Dlaczego nie jesteśmy anty?

22.05.10, 21:05
hehe.. niezly zbior autorow :)
szkoda, ze nie ma wsrod nich reprezentacji stricte polskiej (afiliacja).
    • maty-nieku Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 00:02
      Chłopaki robią resztkami sił.
      Gdyby asymetria wynosiła 1% Wszechświat by świecił jak robaczek świętojański.
      Może jestem nierozgarnięty i dlatego nie pojmuję, z jakiego to niby powodu
      Wielki Wybuch miał miejsce z niczego, z fluktuacji kwantowych, gdzie bilans
      wszystkiego jest na zero.

      Jak mówią uczeni w piśmie kreacja cząstek wirtualnych (w domyśle naszego
      Wszechświata) nie łamie żadnych zasad zachowania, ponieważ cząstki te zaraz
      znikają. Z drugiej strony spotkanie cząstki z jej anty generuje promieniowanie
      - jak dotąd nie znaleziono wyjątków. Tym sposobem promieniowanie może pojawiać
      się z niczego, jako efekt niestabilności pustki.
      Idę po piwo, bo dla mnie nic nie trzyma się kupy.
      • stefan4 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 09:10
        maty-nieku:
        > Gdyby asymetria wynosiła 1% Wszechświat by świecił jak robaczek świętojański.

        Dlaczego?

        maty-nieku:
        > spotkanie cząstki z jej anty generuje promieniowanie - jak dotąd nie znaleziono wyjątków.
        > Tym sposobem promieniowanie może pojawiać się z niczego, jako efekt niestabilności pustki.

        Nie z niczego, tylko z masy tych cząstek. Cząstki przestają istnieć
        • maty-nieku Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 11:13
          Posłużę się wyjaśnieniami z artykułu. Jeżeli w chwili powstania antymateria
          stanowi 49,5% a materia 51,5% przed zamianą w promieniowanie uratuje się 1% (czy
          coś koło tego). Reszta, czyli 99% zamieni się w światło, gdyż taki jest
          ostateczny efekt anihilacji. Nic nie wskazuje, aby ilość promieniowania w
          kosmosie była 99 razy większa od ilości obserwowanej materii.

          Fluktuacje kwantowe pozwalają na załamanie zasady zachowania energii i na jakiś
          tam czas "z niczego" powstaje para cząstka - antycząstka. Para ta znika dosyć
          szybko bez konsekwencji, wydaje mi się jednak, że gdyby miała to być realna para
          efektem jej anihilacji musiałby być jakiś kwant promieniowania, a próżnia
          zaczęłaby świecić (lub jak kto woli z niczego pojawiłaby się masa, jak w Wielkim
          Wybuchu).

          Podobno potwierdzono istnienie efektu Casimira, czyli cząstki wirtualne zdolne
          są do rzeczywistych oddziaływań (a więc nie są tylko wymysłem jak "wirtualne"
          pieniądze na giełdzie), a próżnia mimo wszystko nie świeci. Tego właśnie nie
          pojmuję.
          • yzco_yzdeim_ycajbej szkopuł zakócający sielankę 23.05.10, 11:46

            Antymateria nie znikła, nagminnie otrzymywana jest eksperymentalnie z materii. Materia i antymateria to różne formy orientacji takiej samej masy. Po prostu.

            W naturze idąc od ogółu do szczegółu wszystko się upraszcza, w nauce akurat po przekroczeniu bariery możliwości identyfikacyjnych ilość cząstek tzw. elementarnych gwałtownie rośnie... Tam już nie ma nauki a zaczyna się raczej hochsztaplerka.
          • grosz-ek Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 11:58
            Dzisiejsza fizyka to wysokie rejony abstrakcji. W tych obszarach zwykły rozsądek
            zawodzi.

            Z punktu dzisiejszej wiedzy o Wszechświecie można powiedzieć, że składa się on z:
            1) materii - rozumianiej jako zbiór fermionów - cząsteczek o spinie połówkowym.
            W świecie fermionów obowiązuje zakaz Pauliego - że 2 fermiony o tym samym stanie
            kwantowym nie może zajmować tego samego miejsca w przestrzeni. Zapewnia to
            rozciągłość przestrzenną materii.
            2) promieniowania - rozumianego jako zbiór bozonów, cząstek o spinie całkowitym.
            Promieniowanie składa się w głównej mierze z fotonów - kwantów oddziaływania
            elektromagnetycznego. Oprócz nich rozróżniamy glouny - kwanty oddziaływania
            silnego - spajających kwarki z protonach i neutronach oraz bozony W+,W-,Z -
            kwanty odziaływania słabego odpowiadającego z przejścia fermionów z jednej
            postaci w drugą (np. rozpad promieniotwórczy pierwiastków rozszczepialnych tj.
            uran czy tor, oraz synteza helu z wodoru w jądrach gwiazd). Podejrzewamy, że
            mogą istnieć kwanty oddziaływania grawitacyjnego oraz kwanty pola Higgsa -
            nadającego cząskom masę.
            3) czasoprzestrzeń - miejsca, w którym materia i promieniowania ze sobą
            odziaływują. Ze wszystkich 3 elementów, ten jest najslabiej zbadany. Wiemy
            jedynie że czasoprzestrzeń przyjmuje różną postać, w zależności od tego jaka
            materia i jakie promieniowanie w niej się znajduje. Przyjmuje - niestety - także
            różną postać - od tego co w danym momencie badamy. Inaczej jest ona opisywana na
            grunci OTW, a inaczej w mechanice kwantowej, przy czym i tutaj za każdym razem
            jest ona opisywan innymi wzorami. W m.k stanowi jakby dopełnienie wzorów
            opisujących cząstki elementarne. Tak mi się wydaje, że jeśli fizyka ma pójść
            naprzód, to musi ona zająć się róznymi właściowościami próżnii. Tylko jak badać,
            coś co jest puste ?
            • maty-nieku Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 12:58
              A tak na marginesie: co w zasadzie zderza się, gdy dwa protony mkną naprzeciwko
              siebie? Czy to zakaz Pauliego nie pozwala, aby znalazły się w tym samym czasie i
              miejscu (pomijając przypadek, że mają spiny różnie skierowane i nic im nie
              przeszkadza), czy też wymieniają między sobą cząstki oddziaływania i to one
              robią ten buuum?
            • alsor Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 20:25
              > Promieniowanie składa się w głównej mierze z fotonów - kwantów oddziaływania
              elektromagnetycznego.

              Nie ma żadnych cząstek promieniowania - fotonów.
              Rejestrujesz po prostu zmiany stanu atomów...
              Widziałeś latające swobodnie pęknięcie szklanki,
              uderzenie młotem, albo trzepot flagi?


              Gdyby materia wyparowała, wtedy nie byłoby żadnych fal:
              zero masy, promieniowania, energii i przestrzeni, czyli nic!

              Promieniowanie 511keV wynika z anihilacji?

              Złudzenia, podobne promieniowanie zarejestrowano
              w eksperymentach z plazmą o niezbyt wysokiej temperaturze,
              np. mieszanka helu z wodorem i kilka tyś. stopni:
              iopscience.iop.org/0022-3727/36/13/316
              q * 13.6 eV, gdzie: q = 1, 2, 3, 7, 9, 11;

              3 = 4 - 1;
              7 = 16 - 9;
              9 = 25 - 16;
              11 = 36 - 25;

              różnice kwadratów, zatem: q = n^2 - m^2; n i m całkowite;
              albo tradycyjny wzór na promieniowanie:
              E = 13.6 * [1/n^2 - 1/m^2], ale wstawiamy za n i m: 1/2, 1/3, ...
              czyli tam są prawdopodobnie niższe 'orbitale'.

              Są nawet rozwiązania r. Schrodingera,
              w których występują takie poziomy -
              wychodzi tak: dla r >= R_Bohra: |l| < n = 1,2,3,...
              natomiast dla r < r_Bohra: n = 1, 2 ... l-1; l > 2 i n < l;


              > Tak mi się wydaje, że jeśli fizyka ma pójść
              > naprzód, to musi ona zająć się róznymi właściowościami próżnii.

              Czyli mamy zajmować się niczym, błehehe!
              • pensioner63 Fotony i słowa 23.05.10, 21:12
                alsor napisał:
                > Nie ma żadnych cząstek promieniowania - fotonów.
                > Rejestrujesz po prostu zmiany stanu atomów...

                Od dzieciństwa robię zdjęcia fotograficzne. Kiedyś fotony na tych zdjęciach
                rozbijały cząstki halogenków srebra. Srebro zaczerniało emulsję fotograficzną.
                Teraz fotony powodują generację nośników elektryczności w diodach
                półprzewodnikowych. Astronomowie rejestrowali na kiliszach fotograficznych, a
                obecnie na matrycach CCD, światło czyli fotony lecące do nas czasem miliardy lat
                przez kosmos z odległych gwiazd.

                Einstein dostał nagrodę Nobla za zbadanie efektu fotoelektrycznego czyli
                wybijania elektronów z metalu przez fotony. Dlaczego więc kwestionujesz
                istnienie fotonów?

                Można tworzyć kombinacje słów o dowolnej złożoności mające różny stopień sensu.
                Ale Ockham ponad 600 lat temu zasugerował powszechnie akceptowaną zasadę aby
                akceptować najprostsze wyjaśnienia, nie tworząc nadmiernie skomplikowanych
                teorii nie wnoszących nic nowego.
                • shlomo12 Kwant to brzytwa w rękcah wariatów 23.05.10, 21:57
                  Zauważcie , ze słowo kwant,znaczące po prostu "najmniejszą możliwą ilosc"
                  stało się brzytwą myslenia magicznego i fantatycznego w rękach bajkopisarzy
                  fizyki. Szczytem wszystkiego jest "fluktuacja kwantowa" jako poczatek
                  istnienia kosmosu. O Panie, daj mi cierpliwosc.
                • alsor Re: Fotony i słowa 24.05.10, 02:27
                  Anti-photon W.E. Lamb, Jr.
                  www.racjonalista.pl/pliki/forum/6920/077718001273600335.pdf
                  Początek:
                  It should be apparent from the title of this
                  article that the author does not like the use of the word
                  "photon", which dates from 1926. In his view, there is no
                  such thing as a photon. Only a comedy of errors and
                  historical accidents led to its popularity among physicists
                  and optical scientists. I admit that the word is short and
                  convenient. Its use is also habit forming. Similarly, one
                  might find it convenient to speak of the "aether" or "vacuum"
                  to stand for empty space, even if no such thing
                  existed.


                  "... takie coś jak foton nie istnieje.
                  Tylko komedia pomyłek i historycznych przypadków
                  doprowadziły do jego popularności wśród fizyków".

                  > Astronomowie rejestrowali na kiliszach fotograficznych, a obecnie na matrycach
                  CCD, światło czyli fotony lecące do nas czasem miliardy lat przez kosmos z
                  odległych gwiazd.

                  Widocznie jest tam całkiem sporo materii,
                  bo światło to fala, czyli propagujące się oscylacje elektronów.

                  Energetyczna masa zmienia się... w masywną energię i odlatuje, błehehe!
                  • smutas Re: Fotony i słowa 28.05.10, 02:42
                    Intrygujace, nie powiem... Ale jest pewien szkopul. Swiatlo zachowuje sie jak
                    fala ale rowniez wykazuje wlasciwosci czasteczkowe. To o co sie klucisz to tylko
                    semantyka - oscylacje elektronow / fala. Do tego przytoczony fragment rowniez
                    nic poza filozofowaniem nie wnosi. Zmiany znaczen slow i zabawa nimi. dokladnie
                    tak samo mozna powiedziec, ze jak sie zamknie oczy to swiat przestaje istniec.
                    Brak materii != brak czasoprzestrzeni. To tylko brak mozliwosci stwierdzenia jej
                    istnienia.

                    Ale musze przyznac, ze to co mowisz jest ciekawe - czyli: Ziemia jest plaska:-)
                    • alsor Re: Fotony i słowa 28.05.10, 17:01
                      > Swiatlo zachowuje sie jak fala ale rowniez wykazuje wlasciwosci czasteczkowe.

                      Materia jest cząsteczkowa, a te fotony jak - czym rejestrujesz?

                      > Brak materii != brak czasoprzestrzeni

                      Mach doszedł do zupełnie innej zależności:
                      brak materii = brak przestrzeni.

                      Po prostu przestrzeń nie istnieje obiektywnie,
                      i wszelkie teorie oparte na tym pojęciu są błędne:
                      poczynając od Newtona, teoria pola Maxwella -
                      ten eter jest tu przecież materialną przestrzenią,
                      potem w STW zmieniono tylko nazwy...

                      Zasada względności mówi właśnie to,
                      że przestrzeń nie istnieje - i stąd c = const,
                      bo nie mierzymy prędkości w przestrzeni,
                      lecz względem odbiorników (musimy coś odbierać).
                      Z -------> c B ----> v
                      faktycznie jest tak
                      ------->c B
                      czyli odbiornik B stoi, więc rejestruje to c,
                      bo nie ma innego wyjścia.

                      Samo źródło:
                      Z --------> ?
                      tu nie ma żadnej prędkości (impulsu),
                      bo źródło nic tu nie mierzy - nie rejestruje.

                      Stawiasz odbiornik: -------->c B
                      i on zmierzy to c niezależnie od źródła - źródła nie ma.

                      Z wszystkiego od razu widać że światło nie może
                      być strumieniem cząstek, bo wtedy byłoby zwyczajnie:
                      c' = c - v; gdzie v - prędkość źródło-odbiornik.
            • shlomo12 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 21:47
              Zgadzam się z tobą , ze dzisiejsza fizyka to rejon wysokiej abstrakcji
              (fantazji?) na bakier z rzeczywistoscią kosmosu i mysleniem racjonalnym.
              Używasz lingo tej fizyki, ktora aż poraża irracjonalnoscią:
              1) Bozon Higsa "ktory nadaje materii masę" to totalna fantazja.
              W sekwencji kosmosu to materia powstała z masy w Big Bang. Kosmologia BH
              jest zas dowodem procesu odwrotnego czyli całkowitej konwersji materii i
              promieniowania w masę.
              2) "pustka"- co za dziwne pojęcie. Czysta fantazja. W kosmosie pustka nie
              istnieje. Pustka nie istnieje takze poza Big Bang.
              Istnieje tylko Nicosc. A to zupełnie cos innego.
              Nicosc to tylko absencja wszystkich elementow obecnego kosmosu, ale
              nie "pustka".
            • pawelekok Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 10:34
              Oj naiwni, naiwni.

              Przecież wiadomo, że Dobry Bóg stworzył wszechświat dla ludzi, a
              dając im wolną wolę dał im również możliwość kształtowania tegoż
              wszechświata oraz praw natury.

              Kiedyś o prawach natury decydowała wiara wyznawana powszechnie.
              Ludzie wierzyli, że Ziemia jest płaska, w różne żółwie i krokodyle i
              rzeczywiście tak było. Podobnie jak z krążeniem wokół Ziemi
              niewielkich ciał niebieskich.

              Niestety, od czasu do czasu robiło im się za ciasno, pojawiał się
              wówczas jakiś wybitny myśliciel z nową wizją: a to Kopernik, a to
              Newton itd. i przekonując innych do swych wizji powodował zmianę
              otaczającego nas wszechświata. Jeszcze inni, tacy jak Kolumb czy
              Magellan spowodowali, że pojawiły się antypody.

              Rozwój nauki spowodował też niestety, że zaginęła wiara w magię i
              magia też niknęła, a razem z nią istoty magiczne takie jak smoki,
              elfy, krasnoludy itd. przez co zrobiło się nudniej.

              Problem w tym, że do drugiej połowy XIX w. na Ziemi dominowała
              zawsze jedna opcja, podobnie jak jeden styl w architekturze.
              Niestety z końcem XIX w. rozpoczął się eklektyzm, nie tylko w sztuce
              czy architekturze, ale i w nauce. Ludzie wierzą dziś we wzajemnie
              sprzeczne teorie naukowe i stąd ten bałagan. Chociaż osobiście
              brakuje mi jeszcze nawiedzonego, który spowodowałby przełamanie
              granicy prędkości światła, z chęcią wybrałbym się na wakacje w drugi
              kraniec galaktyki.

              Pozdrawiam
              • maty-nieku Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 11:08
                pawelekok napisał:

                > Oj naiwni, naiwni.

                Co do krasnali masz rację. Szkoda, że zniknęły przerażone zalewem "naukowych "
                teorii o niemożliwości własnego istnienia. Wg nauki szanse na powstanie życia są
                tak mikroskopijne, że raczej też go nie ma.
                Co do przełamania granicy prędkości światła sprawa od jakiegoś czasu jest
                pomyślnie załatwiona. Szwajcarscy i wiedeńscy uczeni zrealizowali pomyślnie
                myślowe doświadczenie Einsteina o splątanych fotonach i jak oszacowali
                przekroczyli c jakieś 10 000 razy. Gdy zdobędą więcej funduszy na badania dołożą
                jeszcze ze trzy rzędy wielkości. Pakuj walizki.
                • pawelekok Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 11:26
                  Dzięki. Już pakuję:)
                • pomruk Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 15:35
                  A to w niby jakim sensie "przekroczyli c jakieś 10 000 razy"? Przekroczyliby c,
                  jesli dzięki splątaniu udałoby im się przekazać jakaś informację - a to jest
                  niemożliwe (wg dzisiejszej wiedzy).
                  • pawelekok Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 19:11
                    nigdy nie mów nigdy ani niemożliwe:)

                    A pytanie mam do przedmówcy. Zakładając, że dostaną te granty i przekroczą ją
                    (prędkość światła) o kolejne 3 rzędy wielkości zgodnie z obietnicą, to co znaczy
                    tu rząd wielkości? Zwykłe 10 x 10 x 10 czy 10 do trzeciej x 10 do trzeciej x 10
                    do trzeciej? Bo walizki już spakowałem a nie jest mi obojętne, czy będę
                    podróżował do kurortu godzinę czy 100 lat.

                    Pozdrawiam:)
                    • pawelekok Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 19:12
                      Mój urlop jest ograniczony w czasie.
                      • maty-nieku Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 21:01
                        Trzy rzędy wielkości to 10*10*10.
                        Podobno uczeni zapytani przez Kongres USA, ile będzie kosztowało zrobienie bomby
                        atomowej odpowiedzieli, że około 500 milionów dolarów (lub coś koło tego) z
                        dokładnością do trzech rzędów wielkości.
                  • alsor Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 19:46
                    > A to w niby jakim sensie "przekroczyli c jakieś 10 000 razy"?

                    W takim:
                    w urnie są dwie kule - czarna i biała.
                    Wybierasz jedną, ale nie widzisz - chowasz do worka,
                    i lecisz z nią na Plutona.

                    Tam wyciągasz i momenntalnie wiesz jaki kolor ma kula,
                    która została na Ziemi!

                    > Przekroczyliby c, jesli dzięki splątaniu udałoby im się przekazać jakaś
                    informację - a to jest niemożliwe (wg dzisiejszej wiedzy).

                    Przekazują: kula z Ziemi poinformowała natychmiast
                    kulę w worku o swoim kolorze, gdy tylko otworzyłeś worek... błehehe!
                    • pomruk Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 00:28
                      > Wybierasz jedną, ale nie widzisz - chowasz do worka,
                      > i lecisz z nią na Plutona.

                      Niestey, lecisz z prędkością mniejszą niż c :)

                      > Przekazują: kula z Ziemi poinformowała natychmiast
                      > kulę w worku o swoim kolorze, gdy tylko otworzyłeś worek...

                      Nie, nie przekazują. Po pierwsze: nie przekazesz w ten sposób nadświetlnie bita
                      informacji ani z Ziemi na Plutona ani z Plutona na Ziemię. Po drugie - jeśli te
                      kule są "splątane" to tak naprawdę nie są to niezależne kule tylko w pewnym
                      sensie jeden obiekt, jedna kula, która okazuje się biała na Plutonie i czarna na
                      Ziemi, bez przekazywania czegokolwiek :)

                      > "momentalnie wiesz"

                      Momentalnie? W jakim układzie współrzędnych? Równoczesnosć jest względna!!! :)

                      • alsor Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 01:40
                        > Nie, nie przekazują. Po pierwsze: nie przekazesz w ten
                        > sposób nadświetlnie bita informacji ani z Ziemi na Plutona ani z Plutona na
                        Ziemię.

                        Nieistotne w co wierzysz - ważne w co wierzą miłośnicy QM,
                        a oni twierdzą że Księżyca nie ma, gdy nikt go nie widzi.

                        > Po drugie - jeśli te kule są "splątane" to tak naprawdę
                        > nie są to niezależne kule tylko w pewnym sensie jeden obiekt,
                        > jedna kula, która okazuje się biała na Plutonie i czarna na
                        > Ziemi, bez przekazywania czegokolwiek

                        > Momentalnie? W jakim układzie współrzędnych? Równoczesnosć jest względna!!!

                        Jaki sobie postawisz, taki będziesz mieć!
                        Ale najlepiej postaw sobie taki uniwersalny,
                        czyli sferyczno-hiperboliczno-euklidesowy.
                        Wtedy będziesz rejestrował jednocześnie wszystkie wersje jednoczesności... i do
                        tego naraz!
                  • maty-nieku Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 23:52
                    pomruk napisał:

                    > A to w niby jakim sensie "przekroczyli c jakieś 10 000 razy"?
                    > Przekroczyliby c, jesli dzięki splątaniu udałoby im się przekazać
                    > jakaś informację - a to jest niemożliwe (wg dzisiejszej wiedzy).

                    Też tak uważam. Temat ten jest jednak wiecznie żywy,
                    np.
                    tutaj
                    .
                    O krasnalach nie posiadam niestety dokładniejszych informacji :).
                    • 4g63 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 26.05.10, 21:27
                      splątanie kwantowe nie ma ograniczenia prędkości, z krańców wszechświata bit informacji może być przekazany z tą samą prędkością jak z krańców centymetra długości, i ta prędkość wynosi 0
                      • stefan4 Człowieku, nie myl pojęć! Prędkość to nie czas. 27.05.10, 10:35
                        4g63:
                        > splątanie kwantowe nie ma ograniczenia prędkości

                        Co więcej, w ogóle nie ma nic wspólnego z prędkością. Tak jak ograniczenia prędkości nie ma tęcza, ani skład chemiczny kokakoli.

                        4g63:
                        > z krańców wszechświata

                        Wszechświat raczej nie ma krańców.

                        4g63:
                        > bit informacji może być przekazany z tą samą prędkością jak z krańców centymetra

                        To jest prawda nie tylko dla bitów informacji. Ślimak również podróżuje z krańców łąki z tą samą prędkością, co z krańców centymetra. I właśnie dlatego jest w podróży znacznie dłużej.

                        4g63:
                        > i ta prędkość wynosi 0

                        Gdyby prędkość wynosiła 0 a droga była niezerowa, to czas musiałby być nieskończony. Na Twojego bita nigdy byśmy się nie doczekali.

                        Tak źle nie jest, potrafimy przekazywać informację z prędkością ponadzerową. Ale nie przez splątanie kwantowe, za jego pomocą w ogóle niczego nie da się przekazać.

                        - Stefan
                        • bimota Re: Człowieku, nie myl pojęć! Prędkość to nie cza 28.05.10, 14:25
                          > le nie przez splątanie kwantowe, za jego pomocą w ogóle niczego nie da się prze
                          > kazać.

                          No jak nie... Byla chyba niedawno dyskusja o wykorzystaniu tego w grze...
                          • asteroida2 Re: Człowieku, nie myl pojęć! Prędkość to nie cza 28.05.10, 14:49
                            Można wykorzystać do skorelowania działań. Ale żadnej informacji przekazać się
                            nie da. Różnica jest dosyć subtelna i tak naprawdę dopiero jej zrozumienie
                            pokazuje jak dziwna jest mechanika kwantowa.

                            Bo gdyby kot Schrödingera mógł być tylko w superpozycji |żywy>+|martwy>, nie
                            miałoby to żadnych szczególnych konsekwencji. Ważne jest, że kot może być też w
                            superpozycji |żywy>-|martwy> i że takie dwie superpozycje mogą ze sobą
                            interferować, dając w pełni żywego lub w pełni martwego kota.
            • pies_na_teorie Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 20:38
              grosz-ek napisał:

              > Dzisiejsza fizyka to wysokie rejony abstrakcji. W tych obszarach zwykły rozsąde
              > k
              > zawodzi.
              >
              Abstrakcja powinna pozostać domeną szerokiej matematyki. Fizyka to doświadczenia/obserwacje i przypisywanie im modeli geometrycznych oraz weryfikacje. Potem można to ostrożnie rozwijać matematycznie a nie zaczynać od wysokich poziomów abstrakcji.

              Prawie każdą głupotę można ubrać matematycznie i dostosować do rzeczywistości jak mechanikę kwantową. Tam nie ma modeli geometrycznych za wyjątkiem naiwnych obrazków i czarodziejskich diagramów.

              [...]
          • asteroida2 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 10:49
            > Nic nie wskazuje, aby ilość promieniowania w
            > kosmosie była 99 razy większa od ilości obserwowanej materii.

            Wręcz przeciwnie. Gęstość materii we Wszechświecie to około 0.25 protona w
            metrze sześciennym. Gęstość promieniowania to około 100 milionów fotonów w
            metrze sześciennym.
            Czyli jednak promieniowania jest o wiele więcej niż materii.

            > Podobno potwierdzono istnienie efektu Casimira, czyli cząstki
            > wirtualne zdolne są do rzeczywistych oddziaływań (a więc nie są
            > tylko wymysłem jak "wirtualne" pieniądze na giełdzie), a próżnia
            > mimo wszystko nie świeci. Tego właśnie nie pojmuję.

            Ależ właśnie świeci. Tylko że mowa jest o bardzo niskoenergetycznych wirtualnych
            fotonach, których twoje oko na pewno nie dostrzeże. Efekt Casimira polega na
            tym, że jeśli postawisz dwie bariery potencjału, to próżnia między nimi będzie
            świecić trochę słabiej niż próżnia na zewnątrz (bo fotony o większej długości po
            prostu nie bedą się mieścić między barierami) - a więc wypadkowa siła będzie
            przybliżała bariery do siebie.

            Kwantowa teoria pola generalnie jest dosyć przemyślaną teorią i tutaj
            sprzeczności raczej nie znajdziesz. Dopiero jak spróbujesz połączyć ją z
            grawitacją to pojawią się absurdy.
            • bimota Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 12:29
              A jest jakis wzor na przeliczanie fotonow w protony ?
              • asteroida2 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 10:27
                A chcesz porównywać ich liczbę czy ich energię?
              • bimota Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 28.05.10, 14:21
                A ty co porownywales ? Mozesz podac oba wzory... Raczej energie...
            • alsor Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 19:33
              > Gęstość materii we Wszechświecie to około 0.25 protona w
              > metrze sześciennym.

              Tak wychodzi z kretyńskich wyliczanek, w których do
              rozwiązania paradoksu Olbersa niezbędna jest globalna
              ucieczka galaktyk - z nadświetlnymi prędkościami!

              > Gęstość promieniowania to około 100 milionów fotonów w
              > metrze sześciennym.

              Chyba trochę więcej; krzywa Plancka jest ciągła,
              czyli miałbyś nieskończoną liczbę fotonów.

              Ale to są na szczęście fale...
              a fotonów masz dokładnie tyle ile zarejestrujesz, złapiesz.

              > Kwantowa teoria pola generalnie jest dosyć przemyślaną
              > teorią i tutaj sprzeczności raczej nie znajdziesz.
              > Dopiero jak spróbujesz połączyć ją z grawitacją
              to pojawią się absurdy.

              Tam są głównie sprzeczności, ale ty tego nie widzisz,
              bo gubisz się w pętlach logicznych, których tam pełno.

              Grawitacja sama wychodzi, ale w modelu zgodnym z zasadami logiki...
            • maty-nieku Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 24.05.10, 23:41
              asteroida2 napisał:
              > Wręcz przeciwnie. Gęstość materii we Wszechświecie to około 0.25
              > protona w metrze sześciennym. Gęstość promieniowania to około 100
              > milionów fotonów w metrze sześciennym. Czyli jednak promieniowania
              > jest o wiele więcej niż materii.

              Wg Fryderyka Engelsa ilość przechodzi w jakość, ale tutaj nie chodziło mi o
              ilość, tylko o wagę zgodnie z najbardziej znanym wzorem e=mc2 (jak mawiał pewien
              pan wzór jest wartościowy jeżeli daje się zakryć kciukiem, a ten spełnia
              powyższe kryterium).

              Stwierdzając, że próżnia świeci sama z siebie (obojętnie w jakim zakresie widma)
              dajesz mi do zrozumienia, że we Wszechświecie w dalszym ciągu przybywa energii z
              tego samego powodu, z jakiego doszło do jego powstania, czyli fluktuacji
              kwantowych. Jest to ciekawe i zgadzam się, że powstanie Wszechświata raczej nie
              było aktem jednorazowym lecz powolnym uwalnianiem się energii trwającym do dzisiaj.
              • asteroida2 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 10:26
                > Wg Fryderyka Engelsa ilość przechodzi w jakość, ale tutaj nie
                > chodziło mi o ilość, tylko o wagę zgodnie z najbardziej znanym
                > wzorem e=mc2.

                Rzecz w tym, że skoro wszechświat się rozszerza, to z upływem czasu fotony mają
                coraz mniejszą energię, bo stają się coraz dłuższe. Dlatego promieniowanie,
                które kiedyś zawierało więcej energii niż materia, teraz zawiera jej o wiele
                mniej. Fotony promieniowania tła, obecnie w zakresie mikrofal (o energii rzędu
                meV), powstały jako fotony nadfioletu (o energii rzędu 10eV). Wtedy zawierały
                10000 razy więcej energii niż dziś.

                > Stwierdzając, że próżnia świeci sama z siebie (obojętnie w jakim
                > zakresie widma) dajesz mi do zrozumienia, że we Wszechświecie w
                > dalszym ciągu przybywa energii.

                Nic podobnego. Z powodu procesu o którym napisałem wyżej, we wszechświecie cały
                czas ubywa energii. Ale jest to znikomy ubytek i w ewolucji wszechświata nie ma
                znaczenia.

                > Jest to ciekawe i zgadzam się, że powstanie Wszechświata raczej nie
                > było aktem jednorazowym lecz powolnym uwalnianiem się energii
                > trwającym do dzisiaj.

                Nie chciałbym cię zniechęcać, ale prawa fizyki mało sobie robią z tego czy ktoś
                się z nimi zgadza czy nie. To nie jest filozofia, sztuka albo polityka, które są
                kierowane przez opinie i autorytety. Choćby nawet wszyscy "zgodzili się" z jakąś
                teorią fizyczną, nie wpłynie to w żaden sposób na jej prawdziwość.
    • pies_na_teorie Dlaczego nie jesteśmy anty? 23.05.10, 01:28

      Żałosne, szkoda gadać... odpowiedzialnym zabrakło nie tylko wyobraźni ale nawet konsekwencji, Piotr tylko obiektywie przedstawia żenujące tego konsekwencje...
      • shlomo12 sekwencja kosmosu 23.05.10, 11:54
        Doswiadczenie w akcelatorze w Chicago uzmysławia cała intelektualną nędzę
        wpółczesnej fizyki. Zderzanie nautronow nie jest w żadnej mierze
        odwroceniem rzeczywistej sekwencji Big Bang i dlatego musi prowadzic do
        fałzywych wnioskow.
        1) We wspolczesnym kosmosie mamy swietne modele częsciowego stanu
        rzeczywistoci kosmicznej pre-Bigbang. Sa to Black holes. Oto opis ich
        osobliwosci:
        materia- nie istnieje, przestrzen-nie istnieje, czas-nie istnieje, energia-
        -nie istnieje(temperatura równa zero bezwzględne), MASA-od 6 mas slonca do
        miliardow mas słonca
        2) Opis osobliwosci Big Bang musi dodatkowo uwzględnic antymasę w
        nierownowadze do masy ( na korzysc antymasy)
        • shlomo12 Re: sekwencja kosmosu 23.05.10, 12:29
          Zanim poprowadzę wywód , uporządkujmy semantykę. Oto synonimy:
          antymasa= ciemna energia = antygrawitacja
          masa= grawitacja niezwiązana
          A teraz dalszy ciąg wywodu.
          Elementy obecnego kosmosu to: Antymasa(ciemna energia), masa(grawtacja),
          materia (atomowa i ciemna). Zauważcie , że w obecnym komosie nie istnieje
          antymateria ,gdyż uległa ona anihilacji we wczesnym kosmosie).
          SEKWENCJA WCZESNEGO KOSMOSU
          1) masantymasa w równowadze (nicosc względna)
          2) fluktuacja masy/antymasy na korzysc antymasy (Big Bang)
          3) Materio geneza z masy oraz anty-materio geneza z antymasy w
          ekstremalnych warunkach Big Bang.
          Proszę zauważyc ze masa i antymasa nie anihiluja sie wzajemnie.
          Tylko materia i anty-materia anhilują się tylko w stosunku 1:1
          DLACZEGO MAMY TYLKO MATERIE W KOSMOSIE ?
          Jest to bardzo proste do wyjasnienia. Inflacja antymasy(i antymaterii)
          obywała sie szybciej i tam wczesniej "wygasly" ekstremalny warunki
          niezbędne do anty-materio-genezy. Masa zacnowała nieco dłużej ekstremalne
          wrunki umozliwiające materio genezę i ta nadyżka stanowi cała materię
          obecnego kosmosu. NO i oczywiscie nie zapominajcie ,że antymasa(ciemna
          energia,antygrawitacja) powoduje cągłą ekspansje kosmosu przez ostatnie
          13.7 miliardow lat.
          • kotkin2 wszystko fajnie,tylko niczego to nie wyjaśnia 24.05.10, 08:47
            cos w rodzaju jest więcej materii, bo było mniej antymaterii,przy
            czym słowo mniej jest zakonspirowane,
            ciekawe,zę ciemna energia jest ciemna,żeby nie mozna jej było niczym
            wykryć,a jest energią, by mimo tego braku wykrycia mogła oddziaływać
            ze wszystkim, co wykryć się daje..czyste uzupełnienie luk
            teorii,które raczej powinno dowodzić,że teoria jest błędna
            • shlomo12 Re: wszystko fajnie,tylko niczego to nie wyjaśnia 24.05.10, 15:02
              kotkin, zwróć uwagę na pułpki semantyki, bo "ciemna emergia" - energią nie
              jest,to tylko mylna nazwa ukuta przez dziennikarzy. Synonimy to:
              Ciemna energia=antymasa=antygrawitacja
        • pies_na_teorie Re: sekwencja kosmosu 24.05.10, 19:29
          shlomo12 napisał:

          > Doswiadczenie w akcelatorze w Chicago uzmysławia cała intelektualną nędzę
          > wpółczesnej fizyki. Zderzanie nautronow nie jest w żadnej mierze
          > odwroceniem rzeczywistej sekwencji Big Bang i dlatego musi prowadzic do
          > fałzywych wnioskow.
          >
          Nedza, nedzą ale etap zderzania neutronów musiał mieć miejsce przy powstawaniu
          świata. Inaczej nie powstałyby izotopy wodoru, helu i litu. Przy powstawaniu
          wodoru następuje gwałtowny wzrost objętości, może wykorzystując swój IQ
          wyliczysz o ile wzrasta objętość i jakie to mogło mieć konsekwencje ?

          ...
          • shlomo12 Re: sekwencja kosmosu 24.05.10, 21:38
            Pies, sam sobie na własne pytanie odpowiedziales. Konsekwencją zderzania
            neutronow bylo powstanie izotopów.
            Sekwencja kosmosu była następująca: ......czastki elementarne-neutrony
            (oraz pierwiastki lekkie i ich izotopy )-gwiazdy -pierwiastki........
            Co do drugiego pytania: pytasz o wzrost objętosci czego?
            • pies_na_teorie Re: sekwencja kosmosu 24.05.10, 21:45
              shlomo12 napisał:

              > Pies, sam sobie na własne pytanie odpowiedziales. Konsekwencją zderzania
              > neutronow bylo powstanie izotopów.
              >
              Może nie akurat tylko zderzania ale np. też ściskania.

              > Sekwencja kosmosu była następująca: ......czastki elementarne-neutrony
              > (oraz pierwiastki lekkie i ich izotopy )-gwiazdy -pierwiastki........
              > Co do drugiego pytania: pytasz o wzrost objętosci czego?
              >
              Chodzi o wzrost objętości neutronu do objętości atomu wodoru.
              • pies_na_teorie sekwencja wzrostu objętości 24.05.10, 23:02

                pies_na_teorie napisał:
                ...
                > Chodzi o wzrost objętości neutronu do objętości atomu wodoru.
                >
                CHechch...
                Chodzi o wzrost OD objętości neutronu do objętości atomu wodoru.

                No ile razy objętość atomu wodoru jest większa od szacowanej objętości neutronu (przy założeniu, że atom wodoru i neutron to kulki)?
                • shlomo12 Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 15:26
                  Wiem do czego zmierzasz, pies. Mysląc racjonalnie, jakiekololwiek zmiany
                  objetosci materii atomowej mają niewielki wpływ na objętosc kosmosu
                  (najprawdopodobniej żaden). Materia atomowa stanowi tylko 4% kosmosu.
                  • pies_na_teorie Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 16:56
                    shlomo12 napisał:

                    > Wiem do czego zmierzasz, pies. Mysląc racjonalnie, jakiekololwiek zmiany
                    > objetosci materii atomowej mają niewielki wpływ na objętosc kosmosu
                    > (najprawdopodobniej żaden). Materia atomowa stanowi tylko 4% kosmosu.

                    Na razie zmierzam do wyjaśnienia fenomenu tzw. kwazarów galaktycznych,
                    poprosiłem Cię o pomoc i czekam na odpowiedź.

                    Ile razy objętość atomu wodoru jest większa
                    od objętości neutronu?
                    • shlomo12 Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 17:27
                      Nie wiem pies. Chyba znajdziesz odpowiedz szukając w tabelach promieni
                      orbitali.
                      • pies_na_teorie Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 18:57

                        shlomo12 napisał:

                        > Nie wiem pies. Chyba znajdziesz odpowiedz szukając w tabelach promieni
                        > orbitali.

                        Kiedyś to sobie policzyłem ale zależy mi na tym aby zrobił to też ktoś inny. No
                        ile to wyjdzie, jeżeli sześcian promienia Bohra dla atomu wodoru podzielimy
                        przez sześcian promienia nukleonu ?
                    • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 18:49
                      pies_na_teorie napisał:

                      > Ile razy objętość atomu wodoru jest większa
                      > od objętości neutronu?

                      Piesku, nie bądż sadystą, zostaw biednego Leonarda w spokoju:).

                      Jak żeś taki mądry, to mam dla Ciebie zagadkę:
                      Gdyby stosować klasyczną fizykę atomu wodoru modelu Bohra, to po jakim czasie
                      konkretnie, elektrony znajdujące się w stanie podstawowym wodoru, spadłyby na
                      proton, co skutkowałoby zniknięciem wszystkich atomów wodoru? obliczysz to
                      zapewne w trymigi.
                      • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 19:25
                        Piesku, no co z Tobą? Dla ułatwienia dodam, iż w pytaniu tym jest ukryta pułapka
                        i pewien wniosek, a nawet dwa.
                      • pies_na_teorie Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 19:37

                        stalybywalec napisała:
                        ...
                        > Gdyby stosować klasyczną fizykę atomu wodoru modelu Bohra, to po jakim czasie
                        > konkretnie, elektrony znajdujące się w stanie podstawowym wodoru, spadłyby na
                        > proton, co skutkowałoby zniknięciem wszystkich atomów wodoru? obliczysz to
                        > zapewne w trymigi.
                        >
                        Na początku to zdaje się był model planetarny, planety nie spadają na Słońce.
                        Zamiast grawitacji robiło tam przyciąganie ładunków. Te podstawy/korzenie
                        mechaniki kwantowej oparte na prawach Keplera wyrwał śp. prof. Gryziński.

                        Problemy zaczęły się później, model nie nadążył za postępem doświadczalnym i
                        elektron trzeba było rozmydlić w chmurę prawdopodobieństwa, nieprawdaż ?
                        • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 20:34
                          Piesku, uciekłeś od podania i obliczenia, tego czasu, no trudno.

                          W takim razie podam Ci tylko, co odpowiedział Bohr ( również śp.)na zarzut, że
                          gdyby elektron znajdujący się na orbicie Bohra, odpowiadającej stanowi
                          podstawowemu promieniował zgodnie z prawem fizyki klasycznej, to po upływie
                          10^-11 s , wszystkie atomy wodoru znikłyby - Bohr odpowiedział,że elektrony
                          będące w stanie podstawowym nie promieniują:). No a dwa wnioski z tego
                          wypływające 'wymęcz' sobie już sam.

                          >Problemy zaczęły się później, model nie nadążył za postępem doświadczalnym i
                          > elektron trzeba było rozmydlić w chmurę prawdopodobieństwa, nieprawdaż ?

                          A skąd Ci to przyszło do głowy?
                          • pies_na_teorie Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 21:53
                            stalybywalec napisała:

                            > Piesku, uciekłeś od podania i obliczenia, tego czasu, no trudno.
                            >
                            > W takim razie podam Ci tylko, co odpowiedział Bohr ( również śp.)na zarzut, że
                            > gdyby elektron znajdujący się na orbicie Bohra, odpowiadającej stanowi
                            > podstawowemu promieniował zgodnie z prawem fizyki klasycznej, to po upływie
                            > 10^-11 s , wszystkie atomy wodoru znikłyby - Bohr odpowiedział,że elektrony
                            > będące w stanie podstawowym nie promieniują:).
                            >
                            10^-11 to mi się kojarzy z pamięci, nie sprawdzałem, z tym stosunkiem objętosci,
                            który wszyscy boja się policzyć...

                            > No a dwa wnioski z tego
                            > wypływające 'wymęcz' sobie już sam.
                            >
                            1)Źle bronił modelu. Promieniowanie mogło być termiczne, co wypromieniowało
                            mogło być zaabsorbowane z otoczenia.

                            2)Jak trudno było obronić ( w końcu ktoś to musi robić, pasuje żeby autor)
                            modelu orbitalnego ze szczególnymi orbitami, powinien przejść na model radialny
                            ze zmianą znaku elektronu ...

                            > >Problemy zaczęły się później, model nie nadążył za postępem doświadczalnym
                            > i
                            > > elektron trzeba było rozmydlić w chmurę prawdopodobieństwa, nieprawdaż ?
                            >
                            > A skąd Ci to przyszło do głowy?

                            No jak to ? Potem były fale de B., co przeczyło zasadzie, na którą znalazła się
                            nowa zasada (jako również późniejsze panaceum, za wyjątkiem zarazy/pandemii
                            otewu)...
                            • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 22:39
                              pies_na_teorie napisał:

                              1)Źle bronił modelu. Promieniowanie mogło być termiczne, co wypromieniowało
                              > mogło być zaabsorbowane z otoczenia.
                              >
                              > 2)Jak trudno było obronić ( w końcu ktoś to musi robić, pasuje żeby autor)
                              > modelu orbitalnego ze szczególnymi orbitami, powinien przejść na model radialny
                              > ze zmianą znaku elektronu ...

                              Chodziło mi o bardziej fundamentalne wnioski, przecież obecnie wiadomo jest, iż
                              model Bohra nie jest poprawną teoria, a uzywany jest ze względu na swą prostotę
                              i zasługi historyczna. ymbole wprowadzone przez niego używane są do dzisiaj.
                              Bohr traktował orbity elektronów jak klasyczne orbity planet, a zasada którą
                              odkrył stwierdzała, iż moment pędu elektronu musi być całkowitą wielokrotnością
                              h(kresl.), bo:
                              mvR=nh(kreśl.) - i tu się mylił.
                              I w związku z tym, teraz wynikają 2 wnioski, które inaczej patrzą na model
                              wodoru, niż Bohr:
                              1/. Obecnie wiemy, że elektronu nie opisujemy orbitami kołowymi, lecz falą stojącą.
                              2/. wiemy też, że wartość momentu pędu nie równa się nh(kreśl.), lecz
                              pierwiastkowi z [i]l(l+1)h(kresl, czyli jest zawsze mniejsze niż podawał Bohr.
                              A w ogóle to w tym względzie Bohr był szczęściarzem, bowiem jego teoria całkiem
                              przypadkowo prowadziła do poprawnych poziomów energetycznych wodoru. Tyle i aż
                              tyle:)
                              • pies_na_teorie ani Bohr ani Gryziński... 25.05.10, 22:54

                                stalybywalec napisała:
                                ...
                                > A w ogóle to w tym względzie Bohr był szczęściarzem, bowiem jego teoria całkiem
                                > przypadkowo prowadziła do poprawnych poziomów energetycznych wodoru. Tyle i aż
                                > tyle:)

                                Dalej niż Bohr zaszedł Gryziński (szkoda, ze nie jeszcze dalej), również
                                przypadkowa ale całkiem odmienna od Bohra koncepcja doprowadziła do nie mniej
                                poprawnych ( względem doświadczalnych) p. energetycznych helu, czyż nie ?
                                • stalybywalec Re: ani Bohr ani Gryziński... 25.05.10, 23:17
                                  Dalej niż Bohr zaszedł Gryziński (szkoda, ze nie jeszcze dalej), również
                                  > przypadkowa ale całkiem odmienna od Bohra koncepcja doprowadziła do nie mniej
                                  > poprawnych ( względem doświadczalnych) p. energetycznych helu, czyż nie ?

                                  Rozwiń temat...
                                  • pies_na_teorie Re: ani Bohr ani Gryziński... 27.05.10, 18:13

                                    stalybywalec napisała:

                                    > > Dalej niż Bohr zaszedł Gryziński (szkoda, ze nie jeszcze dalej), również
                                    > > przypadkowa ale całkiem odmienna od Bohra koncepcja doprowadziła do nie m
                                    > niej
                                    > > poprawnych ( względem doświadczalnych) p. energetycznych helu, czyż nie ?
                                    >
                                    > Rozwiń temat...
                                    >
                                    Mozna wejśc na stronę prof. i drążyć temat. Swego czasu zrobił to nasz znajomy t09, którego wypowiedzi traktuję poważnie, mimo trafiających się ekscesów einsteinowskich (i nie tylko;).

                                    Otóż u Bohra mimo prymitywnego modelu proste predykcje dość dobrze zgadzały się z wynikami doświadczalnymi, o predykcjach dla helu Bohr mógł tylko pomarzyć...

                                    Gryzińskiego model wodoru ze swoimi przewidywaniami zupełnie nie odpowiadał doświadczeniom (za wyjątkiem tłumaczenia marką Mercedesa- dlaczego elektron nie spada na jądro). Paradoksalnie obliczenia przewidywanych wyników dla helu zdumiewająco dobrze zgadzały się z doświadczeniami. Oczywiście nie aż tak dobrze jak przewidywania współczesnej mechaniki kwantowej naciągane przy użyciu matematycznych abstrakcji...

                                    Jak myślisz, skąd takie diametralne różnice w weryfikacjach modeli 2 luminarzy fizyki XX wieku ?
                                    • stalybywalec Re: ani Bohr ani Gryziński... 27.05.10, 19:29
                                      pies_na_teorie napisał:

                                      > Otóż u Bohra mimo prymitywnego modelu proste predykcje dość dobrze zgadzały się
                                      > z wynikami doświadczalnymi, o predykcjach dla helu Bohr mógł tylko pomarzyć...

                                      Najpoważniejszą wadą , no może raczej niedostatkiem, modelu Bohra, jest to
                                      oczywiście, że przy jego użyciu nie można wyjaśnić widm atomów
                                      wieloelektronowych, począwszy właśnie od helu, natomiast fizycy i chemicy wiedzą
                                      że można na podstawie QM w zasadzie wyjaśnić wszystkie widma i właściwości
                                      chemiczne. Nie wolno też nie zauważyć tych dwóch innych wad modelu Bohra o
                                      których wspomniałem uprzednio.

                                      Co do porównań modelu Gryzińskiego i Bohra - wszystko zależy od przyjętych sobie
                                      założeń, nieprawdaż.
                                      • pies_na_teorie Re: ani Bohr ani Gryziński... 30.05.10, 00:51
                                        > stalybywalec napisała:

                                        > > pies_na_teorie napisał:
                                        ...
                                        > > Jak myślisz, skąd takie diametralne różnice w weryfikacjach
                                        > > modeli 2 luminarzy fizyki XX wieku ?
                                        >
                                        > Co do porównań modelu Gryzińskiego i Bohra - wszystko zależy od
                                        > przyjętych sobie założeń, nieprawdaż.
                                        >
                                        Czyżby ?

                                        Bohrowi się dużo zgadzało tylko dlatego, że ruch po okręgu bardzo dobrze pasuje
                                        do ruchu harmonicznego prostego po średnicy tegoż okręgu. Jeżeli długość okręgu
                                        przekreślić przez 2 pi, to otrzymamy promień okręgu w pobliżu którego oscyluje
                                        elektropozyton...

                                        Gryzińskiemu model atomu wodoru nie dawał satysfakcjonujących predykcji
                                        doświadczalnych, ponieważ elektropozyton nie porusza się po radioli tj. nie
                                        kreśli marki Mercedesa. Przy Helu model dobrze przewidywał wyniki doświadczeń,
                                        ponieważ dwie przeciwległe prawie płaskie elipsy dość dobrze imitowały ruchy
                                        radialne dwóch przeciwległych elektropozytonów.

                              • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 25.05.10, 23:56
                                Co tu za kit znowu wciskasz?

                                Kręt orbitalny jest taki sam, tyle że w stanie podstawowym l = 0,
                                czyli L = 0, zostają spiny z elektronu i protonu 1/2 i 1/2,
                                razem integer.

                                Statystyczny spin = 1/2, bo 1 * sin(45)^2 = 1/2 i tyle w tym rewelacji.

                                A elektrony spadały i nadal spadają, bo nic nowego
                                w tej sprawie nie wynaleźli.

                                Statystycznie oczywiście nie spadają, bo jeśli założysz sobie
                                v = c/137, czyli dokładnie to co Bohr wyliczył,
                                to raczej trudno ustać w miejscu... błehehe!

                                A faktycznie jest tak: elektron spada i promieniuje
                                (to znaczy oscyluje), rejestrujemy energię:
                                E = 1/2hf = 1/2e^2/r = 1/2mv^2 = 1/2 alfa^2 mc^2;
                                czyli już przestał oscylować.
                                • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 26.05.10, 19:44
                                  alsor napisał:

                                  > Co tu za kit znowu wciskasz?

                                  Alsor, kochasiu, nie wściekaj się. Ja z Pieskiem rozmawiamy o zamierzchłych już
                                  czasach, gdy model wodoru opisał Bohr i czym się różni ten opis, od współczesnej
                                  wiedzy. Jeśli zaś nie rozumiesz tego prostego przecież wzoru na wartość
                                  całkowitą momentu pędu, to służę uprzejmie wyprowadzeniem:

                                  Energia kinetyczna wirującego ciała sztywnego

                                  E= L^2/(2I) I - moment bezwładności

                                  W świecie kwantów wartość tej energii dana jest wzorem, a wartość potwierdzono
                                  empirycznie.

                                  K= [l(l+1)h(kr)]/2I l-liczba kwantowa

                                  z powyższego wynika, że:
                                  wartość całkowitego momentu pędu L = pierwiast. z l(l+1)x h(kr.)

                                  Poza tym, z gęstości prawdopodobieństwa |psi|^2 wynika orbita jaką przewidywał
                                  szczęśliwie Bohr, z tą zasadniczą różnicą, iż obecnie elektron jest
                                  jednorodnie rozmyty na takiej kołowej orbicie.

                                  Co do dalszych wywodów, to wychodzą one poza temat 'Bohr - aktualna fizyka'.
                                  • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 26.05.10, 23:56
                                    > W świecie kwantów wartość tej energii dana jest wzorem, a wartość potwierdzono
                                    empirycznie.

                                    Błehehe! Nawet istnienia atomów nie potwierdzono jak należy!

                                    W QM od zarania dziejów był kręt o wielokrotności h',
                                    czyli L = nh/2pi - zgodnie z Bohrem.

                                    A spiny w wielokrotnościach 1/2 h'.

                                    > K= [l(l+1)h(kr)]/2I l-liczba kwantowa

                                    To nie jest energia.
                                    Może to jakaś wielkość charakteryzująca dany orbital,
                                    czyli sferykę harmoniczną.
                                    Fale sferyczne mają te swoje mody, sprawdź
                                    np. oscylacje piłki, Słońca, Ziemi...

                                    > z powyższego wynika, że:
                                    > wartość całkowitego momentu pędu L = pierwiast. z l(l+1)x h(kr.)

                                    L = Spin + K_orbitalny.
                                    Energia = L^2/2I - dla bryły sztywnej i chyba bez precesji.

                                    Nigdy nie stwierdzono rozbieżności pomiędzy prawami fizyki,
                                    bo niby jak prawa fizyki mogą być zależnie od warunków fizycznych!
                                    Przecież to kompletny nonsens.
                                    Nie wchodziliśmy do wnętrza atomów, protonów, neutronów i Słońca;
                                    nie zbliżaliśmy się do prędkości... 100 km/s;
                                    a nawet nie obserwowaliśmy nieba z czarnej dziury!

                                    Wszelkie dogmaty o osobliwościach kwantowych i cudach relatywistycznych to tylko
                                    taka zabawna lista życzeń i zażaleń.
                                    • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 27.05.10, 19:14
                                      alsor napisał:

                                      > Błehehe! Nawet istnienia atomów nie potwierdzono jak należy!

                                      Alsor, złotko, nie błaznuj tak, te twoje 'hihi błehehy', dobre są może w innych
                                      miejscach a tutaj grozi Ci wrośnięcie w rolę forumowego klauna, a co też wielu
                                      zauważa. Atomistyka teoretyczna i empiryczna ma się dobrze, a zarzucanie jej
                                      nonsensowności - to dopiero piramidalny nonsens.

                                      > > K= [l(l+1)h(kr)]/2I l-liczba kwantowa

                                      > To nie jest energia.
                                      > Może to jakaś wielkość charakteryzująca dany orbital,
                                      > czyli sferykę harmoniczną.
                                      > Fale sferyczne mają te swoje mody, sprawdź
                                      > np. oscylacje piłki, Słońca, Ziemi...

                                      Ten wzór K = [l(l=1)h(kr)^2]/2I, (uprzedni wzór ma błąd, bo h(kr)^2 a
                                      nie samo h(kr)- sorry za szybko pisałem posta) problematyczny w pewnym innym
                                      ujęciu, ale to nie zmienia faktu, iż jest to wzór na wartość energii kinetycznej
                                      paczki fal w atomie wodoru wedle teorii kwantowej. Wyprowadzenie wzoru na
                                      orbitalny moment pędu jest niestety dłuugi, wymaga szeregu rysunków i szereg
                                      obliczeń - to nie dywagacje na forum. Można tylko dodać, iż interpretacja
                                      fizyczna liczb kwantowych l i m(l) brzmi: liczba kwantowa l
                                      określa całkowity orbitalny moment pędu elektronu, a składowa z(oś obrotu
                                      paczki fal) określa orientacje orbitalu, czyli funkcji falowej. Teraz to co
                                      najważniejsze - wszystko to zostało sprawdzone doświadczalnie, tak więc nie
                                      powątpiewaj w moc sprawczą QM i atomistyki jako takiej.
                                      • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 27.05.10, 20:33
                                        > Alsor, złotko, nie błaznuj tak, te twoje 'hihi błehehy', dobre
                                        > są może w innych miejscach a tutaj grozi Ci wrośnięcie w rolę
                                        forumowego klauna

                                        Lepsze to niż np. szary beton barokowy, którego pełno dookoła... błehehe!

                                        > Atomistyka teoretyczna i empiryczna ma się dobrze, a zarzucanie jej
                                        > nonsensowności - to dopiero piramidalny nonsens.

                                        No to podaj wzór na energie jonizacji
                                        kolejnych elektronów danego pierwiastka, np. lit: 1, 2, 3;
                                        a potem żelazo: 1, 2, ...26.

                                        Następnie wyjaśnij czym się różni tzw. praca wyjścia
                                        w metalach, od energii jonizacji elektronów walencyjnych.

                                        > Ten wzór K = [l(l=1)h(kr)^2]/2I, (uprzedni wzór
                                        > ma błąd, bo h(kr)^2 a nie samo h(kr)- sorry za szybko
                                        > pisałem posta) problematyczny w pewnym innym
                                        > ujęciu, ale to nie zmienia faktu, iż jest to wzór na wartość
                                        > energii kinetycznej paczki fal w atomie wodoru wedle teorii kwantowej.

                                        No przecież mówiłem: paczki, czyli tej fali sferycznej,
                                        czy inne takie badziewie...

                                        Statystyka też - tu często wychodzą takie pierwiastki dla
                                        wartości średnich funkcji kilku zmiennych losowych.
                                        Np. średnia prędkość cząstek gazu w zbiorniku: v,
                                        natomiast średnia prędkość pomiędzy parami cząstek tego gazu
                                        (ważne podczas kolizji) wynosi sqrt(2)v, czyli energia kinet.
                                        jakby całe mv^2.

                                        > Teraz to co najważniejsze - wszystko to zostało sprawdzone
                                        > doświadczalnie, tak więc nie powątpiewaj w moc sprawczą QM
                                        > i atomistyki jako takiej.

                                        Zaledwie raczkowanie obserwujesz w tej dziedzinie...
                                        ja mam znacznie lepsze papiery na zjawiska kwantowo-statystyczne.
                                        • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 28.05.10, 19:19
                                          Alsor, złotko, skaczesz sobie z tematu na temat, jak nie przymierzając...
                                          rozmawialiśmy sobie o ' model atomu wodoru Bohra a współczesna fizyka' a Ty masz
                                          widocznie zamiar brać udział w jakimś przepychaniu się,- to nie ma sensu.

                                          Poza tym piszesz o swoich ' papierach na zjawiska kwantowo-statystyczne' - to
                                          może nie trzymaj nas w niepewności, może Ty jest jakiś geniusz, no to, z łaski
                                          swojej ujawnij te papiery, mam nadzieje, że nie są one koloru żółtego.
                                          • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 29.05.10, 03:48
                                            > Alsor, złotko, skaczesz sobie z tematu na temat, jak nie przymierzając...

                                            Złoto? Może być - dawaj regułę na kolejne energie jonizacji - 79 sztuk.

                                            > rozmawialiśmy sobie o ' model atomu wodoru Bohra a współczesna
                                            fizyka' a Ty masz widocznie zamiar brać udział w jakimś
                                            przepychaniu się,- to nie ma sensu.

                                            Mówiłeś coś o mocy QM - atomy tam rozpracowano
                                            w najdrobniejszych szczegółach: mierzą co popadnie,
                                            i jak chcą, z dowolnej pozycji i zawsze co najmniej sto
                                            pierwszych cyfr pasuje - zgadza się?
                                            Zatem sprawdzamy: dawaj te energie jonizacji, bo
                                            przecież to podstawowa sprawa w dziedzinie atomu;
                                            prostszej rzeczy chyba już nie można tu wynaleźć.

                                            > Poza tym piszesz o swoich ' papierach na zjawiska kwantowo-
                                            > statystyczne' - to może nie trzymaj nas w niepewności,
                                            > może Ty jest jakiś geniusz, no to, z łaski swojej ujawnij te papiery, mam
                                            nadzieje, że nie są one koloru żółtego.

                                            Tak z marszu możesz sobie jedynie baśnie poczytać...
                                            no ale możesz sobie sprawdzić jak inni kombinują
                                            (przynajmniej nie żrą hurtowo gotowców starych frajerów,
                                            i nie zapchali się doszczętnie szmatami):
                                            arxiv.org/abs/0910.2724
                                            dyskusja:
                                            groups.google.pl/group/sci.physics.research/browse_thread/thread/d1fb71caaf54d269?hl=pl#
                                            Joy Christian rozpracował QM za pomocą kwaternionów, ale on chyba nie wie, że to
                                            100 razy prościej można wyliczyć... i w 2 sekundy.

                                            Ze statystyki musiałbyś zbadać prace E.T. Jaynesa - czym jest
                                            entropia, zasada maksimum entropii, zabawna mitologia fluktuacji, itd.
                                            • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 29.05.10, 19:58
                                              alsor napisał:

                                              > Złoto? Może być - dawaj regułę na kolejne energie jonizacji - 79 sztuk.

                                              Alsor, Ty geniuszu, chcesz abym tu pisał książkę i wielgaśne tabele - nigdy:).

                                              >i jak chcą, z dowolnej pozycji i zawsze co najmniej sto
                                              > pierwszych cyfr pasuje - zgadza się?

                                              Nie zgadza się.

                                              > Zatem sprawdzamy: dawaj te energie jonizacji, bo
                                              > przecież to podstawowa sprawa w dziedzinie atomu;

                                              Niestety, zmuszasz mnie do opisywania wiedzy podręcznikowej i ogólnie znanej od
                                              bardzo dawna: każde jądro o liczbie atomowej Z , wraz z jednym elektronem
                                              stanowi układ podobny do atomu wodoru, a różnica polega na tym, iż wielkość siły
                                              elektrostatycznej jest większa o czynnik Z. Orbity elektronowe maja taki sam
                                              kształt, lecz stałą proporcjonalności ko należy mnożyć przez Z, no a to o co tak
                                              się dopytujesz, czyli energia:

                                              E = - [(koZ)^2 me^4]/2h(kr)^2n^2 = - 13,6 Z^2/n^2 eV

                                              Wypadało by teraz, omówić poszczególne potencjały jonizacji dla poszczególnych
                                              pierwiastków, ale to jest forum ogólnodostępne a nie specjalistyczne, więc
                                              złotko, podam tylko niektóre:

                                              Z symbol konfiguracja Energia
                                              dla stanu jonizacji
                                              podstawowego eV
                                              ========================================
                                              1 H 1s 13,595
                                              2 He 1s^2 24,581
                                              3 Li 2s 5,390
                                              6 C 2s^22p^2 11,256
                                              86 Rn 66s^26p^6 10,745

                                              .... itd aż do 104 (s,p,d,f, to odpowiednio l=0,1,2,3 w odpowiedniej
                                              konfiguracji elektronowej), bowiem można z góry przepowiedzieć liczby kwantowe i
                                              poziom energetyczny dla każdego elektronu w każdym pierwiastku, co zapewne
                                              potwierdzą forumowi chemicy. Można byłoby długo pisać a nawet bardzo długo , o
                                              większych wartościach Z i o diagramach energii jonizacji jako funkcji liczby
                                              atomowej, ale nie będziesz chyba negował(choć licho Cię wie) podstaw, czyli
                                              zasady Pauliego i równań Schrodingera.

                                              Ogólnie:
                                              W zasadzie całą chemię można wyjaśnić za pomocą jednej prostej teorii -
                                              mechaniki kwantowej elektronu o spinie 1/2.


                                              Dobra rada: nie 'ślęcz' nad postami do 4tej w nocy, odpręż się, idż na spacer,
                                              na ryby... - dotleń się.






                                              • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 29.05.10, 20:00
                                                Coś mi nie wyszło z tą tabelką, ale może sie domyślisz..
                                              • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 29.05.10, 22:08
                                                > E = - [(koZ)^2 me^4]/2h(kr)^2n^2 = - 13,6 Z^2/n^2 eV

                                                To już Bohr odgadł.

                                                1 H 1s 13,595
                                                > 2 He 1s^2 24,581
                                                > 3 Li 2s 5,390
                                                > 6 C 2s^22p^2 11,256
                                                > 86 Rn 66s^26p^6 10,745

                                                To są liczby a nie reguły,
                                                i to już ponad 100 lat temu mierzyli.

                                                > ale nie będziesz chyba negował(choć licho Cię wie) podstaw,
                                                > czyli zasady Pauliego i równań Schrodingera.

                                                A co chcesz z tym zrobić?
                                                Przecież tylko wodór wyliczyli z r. Schrodingera,
                                                i to samo wyszło co Bohrowi.
                                                Co jest przecież oczywiste: jeśli x = a,
                                                to statystycznie musi być <x> = a;

                                                Możesz sobie pozwijać dowolną trajektorię ruchu
                                                w odpowiednio długim czasie.
                                                Potem wyciskasz z tego obwiednię
                                                i możesz to nazywać falą, orbitalem, czy nawet
                                                kotletem - i co z tego?

                                                Elektrony nie będą zlokalizowane w atomach,
                                                bo się poruszają, więc statystycznie są w różnych miejscach - banalna oczywistość.

                                                Rewelacyjne odkrycie - niewiarygodna potęga QM, błehehe!
                                                • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 29.05.10, 22:25
                                                  Ha, jednocześnie pisaliśmy a to dobre...

                                                  Powtarzasz te same banały, ciągle wybijając na piedestał Bohra, niepotrzebnie,
                                                  przecież pisałem, iż on 'przypadkowo' wszedł na poprawne poziomy energetyczne
                                                  wodoru. Po nim trochę się działo jednak, a czy miały one rewelacyjny charakter,
                                                  to to, już dawno oceniono.
                                              • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 29.05.10, 22:15
                                                Czekam i czekam, a Ty złotko nic się nie odzywasz - ponieważ ostatnio zbytnio
                                                tutaj sobie dokazujesz, po raz drugi zastawiłem na Ciebie pułapkę, pierwsza
                                                przełknąłeś, nic nie zauważając, druga jest teraz we wzorze na energię
                                                jonizacji, czy Twój geniusz do tej pory jej nie wyłapał?
                                                • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 30.05.10, 00:07
                                                  > po raz drugi zastawiłem na Ciebie pułapkę, pierwsza
                                                  > przełknąłeś nic nie zauważając, druga jest teraz we wzorze
                                                  > na energię jonizacji, czy Twój geniusz do tej pory jej nie wyłapał?

                                                  Wzory znane od wieków, a ja nie muszę sprawdzać,
                                                  czy się akurat nie rypnąłeś.

                                                  E = Z^2 * 13.6 eV; w przybliżeniu,
                                                  bo trochę więcej zmierzono - błąd rośnie z Z.

                                                  Np. Z = 26; E = 26^2 * 13.6 = 9193.6 eV;
                                                  z pomiarów: E = 9277.7 eV, zatem błąd aż 1%,
                                                  a dalej będzie coraz większy -
                                                  rtęć Z = 80 ma już z 10% błędu!

                                                  No widzisz - masz już co wyjaśniać:
                                                  skąd ta niezgodność?

                                                  Z tym że to 13.6 nie ma być z wodoru, lecz po prostu:
                                                  1/2(alpha)^2mc^2; m - masa elektronu.
                                                  = 1/2 (1/137.036^2)*511000 = 13.60572;
                                                  w wodorze jest mniej: 13.59844, około pół promila różnicy.
                                                  • stalybywalec Re: sekwencja wzrostu objętości 30.05.10, 19:37
                                                    alsor napisał:

                                                    Alsor, złotko, pułapka polegała na pokazaniu wzoru Bohra, dobrze żeś go
                                                    rozpoznał, lecz właściwy wzór to:

                                                    E(n,l) = - 13,6 Z(ef)^2/n^2 eV
                                                    zapewne wiesz co to Z(ef) i jak się oblicza dalej potencjał jonizacji dla helu.
                                                    Przy obliczaniu energii energii potencjałów jonizacji potrzebne jest wykonanie
                                                    ogromnych ilości obliczeń przy użyciu komputera, lecz bez podstaw teoretycznych
                                                    byłoby to niemożliwe, lecz tutaj zgadzam się z Tobą, wszelkie konfiguracje
                                                    elektronów wszystkich pierwiastków, są danymi przewidywanymi, co nie oznacza, iż
                                                    teoria w tym zakresie jest błędna.

                                                    No widzisz - masz już co wyjaśniać:
                                                    > skąd ta niezgodność?

                                                    To proste: wartość potencjału jonizacji wyjaśniamy półilościowo
                                                    posługując się wodoropodobnymi falami stojącymi, dla których energia wiązania
                                                    jest w przybliżeniu równa
                                                    (13,6/n^2)Z(ef) eV, a przecież Z(ef) oznacza "Sredni" ładunek rdzenia,
                                                    jaki 'czuje rozważany elektron. Stąd te Twoje promile błędu.
                                                    Nauki ścisłe nie są przecież doskonałe, może w przyszłości to się zmieni, gdy
                                                    budowany przez UE w Niemczech, potężny mikroskop laserowy zajrzy realnie wgłąb
                                                    atomów. Polska ma też w tym swój udział.

                                                    Z tym że to 13.6 nie ma być z wodoru, lecz po prostu:
                                                    > 1/2(alpha)^2mc^2; m - masa elektronu.
                                                    > = 1/2 (1/137.036^2)*511000 = 13.60572;
                                                    > w wodorze jest mniej: 13.59844, około pół promila różnicy.

                                                    Można i tak do tego podejść, rzeczywiście.
                                                  • alsor Re: sekwencja wzrostu objętości 31.05.10, 00:48
                                                    > E(n,l) = - 13,6 Z(ef)^2/n^2 eV
                                                    > zapewne wiesz co to Z(ef) i jak się oblicza dalej potencjał jonizacji dla helu.

                                                    Wiemy co to jest - korekta empiryczna, czyli nic.

                                                    Myślałem, że wrzucisz chociaż rozwiązanie relatywistyczne -
                                                    Sommerfelda (z Diraca to samo wychodzi,
                                                    ale do dziś nie wiedzą dlaczego,
                                                    bo tam elektron nie krąży dla n = 1).

                                                    Ee = mc^2 * sqrt(1 - v^2/c^2); v = Z*alpha =~ Z/137;
                                                    bardzo prościutkie, nie?

                                                    Zatem energia jonizacji tego jednego e to różnica:
                                                    Ej = E0 - Ee = mc^2(1 - sqrt(1 - v^2/c^2));

                                                    W pierwszym przybliżeniu: sqrt(1-v2/c2) = 1 - 1/2 v2/c2;
                                                    i otrzymujesz Bohra: Ej = 1/2 mv^2 = 1/2 Z^2 alpha^2 mc^2;

                                                    Tyle że z tego wzoru wynika, że elektron jednak krąży!

                                                    Jak liczyć relatywistycznie to do końca:
                                                    elektron porusza się z prędkością v, zatem całkowita
                                                    energia/masa wzrasta gamma razy - nie?
                                                    tym samym pełna energia tego elektronu wynosi:
                                                    Ee = mc^2*sqrt(1- v2/c2)/sqrt(1 - v2/c2) = mc^2; błehehe!

                                                    Prawidłowo należ to tak wyliczyć
                                                    (wprost z klasycznego Maxwella!):
                                                    F = eE, ale elektron przecina pole E poprzecznie,
                                                    więc tu siła wzrasta - normalna rzecz...
                                                    podobnie jest z deszczem: im szybciej biegniesz w deszczu,
                                                    tym więcej zgarniasz na siebie kropli wody,
                                                    które opadają pionowo (ale nie możesz zgarnąć
                                                    nieskończonej ilości wody na skończonym odcinku -
                                                    takie cuda dzieją się tylko w stw...).

                                                    No i tam wychodzi że: F = e(E + vB);
                                                    gdzie: B = E*v/c2 - pole magnetyczne, które wynika
                                                    z ruch protonu (z puntu widzenie e proton krąży);
                                                    natężenie standardowo: E = Zke^2/r^2;
                                                    razem wychodzi:

                                                    F = Zke^2/r^2(1 + v^2/c^2);
                                                    czyli wzrost siły elektrycznej proporcjonalny do v^2/c^2.
                                                    I to jest ta rewelacja, którą niby Dirac odkrył, błehehe!
        • pies_na_teorie Re: sekwencja kosmosu 24.05.10, 20:20
          shlomo12 napisał:
          ...
          > 1) We wspolczesnym kosmosie mamy swietne modele częsciowego stanu
          > rzeczywistoci kosmicznej pre-Bigbang. Sa to Black holes. Oto opis ich
          > osobliwosci:
          > materia- nie istnieje, przestrzen-nie istnieje, czas-nie istnieje, energia-
          > -nie istnieje(temperatura równa zero bezwzględne), MASA-od 6 mas slonca do
          > miliardow mas słonca.
          >
          Z tego mogę uznać, że czas nie istnieje, ale do tego nie potrzeba czarnej dziury. Przeliczniki masowe dla pojedynczych BH zaczynają się już chyba od 3-4 ms i nie przekraczają chyba 50 ms. Masywniejsze mogą już być chyba tylko zespoły czarnych dziur, górna granica odpowiada masie powstałej z nich galaktyki a w pierwszym etapie kwazara galaktycznego.


          > 2) Opis osobliwosci Big Bang musi dodatkowo uwzględnic antymasę w
          > nierownowadze do masy ( na korzysc antymasy)
          >
          No jest to dość ciekawy koncept do rozwinięcia, sam jednak poszedłem nieco inna drogą...
    • shlomo12 Kosmos jest elegancki w prostocie 24.05.10, 15:20
      Kosmos jest elegancki w swej prostocie homogenicznosci. Elementy kosmosu w
      każdym zakątku kosmosu są identyczne. Wsrod fizykow panuje tęsknota za
      prawdą o rzeczywistym kosmosie ,tak różnym od fantazji i konfabulacji
      fizyki teoretycznej.
      • slodier Re: Kosmos jest elegancki w prostocie 24.05.10, 16:15
        A skad Ty to wszystko wiesz?
        Jestes wiecej wart niz Google.

    • pies_na_teorie Ależ chyba jesteśmy "anty" 25.05.10, 17:00

      Jeżeli hipoteza e-p jest poprawna, to w jakiejś tam części jesteśmy zbudowani z
      antymaterii, wtedy gdy elektrony w atomach przechodzą w fazę pozytonu.
    • trish_pl Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 20:46
      Chcesz znać odpowiedź na to pytanie?
      Nie wahaj się zajrzeć tu:

      gttp.pl/slowa_kluczowe_z_zadanego_pytania

      Znajdziesz odpowiedzi na nurtujące Cię pytanie.

      Polecam!
    • shlomo12 Re: Dlaczego nie jesteśmy anty? 25.05.10, 21:38
      Trochę mylenia racjonalnego:
      1) (x materii) + (x antymaterii) = energia
      2) (x masy) + (x+1 antymasy)= ekspansja komosu
      3) (x+1 masy)+ (x antymasy)= powstanie BH
      4) (x masy) + (x antymasy) = nicosc względna
      Nie klikać - tylko myśleć
      • shlomo12 Dlaczego korpusularno - falowa? 25.05.10, 21:46
        Dlczego cząstki elemenatrne maja charkter korpuskulano-falowy?
        Czy dlatego ze są małe?
        A od kiedy to rozmiar powoduje zmianę praw fizyki czy neguje racjonalne
        myslenie? Nigdy.
        Prawa fizyki sa jednakowe dla slonca, dla 20 krotnie większej gwiazdy i
        dla miliard krotnie większej galaktyki.
        • slodier Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 25.05.10, 21:55
          shlomo12 napisał:

          > Prawa fizyki sa jednakowe dla slonca, dla 20 krotnie większej
          gwiazdy i
          > dla miliard krotnie większej galaktyki.

          A co z 25 krotnie wieksza gwiazda czy milion razy wieksza galaktyka?
          bo akurat takie mnie interesuja.
          To sie nazywa wyskokie IQ.
          • shlomo12 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 25.05.10, 22:14
            W kosmologii liczą sie tylko realne obserwacje istniejących obiektow.
            Nie możesz np.obserwowac gwiazd 200 razy większych o słonca - są zbyt
            niestabilne i nie istnieją.
            • slodier Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 02:34
              To nawet ciekawe co piszesz.
              Byc moze dlatego ze ja sie nad takimi rzeczami nie zastanawiam,juz
              od lat interesuja mnie bardziej przyziemne sprawy.
              Oczywiscie ze nie jest to wykluczonowe jak mi sie wydaje,ze masa
              gwiazdy moze przyjmowac tylko jakies okreslone wartosci (dyskretne)
              jak np. max. liczba elektronow na powlokach atomowych.
              Czy zatem znana jest w dzisiejszej kosmologii ta sekwencja mas dla
              stabilnych gwiazd? Rozumiem ze slonce jest i napisales ze 20 razy
              moze byc,ale 25 i 200 nie. A zatem dlaczego? i jakie moga byc te
              wielokrotnosci masy slonca?



        • asteroida2 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 10:06
          > Dlczego cząstki elemenatrne maja charkter korpuskulano-falowy?
          > Czy dlatego ze są małe?

          Dlaczego posługujesz się określeniami z książek popularnonaukowych? Cząstki nie
          mają "charakteru korpuskularno-falowego", tylko tak to się tłumaczy dzieciom,
          żeby łatwiej zrozumiały. Cząstki mają swoją naturę, którą możemy przez analogię
          porównywać do fal na wodzie albo do lecących piłek. Ale to nie znaczy że mają
          cokolwiek wspólnego z piłkami albo falami na wodzie.
          To mniej więcej tak jakby ktoś ci powiedział że dziobak ma naturę kaczko-ssaczą,
          bo trochę przypomina ssaka a trochę kaczkę. A ty potem dziwisz się czemu
          wszystko nie ma natury kaczko-ssaczej.
          • shlomo12 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 15:53
            Nadęta nowomowa jest potrzebna fizyce teoretycznej aby ukryć jej
            hohsztaplerstwo. Kosmos jest prosty i powinien byc opisany prostym
            językiem werbalnym i matematycznym.
            • shlomo12 ile jest rodzajow cząsteczek elementarnych? 26.05.10, 16:38
              ILE JEST RODZAJOW CZĄTECZEK ELEMENTARNYCH? Są kwadryliony cząsteczek
              elementarnych w liniowej kommpleksacji materii. Wiekszosc trwa tylko
              frakcje czasu tak krotkie , ze nie do zmierzenia przez ludzkie instrumenty.
              Jednak na uprzywilejowanych poziomach enegetycznych, niektore rodzaje
              cząstek elementarnych trwają już od 13,7 miliardow lat.
              JAKA JEST NAJTRWALSZ CZĄSTECZKA ELEMENTARNA? Piewszą trwałą cząsteczką
              elementarną materii w sekwencji komou był WIMP ciemnej materii.
              DLACZEGO CZĄSTECZKI ELEMENTARNE MAJA "IRRACJONALNE" WŁASCIWOSCI?
              Wlasciwosci makrokosmosu są okreslone przez własciwosci materio-energii
              dotępnej percepcji naszych zmysłow
              W mikrokosmosie zmieniający sie stosunek masy do materii w czasteczkach
              elementarnych oraz ich oscylacie "materio-energio" powodują , ze elementy
              rzeczywistosci takie jak czas czy przestrzen stają się "rozmyte" dla
              cząstek elementarnych.
              PRZYPOMNIJCIE SOBIE , ZE BH "DZIELI" MATERIĘ KWARKOW I FOTONOW PONIZEJ
              POZIOMU KRYTYCZNEGO W KTORYM PRZESTAJE ISTNIEC CZAS , PRZESTRZEN A
              TEMPERATURA OSIĄGA ZERO BEZWZGLĘDNE.
            • asteroida2 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 16:43
              Chodzi ci o ten język który tysiące lat temu wymyślili pasterze żeby dogadać się
              za ile pszenicy warta jest krowa a ile koza?

              Jeśli ktoś wierzy, że bez wprowadzania nowych słów do tego języka można opisać
              fizykę jądrową, to jest naprawdę wielkim optymistą.
              • shlomo12 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 16:52
                Większosc właciwosci elektronu czy fotonu wyjasnia proste pojęcie energio-
                materia.
                • asteroida2 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 17:34
                  Bo właściwości elektronów i fotonów są stosunkowo proste.

                  Za to gdy chcesz przewidzieć jakie jądra atomowe są stabilne a jakie nie i jakie
                  będą produkty ich rozpadu albo rozszczepienia, to potrzebujesz więcej pojęć.
                  • shlomo12 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 18:24
                    To jest inne zgadnienie. Każde przejscie do inzynierii, jak budowanie
                    elektrowni atomowej czy mostu, wymaga szczegolowych opisow werbalnych i
                    matematycznych.
                    W zrozumieniu komosu jego opis musi uwzgledniac naturę kosmosu czyli jego
                    ewolucję od kosmosu bezskladnikowego-abolutnie prostego.
            • stalybywalec Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 26.05.10, 19:56
              shlomo12 napisał:

              Nadęta nowomowa jest potrzebna fizyce teoretycznej aby ukryć jej
              > hohsztaplerstwo. Kosmos jest prosty i powinien byc opisany prostym
              > językiem werbalnym i matematycznym.

              Leonardo, względność pojęcia prostota jest chyba dla Ciebie oczywista, bo skoro
              ponad wszystkim /jak uważasz/, stoi Stwórca, wszak dla Niego, pojęcia i zjawiska
              które sapiensów porażają swoją różnorodnością i złożonością - to dla niego,
              wszystko jest nadzwyczaj proste. Tak więc nie nadużywaj w formie zarzutów wobec
              teorii fizycznych, iż są skomplikowane nadmiernie, dla Ciebie pewnie i tak, dla
              innych nie za bardzo.
              • shlomo12 Re: Dlaczego korpusularno - falowa? 06.06.10, 13:42
                Skomplikowana teoria prostego kosmosu? No to sam sobie odpowiedziałeś
                stal-byw. Skomplikowana teoria prostego kosmosu to kłamliwa teoria.
                Zyczę sczęsliwego onanizmu umysłowego w oparach nonsensu teoretycznej
                nowomowy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja