Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji

27.06.10, 15:47
Wiele narosło nieporozumień na temat tego, co naprawdę głosi prof.
Maciej Giertych. Niewątpliwie sporo z głosów krytyki wiąże się z
jego poglądami politycznymi, co jednak nie ma związku z jego wiedzą
z zakresu biologii, a szczególnie genetyki populacyjnej, którą przez
wiele lat wykładał na UMK. Co ciekawe, w swoich oficjalnych
wystąpieniach i publikacjach(a prywatnych nie znam), Giertych nie
głosi kreacjonizmu, ale podważa teorię Darwina na gruncie swojej
dyscypliny naukowej, czyli genetyki (i nieco zahacza tylko o
paleontologię). Żadnych "smoków wawelskich".

Właśnie ukazało się w necie nagranie z jego wykładu, które (jak
myślę) rozwiewa wątpliwości. Nagranie tutaj:
stwarzanie.wordpress.com/2010/06/26/genetyka-populacyjna/
Co myślicie o merytoryczych argumentach profesora?
    • scept89 Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 27.06.10, 17:13
      Myslimy ze sleczenie nad kilkudziesiecioma minutami video takiego swiatowego
      tuza genetyki jak M. Giertych to strata czasu.

      • maciek_stwarzanie Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 27.06.10, 18:28
        Widzę, że poprzez ironię próbujesz przenieść dyskusję w sferę
        emocji. Może i to sprytna metoda, ale mnie właśnie chodzi o
        odpowiedź marytoryczną.

        Jeśli prawdą jest, że tworzenie się ras poprzez selekcję (sztuczną
        lub naturalną) oznacza de facto izolowanie i przez to zmniejszanie
        informacji genetycznej, to rzeczywiście ewolucja Darwinowska
        (poprzez dobór naturalny) nie zachodzi i zajść nie może. Gdzie jest
        błąd w rozumowaniu Giertycha (tuza nie tuza, ale jednak profesora
        genetyki populacyjnej i czynnego przez dziesięciolecia naukowca)?

        Notabene, wykład jest dość krótki. Trwa pewnie około jednej godziny
        lekcyjnej. A przez ile takich godzin w szkole uczono nas teorii
        ewolucji? Czy nie jest tak, że to ta dysproporcja jest przyczyną
        uznawania przez większość osób ewolucjonizmu? (Sam Giertych mówi na
        początku filmu, że odrzucił ewolucjonizm dość późno).
        • scept89 Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 27.06.10, 18:57
          maciek_stwarzanie napisał:

          > Widzę, że poprzez ironię próbujesz przenieść dyskusję w sferę
          > emocji. Może i to sprytna metoda, ale mnie właśnie chodzi o
          > odpowiedź marytoryczną.

          To ja tez mam propozycje:

          Istnieje ksiazka Genes IX o genetyce. Takie glupie 892 stron. Jak sie mozesz
          domyslac traktuje ona o genetyce z niewatpliwie ewolucjonistycznego punktu widzenia.

          Skup sie i odpowiedz "maretorycznie" na argumenty tam zawarte.

          Moja propozycja jest uczciwsza bo po przestudiowaniu tej cegly zdolasz pewnie
          zdac egzamin z genetyki na kazdej uczelni. Wydumki Giertycha Starszego nie maja
          takiej sily przebicia.

          Wroc jak jak juz merytorycznie sie uporasz z genetyka.
          • maciek_stwarzanie Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 27.06.10, 21:35
            No tak, i jeszcze czepianie się literówek... Ech.

            • scept89 Genes IX 27.06.10, 21:47
              To jak tam kolego, lecisz z ta merytoryczna krytyka Genes IX czy sobie
              odpusciles?

              Bo ja zdecydowanie odpuscilem sobie uczenie mnie genetyki przez
              Giertycha Starszego. Od tego mam G9 na polce w bibliotece.
              • maciek_stwarzanie Re: Genes IX 27.06.10, 22:14
                Kolego, pan Benjamin Lewin nie ma nawet hasła w Wikipedii. Ktoż on?
                A czy coś jeszcze masz na swojej półce? Może Mendla?
                • scept89 Re: Genes IX 27.06.10, 22:48
                  maciek_stwarzanie napisał:

                  > Kolego, pan Benjamin Lewin nie ma nawet hasła w Wikipedii. Ktoż on?

                  Taki facet ktory od 20 lat redaguje kolejne wydania podstawowej ksiazki
                  dla genetykow. Jak widac nieznany genetycznym durniom.
              • europitek Re: Genes IX 28.06.10, 08:41
                scept89 napisał:
                > Bo ja zdecydowanie odpuscilem sobie uczenie mnie genetyki przez
                > Giertycha Starszego.

                Był taki radziecki doktor naukowego ateizmu, któren (doktor ów) później zmienił "front" i jest aktualnie figurą w kościele prawosławnym ... i szefem swojej starej katedry, ale już pod obecnie słusznym wezwaniem. Może "nawrócenia" w drugą stronę też się zdarzają ... i z Giertycha jeszcze "coś" będzie.
        • asteroida2 Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 28.06.10, 11:25
          > Jeśli prawdą jest, że tworzenie się ras poprzez selekcję (sztuczną
          > lub naturalną) oznacza de facto izolowanie i przez to zmniejszanie
          > informacji genetycznej, to rzeczywiście ewolucja Darwinowska
          > (poprzez dobór naturalny) nie zachodzi i zajść nie może. Gdzie jest
          > błąd w rozumowaniu Giertycha (tuza nie tuza, ale jednak profesora
          > genetyki populacyjnej i czynnego przez dziesięciolecia naukowca)?

          Błąd tkwi w założeniu że losowe mutacje nie tworzą nowej informacji genetycznej.
          Najwyraźniej wykształcenie genetyczne nie wystarczy do poprawnego posługiwania
          się pojęciem "informacji".

          Tworzenie informacji polega właśnie na _wzroście_ entropii, co losowe mutacje
          jak najbardziej zapewniają. Następnie izolowanie i selekcja naturalna
          _zmniejsza_ tę entropię, usuwając mutacje nie pasujące do środowiska. W ten
          sposób informacja wzajemna organizm-środowisko w puli genetycznej rośnie (czyli
          subiektywnie uznajemy, że gatunek ewoluuje), choć ogólna informacja w puli
          genetycznej maleje.

          Tak to niestety wygląda. Żeby móc się wypowiadać autorytatywnie o teorii
          ewolucji trzeba też znać porządnie teorię informacji. Takie czasy. :)
          • europitek Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 29.06.10, 13:28
            > Takie czasy. :)

            Niestety, ni ma letko.
            Nie wiem, dlaczego uważasz, że "informacja wzajemna" musi rosnąć, żeby można było uznać, że gatunek ewoluuje. Jak będzie maleć, to gatunek nie będzie ewoluował?
            Druga kwestia, to stosunek syntaktyki do semantyki, czyli pytanie "czy strukturalne miary informacji muszą ulec zmianie, aby zmieniła się jej treść", bo "subiektywne uznanie" odnosi się raczej to treści niż struktury, której jednym z parametrów jest entropia.
            • scept89 zabawy terminologiczne 29.06.10, 18:02
              IMHO nie bardzo jest sens dyskutowania z rozmytymi terminami. Kreacjonisci
              notorycnie uprawiaja switchero, zaczynajac argument uzywajac jednej konotacji
              slowa "ewolucja" aby nastepnie w ich mniemaniu gladko przejsc do kolejnej
              konotacji.

              Wezmy pod uwage jakis gatunek pierscieniowy, np sztandarowa salamandre:
              en.wikipedia.org/wiki/Ensatina
              Calkowita zmiennosc genetyczna wszystkich subpopulacji w teorii da sie policzyc.
              Zalozmy ze dla jednego jedynego genu X we wszystkich populacjach istnieje 100
              wariantow.
              A teraz bierzemy sie do palek, trucizn i niszczenia habitatu i wybijamy
              wszystkie osobniki tak aby utracic 50% owej zmiennosci. Robimy to jednak na
              tyle sprytnie ze wybijamy populacje laczace, tzn jesli mamy lancuch krzyzowania
              A-B-C-D-E-F-G (A-G subpopulacje)
              wybijamy subpopulacje/podgatunki C, D, E.

              Stracilismy 50% zmiennosci ale oto mamy dwa nie krzyzujace sie ze soba gatunki...

              Chyba niekoniecznie o to glosicielom tezy o niemoznosci zachodzenia ewolucji
              chodilo?

              • europitek Re: zabawy terminologiczne 30.06.10, 01:44
                scept89 napisał:
                > Chyba niekoniecznie o to glosicielom tezy o niemoznosci
                > zachodzenia ewolucji chodilo?

                Mam wrażenie, że większość z nich nie wie dlaczego ewolucjonizm jest "tak wstrętny". Istnieje przecież wiele innych konceptów naukowych, które w swojej wymowie są też "bardzo wredne" dla "prawd wiary". Nie są one jednak przedmiotem nieustannego "podszczypywania" przez wyznawców religii. Ewolucjonizm jest stale atakowany, ponieważ poziom jego ogólności (ale nie ogólnikowości!) jest bardzo bliski poziomowi ogólności właściwemu dla wywodów natury religijnej. Mówiąc wprost, ewolucjonizm jest bliższy filozoficznemu poziomowi ogólności (na którym operują religie) niż inne teorie naukowe (te "wredne"), przez co stanowi niebezpieczną "konkurencję".

                > Kreacjonisci notorycnie uprawiaja switchero, zaczynajac argument
                > uzywajac jednej konotacji slowa "ewolucja" aby nastepnie w ich
                > mniemaniu gladko przejsc do kolejnej konotacji.

                Ta "płynność" znaczeń i uwikłań terminów jest typowa dla "starofilozoficznego" sposobu myślenia. Jest to konsekwencja swobodnego operowania pojęciami wysokouogólnionymi.

                Co do Twojego przykładu, to wypada tylko powiedzieć "no właśnie". Można też chyba pomyśleć sobie taki wariant, w którym analogiczny proces (wymrą warianty pośrednie) zajdzie naturalnie w (geograficznie) jednej populacji. Może właśnie w ten sposób powstają gatunki bliźniacze?
                Dla mnie jest to przykład pokazujący konieczność ostrożności w stosowaniu konceptów matematycznych (ze swej natury opisujących aspekty strukturalno-ilościowe) do opisu jakościowych aspektów zjawisk.
    • dzioucha_z_lasu Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 30.06.10, 18:06
      M. Giertych nie jest genetykiem, tylko dendrologiem. To nieco inna
      dziedzina. Genetyka populacyjna drzew leśnych to nie genetyka jako
      taka. Nazywanie go genetykiem, to jak nazywanie kamyczka z
      piaskownicy Skałą Gibraltaru. Dodam, że owąż genetyką populacyjną
      zajmował się on we wczesnych latach 70. Od tamtego czasu nauka
      znacznie poszła naprzód.
      • maciek_stwarzanie Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 30.06.10, 18:46
        Nie za bardzo wiem, co chcesz udowodnić, ale:
        1. Bycie dendrologiem nie przeszkadza być genetykiem, wręcz
        przeciwnie. Z tego co wyczytałem, jego ścisła specjalizacja
        to "fizjologia i genetyka populacyjna drzew". Zatem wie dużo o
        drzewach, to fakt, ale musi też znać bardzo dobrze genetykę
        populacyjną jako taką.
        2. Genetyka populacyjna opiera się główne na prawach dziedziczenia
        sformułowanych przez Mendla i uznanych przez naukę ok. 1900 r.
        Wielokrotnie udowadniano ich prawdziwość.
        3. Nauka poszła naprzód oczywiście, ale nie pojawiło się nic, co
        usunęłoby podstawowe prawa genetyki. Zresztą profesor powołuje się w
        wykładzie min. na zeszłoroczne publikacje (słynne "ścięcie drzewa
        filogenetycznego").
        4. Giertych genetykę populacyjną wykładał na UMK do 1993 roku.
        5. Wcześniej był ewolucjonistą.

        Zatem rozumiem, że atak ad personam może być skuteczny dla
        zniechęcenia do obejrzenia tych filmów. Ale chyba mało merytoryczny
        dla ludzi, którzy chcą się dowiedzieć, jak to było z tą ewolucją. A
        ściśle biorąc Twój tok rozumowania, musimy przyznać zatem, że może i
        życie powstało w wyniku ewolucji, ale drzewa na pewno nie.
        • dzioucha_z_lasu Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 30.06.10, 19:16
          No ty, szanowny Maćku efektem ewolucji z pewnością nie jesteś.
          Bycie dendrologiem nie przeszkadza w byciu genetykiem, jednak M.
          Giertych jest nie genetykiem, ale fizjologiem roślin w specjalności
          dendrologia. Ponadto M. Giertych nie był nigdy ewolucjonistą, chyba,
          że ewolucjonistą - amatorem. Jeśli jest inaczej, przedstaw proszę
          konkretne fakty z jego kariery naukowej. Nie wliczam tu głoszonej
          przez niego publicznie tezy, że dinozaury żyły jednocześnie z
          ludźmi, czego niezbitym dowodem jest Smok Wawelski.
          • europitek Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 30.06.10, 22:15
            > Nie wliczam tu głoszonej przez niego publicznie tezy, że dinozaury
            > żyły jednocześnie z ludźmi, czego niezbitym dowodem jest Smok
            > Wawelski.

            Pewnie oglądał dawno temu "Milion lat przed naszą erą" i tak mu wpadła w oko R. Welsh, że doznał przerzutu na poglądy naukowe. A Smok Wawelski to tylko zasłona dymna, bo wstyd mu się przyznać.
        • stefan4 Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 30.06.10, 19:29
          maciek_stwarzanie:
          > A ściśle biorąc Twój tok rozumowania, musimy przyznać zatem, że może i
          > życie powstało w wyniku ewolucji, ale drzewa na pewno nie.

          To jest bzdura. Życie nie powstało w wyniku ewolucji; natomiast nabrało dzisiejszego kształtu i zróżnicowania w wyniku ewolucji. A drzewa podlegają ewolucji tak samo jak inne organizmy żywe. Przypisujesz tą bzdurę Dziousze_z_lasu, ale ona jej nie wypowiedziała, to Twoja ,,twórcza'' interpretacja.

          Mnie nie zależy na tym, czy Giertych jest dendrologiem, czy dentystą. Problem mam tylko z tym, że jego wyjaśnienia do mnie nie trafiają. Za dużo w nich widzę siły magicznej, żeby móc je zaakceptować.

          Film to nienajlepszy sposób dowodzenia prawdy. Napisany artykuł jest znacznie lepszy, bo łatwiej się nad nim zastanowić i ew. wytknąć sformułowania mylące. Artykuły są narzędziem dyskusji wśród naukowców. Filmy są narzędziem propagandy skierowanej do dyletantów.

          - Stefan
          • drzejms-buond Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 01.07.10, 10:19
            a czemu miałoby nas interesowac zdanie jakiegoś Giertycha.
            Ja też ma swoje teorie.
            Temu panu już podziękowaliśmy daaaaaaaaaaaawno!!!
    • shlomo12 Jan Paweł II o ewolucji 01.07.10, 12:02
      "EWOLUCJA TO NIE TEORIA LECZ OCZYWISTOSC "(Encyklika Wiara i Rozum -
      Jan Paweł II)
      Oczywistosc plastycznosci i zmiennosci form życia była powszechnym
      doswiadczeniem pra-rolnikow i pra-hodowcow , ktorzy wzbogacali
      ziemię nowymi odmianami roslin i zwierząt hodowlanych.
      Jednak abiogeneza czyli powstanie życia ,nie mogła się odbyc bez
      trancedencji Boga
    • kzet69 Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 28.08.10, 02:35
      Giertych nie
      > głosi kreacjonizmu, ale podważa teorię Darwina na gruncie swojej
      > dyscypliny naukowej, czyli genetyki
      Że co? Giertych jest dendrologiem, specjalista fizjologii drzew i
      genetyki populacyjnej drzew leśnych! Co to ma wspólnego z
      teorią Darwina?
    • facet123 Re: Wykład M. Giertycha o genetyce i ewolucji 01.09.10, 13:36
      Tam nie ma merytorycznych argumentów. Wszystkie jego pseudoargumenty zostały
      dawno i wielokrotnie obalone i on dobrze o tym wie. A skoro o tym wie i powtarza
      je w nie zmienionej formie to znaczy, że nie uprawia nauki, ale agitację.
Pełna wersja