zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek

03.06.10, 19:05
Zlewnia Wisły ma ok. 200tys. km^2. Jeśli na nią spadnie o 30 mm deszczu więcej, niż może od razu wsiąknąć w ziemię lub odparować, to Wisła musi odprowadzić
2*10^11 m^2 * 3*10^(-2) m = 6*10^9 m^3
wody.

Wisła ma ok. 1000 km długości. Załóżmy, że jej średnia szerokość wynosi 200 m i jest tak obwałowana, że nie może się rozlać wszerz; wtedy po tym trzydziestomilimetrowym opadzie jej lustro musi się podwyższyć o
6*10^9 m^3 / (10^6 m * 2*10^2 m) = 30 m

Tego oczywiście nie utrzymają żadne wały.

W rzeczywistości Wisła nie jest cała obwałowana, ma pewne możliwości rozlać się szerzej. Ponadto deszcze nie padają w całej zlewni jednocześnie i nie spływają do rzeki w tym samym momencie. Tak się dzieje tylko z rzadka, przy wyjątkowo niekorzystnych układach pogodowych. Ale też do katastrofy nie potrzeba aż 30 m różnicy poziomów, 3 metry to już jest ciężki problem, a 10 metrów nie wytrzymają żadne wały. Przyczyną klęsk jest taka gospodarka przestrzenna, która odbiera rzece możliwość rozlania się wszerz. Przyczyną klęsk są właśnie wały; one nie są przeciwpowodziowe, one są propowodziowe.

Dlaczego więc je budujemy? Dlatego, że są skutecznym sposobem lokalnej ochrony niewielkiego fragmentu brzegu, kosztem innego fragmentu, w innym (pobliskim) miejscu biegu rzeki. Skutkiem obwałowania rzeki w Puzonach Wyżnych jest zwiększenie zagrożenia w (być może mniej cennych) Trąbkach Leśnych; a jeśli Trąbczanie też się obwałują, to wały u Puzończyków przestaną wystarczać i będą wymagały podwyższenia i wzmocnienia. I tak się toczy przez Polskę coraz kosztowniejsza eskalacja wałownictwa.

Ja tu nie odkrywam żadnej prawdy tajemnej. Hydrolodzy wiedzą to wszystko doskonale i z drobnymi szczegółami; i zamiast wałów proponują tereny zalewowe, retencję, przepusty przelewowe i inne podobne sposoby. Więc dlaczego tylko buduje się wały?

Dlatego, że każdy inny sposób musiałby wyłączyć jakiś fragment ziemi spod normalnego gospodarowania. Zgoda na to, żeby rzeka co jakiś czas zalewała jakiś teren, oznacza, że na nim nie należy niczego budować, nawet siać nie należy niczego cenniejszego od trawy. Żaden wojewoda, ani inny urzędnik lokalnej administracji, nie powstrzyma naporu tłumu ludzi chcących się wybudować ,,w pięknym miejscu'' i gotowych uruchomić w tej sprawie wszelkie wpływy, zażalenia, pieniądze na łapówki itp.

Dlatego lokalny administrator woli ,,bohaterską walkę z żywiołem'' raz na kilka lat (i medal po tej walce) od codziennego handryczenia się z tłumami ,,inwestorów'' (i dymisji w wyniku ich skarg). Umacnia wały, żeby właściciele takiej kazionnej zabudowy mieli złudzenie bezpieczeństwa. A jak trwoga, to do hydrologa
    • rumcajs.68 Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 03.06.10, 20:26
      Bardzo fajne wyliczenia, szkoda tylko, że czysto teoretyczne, a więc wnioski z założenia będą błędne. Dlaczego? Między innymi dlatego:

      1. 200 tys. km2 to ponad 50% powierzchni Polski. Nie słyszałem jeszcze o takiej powodzi w tej części Europy, która byłaby konsekwencją opadów na tak dużym obszarze.

      2. Co to znaczy "od razu"? Powódź następuje mniej więcej wtedy, gdy spadnie około 80 mm/dobę, a więc te 30 mm nie spada od razu, tylko mniej więcej w ciągu 8 godz. Gdy dodać do tego fakt, że duża część wody zostaje przefiltrowana przez grunt, zatrzymana przez zbiorniki retencyjne, roślinność itp., powoduje to znaczne spłaszczenie fali. Gdyby Twoje obliczenia były realne, już 5 mm opadów powodowałoby powodzie (wzrost poziomu rzeki o 5 m), a podczas każdej większej burzy spada więcej deszczu.

      3. Chyba nigdy nie wyjechałeś poza Warszawę, skoro twierdzisz, że wały są przy samym korycie rzeki (zresztą nawet tam nie są). W rzeczywistości rozszerzają one tereny zalewowe nawet kilkukrotnie w stosunku do szerokości samego koryta.

      4. Nie rozumiesz istoty wałów przeciwopowodziowych, bowiem nie mają one za zadanie dublowanie przebiegu rzeki na całej jej długości, tylko stanowią lokalną ochronę terenów zamieszkałych i innych wartościowych gospodarczo. Można by nawet powiedzieć, że spełniają one podobną rolę, jak zapory suchych zbiorników retencyjnych: zabezpieczają lokalnie pewne tereny, a powodują zalewanie innych, mniej cennych. Stwierdzenie, że "przyczyną klęsk są właśnie wały; one nie są przeciwpowodziowe, one są propowodziowe" to olbrzymie nadużycie.

      5. Wały wcale nie są jedyną formą ochrony przed powodziami, wbrew temu, co piszesz, w Polsce buduje się zbiorniki retencyjne, suche zbiorniki przeciwpowodziowe, pozostawia się tereny zalewowe, bardzo intensywną gospodarkę przeciwpowodziową prowadzi się tam, gdzie rodzą się powodzie, czyli w górach (mini zbiorniki przeciwpowodziowe, zapory przeciwrumoszowe, pogłębianie koryt i umacnianie brzegów, zalesianie stoków górskich, ochrona przed erozją itp.). Inna sprawa, czy to wszystko wystarcza, ale to jest kwestia braku pieniędzy.

      6. Skąd pewność, że bobry nie mają szkodliwego udziału w zagrożeniu powodziowym poprzez uszkadzanie wałów, budowę tam na rzekach itp.? Czy opierasz się tylko na słowach red. Wajraka?
      • stefan4 Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 03.06.10, 20:51
        rumcajs.68:
        > 3. Chyba nigdy nie wyjechałeś poza Warszawę

        To miasto znam tylko z odległej młodości. Od dawna mieszkam w znacznie przyjemniejszym kawałku Polski.

        rumcajs.68:
        > Czy opierasz się tylko na słowach red. Wajraka?

        Nie.


        Powiedziałem już na ten temat wszystko, co mi na razie przychodzi do głowy. Ty powiedziałeś jeszcze znacznie więcej (głównie w wątku o bobrach). Proponuję, żebyśmy obaj zamilkli, bo po co mamy powtarzać w kółko to samo, to nie wzmacnia siły przekazu.

        Aha, protest w sprawie rozstrzeliwania bobrów za brak pomyślunku u biurokratów podpisałem.

        - Stefan
        • rumcajs.68 Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 03.06.10, 21:15
          stefan4 napisał:


          > Powiedziałem już na ten temat wszystko, co mi na razie przychodzi do głowy. Ty
          > powiedziałeś jeszcze znacznie więcej (głównie w wątku o bobrach). Proponuję,
          > żebyśmy obaj zamilkli, bo po co mamy powtarzać w kółko to samo, to nie wzmacnia
          > siły przekazu.

          Dlaczego? Ja ustosunkowałem się do Twoich argumentów, nie pogniewam się więc, gdy Ty ustosunkujesz się do moich. A wręcz przeciwnie. Decyzja należy oczywiście do Ciebie. Taki dialog nie musi być jednak tożsamy z obrzucaniem się błotem.

          > Aha, protest w spr
          > awie rozstrzeliwania bobrów za brak pomyślunku u biurokratów
          podpisałem.

          Ja nie podpisałem, ponieważ uważam, że jeszcze nie znam tej sprawy na tyle, aby aktywnie stanąć po czyjejś stronie.
          • stefan4 Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 04.06.10, 21:49
            rumcajs.68:
            > Dlaczego? Ja ustosunkowałem się do Twoich argumentów, nie pogniewam się więc,
            > gdy Ty ustosunkujesz się do moich.

            Nie chodzi o Twój gniew, tylko o zanudzenie ew. innych czytelników. Ja już wyraziłem się dość jasno, Ty jeszcze bardziej, obaj raczej nie wycofamy się z tych wypowiedzi, ale spieramy się publicznie, bo być może mamy szanse przekonać osoby trzecie. Jeśli oceniasz, że są jeszcze czytelnicy bez wyrobionego zdania, to mogę dla nich jeszcze raz trochę inaczej uporządkować argumenty użyte już wielokrotnie.

            rumcajs.68:
            > Gdyby Twoje obliczenia były realne, już 5 mm opadów powodowałoby powodzie
            > (wzrost poziomu rzeki o 5 m), a podczas każdej większej burzy spada więcej deszczu.

            Burze są zwykle lokalne, więc rzeki sobie radzą z pochodzącą z nich wodą. W dodatku jeśli spadną na suchy las, to do rzeki może w ogóle nie dopłynąć żadna woda. Szacowałem, co może się zdarzyć w sytuacji kryzysowej, kiedy pada w dużej części dorzecza. Tylko wtedy milimetry nadwyżki opadu nad wsiąkaniem i parowaniem zamieniają się na metry podniesienia lustra wody w rzece. Tak bywa rzadko. Np. raz na 13 lat... Poza tym liczyłem abstrakcyjną sytuację rzeki całkowicie ściśle obwałowanej
    • pies_na_teorie Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 03.06.10, 20:30
      stefan4 napisał:

      > Zlewnia Wisły ma ok. 200tys. km^2. Jeśli na nią spadnie o 30 mm deszczu więcej
      > , niż może od razu wsiąknąć w ziemię lub odparować, to Wisła musi odprowadzić
      > 2*10^11 m^2 * 3*10^(-2) m = 6*10^9 m^3
      > wody.
      >
      > Wisła ma ok. 1000 km długości. Załóżmy, że jej średnia szerokość wynosi 200 m
      > i jest tak obwałowana, że nie może się rozlać wszerz; wtedy po tym trzydziestom
      > ilimetrowym opadzie jej lustro musi się podwyższyć o
      > 6*10^9 m^3 / (10^6 m * 2*10^2 m) = 30 m
      >
      > Tego oczywiście nie utrzymają żadne wały.
      >
      > W rzeczywistości Wisła nie jest cała obwałowana, ma pewne możliwości rozlać się
      > szerzej.
      >

      >
      Tako rzecze zawodowy matematyk i hydrolog amator.
      Nic dodać nic ująć (szkoda, że musiałem część wyciąć), smutna prawda jako wynik
      konfrontacji teorii i
      rzeczywistości. Kupuję " w ciemno" tj. nawet bez sprawdzania obliczeń...

      Tak, dobry matematyk czy fizyk jak zechce będzie specem prawie w każdym
      zawodzie. Taka jest tez statystyka.

      pozdrówka dla Stefana :)
    • bimota Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 03.06.10, 23:47
      To moze przy okazji ktos mi wyjasni dlaczego ta fala powodziowa sie tak wolno
      przesuwa... Morskie fale, ktore czasem widuje zasuwaja jakby szybciej, prad
      rzeczny rowniez...

      Co do opadow to mam wrazenie, ze leje teraz w calej Polsce srednio co 2-3 dni...
    • shlomo12 takiego wała jak Polska cała 05.06.10, 13:08
      Powodzie Nilowe stworzyly 5 tysięcy lat kwitnącej cywilizacji egipskiej.
      Trzeba życ w zgodzie z przyrodą a nie byc polskim obwałem.
    • kornel-1 Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 06.06.10, 13:43
      Użyłeś dość prostego modelu. Bez funkcji czasowej ;-)

      Wały buduje się, gdy:
      P*W>K. gdzie:
      P = prawdopodobieństwo powodzi
      W = wartość zniszczeń powodziowych
      K = koszt wałowania

      (wzór przybliżony, oczywiście ;-)

      Myślę, że zgodziłbyś się z takim stwierdzeniem:
      "Gdyby starczyło pieniędzy na obwałowania oraz zbiorniki retencyjne - powodzi by nie było"

      Brak obwałowań to możliwość "naturalnej regulacji" - w praktyce oznacza okresowe powodzie.

      Gdy społeczeństwo jest zamożne i zurbanizowane - reguluje przepływ rzeki.Czy w Niemczech i Francji duże rzeki mają możliwość rozlewania się "tak jak chcą"?

      Kornel
      • stefan4 Re: zwolennikom wałownictwa poglądowy rachunek 06.06.10, 16:23
        kornel-1:
        > Myślę, że zgodziłbyś się z takim stwierdzeniem: "Gdyby starczyło pieniędzy
        > na obwałowania oraz zbiorniki retencyjne - powodzi by nie było"

        Jasne. Ja się łatwo zgadzam. Zgodzę się nawet na silniejsze stwierdzenie: ,,Gdyby starczyło pieniędzy na same zbiorniki retencyjne
Pełna wersja