioski wyciagnieto uniwersalne, na podstawie badan wytatuowanych z
              Wroclawia i Leszna. Rownie dobrze mozna badac tatuaze Aborygenow i wyciagac
              wnioski na temat Polakow.

              A czy pytano kobiety o atrakcyjnosc tych wytatuowanych mezczyzn? Kobietom w
              wiekszosci nie podobaja sie wytuatuowani.

              W dodatku wytatuowani pochodza z roznych grup spolecznych, a grupa kontrolna to
              studenci - czyli porownanie jest mocno zafalszowane.
        • jottsp Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 00:05
          psychologia jest "najmniej naukowa" z nauk, nie spotkalem jeszcze psychologa
          ktory potrafi uzasadnic czemu test na np. 120 "osobnikach" jest reprezentatywny
          dla calej ludzkiej populacji - zaznaczam uzasadnic a nie podstawic dane do wzoru
          ktory "jest w ksiazce".

          Zaproponuje kontr-wytlumaczenie : ludzie robia tatuaze aby zwrocic na siebie
          uwage bo czuja sie niedowartosciowani , bowiem wiedza ze maja - statystycznie -
          lepsza symetria ciala a nikt tego nie zauwaza , bo o sukcesie ewolucyjnym
          decyduja takie wartosci jak samochod, ciuchy i ilosc kart kedytowych. Czy
          autorzy wykazali , ze wytatuowani odnosza wiekszy sukces ewolucyjny = maja wicej
          plodnych dzieci niz nie-wytatuowani? NIE , i jasne ze - jak uwzglednic ludnosc
          wsi i malych osad to wyjdzie , ze ludzie bez tatuazy sa gora, czyli tatuaz nie
          daje przewagi , i wracamy do punktu wyjscia = potrzeba wiecej badan.
        • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 04:12
          rumcajs68 napisał:

          > sfajros napisał:
          >
          > > Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle
          reprezentatywne. Jak na
          > > podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne
          wnioski? A co z
          > > badaniami porównawczymi w innych grupach?
          >
          > Próba 116 osób jest typowa dla badań psychologicznych. Wyobrażasz
          sobie, ile by
          > trwało znalezienie kilkuset osób z tatuażami i dokonanie u nich
          pomiarów różny
          > ch wskaźników symetrii? Na jakiej podstawie zakładasz, że ta próba
          badawcza był
          > a niereprezentatywna?
          >
          > > Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej
          rozwiniętą
          > > metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i
          zachowują się
          > jak
          > > prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat.
          >
          > Mógłbyś napisać, w jaki sposób można by zweryfikować hipotezę
          Zahawiego w odnie
          > sieniu do tatuaży za pomocą tej "dużo bardziej rozwiniętej
          metodologii" socjolo
          > gii i antropologii kulturowej?
          >
          >
          > > Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem
          naukowośc
          > i. (...) Błagam, nie kompromitujcie
          > > nauki!
          >
          > Tak się akurat składa, że badania z psychologii ewolucyjnej i
          antropologii fizy
          > cznej generalnie są dużo bardziej naukowe (czyt. rygorystyczne
          metodologicznie)
          > w stosunku do socjologii i innych tradycyjnych nauk społecznych.

          Jemu się myli metodologa z gruntem na jakim stoją hipotezy.
          Innymi słowy hipotezy natualistyczne są dla niego fuj z definicji,
          ale już zapewne nie te, które tłumaczą, daczego nie ma skrzeli tylko
          płuca. To mnie nie dziwi, bo dla przeciętnego zjadacza chleba jest
          intuicyjne, że biologia to tłumaczy jak działa ciało, ale już nie
          zachowaie, cieżko wyzwolić się z okowów dualizmu. W zasadze wierząc
          w wolną wolę nie ma sensu wierzyć w obecną fizykę, która jest
          deterministyczna, tego nie zmienia nawet fizyka kwantowa.
      • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 03:48
        sfajros napisał:

        > W badaniu wzięło udział 64 mężczyzn i 52 kobiety (naukowcy
        znaleźli ich w
        > salonach tatuaży we Wrocławiu i w Lesznie)

        >
        > Po raz kolejny wrosławscy antropolodzy fizyczni udowodnili swoją
        niekompetencję
        > .
        >
        > Te "badania", które przeprowadzili nie są w ogóle reprezentatywne.
        Jak na
        > podstawie przebadania 116 osób można wysuwać takie ogólne wnioski?
        A co z
        > badaniami porównawczymi w innych grupach?

        Otóż można nawet robić statystykę na podstawie 10-20, oczywiście
        wnioski musza być wtedy traktowane dość ostrożne i autorzy to
        zazwyczaj zaznaczają, ale nie oznacza to, że badanie jest nic nie
        warte, bo było mało osób. A jeśli chodzi o dziwne przekonanie, że
        mała ilość obserwacji = zawsze słabe badanie = zawsze błędne
        wnioski, to obalić hipotezę np., że wszyscy ludzie są nieśmiertelni
        można za pomocą tylko jednej obserwacji, i już druga jest absolutnie
        zbędna :)) Poza tym w badaniu brało udział w sumie 202 osoby a nie
        116.

        > Problem jest zresztą symptomatyczny. Nie po raz pierwszy
        antropologowie
        > fizyczni zabierają się za badanie ludzkich preferencji. Twierdzą,
        że dzięki
        > socjobiologii i psychologii ewolucyjnej są w stanie badać zjawiska
        społeczne i
        > kulturowe. Są jednakże zupełnymi ignorantami w dziedzinie
        metodologii.

        To, że sfajros napisał, że są ingorantami w dziedzinie metodologii
        nie onacza, że to prawda. Oczywiście zapewne przeczytał cały
        oryginalny artykuł od deski do deski.

        > Socjologia i antropologia kulturowa stosują dużo bardziej
        rozwiniętą
        > metodologię, którą wspomniani w artykule badacze ignorują i
        zachowują się jak
        > prymitywni naturaliści sprzed ponad 100 lat

        Chyba nie masz problemu z metodologią tylko z naturalizmem.
        Jednak naturalizm to nie metodologia, ale pewna filozofia. Kultura
        jest redukowalna do natury i jest jej efektm. Nie ma podstaw by
        sądzić iż na gruncie naturalizmu nie można wytłumaczyć naszych
        zachowań. A metodologia to zupełnie co innego, ale najwidoczniej nie
        wiesz o czym piszesz.

        > Litości drodzy państwo! Przestańcie nam kit wciskać pod szyldem
        naukowości.

        Tylko kto ma tu wołać litości?

        > Nie zabierajcie się za rzeczy o których nie macie pojęcia. A jeśli
        już się
        > zabieracie, to róbcie to rzetelnie i przebrnijcie chociaż przez
        jedną książkę
        > z metodologii badań jakościowych lub ilościowych. Błagam, nie
        kompromitujcie
        > nauki!

        To co napisałeś sugeruje, że to ty nie masz większego pojęca o czym
        piszesz.
        • superbart Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 10:36
          10 - 20 pod warunkiem że były przeprowadzone poprawnie. Jeśli były
          przeprowadzone byle jak - jak tu - na 100 czy 200 czy nawet 20 000 są dalej do
          niczego.
          • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 13:00
            superbart napisał:

            > 10 - 20 pod warunkiem że były przeprowadzone poprawnie. Jeśli były
            > przeprowadzone byle jak - jak tu - na 100 czy 200 czy nawet 20 000
            są dalej do
            > niczego.

            Cały problem w tym że, nikomu tutaj tych uchybień jeszcze nie udało
            się udowodnić. Oczywiście w dalszym ciągu mogą być, ale jest
            zasadnicza różnica między możliwością, że jest błąd a tym iż jest to
            faktem bez wykazania tego. Jeżeli coś wygląda na bezbłędne (nie
            możesz się doszukać błędu), to uznajesz to za bezbłędne a nie za
            błędne tylko dlatego, że jest możłiwość błędu. Ludzie często mają
            gotową konkluzję (np. te badanie jest na pewno
            metodologicznie "zkwaszone" i do niczego, a autorzy to zgraja
            bałwanów) a później despereacko szukają przesłanek na jej poparcie.
            • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 14:49
              Zasada jest taka: jeśli badamy zjawiska, co do których istnieje podejrzenie, że w dużym stopniu są uwarunkowane biologicznie, uniwersalne dla wszystkich ludzi - wystarczy mała próba. Jeśli są to zjawiska społeczne, co do których istnieje przypuszczenie, że są uwarunkowane kulturowo - próba powinna być jak największa i reprezentatywna właśnie ze względu na ten czynnik różnicujący. Tym w znacznej mierze różni się psychologia od socjologii - ta pierwsza (oczywiście też nie zawsze) bada cechy uniwersalne dla wszystkich ludzi, ta druga często (choć też nie zawsze) - zjawiska zróżnicowane kulturowo. Dlatego np. gdy skanujemy obszary mózgu odpowiedzialne za jakieś zjawiska psychiczne, wystarczy mała próba, nawet kilkunastoosobowa. Z kolei gdy badamy tzw. rytuały przejścia u ludzi - konieczne są bardzo zaawansowane badania, na kilkuset, albo nawet kilkutysięcznej próbie z różnych kultur.
              • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 16:09
                > Zasada jest taka: jeśli badamy zjawiska, co do których istnieje
                podejrzenie, że
                > w dużym stopniu są uwarunkowane biologicznie, uniwersalne dla
                wszystkich ludzi
                > - wystarczy mała próba.

                To trochę dziwna zasada, po pierwsze nie udowodnisz nigdy, że
                wszyscy ludzie są śmiertelni badając 10 osób ani w ogóle. Duży
                kwantyfikator można stosować w zasadzie tylko w założeniach, wszyscy
                ludzie są śmieretlni z załorzenia, ale udowadninie tego empirycznie
                jest daremne, to trzeba przyjąć na wiarę ;). Poza tym mała próba
                cierpi na zjawisko zawne błędem drugiego rodzaju, to już tak z
                punktu widzenia semej statystyki o to jest najważniejsza chyba tu
                kwestia.


                > Dlatego np. gdy skanujemy obsza
                > ry mózgu odpowiedzialne za jakieś zjawiska psychiczne, wystarczy
                mała próba, na
                > wet kilkunastoosobowa.

                Hm w sumie to nadal nie wiemy co powoduje np. depresję, czy
                schizofrenię a mimo to mało kto wątpi iż nie są one uwarunkowane
                biologicznie. Nie spotkałem się jeszcze z opinią iż małe próby w
                badniach PET i fMRI są całkowicie wystarczające i nie ma potrzeby
                ich zwiekszania. Pomyśl o badaniach
                genetycznych, w końcu to też biologia, a ile osób trzeba przebadać
                by wyłowić chociaż, te które są kandydatami. Ostatecznie kultura
                moim zdaniem jest redukowalna do biologii szeroko rozumianej, więc
                podział na biologiczne i kulturowe w badaniu zachowań ludzkich jest
                sztuczny.
                • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 16:56
                  neuroleptyk napisał:

                  > To trochę dziwna zasada, po pierwsze nie udowodnisz nigdy, że
                  > wszyscy ludzie są śmiertelni badając 10 osób ani w ogóle.
                  Duży
                  > kwantyfikator można stosować w zasadzie tylko w założeniach, wszyscy
                  > ludzie są śmieretlni z załorzenia, ale udowadninie tego empirycznie
                  > jest daremne, to trzeba przyjąć na wiarę ;).

                  Na 100 proc. nie udowodnisz niczego nawet przy bardzo dużych próbach - żeby to zrobić, musiałbyś przebadać wszystkich. Dużą rolę odgrywa jednak niepisana zasada ekonomii. Twierdzisz, że są ludzie, którzy nie umrą, skoro nie przebadano ich wszystkich?

                  Poza tym mała próba
                  > cierpi na zjawisko zawne błędem drugiego rodzaju, to już tak z
                  > punktu widzenia semej statystyki o to jest najważniejsza chyba tu
                  > kwestia.

                  Nie jestem statystykiem. Mógłbyś napisać w skrócie, na czym ten błąd polega?

                  > Hm w sumie to nadal nie wiemy co powoduje np. depresję, czy
                  > schizofrenię a mimo to mało kto wątpi iż nie są one uwarunkowane
                  > biologicznie.

                  Wątpi bardzo dużo, bo akurat w przypadku schizofrenii wiadomo, że komponent genetyczny odopowiada za około 80% uwarunkowań tej choroby.

                  Nie spotkałem się jeszcze z opinią iż małe próby w
                  > badniach PET i fMRI są całkowicie wystarczające i nie ma potrzeby
                  > ich zwiekszania.

                  Możesz mi zacytować lub podac link do przynajmniej jednej takiej opinii? W badaniach PET i fMRI rzadko stosuje się próby większe niż 100 osób (często jest to nawet kilkanaście osób), co może potwierdzać, że takie próby jednak wystarczają.

                  Pomyśl o badaniach
                  > genetycznych, w końcu to też biologia, a ile osób trzeba przebadać
                  > by wyłowić chociaż, te które są kandydatami.

                  Nie wiem, a jakich badaniach genetycznych myślisz, ale np. w badaniach z genetyki zachowania próby też są małe (a weź pod uwagę, że nie jest to już sama genetyka, tylko pogranicze genetyki i nauk społecznych, a więc próby teoretycznie powinny być większe niż w genetyce). Przy badaniu genów odpowiedzialnych za różne choroby często robi się badania wręcz na pojedynczych osobnikach.

                  Ostatecznie kultura
                  > moim zdaniem jest redukowalna do biologii szeroko rozumianej, więc
                  > podział na biologiczne i kulturowe w badaniu zachowań ludzkich jest
                  > sztuczny.

                  Tutaj się zgodzę, z jednym zastrzeżeniem: gdybyśmy u zwierząt badali "zróżnicowania kulturowe" różnych zjawisk, też badania byłyby znacznie bardziej skomplikowane, a wnioski dużo mniej jednoznaczne.
                  • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 18:21
                    > Na 100 proc. nie udowodnisz niczego nawet przy bardzo dużych
                    próbach - żeby to
                    > zrobić, musiałbyś przebadać wszystkich. Dużą rolę odgrywa jednak
                    niepisana zasa
                    > da ekonomii. Twierdzisz, że są ludzie, którzy nie umrą, skoro nie
                    przebadano ic
                    > h wszystkich?

                    To co się udowadnia na 100% nie jest udowadniane za pomocą
                    statystyki. Już tu pisałem, że obalić hipotezę, że wszyscy ludzie są
                    nieśmiertelni, (Czyli że istnieją śmiertelni ludzie można udowodnić
                    na 100%) ale już pójście dalej i z partykularyzatorów (istnieją
                    ludzie śmiertelni dojść do gneralizatora wszyscy ludzie są
                    śmiertelni jest niemożliwe.
                    Ja nie uważam, że istnieją ludzie nieśmiertelni przyjmuję z góry, że
                    nie ma takich, ale jak ktoś uważa inaczej to ciężko będzie
                    udowodnić, że się myli. Ekonomia nie ma tu żadnego zastosowania.

                    > Nie jestem statystykiem. Mógłbyś napisać w skrócie, na czym ten
                    błąd polega?

                    Najprościej nie odrzucasz hipotezy zerowej kiedy powinineś. Np.
                    badasz lek vs placebo i nie ma różnicy w skuteczności podczas gdy
                    faktycznie jest.

                    > Wątpi bardzo dużo, bo akurat w przypadku schizofrenii wiadomo, że
                    komponent gen
                    > etyczny odopowiada za około 80% uwarunkowań tej choroby.

                    Tak ma

                    > Możesz mi zacytować lub podac link do przynajmniej jednej takiej
                    opinii? W bada
                    > niach PET i fMRI rzadko stosuje się próby większe niż 100 osób
                    (często jest to
                    > nawet kilkanaście osób), co może potwierdzać, że takie próby
                    jednak wystarczają


                    To prawda, że rzadko, co wiecej rzadko wiecej niż 50.

                    www.annals-general-psychiatry.com/content/7/1/18
                    ostani akapit Disscusion

                    Lastly, although our findings confirm our hypothesis and are in
                    accord with the current literature on POCs of schizophrenia,
                    interpretation must be made with caution given our small sample
                    size. Although the implications of having a small sample size
                    pertains to generalisability of these findings, our findings are in
                    concordance with previous neuroimaging studies in POCs with very
                    small sample sizes, e.g. 6 for Steel et al. (2002) [14]; 11 for Chua
                    et al. (2000) [57]; 9 for Sharma et al. (1999) [58]; 10 for Spence
                    et al. (2000) [17]. Nevertheless, because this is the first fMRI
                    study of POCs and the first to use this task, replication of these
                    findings in a larger cohort of POCs is necessary in order to
                    validate these results.

                    > Nie wiem, a jakich badaniach genetycznych myślisz, ale np. w
                    badaniach z genety
                    > ki zachowania próby też są małe (a weź pod uwagę, że nie jest to
                    już sama genet
                    > yka, tylko pogranicze genetyki i nauk społecznych, a więc próby
                    teoretycznie po
                    > winny być większe niż w genetyce). Przy badaniu genów
                    odpowiedzialnych za różne
                    > choroby często robi się badania wręcz na pojedynczych osobnikach

                    Mol Psychiatry. 2009 Sep 29. [Epub ahead of print]

                    Evidence for rare and common genetic risk variants for
                    schizophrenia at protein kinase C, alpha.


                    Carroll LS, Williams NM, Moskvina V, Russell E, Norton N, Williams
                    HJ, Peirce T, Georgieva L, Dwyer S, Grozeva D, Greene E, Farmer A,
                    McGuffin P, Morris DW, Corvin A, Gill M, Rujescu D, Sham P, Holmans
                    P, Jones I, Kirov G, Craddock N, O'Donovan MC, Owen MJ.

                    Department of Psychological Medicine, School of Medicine, Cardiff
                    University, Henry Wellcome Building for Biomedical Research in
                    Wales, Cardiff, UK.

                    Abstract
                    We earlier reported a genome-wide significant linkage to
                    schizophrenia at chromosome 17 that was identified in a single
                    pedigree (C702) consisting of six affected, male siblings with DSM-
                    IV schizophrenia and prominent mood symptoms. In this study, we
                    adopted several approaches in an attempt to map the putative disease
                    locus. First, mapping the source of linkage to chromosome 17 in
                    pedigree C702. We refined the linkage region in family C702 to a 21-
                    marker segment spanning 11.7 Mb at 17q23-q24 by genotyping a total
                    of 50 microsatellites across chromosome 17 in the pedigree. Analysis
                    of data from 1028 single nucleotide polymorphisms (SNPs) across the
                    refined linkage region identified a single region of homozygosity
                    present in pedigree C702 but not in 2938 UK controls. This spanned
                    approximately 432 kb of the gene encoding protein kinase C, alpha
                    (PRKCA), the encoded protein of which has been implicated in the
                    pathogenesis of psychiatric disorders. Analysis of pedigree C702 by
                    oligonucleotide-array comparative genome hybridization excluded the
                    possibility that this region of homozygosity was because of a
                    deletion. Mutation screening of PRKCA identified a rare, four-marker
                    haplotype (C-HAP) in the 3' untranslated region of the gene, which
                    was present in the homozygous state in all six affected members of
                    pedigree C702. No other homozygotes were observed in genotype data
                    for a total of 6597 unrelated Europeans (case N=1755, control N=3580
                    and parents of probands N=1262). Second, association analysis of
                    C702 alleles at PRKCA. The low-frequency haplotype (C-HAP) showed a
                    trend for association in a study of unrelated schizophrenia cases
                    and controls from the UK (661 cases, 2824 controls, P=0.078 and odd
                    ratio (OR)=1.9) and significant evidence for association when the
                    sample was expanded to include cases with bipolar (N=710) and
                    schizoaffective disorder (N=50) (psychosis sample: 1421 cases, 2824
                    controls, P=0.037 and OR=1.9). Given that all the affected members
                    of C702 are male, we also undertook sex-specific analyses. This
                    revealed that the association was strongest in males for both
                    schizophrenia (446 male cases, 1421 male controls, P=0.008 and
                    OR=3.9) and in the broader psychosis group (730 male cases, 1421
                    male controls, P=0.008 and OR=3.6). Analysis of C-HAP in follow-up
                    samples from Ireland and Bulgaria revealed no evidence for
                    association in either the whole sample or in males alone, and meta-
                    analysis of all male psychosis samples yielded no significant
                    evidence of association (969 male cases, 1939 male controls, 311
                    male probands P=0.304 and OR=1.4). Third, association mapping of the
                    pedigree C702 linkage region. Independent of pedigree C702, genotype
                    data from the Affymetrix 500k GeneChip set were available for 476
                    patients with schizophrenia and 2938 controls from the United
                    Kingdom. SNPs in PRKCA showed evidence for association with
                    schizophrenia that achieved gene-wide significance (P=0.027).
                    Moreover, the same SNP was the most significantly associated marker
                    out of the 1028 SNPs genotyped across the linkage region (rs873417,
                    allelic P=0.0004). Follow-up genotyping in samples from Ireland,
                    Bulgaria and Germany did not show consistent replication, but meta-
                    analysis of all samples (4116 cases and 6491 controls) remained
                    nominally significant (meta-analysis P=0.026, OR=1.1). We conclude
                    that, although we have obtained convergent lines of evidence
                    implicating both rare and common schizophrenia risk variants at
                    PRKCA, none of these is individually compelling. However, the
                    evidence across all approaches suggests that further study of this
                    locus is warranted.Molecular Psychiatry advance online publication,
                    29 September 2009; doi:10.1038/mp.2009.96.
                    • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 19:31
                      neuroleptyk napisał:

                      > To co się udowadnia na 100% nie jest udowadniane za pomocą
                      > statystyki.

                      Jeśli zmierzysz wielkość zarobków u wszystkich pracowników jakiejś firmy i wyciągniesz wnioski, że np. 30% zarabia powyżej średniej krajowej, obliczysz medianę, odchylenie standardowe itp. to chyba udowodnisz na 100% za pomocą statystyki, czyż nie?

                      > Już tu pisałem, że obalić hipotezę, że wszyscy ludzie są
                      > nieśmiertelni, (Czyli że istnieją śmiertelni ludzie można udowodnić
                      > na 100%) ale już pójście dalej i z partykularyzatorów (istnieją
                      > ludzie śmiertelni dojść do gneralizatora wszyscy ludzie są
                      > śmiertelni jest niemożliwe.
                      > Ja nie uważam, że istnieją ludzie nieśmiertelni przyjmuję z góry, że
                      > nie ma takich, ale jak ktoś uważa inaczej to ciężko będzie
                      > udowodnić, że się myli. Ekonomia nie ma tu żadnego zastosowania.

                      Tu nie chodzi o to, czy próba jest mała, duża, czy robimy badania na całej populacji - chodzi o to, żeby próba była stosownie dobrana pod względem wielkości i rodzaju do rodzaju badań. Być może znasz się na statystyce, ale - jak widzę - nie specjalnie masz pojęcie o metodologii badań psychologicznych.


                      > Najprościej nie odrzucasz hipotezy zerowej kiedy powinineś. Np.
                      > badasz lek vs placebo i nie ma różnicy w skuteczności podczas gdy
                      > faktycznie jest.

                      Nadal jednak nie rozumiem, co ma to wspólnego z wielkością próby, o której cały czas rozmawiamy.

                      > To prawda, że rzadko, co wiecej rzadko wiecej niż 50.
                      >
                      > www.annals-general-psychiatry.com/content/7/1/18
                      > ostani akapit Disscusion

                      To prawda, ale tu akurat - z tego, co widzę - wątpliwości dotyczą tego konkretnego badania, a nie generalnie zbyt małych prób stosowanych w tego rodzaju badaniach. W psychologii standardem jest, że badania robi się na małych próbach, a później wielokrotnie się je replikuje na innych próbach, w innych warunkach, przy uwzględnieniu różnych zmiennych ubocznych itp. Taka jest po prostu metodologia psychologii. Inna sprawa, czy pojedyncze badanie warte jest popularyzacji, czy też należałoby poczekać na więcej wyników...


                      > > Nie wiem, a jakich badaniach genetycznych myślisz, ale np. w
                      > badaniach z genety
                      > > ki zachowania próby też są małe (a weź pod uwagę, że nie jest to
                      > już sama genet
                      > > yka, tylko pogranicze genetyki i nauk społecznych, a więc próby
                      > teoretycznie po
                      > > winny być większe niż w genetyce). Przy badaniu genów
                      > odpowiedzialnych za różne
                      > > choroby często robi się badania wręcz na pojedynczych osobnikach
                      >
                      > Mol Psychiatry. 2009 Sep 29. [Epub ahead of print]
                      >
                      > Evidence for rare and common genetic risk variants for
                      > schizophrenia at protein kinase C, alpha.

                      >
                      > Carroll LS, Williams NM, Moskvina V, Russell E, Norton N, Williams
                      > HJ, Peirce T, Georgieva L, Dwyer S, Grozeva D, Greene E, Farmer A,
                      > McGuffin P, Morris DW, Corvin A, Gill M, Rujescu D, Sham P, Holmans
                      > P, Jones I, Kirov G, Craddock N, O'Donovan MC, Owen MJ.
                      >
                      > Department of Psychological Medicine, School of Medicine, Cardiff
                      > University, Henry Wellcome Building for Biomedical Research in
                      > Wales, Cardiff, UK.

                      Żeby daleko nie sięgać, tu masz link do innego badania.
                      • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 20:48
                        rumcajs68 napisał:

                        > neuroleptyk napisał:
                        >
                        > > To co się udowadnia na 100% nie jest udowadniane za pomocą
                        > > statystyki.
                        >
                        > Jeśli zmierzysz wielkość zarobków u wszystkich pracowników jakiejś
                        firmy i wyci
                        > ągniesz wnioski, że np. 30% zarabia powyżej średniej krajowej,
                        obliczysz median
                        > ę, odchylenie standardowe itp. to chyba udowodnisz na 100% za
                        pomocą statystyki
                        > , czyż nie?

                        Że na 100% te 30% pracowników w firmie x zarabia więcej od średniej
                        krajowej??

                        > Tu nie chodzi o to, czy próba jest mała, duża, czy robimy badania
                        na całej popu
                        > lacji - chodzi o to, żeby próba była stosownie dobrana pod
                        względem wielkości i
                        > rodzaju do rodzaju badań. Być może znasz się na statystyce, ale -
                        jak widzę -
                        > nie specjalnie masz pojęcie o metodologii badań psychologicznych.

                        No zdaję sobie sprawę iż badania nad wpływem leków antydepresyjnych
                        na samobójstwa wymaga bardzo dużych prób, bowiem samobójstwo jest
                        dość rzadkim fenomenem.

                        > Nadal jednak nie rozumiem, co ma to wspólnego z wielkością próby,
                        o której cały
                        > czas rozmawiamy.

                        No że mała próba jest nieczuła i nie ma znaczenia co badasz.
                        Czyli badając lek vs placebo na małej grupie może ci wyjść, że
                        róźnica nie jest statystcznie znacząca ale na dużej, że już tak.
                        • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 22:33
                          neuroleptyk napisał:

                          > Że na 100% te 30% pracowników w firmie x zarabia więcej od średniej
                          > krajowej??

                          Na przykład.

                          > No zdaję sobie sprawę iż badania nad wpływem leków antydepresyjnych
                          > na samobójstwa wymaga bardzo dużych prób, bowiem samobójstwo jest
                          > dość rzadkim fenomenem.

                          Skoro jest rzadkim fenomenem, to raczej dużej próby nie znajdziesz.


                          > No że mała próba jest nieczuła i nie ma znaczenia co badasz.
                          > Czyli badając lek vs placebo na małej grupie może ci wyjść, że
                          > róźnica nie jest statystcznie znacząca ale na dużej, że już tak.

                          Ale chyba kwestia istotności statystycznej jest dopasowana do wielkości próby?
                          • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 07:14
                            rumcajs68 napisał:

                            > neuroleptyk napisał:
                            >
                            > > Że na 100% te 30% pracowników w firmie x zarabia więcej od
                            średniej
                            > > krajowej??
                            >
                            > Na przykład.

                            Nie widzę tu zbytnio statystyki, ale może się mylę :) Wystarczy, że
                            znasz średnią krajawą i odejmiesz od zarobków każdego pracownika z
                            osobna średnią krajową a następnie licząc u ilu po tej operacji
                            wynik jest większy od zera i następnie dzieląc wynik przez liczbę
                            pracowników. ;)

                            > > No zdaję sobie sprawę iż badania nad wpływem leków
                            antydepresyjnych
                            > > na samobójstwa wymaga bardzo dużych prób, bowiem samobójstwo
                            jest
                            > > dość rzadkim fenomenem.
                            >
                            > Skoro jest rzadkim fenomenem, to raczej dużej próby nie znajdziesz.
                            >

                            Widzisz musisz porównać pewną grupę biorąca antydepresanty z taką
                            która nie leczy się tymi lekami oczywiscie, ale nie możesz porównać
                            ich z całkowicie zdrowymi. Takie grupy muszą być bez wątpienia
                            ogromne liczone nawet powyżej 100 tys. by była w nich odpowidnia
                            ilość przypadków samobójstwa pozwalających na wyciągnięcie wniosków.

                            Dla przykadu w metaanalize prób klinicznych antydepresantów na 99
                            tys wszystkich uczestników (w sumie to analiza ponad 327 badań)
                            zanotowano w sumie tylko 8 samobójstw 134 próby 378 myśli 10 samych
                            przygotowań w sumie 530 zdarzeń. Tych zdarzeń było w grupie biorącej
                            leki 326 na 63327 a w grupie placebo 204 na 35904 co dało Odds ratio
                            0.85 (0.75-1.02) czyli niezaczące statystycznie mniejsze ryzyko
                            samobójstwa u biorących leki. Ale metaanaliza obejmowała nie tylko
                            badania nad osobami z zaburzeniami psychicznymi (antydepresanty
                            używa się też poza psychiatrią) i w analizie ograniczonej do osób z
                            zaburzeniami psychicznymi było 314 na 50043 i odpowiednio 197 na
                            27164 Odds ratio 0.83 (0.69 - 1.00) czyli na granicy znaczące
                            mnijsze ryzyko.

                            Ale już biorąc pod uwagę wiek to analizując młodszych niż 25 lat
                            Odds rato 1.62 (0.97- 2.71) czyli nieznacząco statystycznie wyższe
                            ryzyko samobójczych zachowań u bardzo młodych ludzi biorących leki
                            antydepresyjne leczących się na zaburzenia psychiczne. Ograniczając
                            analizę do zachowań przygotowania lub gorsze u młodszych niż 25 vs
                            starszych niż 25 Odds ratio 2,57 (1.07 - 6.15).

                            Generalnie zachowanie samobójcze podczas leczenia antydepresantami
                            są zależnie od wieku.

                            > > No że mała próba jest nieczuła i nie ma znaczenia co badasz.
                            > > Czyli badając lek vs placebo na małej grupie może ci wyjść, że
                            > > róźnica nie jest statystcznie znacząca ale na dużej, że już tak.
                            >
                            > Ale chyba kwestia istotności statystycznej jest dopasowana do
                            wielkości próby?

                            Najczęsciej używa się 95% przedział ufności, czyli tak w uproszczeniu
                            szansa iż różnica wynika z przypadku jest mniejsza niż 5%. Powiedzmy
                            przyjmowanie leku X wiąże ze zmniejszym nawrotem choroby Odds ratio
                            0.5 (0.10 - 0.90) i jeżeli nie mamy jedynki w nawiasie to jest mniej
                            niż 1 na 20 iż to przypadek.
                            Małe próby mają małą moc statystyczną. Więc na powyższym przykładzie
                            jakby było 0.5 (0.10 - 1.01) to sugerje, że należy zwiekszyć próbe
                            jak jest mała.
                            • dala.tata Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 12:00
                              neuroleptyku, jesli metaanaliza obejmowala jedynie badania opublikowane, to,
                              szanse sa, ze wyniki sa zanizone.o ile zanizone, cholera wie. od czasu
                              metaanalizy Kirscha wiemy, ze mozna ja robic na badaniach nieopublikowanych
                              rowniez. GSK zaakceptowal zwiazek miedzy seroxatem i samobojstwem.

                              natomiast badania tego typu sa sakramencko trudne i wszystko co wiemy w takcih
                              metanalizach, to to, ze ktos zazywal leki - bardzo trudno jest dowiesc lancucha
                              przyczynowo-skutkowego.
                              • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 12:55
                                dala.tata napisał:

                                > neuroleptyku, jesli metaanaliza obejmowala jedynie badania
                                opublikowane, to,
                                > szanse sa, ze wyniki sa zanizone.o ile zanizone, cholera wie. od
                                czasu
                                > metaanalizy Kirscha wiemy, ze mozna ja robic na badaniach
                                nieopublikowanych
                                > rowniez. GSK zaakceptowal zwiazek miedzy seroxatem i samobojstwem.

                                www.bmj.com/cgi/content/full/339/aug11_2/b2880
                                Metaanaliza Kirscha jest bardzo mała jeśli chodzi o ilośc badań w
                                porównianu z tą. Pozatym jest metaanaliza, która nie obejmuje prób
                                klinicznych.

                                www.cmaj.ca/cgi/content/full/180/3/291
                                Co do GSK i seroxatu to powinieneś zaznaczyć iż związek ten
                                występuje tylko u młodzieży i nie jest gneralizowalny dla ludzi
                                powyżej 25 roku życia.

                                > natomiast badania tego typu sa sakramencko trudne i wszystko co
                                wiemy w takcih
                                > metanalizach, to to, ze ktos zazywal leki - bardzo trudno jest
                                dowiesc lancucha
                                > przyczynowo-skutkowego.

                                Wiemy iż antydepresanty generalnie są dość bezpieczne, w przypadku
                                młodzieży jest większe ryzyko (paroksetyna, venlafaksyna).
                                • dala.tata Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 18:09
                                  tyle ze ja nie o tym. ale spoko.
                                  • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 18:32
                                    dala.tata napisał:

                                    > tyle ze ja nie o tym. ale spoko.

                                    Miałeś wątpliwość co do tej metaanalizy RCT, że przez ewentualny
                                    brak nieopublikowanych badań wnioski mogłyby być niezbyt uprawnione.
                                    Dlatego podałem inną, która wcale nie opierała się na RCT i jest
                                    generalnie zgodna. Ergo twoje zastrzeżenia co do braków jeśli nawet
                                    byłyby prawdziwe, to i tak jest mało prawdopodobne by to coś
                                    zmieniło.
                                    • dala.tata Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 18:42
                                      wiesz co, przeczytaj jeszcze raz to, co ja napisalem, ale juz nie odpowiadaj.
                                      • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 19:52
                                        dala.tata napisał:

                                        > wiesz co, przeczytaj jeszcze raz to, co ja napisalem, ale juz nie
                                        odpowiadaj.
                                        >
                                        Ta czyli jak nie w metaanalize jakichkolwiek nieopublikowaneych, to
                                        podejrzene tak?? Po pierwsze nie muszą koniecznie takie istnieć na
                                        dany temat, a jeśli nawet istnieją to przeważnie są słabej jakości,
                                        więc dodanie ich raczej popsuje całą metaanalizę. Ty uważasz
                                        dokładnie odwrotnie, że poprawi. Jak są zawarte, to taka metaanaliza
                                        jest jak Biblia, Księga Kirscha.... Więc myślę, że są one
                                        szczególnie cenne dla ciebie, cenniejsze niż te opublikowane, niby
                                        mają zniwelować tendencyjność, którą podejrzewasz w opublikowanych
                                        badaniach.

                                        Tamta druga metaanali też oczywiscie jest podejrzena, bo nie ma
                                        uwzględnionych nieopublikowanych?
                                        Jestem ciekaw, czy takie same wątpliwości masz co do metaanaliz
                                        skuteczności psychoterapii.
                            • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 15:07
                              neuroleptyk napisał:

                              > Nie widzę tu zbytnio statystyki, ale może się mylę :) Wystarczy, że
                              > znasz średnią krajawą i odejmiesz od zarobków każdego pracownika z
                              > osobna średnią krajową a następnie licząc u ilu po tej operacji
                              > wynik jest większy od zera i następnie dzieląc wynik przez liczbę
                              > pracowników. ;)

                              Mam wrażenie, że posługujesz się jakimś własnym, odmiennym od ogólnie przyjętego rozumieniem statystyki. Pozwolę sobie więc przypomnieć, że "statystyka jest to nauka, której przedmiotem zainteresowania są metody pozyskiwania i prezentacji, a przede wszystkim analizy danych opisujących zjawiska, w tym masowe. (...) Metody statystyczne stosuje się wszędzie tam, gdzie chodzi o poznanie prawidłowości w zakresie zjawisk masowych – tam, gdzie bada się problemy demograficzne, ekonomiczne, socjologiczne; choć także w innych naukach." (Wikipedia). Mój przykład spełniał ten warunek: dotyczył zjawiska masowego, a wynik był pewny.

                              > Widzisz musisz porównać pewną grupę biorąca antydepresanty z taką
                              > która nie leczy się tymi lekami oczywiscie, ale nie możesz porównać
                              > ich z całkowicie zdrowymi. Takie grupy muszą być bez wątpienia
                              > ogromne liczone nawet powyżej 100 tys. by była w nich odpowidnia
                              > ilość przypadków samobójstwa pozwalających na wyciągnięcie wniosków.

                              Nie wiesz, co to jest próba badawcza. Tu będą to właśnie ci samobójcy lub potencjalni samobójcy (a tych nie znajdziesz dużo). Natomiast próbą kontrolną może być tyle samo osób chorych na depresję, ale nie zażywających antydepresantów albo zażywajacych placebo.

                              > Dla przykadu w metaanalize prób klinicznych antydepresantów na 99
                              > tys wszystkich uczestników (w sumie to analiza ponad 327 badań)
                              > zanotowano w sumie tylko 8 samobójstw 134 próby 378 myśli 10 samych
                              > przygotowań w sumie 530 zdarzeń.

                              Metaanaliza to nie jest badanie eksperymentalne! Sprawdź lepiej, ile liczyły próby w każdym z tych 327 badań.

                              > Małe próby mają małą moc statystyczną.

                              Zgadzam się, ale 100 osób to jest typowa próba w psychologii. Też pozwala na wyciąganie wniosków, choć większa próba oczywiście byłaby lepsza (ale też droższa!). Jak widzisz, kwestia ekonomii ma tu znacznie i ja nie podejmuję się rozstrzygać, co jest lepsze: duże próby, ale większe koszty badań i znaczne ich spowolnienie, czy małe próby rekompensowane dużą liczbą replikacji, mniejsze koszty i większy postęp. Ja w każdym razie jestem przeciwny wyciąganiu poważniejszych wniosków i ich popularyzowaniu na podstawie pojedynczych, niezreplikowanych badań (a ten artykuł w GW jest tego przykładem), ale tu pojawia się kolejny problem: jak popularyzować psychologię?
                              • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 16:32
                                > Mam wrażenie, że posługujesz się jakimś własnym, odmiennym od
                                ogólnie przyjęteg
                                > o rozumieniem statystyki. Pozwolę sobie więc przypomnieć,
                                że "statystyka jest t
                                > o nauka, której przedmiotem zainteresowania są metody pozyskiwania
                                i prezentacj
                                > i, a przede wszystkim analizy danych opisujących zjawiska, w tym
                                masowe. (...)
                                > Metody statystyczne stosuje się wszędzie tam, gdzie chodzi o
                                poznanie prawidłow
                                > ości w zakresie zjawisk masowych – tam, gdzie bada się problemy
                                demografi
                                > czne, ekonomiczne, socjologiczne; choć także w innych naukach."
                                (Wikipedia). Mój przykład
                                spełniał ten waru
                                > nek: dotyczył zjawiska masowego, a wynik był pewny.

                                Badanie czegoś masowego jest warunekiem koniecznym do tego by była
                                statystyka, ale nie jest warunkiem dostatecznym. Czyli jak stosujesz
                                metody statystyczne to wiadomo, że badasz coś masowego, ale nie
                                odwrotnie.

                                > Nie wiesz, co to jest próba badawcza. Tu będą to właśnie ci
                                samobójcy lub poten
                                > cjalni samobójcy (a tych nie znajdziesz dużo). Natomiast próbą
                                kontrolną może b
                                > yć tyle samo osób chorych na depresję, ale nie zażywających
                                antydepresantów alb
                                > o zażywajacych placebo.

                                Zupełnie nie rozumiem do czego dążysz. Badanie wpływu leku na
                                samobójstwa odbywa się podobnie jak badanie jego skuteczności, więc
                                porównujesz grupę chorych biorącą lek do chorych którzu nie biorą
                                leku i notujesz ile nastąpiło wydarzeń samobójczych tu i tam. Ale
                                jeśli są one rzadkie to musisz mieć odpowiednio dużą grupę by w
                                ogóle wystapiły i móc cokolwiek obliczyć.

                                > Metaanaliza to nie jest badanie eksperymentalne! Sprawdź lepiej,
                                ile liczyły pr
                                > óby w każdym z tych 327 badań.

                                Jakie to ma znaczenie w tej dyskusji??
                                • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 16:48
                                  neuroleptyk napisał:

                                  > Badanie czegoś masowego jest warunekiem koniecznym do tego by była
                                  > statystyka, ale nie jest warunkiem dostatecznym. Czyli jak stosujesz
                                  > metody statystyczne to wiadomo, że badasz coś masowego, ale nie
                                  > odwrotnie.

                                  Jak rozumiem, według Ciebie statystyka musi wiązać się z tym, że na podstawie ograniczonej liczby przypadków wyciąga się wniosek o wszystkich przypadkach? Mógłbyś podeprzeć ten pogląd jakąś definicją statystyki?


                                  > Zupełnie nie rozumiem do czego dążysz. Badanie wpływu leku na
                                  > samobójstwa odbywa się podobnie jak badanie jego skuteczności, więc
                                  > porównujesz grupę chorych biorącą lek do chorych którzu nie biorą
                                  > leku i notujesz ile nastąpiło wydarzeń samobójczych tu i tam. Ale
                                  > jeśli są one rzadkie to musisz mieć odpowiednio dużą grupę by w
                                  > ogóle wystapiły i móc cokolwiek obliczyć.

                                  Ale metaanaliza to nie jest zwiększenie próby, tylko uśrednienie wyników iluś tam badań eksperymentalnych. Nie rozróżniasz tych rzeczy. Więc jeszcze raz powtarzam: metaanaliza nie jest badaniem eksperymentalnym, a my rozmawiamy o wielkości próby w badaniach eksperymentalnych!


                                  > > Metaanaliza to nie jest badanie eksperymentalne! Sprawdź lepiej,
                                  > ile liczyły pr
                                  > > óby w każdym z tych 327 badań.
                                  >
                                  > Jakie to ma znaczenie w tej dyskusji??

                                  Ma takie, że rozmawiamy o wielkości prób w badaniach eksperymentalnych, a przytaczanie metaanaliz ma się tutaj jak pięść do nosa.
                                  • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 17:49
                                    > Jak rozumiem, według Ciebie statystyka musi wiązać się z tym, że
                                    na podstawie o
                                    > graniczonej liczby przypadków wyciąga się wniosek o wszystkich
                                    przypadkach? Móg
                                    > łbyś podeprzeć ten pogląd jakąś definicją statystyki?

                                    Poczytaj sobie o wnioskowaniu statystycznym i co to jest weryfikacja
                                    hipotez statystycznych.

                                    > Ale metaanaliza to nie jest zwiększenie próby, tylko uśrednienie
                                    wyników iluś t
                                    > am badań eksperymentalnych. Nie rozróżniasz tych rzeczy. Więc
                                    jeszcze raz powta
                                    > rzam: metaanaliza nie jest badaniem eksperymentalnym, a my
                                    rozmawiamy o wielkoś
                                    > ci próby w badaniach eksperymentalnych!

                                    To jest niestotne już ci pisałem. Ta metaanaliza jest dlatego, bo
                                    normalnie nikt nie robi RCT o próbie 100tys, a na podstawie
                                    pojedyńczego RCT nie wyciągniesz żadnych wniosków. Dopiero zebranie
                                    ich wiekszej ilości i obliczenie wszystkiego daje nam podstawy
                                    wyciągnąć wnioski w tym przypdaku. Ale już jak jesteś taki uparty i
                                    metaanalizy są bee

                                    ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/164/7/1044
                                    N=226866

                                    Nadal twierdzisz, że do badania rzadkich zdarzeń wystarczy mała
                                    próba??
                                    • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 18:17
                                      neuroleptyk napisał:

                                      > Poczytaj sobie o wnioskowaniu statystycznym i co to jest weryfikacja
                                      > hipotez statystycznych.

                                      Ale ja dobrze wiem, że statystyka to jest narzędzie, które się wykorzystuje w rozmaitych sytuacjach. I wiem, że nieprawdą jest - jak piszesz - że analiza statystyczna nie daje pewnych wyników. Ciebie - jak widzę - nie stać na twardsze argumenty potwierdzające Twoją opinię poza takimi, jak powyższy.

                                      > To jest niestotne już ci pisałem. Ta metaanaliza jest dlatego, bo
                                      > normalnie nikt nie robi RCT o próbie 100tys, a na podstawie
                                      > pojedyńczego RCT nie wyciągniesz żadnych wniosków. Dopiero zebranie
                                      > ich wiekszej ilości i obliczenie wszystkiego daje nam podstawy
                                      > wyciągnąć wnioski w tym przypdaku. Ale już jak jesteś taki uparty i
                                      > metaanalizy są bee

                                      Ale ja absolutnie nie piszę, że "metaanalizy są bee". Piszę, że czym innym jest metaanaliza, a czym innym badanie eksperymentalne. Ty mylisz te rzeczy. W przypadku komentowanego artykułu mamy do czynienia z pojedynczym badaniem eksperymentalnym. Jak widzisz, wnioski są wyciągane, przez naukowców również. Co nie znaczy, że kiedyś ktoś nie zrobi metaanalizy i wtedy te wnioski będą pewniejsze, jak i też zwiększy się liczba przebadanych osób.

                                      > Nadal twierdzisz, że do badania rzadkich zdarzeń wystarczy mała
                                      > próba??

                                      To nie ja tak twierdzę, po prostu tak się robi. I napisałem Ci już, jakie to ma zarówno wady, jak i zalety (Ty, niestety, nie ustosunkowałeś się do tego). Podejrzewam, że takiego postępowania badawczego nie zmieni fakt, że nie podoba się ono niejakiemu "neuroleptykowi".
                                      • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 19:07
                                        > Ale ja dobrze wiem, że statystyka to jest narzędzie, które się
                                        wykorzystuje w r
                                        > ozmaitych sytuacjach. I wiem, że nieprawdą jest - jak piszesz - że
                                        analiza stat
                                        > ystyczna nie daje pewnych wyników. Ciebie - jak widzę - nie stać
                                        na twardsze ar
                                        > gumenty potwierdzające Twoją opinię poza takimi, jak powyższy.

                                        Jeżeli się mylę, to pokaż przykład. Zawsze ławiej obalić gneralną
                                        zasadę niż ją potwierdzić, więc to dla ciebie zadanie.

                                        > Ale ja absolutnie nie piszę, że "metaanalizy są bee". Piszę, że
                                        czym innym jest
                                        > metaanaliza, a czym innym badanie eksperymentalne. Ty mylisz te
                                        rzeczy. W przy
                                        > padku komentowanego artykułu mamy do czynienia z pojedynczym
                                        badaniem eksperyme
                                        > ntalnym.

                                        Ja tylko nie zgodziłem się ze stwierdzeniem że rzadkie zjawisko, to
                                        znaczy będzie mała próba w badaniu takowego.

                                        > To nie ja tak twierdzę, po prostu tak się robi.

                                        Podałem przykład badania z ogromną próbą, jak to wytłumaczysz??
                                        Już masz wyjątek od zasady, która próbujesz mi tu wmówić.

                                        I napisałem Ci już, jakie to ma
                                        > zarówno wady, jak i zalety (Ty, niestety, nie ustosunkowałeś się
                                        do tego). Pod
                                        > ejrzewam, że takiego postępowania badawczego nie zmieni fakt, że
                                        nie podoba się
                                        > ono niejakiemu "neuroleptykowi".

                                        Nie muszę się stosunkować do wszystkiego co napiszesz.
                                        • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 14.05.10, 20:29
                                          neuroleptyk napisał:

                                          > Jeżeli się mylę, to pokaż przykład. Zawsze ławiej obalić gneralną
                                          > zasadę niż ją potwierdzić, więc to dla ciebie zadanie.

                                          Już Ci podałem przykład z zarobkami. I nie doczekałem się sensownych argumentów, dlaczego podane w nim przykłady obliczeń nie są statystyką.

                                          > Ja tylko nie zgodziłem się ze stwierdzeniem że rzadkie zjawisko, to
                                          > znaczy będzie mała próba w badaniu takowego.

                                          A co to jest "rzadkie zjawisko"??? Wielkość próby często jest uzależniona od względów logistycznych, np. bardzo trudno jest skompletować dużą próbę przy badaniach samobójstw lub jakichś rzadkich chorób, tak więc - o ile dobrze zrozumiałem ten termin - "rzadkie zjawisko" w tym sensie może dodatnio korelować z wielkością próby.

                                          > Podałem przykład badania z ogromną próbą, jak to wytłumaczysz??
                                          > Już masz wyjątek od zasady, która próbujesz mi tu wmówić.

                                          Ale czy ja twierdzę, że nie prowadzi się badań na dużych próbach? Twierdzę tylko, że około 100-osobowa próba to normalna rzecz w psychologii.

                                          > Nie muszę się stosunkować do wszystkiego co napiszesz.

                                          Pewnie że tak, ale gdybyś się stosunkował do tych odpowiedzi, które posuwają dyskusję do przodu, zamiast je ignorować i uparcie powtarzać to samo, może szybciej doszlibyśmy do konsensusu. O ile Ci oczywiście na nim zależy...
                                          • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 15.05.10, 10:20
                                            rumcajs68 napisał:

                                            > Już Ci podałem przykład z zarobkami. I nie doczekałem się
                                            sensownych argumentów
                                            > , dlaczego podane w nim przykłady obliczeń nie są statystyką.

                                            No ale zgadzam się, że podałeś przykład obliczeń, i jak najbardziej
                                            da się coś obliczyć i osiągnąć 100% pewność.
                                            Jeżeli w sejmie zagłosuje za ustawą 51 a przeciw 49 (dla
                                            uproszczenia ), to jak wykonasz test statystyczny, to nie będzie
                                            znaczącej statystycznie różnicy, a mimo to jest pewne, że jest
                                            różnica, bo masz kompletne dane.
                                            W sumie to nie wiem dokładnie, co ty mi chesz udowodnić teraz.
                                            Może warto to wyjaśnić przed brnięciem w to dalej.

                                            > A co to jest "rzadkie zjawisko"??? Wielkość próby często jest
                                            uzależniona od wz
                                            > ględów logistycznych, np. bardzo trudno jest skompletować dużą
                                            próbę przy badan
                                            > iach samobójstw lub jakichś rzadkich chorób, tak więc - o ile
                                            dobrze zrozumiałe
                                            > m ten termin - "rzadkie zjawisko" w tym sensie może dodatnio
                                            korelować z wielko
                                            > ścią próby.

                                            Samobójstwa są liczone na 100 tys na rok. Czyli biorąc losowo grupę
                                            100 osób jest małe prawdopodobieństo, że nastąpi samobójstwo.
                                            Jak widać wcale nie jest trudno kompletować duża próbę do badania
                                            wpływu leku na samobójstwa, więc problemy "logistyczne" raczej są od
                                            czego innego zależne, np trudno dokonać badania fMRI na 200tys
                                            próbie, a co innego robić oparte o np na dane z rejestrów
                                            medycznych.

                                            > Ale czy ja twierdzę, że nie prowadzi się badań na dużych próbach?
                                            Twierdzę tylk
                                            > o, że około 100-osobowa próba to normalna rzecz w psychologii.

                                            Czyli badają dość rzedkie zjawiska??

                                            > Pewnie że tak, ale gdybyś się stosunkował do tych odpowiedzi,
                                            które posuwają dy
                                            > skusję do przodu, zamiast je ignorować i uparcie powtarzać to
                                            samo, może szybci
                                            > ej doszlibyśmy do konsensusu. O ile Ci oczywiście na nim zależy...

                                            Mi nie zależy na konsensusach.
                                            • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 15.05.10, 13:34
                                              neuroleptyk napisał:

                                              > W sumie to nie wiem dokładnie, co ty mi chesz udowodnić teraz.
                                              > Może warto to wyjaśnić przed brnięciem w to dalej.

                                              Chcę Ci udowodnić, że nie miałeś racji, pisząc, że za pomocą statystyki nie da się niczego udowodnić na 100 proc.


                                              > trudno dokonać badania fMRI na 200tys
                                              > próbie, a co innego robić oparte o np na dane z rejestrów
                                              > medycznych.

                                              Ale to nie są badania w oparciu o dane z rejestrów medycznych. Czym innym też są badania korelacyjne (w nich faktycznie często można zdobyć dane z różnych rejestrów dotyczące tysięcy osób), a czym innym eksperymentalne (gdzie badacz sam manipuluje próbą, a więc wszelkie rejestry na nic się zdadzą). W komentowanym przypadku trzeba było dokonać stosownych pomiarów, których pewnie żadne rejestry nie zawierają.


                                              > Czyli badają dość rzedkie zjawiska??

                                              "Rzadkie zjawiska" są wtedy, gdy próba zawiera kilkanaście, kilka, a nawet jedną osobę (tak, tak, też są takie badania). 100 osób to jest standardowa próba w psychologii. Spróbuj wykonać np. eksperyment Milgrama na kilku tysiącach osób - podejrzewam, że zajęłoby Ci to całe życie.


                                              > Mi nie zależy na konsensusach.

                                              A na czym?
                                              • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 15.05.10, 14:44
                                                > neuroleptyk napisał:
                                                >
                                                > > W sumie to nie wiem dokładnie, co ty mi chesz udowodnić teraz.
                                                > > Może warto to wyjaśnić przed brnięciem w to dalej.
                                                >
                                                > Chcę Ci udowodnić, że nie miałeś racji,
                                                pisząc,
                                                że za pomocą
                                                > statystyki nie da się niczego udowodnić na 100 proc.

                                                W cytowanym fragmencie napisałem, że to co się udowadnia na 100% nie
                                                jest udowadniane za pomocą statystyki, następnie podałem przykład
                                                obelenia hipotezy absolutnie "do końca świata" ze 100% pewnością.
                                                Wpierw zacytuj fragment gdzie twierdzę, że nie da się niczego
                                                udowodnić na 100% za pomocą statystyki. A jeżeli upierasz się przy
                                                dowodzie, to podaj jaką hipotezę testowałeś i jaki test statystyczny
                                                użyłeś, (żeby było wszystko zrozumiałe w końcu jak 1+1=2)

                                                > Ale to nie są badania w oparciu o dane z rejestrów medycznych.
                                                Czym innym też s
                                                > ą badania korelacyjne (w nich faktycznie często można zdobyć dane
                                                z różnych rej
                                                > estrów dotyczące tysięcy osób), a czym innym eksperymentalne
                                                (gdzie badacz sam
                                                > manipuluje próbą, a więc wszelkie rejestry na nic się zdadzą). W
                                                komentowanym p
                                                > rzypadku trzeba było dokonać stosownych pomiarów, których pewnie
                                                żadne rejestry
                                                > nie zawierają.

                                                Badania korelacyjne?? Czyli jak badacze sami uzyskują nowe dane w
                                                eksperymencie to są niekorelacyjne?? Jak badają za pomocą MRI czy
                                                jest pozytywna korelacja diagnozy z redukcją gęstości szarej istoty
                                                np. w płatach skroniowych, to jakie to jest badanie??

                                                > "Rzadkie zjawiska" są wtedy, gdy próba zawiera kilkanaście, kilka,
                                                a nawet jedn
                                                > ą osobę (tak, tak, też są takie badania).

                                                Jakie np. z tą jedną osobą?
                                                • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 15.05.10, 17:40
                                                  neuroleptyk napisał:

                                                  > W cytowanym fragmencie napisałem, że to co się udowadnia na 100% nie
                                                  > jest udowadniane za pomocą statystyki, następnie podałem przykład
                                                  > obelenia hipotezy absolutnie "do końca świata" ze 100% pewnością.
                                                  > Wpierw zacytuj fragment gdzie twierdzę, że nie da się niczego
                                                  > udowodnić na 100% za pomocą statystyki. A jeżeli upierasz się przy
                                                  > dowodzie, to podaj jaką hipotezę testowałeś i jaki test statystyczny
                                                  > użyłeś, (żeby było wszystko zrozumiałe w końcu jak 1+1=2)

                                                  Sens jest taki sam (jeśli się mylę, to wytłumacz mi proszę, co dokładnie miałeś na myśli). A jak koniecznie chcesz, żebym był precyzyjny, napiszę to samo trochę inaczej: udowodniłem, że nie jest tak, "że to, co się udowadnia na 100 proc., nie jest udowadniane za pomocą statystyki". I do tego nie jest konieczna ani hipoteza, ani test statystyczny, wystarczy wybiórcze użycie statystyki jako narzędzia.

                                                  > Badania korelacyjne?? Czyli jak badacze sami uzyskują nowe dane w
                                                  > eksperymencie to są niekorelacyjne?? Jak badają za pomocą MRI czy
                                                  > jest pozytywna korelacja diagnozy z redukcją gęstości szarej istoty
                                                  > np. w płatach skroniowych, to jakie to jest badanie??

                                                  Czepiasz się słówek. Badanie korelacyjne to jest sama analiza danych, bez manipulacji zmienną.


                                                  > Jakie np. z tą jedną osobą?

                                                  A słyszałeś np. o przypadku Phineasa Gagea?
                                                  • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 15.05.10, 20:29
                                                    > Sens jest taki sam (jeśli się mylę, to wytłumacz mi proszę, co
                                                    dokładnie miałeś
                                                    > na myśli).

                                                    Że nie używa się tego, gdy chce się mieć absolutną pewność.

                                                    A jak koniecznie chcesz, żebym był precyzyjny, napiszę to samo troc
                                                    > hę inaczej: udowodniłem, że nie jest tak, "że to, co się udowadnia
                                                    na 100 proc.
                                                    > , nie jest udowadniane za pomocą statystyki". I do tego nie jest
                                                    konieczna ani
                                                    > hipoteza, ani test statystyczny, wystarczy wybiórcze użycie
                                                    statystyki jako nar
                                                    > zędzia.

                                                    Ja myślę, że ty mnie oskarżasz po prostu o to, jakbym negował
                                                    iż wyliczenie np. średniej nie daje zawsze 100% pewnego wyniku
                                                    średniej.
                                                    Pracownik A -10 B -15 C -21 D -30 Srednia 19 , Odchylenie
                                                    standardowe 10,5. to pewne na bank. Ale to nie jest nic ponad zwykły
                                                    opis statystyczny, od tego trzeba zacząć by móc wnioskować.
                                                    Natomiast ty jeszcze dodajesz średnią zarobków w społeczeństwie i za
                                                    pomocą jakiegoś niesprecyzowanego przez ciebie obliczenia dochodzisz
                                                    do wniosku, że pewnien % w
                                                    firmie zarabia powyżej średniej, trumflanie głoszać iż za pomocą
                                                    statystyki udowodniłeś coś w 100%. Dlatego ze zdziwieniem i
                                                    ciekawoścą proszę ciebie o ukazanie tego narzędzia statystycznego.
                                                    Przy założeniu, że średnia w kraju wynosi 5, to jest oczywiste i
                                                    pewne w 100%, że 100% pracowników firmy zarabia więcej od średeniej
                                                    krajowej. Gołym okiem to widać. Przy większej liczbie pracowników
                                                    przyda się arkusz kalkulacyjny obliczający pensja - średnia krajowa
                                                    dla każdego pracownika i mający funkcję zamienijacą wszystkie wyniki
                                                    tej operacji większe od zera na jeden a równe 0 lub ujemne na 0, a
                                                    następnie sumowanie i dzielenie przez liczbę pracowników i mnożenie
                                                    przez sto by uzyskać % i to wszystko. No ale może potrzeba
                                                    statysyki....Ja chętnie wyniosę z tej dyskusji nową lekcję i
                                                    namawiam na przedstawienie tego narzedzia statystycznego, bym mógł
                                                    zrozumieć.


                                                    > Czepiasz się słówek. Badanie korelacyjne to jest sama analiza
                                                    danych, bez manip
                                                    > ulacji zmienną.

                                                    Podawałem ci metaanalizę RTC, a to są badania eksperymentalne, to
                                                    nie pasowało bo metaanaliza, więc podałem inne, to teraz twierdzisz,
                                                    że też ci nie pasuje, bo nie manipuluje zmiennymi. O co ci w ogóle
                                                    chodzi??
                                                    Tak czy siak musimy mieć dużą próbę w przypadku eksperymentalnych
                                                    żeby uzyskać odpowiedź. Uzyskano ją w prostrzy sposób za pomocą
                                                    metaanalizy, bo nie możemy zrobić jednego gigantycznego
                                                    eksperymentu. Ale jak to się nie liczy, to nie mamy wyjścia i musimy
                                                    zrobić gigantyczny eksperyment. Pytam się w jaki sposób chcesz z
                                                    małej próby w badaniu eksperymentalnym uzyskać odpowiedź na to jak
                                                    antydepresanty wpływają na zachowania samobójcze?? Myślisz, że jak
                                                    dasz 100 ludzi lek a drugiej 100 tabletki z cukrem, to uzyskasz
                                                    wystarczającą ilość zdarzeń samobójczych do analizy?? Skoro na 372
                                                    badania było tylko 8 samobójstw i łącznie 530 zdarzeń, to daje 1,4
                                                    zdarzenia na badanie 0,7 na grupę. A badania liczyły średnio 266.
                                                    Chyba idzesz w zaparte po prostu.
                                                  • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 15.05.10, 22:09
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Że nie używa się tego, gdy chce się mieć absolutną pewność.

                                                    Czy jest jakaś różnica pomiędzy pewnością a absolutną pewnością?


                                                    > Ja myślę, że ty mnie oskarżasz po prostu o to, jakbym negował
                                                    > iż wyliczenie np. średniej nie daje zawsze 100% pewnego wyniku
                                                    > średniej.

                                                    Nie, ja Cię "oskarżam" o to, że Ty negujesz, że to jest statystyka.

                                                    > Dlatego ze zdziwieniem i
                                                    > ciekawoścą proszę ciebie o ukazanie tego narzędzia statystycznego.

                                                    Jeszcze raz zapytam: czy te obliczenia nie są statystyką użytą jako narzędzie w celu uzyskania wniosków?


                                                    > Podawałem ci metaanalizę RTC, a to są badania eksperymentalne, to
                                                    > nie pasowało bo metaanaliza, więc podałem inne, to teraz twierdzisz,
                                                    > że też ci nie pasuje, bo nie manipuluje zmiennymi. O co ci w ogóle
                                                    > chodzi??

                                                    Nie rozumiesz po prostu różnic w rodzajach badań psychologicznych. W socjologii przeważnie weźmiesz dane dotyczące dwóch lub kilku zjawisk, wrzucisz do arkusza kalkulacyjnego, on Ci wyrzuci wyniki, a Ty to tylko zinterpretujesz. Takie dane łatwiej uzyskać. W psychologii jest to trochę bardziej skomplikowane - przeważnie trzeba dane samemu zdobyć (za pomocą eksperymentu lub, tak jak w tym przypadku, pomiarów i kwestionariuszy). Jeszcze raz zapytam: wyobrażasz sobie zrobienie badania opisanego w tym artykule na kilkutysięcznej próbie?

                                                    > Tak czy siak musimy mieć dużą próbę w przypadku eksperymentalnych
                                                    > żeby uzyskać odpowiedź. Uzyskano ją w prostrzy sposób za pomocą
                                                    > metaanalizy, bo nie możemy zrobić jednego gigantycznego
                                                    > eksperymentu. Ale jak to się nie liczy, to nie mamy wyjścia i musimy
                                                    > zrobić gigantyczny eksperyment.

                                                    Jak wyżej. Taki eksperyment zajałby naukowcom pół życia.

                                                    > Pytam się w jaki sposób chcesz z
                                                    > małej próby w badaniu eksperymentalnym uzyskać odpowiedź na to jak
                                                    > antydepresanty wpływają na zachowania samobójcze?? Myślisz, że jak
                                                    > dasz 100 ludzi lek a drugiej 100 tabletki z cukrem, to uzyskasz
                                                    > wystarczającą ilość zdarzeń samobójczych do analizy?? Skoro na 372
                                                    > badania było tylko 8 samobójstw i łącznie 530 zdarzeń, to daje 1,4
                                                    > zdarzenia na badanie 0,7 na grupę. A badania liczyły średnio 266.
                                                    > Chyba idzesz w zaparte po prostu.

                                                    Weź pod uwagę, że każde z tych 372 badań było robione przez odrębną grupę badaczy, każde zostało opisane w odrębnym artykule, każde dało jakieś wyniki, które zostały zinterpretowane. Metaanaliza to nie jest mechaniczne powiększenie próby wg wzoru: Próba badawcza = próba z każdego badania x liczba badań, tylko pewne "uśrednienie" wniosków płynących z tych badań. Takim badaniem cząstkowym jest właśnie badanie z tego artykułu, a że dziennikarz przedstawia to jako prawdę objawioną (wraz z zaleceniami dla mężczyzn, jak mają postepować), to już inna sprawa.
                                                  • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 16.05.10, 00:25
                                                    rumcajs68 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    >
                                                    > > Że nie używa się tego, gdy chce się mieć absolutną pewność.
                                                    >
                                                    > Czy jest jakaś różnica pomiędzy pewnością a absolutną pewnością?
                                                    >

                                                    Taka, że ta drugia jest w najmocniejszym tego słowa znaczeniem. To,
                                                    że jest po wtorku środa jest pewniejsze niż, że jutro wzejdzie
                                                    Słońce.

                                                    > Nie, ja Cię "oskarżam" o to, że Ty negujesz, że to jest statystyka.

                                                    To? czyli co??
                                                    Gdzie te "narzędzie statystyczne"??

                                                    > Jeszcze raz zapytam: czy te obliczenia nie są statystyką użytą
                                                    jako narzędzie w
                                                    > celu uzyskania wniosków?

                                                    Nie są. Obliczenie średniej to statystyka dyskryptywna, a dalsze
                                                    działania, które tu opisywałem nie były działaniami statystycznymi.
                                                    Żeby to był dowód statystyczny, to musi być inferencja statystyczna,
                                                    a nie sama dyskrypcja danych, musisz mieć średnia, liczebność próby
                                                    i wariację dla obydwu prób, by przeprowadzić np. test T.

                                                    > Nie rozumiesz po prostu różnic w rodzajach badań psychologicznych.
                                                    W socjologii
                                                    > przeważnie weźmiesz dane dotyczące dwóch lub kilku zjawisk,
                                                    wrzucisz do arkusz
                                                    > a kalkulacyjnego, on Ci wyrzuci wyniki, a Ty to tylko
                                                    zinterpretujesz.

                                                    Z każdych danych możesz sobie wyliczyć średnie, ale to jest
                                                    nadużycie słowa udowadnianie iż jeśli mam pewne kompletne dane, to
                                                    średnia z takich danych jest 100% pewnym wnioskiem udowadniania
                                                    statystycznego.

                                                    Takie da
                                                    > ne łatwiej uzyskać. W psychologii jest to trochę bardziej
                                                    skomplikowane - przew
                                                    > ażnie trzeba dane samemu zdobyć (za pomocą eksperymentu lub, tak
                                                    jak w tym przy
                                                    > padku, pomiarów i kwestionariuszy). Jeszcze raz zapytam:
                                                    wyobrażasz sobie zrobi
                                                    > enie badania opisanego w tym artykule na kilkutysięcznej próbie?


                                                    Wyobrażam, tylko pochłonełoby ogromne ilości zasobów i to jest
                                                    przyczyna, że są małe próby a nie, że są wystarczające w tym sensie,
                                                    że większa jest niepotrzebna.


                                                    > Jak wyżej. Taki eksperyment zajałby naukowcom pół życia.

                                                    Więc się robi np metaanalizę.
                                                    Twoje uwagi nie zmieniają nic, jeśli chodzi o potrzebę dużej próby.

                                                    Weź pod uwagę, że każde z tych 372 badań było robione przez odrębną
                                                    grupę badac
                                                    > zy, każde zostało opisane w odrębnym artykule, każde dało jakieś
                                                    wyniki, które
                                                    > zostały zinterpretowane.

                                                    To nie ma znaczenia, bo ważne, że były dane dotyczace zdarzeń dla g.
                                                    leku i placebo.

                                                    Metaanaliza to nie jest mechaniczne powiększenie próby
                                                    > wg wzoru: Próba badawcza = próba z każdego badania x liczba badań,
                                                    tylko pewne
                                                    > "uśrednienie" wniosków płynących z tych badań.

                                                    To wykorzystanie większej mocy statystycznej, w tym przypadku
                                                    konieczne do jakichkolwiek wniosków na ten temat.


                                                    Takim badaniem cząstkowym jest
                                                    > właśnie badanie z tego artykułu, a że dziennikarz przedstawia to
                                                    jako prawdę ob
                                                    > jawioną (wraz z zaleceniami dla mężczyzn, jak mają postepować), to
                                                    już inna spr
                                                    > awa.

                                                    Jesteś pewien, że to jest jak pojedyńcze RCT andydepresantów w
                                                    kwestii samobójstwa?? Widzisz podałem ci przykład sytuacji, gdzie
                                                    nie można żadnych wniosków wyciagnąć z małej próby. A z badania z
                                                    tatuażami można, aczkolwiek większa próba byłaby nadal lepsza.
                                                  • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 16.05.10, 00:54
                                                    neuroleptyk napisał:

                                                    > Taka, że ta drugia jest w najmocniejszym tego słowa znaczeniem. To,
                                                    > że jest po wtorku środa jest pewniejsze niż, że jutro wzejdzie
                                                    > Słońce.

                                                    No tak, ale z logiką nie ma to wiele wspólnego. To tak, jak prawda i prawdziwsza prawda...


                                                    > To? czyli co??
                                                    > Gdzie te "narzędzie statystyczne"??

                                                    A mógłbyś podać definicję narzędzia statystycznego?


                                                    > > czy te obliczenia nie są statystyką użytą
                                                    > jako narzędzie w
                                                    > > celu uzyskania wniosków?
                                                    >
                                                    > Nie są. Obliczenie średniej to statystyka dyskryptywna,

                                                    Rozumiem, że statystyka deskryptywna nie jest statystyką?


                                                    > Z każdych danych możesz sobie wyliczyć średnie, ale to jest
                                                    > nadużycie słowa udowadnianie iż jeśli mam pewne kompletne dane, to
                                                    > średnia z takich danych jest 100% pewnym wnioskiem udowadniania
                                                    > statystycznego.

                                                    A jeśli chcę udowodnić w ten sposób, że ta średnia jest większa od innej średniej, to to też nie jest udowadnianie?


                                                    > Wyobrażam, tylko pochłonełoby ogromne ilości zasobów i to jest
                                                    > przyczyna, że są małe próby a nie, że są wystarczające w tym sensie,
                                                    > że większa jest niepotrzebna.

                                                    Ale ja ci już dawno pisałem o pewnej niepisanej zasadzie ekonomii, którą Ty teraz mi powtarzasz. Idąc dalej tym tropem (że potrzebne są większe próby) należałoby najlepiej badać całą populację, a nie tylko próby, ale to jest czysta teoria, oderwana właśnie od ekonomii.

                                                    > Więc się robi np metaanalizę.
                                                    > Twoje uwagi nie zmieniają nic, jeśli chodzi o potrzebę dużej próby.

                                                    No dobra, niech ci będzie, że właśnie dlatego robi się metaanalizę. Nie zmienia to jednak faktu, że z pojedynczych badań też się wyciaga wnioski.


                                                    > To nie ma znaczenia, bo ważne, że były dane dotyczace zdarzeń dla g.
                                                    > leku i placebo.

                                                    ???


                                                    > To wykorzystanie większej mocy statystycznej, w tym przypadku
                                                    > konieczne do jakichkolwiek wniosków na ten temat.

                                                    Pewnie też.


                                                    > Takim badaniem cząstkowym jest
                                                    > > właśnie badanie z tego artykułu, a że dziennikarz przedstawia to
                                                    > jako prawdę ob
                                                    > > jawioną (wraz z zaleceniami dla mężczyzn, jak mają postepować), to
                                                    > już inna spr
                                                    > > awa.
                                                    >
                                                    > Jesteś pewien, że to jest jak pojedyńcze RCT andydepresantów w
                                                    > kwestii samobójstwa?? Widzisz podałem ci przykład sytuacji, gdzie
                                                    > nie można żadnych wniosków wyciagnąć z małej próby. A z badania z
                                                    > tatuażami można, aczkolwiek większa próba byłaby nadal lepsza.

                                                    Nie wiem, czy jak pojedyncze RCT antydepresantów i czy można wyciągać wnioski, nie czytałem tego badania. Na pewno jest takie, jak 90-95% badań w psychologii. A większa próba jest zawsze lepsza niż mniejsza, tylko to jest czysto teoretyczne gadanie statystyka nie mającego pojęcia o specyfice badań w danej dyscyplinie.
                            • neuroleptyk Re: Mam tatuaż i dobre geny 16.05.10, 00:42
                              faculty.lonestar.edu/hgamber/Statistics%20Final%20Review.pdf
                              Odpowiedz sobie na 1 pytanie.

                              Myślę, że dalej nie ma sensu dyskutować o tym problemie.
                              • rumcajs68 Re: Mam tatuaż i dobre geny 16.05.10, 01:03
                                neuroleptyk napisał:

                                > faculty.lonestar.edu/hgamber/Statistics%20Final%20Review.pdf
                                > Odpowiedz sobie na 1 pytanie.

                                Wolałbym jakieś bardziej wiarygodne i jednoznaczne źródło na ten temat. Zresztą już Cię o nie prosiłem i się nie doczekałem.

                                >
                                > Myślę, że dalej nie ma sensu dyskutować o tym problemie.

                                Dobrze, że przynajmniej na końcu mogę się z Tobą zgodzić ;).
      • looxie Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 10:07
        Oj, spec się znalazł! Panie Metodologu szanowny, istnieją inne schematy badawcze
        niż te oparte o metodę reprezentacyjną. Nie mamy dokładnych informacji na temat
        tego, jak przeprowadzone było to badanie. Podejrzewam jednak, że był to schemat
        eksperymentalny, szczególnie że w przypadku metody reprezentacyjnej, na temat
        której się wypowiadasz nie ma w ogóle pojęcia "grupy kontrolnej".
        A więc jak dobrano grupę kontrolną w tym badaniu? Prawdopodobnie poproszono
        studentów, żeby dali się przebadać - metodologiczna ściema. Ale nie mamy takiej
        pewności - być może dokonywali takiego doboru do grup, w którym każdej osobie w
        grupie eksperymentalnej odpowiadała osoba w grupie kontrolnej identyczna lub
        bardzo podobna pod względem cech istotnych z punktu widzenia badania
        (statistical twins). Być może wykorzystali propensity score matching,
        statystyczną metodę umożliwiającą odpowiedni dobór grupy kontrolnej.
        Czy wiesz coś na ten temat, o Wielki Metodologu? Nie za szybko komentujesz?
    • minasz dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 00:19
      bo kto normalny niszczyłby sobie skóre??????

      a kobiety reaguja na mody (jezeli jacys znani maja tatuaze to fajnie miec faceta
      który tez ma :) kobiety to przeciez w wiekszosci duzo wieksze zwierzatka niz my hehe
      • minasz Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 00:26
        to moja teoria jest taka

        ze tatuuja sie bo chca udowodnic ze chociaz sa debilami to jednak maja jakies
        plusy znaja mode i nie maja raka skóry

        dla kobiet to cos hehe
      • teyoo Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 09:27
        minasz napisał:

        > bo kto normalny niszczyłby sobie skóre??????
        >
        > a kobiety reaguja na mody (jezeli jacys znani maja tatuaze to fajnie miec facet
        > a
        > który tez ma :) kobiety to przeciez w wiekszosci duzo wieksze zwierzatka niz my
        > hehe
        >

        No chyba jednak nie większe, bo kto tu jednak niszczy sobie tę skórę, by podobać
        się samicom?

        hehe
        • fermin_black Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 11:52
          A wiecie czym się różnią wytatuowani od tych bez tatuaży? Tym, że ci pierwsi
          mają absolutnie gdzieś, że ci drudzy nie mają tattoo.

          Nikt sie nie przypieprza do nie-wytatuowanych, ci natomiast zawsze są
          najmądrzejsi jacy to wytatuowani są głupi, tacy czy inni. Gówno się znacie i
          tyle, bo jak sie można wypowiadać na temat czegoś, czego sie samemu nigdy nie
          zrobiło?

          A czy ktoś mówi, że ten bez tattoo to debil? Bo ja tu powyżej widze wielu...
          • papapapa.poker.face Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 13:02
            trafiłeś w sedno...
          • bimota Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 14:39
            A to trzeba sie wytatuowac by umiec ocenic zachowanie innych ?
            • jamnnik Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 16:09
              bimota napisał:

              > A to trzeba sie wytatuowac by umiec ocenic zachowanie innych ?

              być może...
              tak jak trzeba się poparzyć, żeby zrozumieć znaczenie słowa "gorące"
              • bimota Re: dla mnie tatuuja sie debile 13.05.10, 22:36
                Mi wystarczy wysluchanie tak blyskotliwych wypowiedzi...
          • minasz Re: dla mnie tatuuja sie debile 14.05.10, 00:36
            ok zrób sobie chinskie znaczki hehe
            tatuowanie jedynie ma sens jak nalezy sie do grupy typu jakuza
            u nas 90% osob tatuuje sie bo to "fajnie wyglada" albo sa to jakies symbole
            ktore maja moc ochronna czyt. myslenie ala czary mary
    • aelithe Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 00:39
      w UK kolczyki i tatuaże są symbolem przynależności do chowów
      posiadanie takowych wyklucza z grupy snobów
      • komentatur Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 14:08
        bzdura

        poza tym co to wg ciebie jest "chow"? wiesz ze cos dzwoni ale w
        ktorym kosciele?
    • jestemsobiemalyelf Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 00:40
      "mam tatuaż i kolczyki" = "nie mam mózgu"
    • 4v zmienna zależna i zmienna niezależna 13.05.10, 00:45
      znów się profesurkom pomyliły.

      ale to norma w dzisiejszych czasach, niestety

    • przeslaw_mostowicz Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 00:46
      Mam tak dobre geny, że mogę sobie pozwolić na zespół Downa.
    • szatan.007 Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 00:50
      raczej: nie akceptuję siebie w takiej formie jaką mam obecnie ... więc się
      oszpecę. wyobrażacie sobie te stada emerytów z tatuażami krzyży, smoków,
      pająków, węży czy chińskiego pisma z zupek expresowych? to tak samo jakby
      jakaś kobitka nosiła zawsze mini spódniczkę, albo chodziła top-less ... od 16
      do 80 paru lat,non stop .. odjazd , no nie?
      • syn_jana Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 21:26
        Nie mam tatuażu, ale... Ciało emeryta i tak będzie nieciekawe z estetycznego
        punktu widzenia, z tatuażami i bez. Więc co za różnica?
    • papapapa.poker.face Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 00:51
      uwielbiam tatuaze u facetow :P wytatuowani wydaja mi sie wiekszymi
      twardzielami, a przez to sa bardziej interesujacy (jako faceci, z
      osobowoscia roznie bywa)
      • teyoo Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 09:30
        papapapa.poker.face napisała:

        > uwielbiam tatuaze u facetow :P wytatuowani wydaja mi sie wiekszymi
        > twardzielami

        Co znaczy "twardziel"? Że ma zatwardzenie? A może twardogłowy jakiś?:)
        • papapapa.poker.face Re: Mam tatuaż i dobre geny 13.05.10, 13:02
          ah, jaki z ciebie "inteligent"...
    • marek.oliwa Sekcja z du.py wzięte pracuje pełną parą 13.05.10, 00:56
      jak widać
    • turtlezzz Coś mi tu nie gra 13.05.10, 01:14
      Jeżeli 20-30% "kolczykowań" kończy się infekcją, to najwidoczniej w grupa kolczykujących się wcale nie jest taka zdrowa. To raczej grupa zdesperowanych, skoro ryzykują infekcją dla okazania swego zdrowia (a przecież można to zrobić prostszymi i znacznie bardziej wiarygodnymi metodami), na dodatek często z negatywnym dla tego zdrowia skutkiem.

      Mi się zawsze robi niedobrze na widok ludzi zakolczykowanych, od razu uznaję ich za głupszych od innych. Podświadomość podpowiada mi, że podejmują działanie absurdalne, bo chcąc się upiększyć osiągają skutek odwrotny. Żaden kolczyk czy tatuaż nie może się równać ze zdrowym, pięknym ciałem. Samookaleczenie tego ciała to wg mojego gustu wyraz jakiegoś zboczenia ze ścieżki, którą ta natura nam wytyczyła. To też wyraźny znak, że posiadacz kolczyka pragnie odwrócić uwagę od tego, co w nim najważniejsze, a co sama natura mówi nam o nas przez nas. Może i mają bardziej symetryczne nadgarstki, ale widocznie brakuje im czegoś ważniejszego ;)

      Przepraszam wszystkich miłośników kolczyków itp. za bezczelnie szczery wykład moich odczuć.
      • gresiek Re: Coś mi tu nie gra 13.05.10, 19:03
        podpisuje sie pod twoja wypowiedzia :) mam dokladnie identyczne
        odczucia na temat tatuazy i kolczykow u facetow :)
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka