Dodaj do ulubionych

Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę?

07.08.10, 16:21
Znany fizyk stara się odpowiedzieć na to pytanie. Czy najnowsze odkrycia jednak prowadzą ku takiemu wnioskowi? Dużo by o tym gadać. Polecam przeczytać ten artykuł. Co o tym myślicie?
Obserwuj wątek
    • pomruk Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.08.10, 18:00
      Ja naprzykład sądzę, że mieszanie spraw naukowych i religijnych zawsze polega na
      nieporozumieniu. Nawet dla głęboko wierzącego naukowca winny to być rzeczy
      zupełnie różnopłaszczyznowe, bez żadnych punktów stycznych. Inna rzecz, że
      przenoszenie tych zasad w przeszłosć, np. 400 lat temu to kompletny anachronizm,
      stąd ówczesny konflikt religia - nauka. Fakt, jest coś co mnie kiedyś
      zainteresowało - koncepcja Ostatecznego Obserwatora, którego obserwacja
      spowodowała kolaps funkcji falowej Wszechświata :) Dziś jednak na pewno brzmi to
      duuużo słabiej, rozumiemy zapaść dużo lepiej, nie wiążąc już jej ze świadomością
      (i ciągle mając w odwodzie możliwość, że kolapsu nie ma - patrz Everett z jego
      koncepcją wielu światów).
      • slodier Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.08.10, 19:15
        pomruk napisał:

        > Ja naprzykład sądzę, że mieszanie spraw naukowych i religijnych
        >zawsze polega na nieporozumieniu.

        Kazdy profesjonalny fizyk to rozumie.Jak rowniez i to ze bez
        metafizycznego myslenia nie ma rozwoju fizyki w sensie
        fundamentalnych zasad.A jak ktos cos nazywa to juz jego sprawa,wazny
        jest sens wypowiedzi,a slowo Bog uzywane jest zwykle w sensie
        niepoznanego.Jezeli natomiast ktos inny ma na to slowo uczulenie jak
        Ameryka na slowo socjalizm to nie powinien sie zajmowac badaniem
        natury.
      • stalybywalec Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.08.10, 21:01
        Dopiero teraz przeczytałem ten "artykuł" - sezon ogórkowy w pełni.

        Na marginesie: Pan Kaku odznacza się wysokim stopniem bujania w obłokach, te
        jego wizje III generacji ludzkości, to skakanie jej z planety na planetę przed
        puchnącym Słońcem - to istne fajerwerki wybujałej wyobraźni autora popularnych
        czytadeł dla gospodyń domowych, no i naszych obalaczy mitów:).
    • al.1 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.08.10, 20:33
      sasklacz99 napisał:

      > Znany fizyk stara się odpowiedzieć na to pytanie. Czy najnowsze
      odkrycia jednak
      > prowadzą ku takiemu wnioskowi? Dużo by o tym gadać. Polecam
      przeczytać ht> tp://infra.org.pl/nauka/wszechwiat/984-czy-wszechwiat-ma-stworc-cz-1. Co o tym myślicie?

      Ja juz sie w tej kwestii wypowiadalem. Czy nie aby na tym forum
      (wystepuje na wielu, wiec moge nie pamietac)? Po pierwsze nalezy
      rozgraniczyc wiare w sily nadprzyrodzone od przyrody. Ta pierwsza
      ewentualnosc jest niemozliwa do przyjecia przez fizyke. A wiec:

      1.Wszechswiat/przyroda nie ma twórcy – po prostu jest. Pytanie o
      poczatek wszechswiata jest wiec zle postawionym pytaniem. Pytaniem
      dobrym, jest: Jak powstala zmaterializowana czesc wszechswiata? A to
      dlatego, ze wraz z powstaniem materii narodzil sie czas, który
      zwiazany jest z materia. Na pytanie co bylo wczesniej, mam jedna
      odpowiedz. Wszechswiat skonczony, o tej samej objetosci, który byl
      Stanem “pustki”, nie mniej zawieral zaczyn, który doprowadzil do
      powstania materii. Stalo sie to przez przypadkowa kondensacje
      energii przestrzeni.

      2. Jesli by szukac przyczynowosci, tzn. kazdy byt fizyczny musialby
      miec jakas forme ja poprzedzajaca, prostsza. To mozna sie tak cofac,
      ale tylko do pewnego momentu. To jest, do najprostszego, pierwotnego
      bytu fizycznego, od którego materia wziela swój poczatek.
      Alternatywa moglo by byc powstanie wszechswiata z niczego. Ale z
      niczego nic nie moze powstac. Pozostaje wiec tylko i wylacznie punkt
      1. Chyba, ze ma ktos lepszy pomysl na gruncie fizyki, rzecz jasna.
          • patryk.39 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 08.08.10, 02:55
            al.1 napisał:

            > patryk.39 napisał:
            >
            > > Te Twoje oratoria niewiele sie roznia od przepisow kulinarnych.
            >
            > Jesli nie mozesz niczego wypichcic, do traktuj moja wypowiedz jako
            > przepis kulinarny.

            Spozniles sie z tymi przepisami,juz sa lepsi

            "Moda na bekonowe desery zaczęła się od Hestona Blumenthala,
            wielkiego kulinarnego eksperymentatora i propagatora kuchni
            molekularnej. W 2006 roku w swojej słynnej restauracji Fat Duck
            zaserwował gościom lody o smaku bekonu i jajek. Po tym
            wydarzeniu "słodki bekon" trafił do kuchni wielkich restauracji.
            Oblewano go czekoladą, polewano karmelem i zapiekano w ciastach".


            • al.1 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 08.08.10, 17:49
              patryk.39 napisał:

              > Spozniles sie z tymi przepisami,juz sa lepsi
              >
              > "Moda na bekonowe desery zaczęła się od Hestona Blumenthala,
              > wielkiego kulinarnego eksperymentatora i propagatora kuchni
              > molekularnej. W 2006 roku w swojej słynnej restauracji Fat Duck
              > zaserwował gościom lody o smaku bekonu i jajek. Po tym
              > wydarzeniu "słodki bekon" trafił do kuchni wielkich restauracji.
              > Oblewano go czekoladą, polewano karmelem i zapiekano w ciastach".

              Co jest lepsze, jest rzecza subiektywna. Kazdy ma swój gust.
      • stalybywalec Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.08.10, 20:46
        al.1 napisał:



        Pytaniem
        > dobrym, jest: Jak powstala zmaterializowana czesc wszechswiata? A to
        > dlatego, ze wraz z powstaniem materii narodzil sie czas, który
        > zwiazany jest z materia.

        Jest jeszcze inna alternatywna hipoteza, starałem się tu na forum dyskutować o
        niej, lecz z marnym rezultatem. W hipotezie tej, opartej na aktualnych
        obserwacjach kosmologicznych jak i popartych pełnymi obliczeniami, czas i
        przestrzeń jest wieczna. Zapraszam do zapoznania się pełnego z teorią
        Wszechświata Cyklicznego a nie 'odprawianiem guseł' nad przypadkowością
        energio-materii
        • al.1 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.08.10, 21:18
          stalybywalec napisała:

          > al.1 napisał:
          >
          >
          >
          > Pytaniem
          > > dobrym, jest: Jak powstala zmaterializowana czesc wszechswiata?
          A to
          > > dlatego, ze wraz z powstaniem materii narodzil sie czas, który
          > > zwiazany jest z materia.
          >
          > Jest jeszcze inna alternatywna hipoteza, starałem się tu na forum
          dyskutować o
          > niej, lecz z marnym rezultatem. W hipotezie tej, opartej na
          aktualnych
          > obserwacjach kosmologicznych jak i popartych pełnymi obliczeniami,
          > czas i przestrzeń jest wieczna.

          Co to znaczy? Jesli mówisz “wieczna” to automatycznie uzywasz
          pojecia/miary czasu, który nie narodzil sie byl!

          > Zapraszam do zapoznania się pełnego z teorią
          > Wszechświata Cyklicznego a nie 'odprawianiem guseł' nad
          > przypadkowością energio-materii
          • al.1 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 08.08.10, 18:12
            bret.2 napisał:

            > Zgadzam się z Toba ,ale przeczysz szam sobie bo jak Rozumiesz
            > wieczność?

            Nie wiem do kogo lecialo pytanie. Na wszelki wypadadek odpowiadam.
            Przez wiecznosc nalezy rozumiec nieokreslenie dlugi szmat czasu,
            czyli moznaby rzec nieskonczenie dlugi czas. Czas natomiast ma swój
            poczatek o czym juz wczesniej byla mowa.

            Przeprowadzmy taki absurdalny eksperyment myslowy, stawiajac sie w
            wyjatkowej sytuacji. Jest tylko NIC (inaczej nie ma NICZEGO). I ja
            chce kontrolowac ten stan, czy aby nic sie nie zmienilo. Czynie to
            teraz (OK), a moge sprawdzic jutro? Oczywiscie nie, bo jutro nic nie
            oznacza w przypadku stanu "nicowego". Podobnie jak za rok, 100
            miliardów lat temu, itp.
    • shlomo12 kosmos MUSI mieć stwórcę 09.08.10, 03:25
      Stwórca kosmosu JEST - taki jest niepodważalna odpowiedz racjonalnego
      intelektu:
      1) Kosmos jest SKONCZONY (ograniczony) w każym swym aspekcie.
      Miał on swój początek 13,7 miliardow lat temu i bedzie miał swoj
      koniec za około 15 miliardów lat.
      2)Bajki o cyklicznym kosmosie czy multiversach to tylo tchorzliwa
      intelektualna ucieczka nie dająca żadnych odpowiedzi.
      3) Skonczony kosmos MUSI miec swe korzenie w NIESKONCZONEJ
      (nieograniczonej) kosmiczej rzeczywistosci - Bogu Nieskonczonym.
      4)Pytani o "początek" Boga , tylko naiwna, dyletancka demagogia.
      Pozdrawiam
      Andrzej Leonard Przedworski MD PhD
      • slodier Re: kosmos MUSI mieć stwórcę 09.08.10, 16:18
        Mysl o nieistnieniu Boga czesto nawiedza umysl ludzki znuzony
        monotonna i "bezduszna" rzeczywistoscia.
        Jednak chwila glebszego zastanowienia sie nad tym faktem prowadzi
        szybko do przeciwnej konkluzji.Nigdy nie moglem zrozumiec ludzi
        ktorzy swoim rozumem nie potrafia dojsc niej.



        • bonobo44 Czy kosmos istotnie MUSI mieć Stwórcę? 16.03.18, 23:21

          Mysl o istnieniu Boga czesto nawiedza umysl ludzki znuzony
          monotonna i "bezduszna" rzeczywistoscia.
          Jednak chwila glebszego zastanowienia sie nad tym faktem prowadzi
          szybko do przeciwnej konkluzji. Nigdy nie moglem zrozumiec ludzi
          ktorzy swoim rozumem nie potrafia dojsc niej.
      • al.1 Re: kosmos MUSI mieć stwórcę 11.08.10, 02:18
        shlomo12 napisał:

        > Stwórca kosmosu JEST - taki jest niepodważalna odpowiedz
        > racjonalnego intelektu:

        Twoje zdanie.

        > 1) Kosmos jest SKONCZONY (ograniczony) w każym swym aspekcie.
        > Miał on swój początek 13,7 miliardow lat

        Powiedzmy ze sie zgadzam, choc nie calkiem.

        > temu i bedzie miał swoj
        > koniec za około 15 miliardów lat.

        A ku ku. Moja wizja zmaterializowanej czesci wszechswiata:

        - Co raz mniej swiatla
        - Co raz wiecej pierwiastków ciezkich

        > 2)Bajki o cyklicznym kosmosie czy multiversach to tylo tchorzliwa
        > intelektualna ucieczka nie dająca żadnych odpowiedzi.

        OK

        > 3) Skonczony kosmos MUSI miec swe korzenie w NIESKONCZONEJ
        > (nieograniczonej) kosmiczej rzeczywistosci - Bogu Nieskonczonym.

        Nie OK. Fizyka nie wykrywa bogów.

        > 4)Pytani o "początek" Boga , tylko naiwna, dyletancka demagogia.
        > Pozdrawiam
        > Andrzej Leonard Przedworski MD PhD

        Mozna nie pytac o poczatek Boga, tylko o jego wczesniejsze
        skladniki. Wszystko podlega ewolucji. A zaczyna sie od
        najprymitywniejszej rzeczy.
      • majka_monacka nawa definicja Boga A.L. Przedworskiego! 26.12.17, 10:00
        shlomo12 napisał:
        .....
        > 1) Kosmos jest SKONCZONY (ograniczony) w każym swym aspekcie.
        > Miał on swój początek 13,7 miliardow lat temu i bedzie miał swoj
        > koniec za około 15 miliardów lat.

        Początek miał nasz widzialny fragment kosmosu w postaci wielkiego wybuchu. Ponieważ nie widzimy granicy widzialnego kosmosu, to można się spodziewać, że jest on częścią nieskończonej, nieograniczonej kosmicznej rzeczywistości.
        .....
        > 3) Skonczony kosmos MUSI miec swe korzenie w NIESKONCZONEJ
        > (nieograniczonej) kosmiczej rzeczywistosci - Bogu Nieskonczonym.

        W tym miejscu Andrzej Leonard wprowadza nowe nazewnictwo nazywając tę kosmiczna rzeczywistość Bogiem Nieskończonym. Mnie sie podoba ta terminologia.

        > 4) Pytani o "początek" Boga , tylko naiwna, dyletancka demagogia.
        > Pozdrawiam
        > Andrzej Leonard Przedworski MD PhD

        Zgadzam sie, że pytanie o tę kosmiczną rzeczywistość to naiwna, dyletancka demagogia, ponieważ jeśli leży on poza granicami widzialnego kosmosu, to nie możemy o niej mieć żadnej wiedzy.
        Andrzej Leonard obala tym samym naiwne rojenia o kierowaniu przez te kosmiczną rzeczywistość indywidualnymi losami człowieka, a także mity o stwarzaniu przez tę rzeczywistość samej siebie lub istniejących w tej rzeczywistości bytów, włączając w to człowieka. Oczywiście mówimy o stwarzaniu w sensie ontologicznym, bo w sensie poetyckim, to nawet brzmi pięknie: "Istniejąca rzeczywistość tworzy samą siebie i wszystko to co zawiera". Szkoda, że się nie rymuje...
        • suender Re: nawa definicja Boga A.L. Przedworskiego! 09.01.18, 21:02
          majka_monacka 26.12.17, 10:00

          > Ponieważ nie widzimy granicy widzialnego kosmosu, to

          Moja Droga, bądź poważna! Bo jak to jest: Jest kosmos widzialny, a jego skraje niewidzialne dla ludzi?
          Nie zauważasz w tym zdaniu sprzeczności?
          Jak zauważasz, to do kosmosu widzialnego możesz tylko zaliczyć ten który jest całkowicie widzialny, tj. bez jego skrajów.
          Radzę na przyszłość: czytaj zdania przed wysłaniem postu...

          Pozdr.
          • bonobo44 Bóg na skraju Drogi Mlecznej 8-) 16.03.18, 23:35
            Na upartego to do kosmosu widzialnego możesz też zaliczyć ten, który jest całkowicie niewidzialny, tj. jego skraje. Zawsze możesz przeprowadzić taki eksperyment myślowy: Stając na owej granicy zobaczysz tak pół na pół: pół skraju pół nie-skraju 8-)
            I rekurencyjnie pokryjesz cały obszar niewidzialny otwartymi zbiorami widzialnymi wzajemnie się przenikającymi. Ergo jeśli istnieje taki zbiór takich zbiorów, a zgodnie z postulatami kosmologicznymi zapewne istnieje, to możemy uczynić cały kosmos kosmosem lokalnie widzialnym. cbdo. ico.
            [ico? (i co obserwujemy)]
      • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 26.12.17, 09:44
        shlomo11 napisał(a):

        > Moze prawdziwe pytanie tutaj jest, dlaczego wszechswiat istnieje?

        Pytania nie mogą byc prawdziwe lub nieprawdziwe. Tylko odpowiedzi mogą aspirować do prawdziwych lub fałszywych.

        > Nikt z nas tego nie wie, lecz ...

        Nikt oczywiście tego nie wie, ale wyjątkowo ty wiesz, że świat sam się nie stworzył. Czy to nie megalomania?

        > wszystko co kiedykolwiek istnialo ma swoj powod,

        Przeciwnie, ja nie widzę żadnej rzeczy na świecie ani teraz ani w jego historii, która by miała ściśle określony powód, a raczej przyczynę. Wszechświat jest chaotyczny. W chaosie charakterystyczny jest brak determinizmu. To oznacza, ze nic nie zachodzi "na pewno". Możemy mówić tylko i wyłącznie o określonym prawdopodobieństwie, że dane zjawisko zajdzie lub obiekt zaistnieje.

        > nawet sam wszechswiat.
        > A jezeli wszechswiat ma swoj powod, to sam sie nie stworzyl.

        A więc wszystko jest przypadkiem, wszechświat nie ma żadnego powodu, wobec tego i Wszechswiat istnieje przypadkowo i bez powodu, a w taki razie nikt nie mógł go stworzyć.
        • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 27.01.18, 20:25
          Majka z calym szacunkiem do Twojej wiedzy (czytam Cie z prawdziwa przyjemnoscia), ale indeterminizm jako obiektywna cecha naszego wszechswiata moze byc implikowany jedynie przez zasade nieozn. Heisenberga w zakresie klasycznej / kopenhaskiej QM, a przeciez mamy jeszcze inne rownoprawne interpret. kauzalne jak chocby TZU Bohma.
          Przypominam tez, iz chaos ( teoria chaosu- efekt motyla) jest deterministyczny, a jego losowy, a raczej pseudolosowy charakter to wynik naszej ignorancji w postaci niewiedzy dotyczacej warunkow poczatkowych. Tu klania sie oczywiscie problem precyzji pomiaru.
          Polecam: Grzegorz Bugajak "Pojęcie przypadku i jego zastosowanie w analizach teorii naukowych" dostepny w sieci.
          • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 27.01.18, 22:09
            ataszka333 napisała:

            > Majka .... indeterminizm jako obiektywna cecha naszego
            > wszechswiata moze byc implikowany jedynie przez zasadę
            > nieoznaczoności.... . Przypominam też, iz chaos
            > (teoria chaosu- efekt motyla) jest deterministyczny,
            > a jego losowy, a raczej pseudolosowy charakter
            > to wynik naszej ignorancji w postaci niewiedzy
            > dotyczacej warunków początkowych.

            Artykuł Bugajaka jest bardzo dobry, ale pomija nowe podejście ontologiczne do tej kwestii.
            Oprócz chaosu deterministycznego, który nauczyliśmy się opisywać, mamy powszechnie do czynienia z chaosem indeterministycznym, wobec którego jesteśmy w dużym stopniu bezradni.
            Nowe podejście do chaosu mniej dba o przyczyny zaburzeń procesów zdeterminowanych, a koncentruje się na związku pomiędzy stanami początkowymi układu i jego stanami końcowymi. Otóż w wielu przypadkach ten związek jest zerwany, gdy mamy współzależne procesy nieliniowe zakłócane szumem (zob. np.: co pisze Werndl). Może być szum kwantowy i wówczas wynika on z zasady nieoznaczoności. Ale znamy na przykład szum kosmicznym a on się wiąże z losami Wszechświata. Determinizm wymyśliliśmy dlatego, że część z nas wierzy, ze istnieją trwałe prawa przyrody/fizyki i dlatego zjawiska są powtarzalne (ja w to nie wierzę, pisałam już tutaj, że nie są ludziom znane żadne prawa fizyki. A może ty znasz jakieś?). Ale nawet Ci wierzący maja kłopot. Bo szum kosmiczny jest rezultatem jednorazowego aktu stworzenia świata (obojętnie czy poprzez boska kreację, czy poprzez wieki wybuch). Zamiast o wpływie motyla możemy więc mówić o ontologicznym wpływie szumu kosmicznego. A ten jest niepowtarzalny, zaburza wszystkie prawa i wszystkie procesy. Na szczęście jego wpływ w niektórych przypadkach jest pomijalnie mały. Dlatego determinizm względny, lokalny, ma sens. Ale w sensie absolutnym, ontologicznym jest nie do pomyślenia.
            • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 28.01.18, 04:22
              Majka skupiajac sie na clou poruszonego przeze mnie problemu: nowe podejscie ontologiczne niczego nie zmienia, gdyz nie istnieje (przynajmniej na dzis) eksperyment na gruncie nauki / empirii pozwalajacy zweryfikowac / rozstrzygnac, ktora z wymienionych cech - determinizm, indeterminizm - jest rzeczywista / obiektywna cecha wszechswiata.

              Pozwole sobie zacytowac znamienne slowa Leifera powolujacego sie na J.Bella:
              " Istnieje jeszcze jedna, właściwie filozoficzna, dziura w teście Bella. Otóż sam Bell stwierdził, że ukryte zmienne mogą tak manipulowac osobami prowadzącymi eksperyment, że wybiorą one do pomiarów te, a nie inne cechy, przez co dojdą do fałszywego wniosku, iż teoria kwantowa jest prawdziwa. Być może istnieje jakiś rodzaj superdeterminizmu, zgodnie z którym już podczas Wielkiego Wybuchu został wybrany sposób przeprowadzenia eksperymentu. Takiego założenia nigdy nie będziemy mogli obalić, więc sądzę, że nie powinniśmy zbytnio się tym przejmować."
              • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 28.01.18, 14:17
                ataszka333 napisała:

                > Majka skupiajac sie na clou poruszonego przeze mnie problemu: nowe podejscie on
                > tologiczne niczego nie zmienia, gdyz nie istnieje (przynajmniej na dzis) eksper
                > yment na gruncie nauki / empirii pozwalajacy zweryfikowac / rozstrzygnac
                > , ktora z wymienionych cech - determinizm, indeterminizm - jest rzeczywista / o
                > biektywna cecha wszechswiata.
                >
                Rzeczywiście, nie można eksperymentalnie stwierdzić indeterministycznego charakteru zjawiska w sensie ontologicznym, nie podejrzewając, że złudzenie przypadkowości ma źródło epistemologiczne. Tak wie pozostaje to kwestią wiary lub wyboru. Determinizm jest próbą podważenia transcendentalnej przyczyny kreacji świata i stara sie nadać temu zdarzeniu pozór naukowości. Podpowiada (sugeruje) on, że "samowola" boska musi być powściągnięta przez niewzruszone prawa natury, stawiane w tym przypadku wyżej niż wszechmoc boska. Jednakże konsekwentne przyjecie tego stanowiska prowadzi do fatalizmu, do sugerowania, ze wszechświat musiał powstać tylko w jeden, ściśle określony sposób, a wszystkie procesy zachodzące, łącznie z naszym myśleniem zostały z góry określone, a nawet przewidziane. Podważa to możliwość istnienia wolnej woli ludzi i zwierząt i raz jeszcze narusza wszechmoc boską, bo to Pan Bóg miał jakoby nadać ludziom wolna wolę, a tu sie okazuje, ze nie da rady. Dlatego nie dziwi stanowisko Hellera, ponieważ determinizm jest sprzeczny z nauka wszystkich religii.

                Jednakże linia obrony jest niewystarczająca. W indeterminizm trema rzeczywiście uwierzyć. Jednakże nie jest to trudne, bo przecież nie sposób uwierzyć, ze rozkład materii galaktycznej został jednoznacznie wyznaczony przez złamanie symetrii w punkcie osobliwym czasoprzestrzeni podczas wielkiego wybuchu. Bo przecież prawa fizyki, jak to już pisałam wynikają z symetrii, a różnorodność wszechświata z tej symetrii łamania. Trzeba też mieć niesamowity tupet, żeby twierdzić, że prawa natury zdecydowały jednoznacznie o linii rozwoju wszechświata, jeśli tych praw prawie zupełnie nie znamy. Nie znamy praw w punkcie osobliwym, nie znamy praw symetrii pól zunifikowanych (grawitacji, silnych i słabo-elektromagnetycznych), przyczyny ani sił inflacji, natury ciemnej materii i energii ani tego, czy elektrodynamika kwantowa ma charakter fundamentalny. Właściwie to nie wiemy prawie nic. Trudno uwierzyć, że to "nic" miałoby niby zadecydować o losach wszechświata.

                Obserwując złożoność i różnorodność wszechświata można podejrzewać, że sposoby zachowania materii kryjące się pod tym "nic" mają charakter niedeterministyczny, aczkolwiek lokalnie mają charakter powtarzalny. Ta lokalna powtarzalność jest na razie polem nauki. Wykraczanie poza ten obszar jest czystą spekulacją.
                • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 28.01.18, 22:00
                  @MM: "Rzeczywiście, nie można eksperymentalnie stwierdzić indeterministycznego charakteru zjawiska w sensie ontologicznym, nie podejrzewając, że złudzenie przypadkowości ma źródło epistemologiczne. Tak wiec pozostaje to kwestią wiary lub wyboru."

                  Zgadza sie, i na tym moglibysmy w zasadzie skonczysz nasza dyskusje, moja teza bowiem brzmiala: za pomoca metody naukowej nie jestesmy w stanie zweryfikowac ktora z dwoch mozliwych cech - determinizm badz indeterminizm- jest obiektywna cecha naszej rzeczywistosci.

                  @MM: "Determinizm jest próbą podważenia transcendentalnej przyczyny kreacji świata i stara sie nadać temu zdarzeniu pozór naukowości. Podpowiada (sugeruje) on, że "samowola" boska musi być powściągnięta przez niewzruszone prawa natury, stawiane w tym przypadku wyżej niż wszechmoc boska."

                  Nie mieszajmy prosze do tego problemu kwestii swiatopogladowo -ideologicznych. Determinizm przyczynowo-skutkowy / kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Na tym fundamencie zbudowalismy cala nasza technologiczno -informatyczna cywilizacje.
                  Warto tu wspomniec, ze przez prawie 3 wieki znano tylko jedna klase rozwiazan rownan Newtona - rozwiazania regularne, opisujace takie zjawiska, jak ruch wahadla czy ruchy planet. Charakterystyczna wlasnoscia takiego typu ruchu jest jego stabilnosc. Ruch regularny jest przewidywalny.

                  Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywistyczna, kwantowa) i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm ten jest roznego stopnia.

                  @MM"Jednakże konsekwentne przyjecie tego stanowiska prowadzi do fatalizmu, do sugerowania, ze wszechświat musiał powstać tylko w jeden, ściśle określony sposób, a wszystkie procesy zachodzące, łącznie z naszym myśleniem zostały z góry określone, a nawet przewidziane."

                  Zgadza sie. Koncepcja demona Laplace’a reprezentuje filozofie determinizmu oraz fatalizmu.
                  Te mozliwosc wyklucza zasada nieoznacznosci w zakresie ortodoksyjnej interpret. QM.
                  Przykladem zdarzen powszechnie uwazanych za obiektywnie losowe sa procesy zwiazane z promieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieniotworczego.
                  W zakresie indeterministycznej interpret. kopenhaskiej nieoznaczonosc na poziomie kwantowym bardzo szybko narasta i przekłada sie na indeterminizm makroskopowy.

                  @MM"Podważa to możliwość istnienia wolnej woli ludzi i zwierząt i raz jeszcze narusza wszechmoc boską, bo to Pan Bóg miał jakoby nadać ludziom wolna wolę, a tu sie okazuje, ze nie da rady. Dlatego nie dziwi stanowisko Hellera, ponieważ determinizm jest sprzeczny z nauka wszystkich religii."

                  Czyzby indeterminizm nie podwazal istnienia wolnej woli bedacej nieodlacznym atrybutem wszystkich religii w tym religii abrahamowych ?"

                  Jestem ateistka m.in. wlasnie z tej przyczyny. Zarowno determinizm jak i indeterminizm neguja istnienie wolnej woli. Druga przyczyna jest scisle zwiazana z dylematem wolnosci kwestia teodycei.

                  cdn.
                  • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 28.01.18, 23:09
                    ataszka333 napisała:

                    Jestem rozczarowana zbyt dużą zgodnością stanowisk, ale na szczęście mamy:
                    >
                    > Czyzby indeterminizm nie podwazal istnienia wolnej woli
                    > bedacej nieodlacznym atrybutem wszystkich religii
                    > w tym religii abrahamowych ?"
                    >
                    Nie widzę kolizji indeterminizmu z wolna wolą, czyżbym coś przegapiła?
                    Niestety ten typ wolnej woli, ktora wynika z probabilistycznego charakteru niektórych zjawisk fizycznych, nie jest tym typem wolnej woli, o który warto zabiegać. Dotyczy on zwykle marginalnych efektów szumowych, ktore nie wygrają z lokalnymi regularnościami dobrze opisywanymi przez wymienione przez Ciebie model matematyczne. Zakres wolnej woli byłby wiec minimalny, a my mamy poczucie, że mamy całkowitą wolność wyboru. Oczywiście to nie prawda, bo mamy ograniczenia socjalne i lokalizacyjne.

                    Natomiast kognitywiści rozważają inne poważne ograniczenia wolnej woli. Mogą one wynikać z charakteru procesów mózgowych, a szczególnie z konkurencji pobudzeń neuronowych selekcjonowanych zasadą "Winner Takes All" (zwycięskie pobudzenie bierze wszystko). Stan naszej pamięci jest wynikiem procesów uczenia, alekjest ściśle określony, więc być może nie możemy myśleć inaczej niż pozwala nam na to stan naszej pamięci (podświadomości), a szczególnie stan pamieci roboczej.

                    > Jestem ateistka m.in. właśnie z tej przyczyny.

                    Ja też

                    > Zarówno determinizm jak i indeterminizm neguja istnienie wolnej woli....

                    Wytłumacz mi te przyczynę indeterministyczną.

                    • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 01:30
                      @MM"Wytłumacz mi te przyczynę indeterministyczną".

                      Majka problem tkwi w definicji wolnej woli. Jezeli zdefiniujemy ja jako wole wolna od determinizmu, to ok masz racje, ale chyba nie o to nam chodzi ? Wolnej woli rozumianej jako samoistne i celowe planowanie działan, podejmowanie racjonalnych ( a przynajmniej w miare racjonalnych ;) ) decyzji przez autonomiczny podmiot nie da sie pogodzic z indeterminizmem definiowanym jako obiektywny / absolutny przypadek, (przeciwienstwo / zaprzeczenie) determinizmu ;)
                      • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 03:46
                        ataszka333 napisała:

                        > Wolnej
                        > woli rozumianej jako samoistne i celowe planowanie działan, podejmowanie racjo
                        > nalnych ( a przynajmniej w miare racjonalnych ;) ) decyzji przez autonomiczny p
                        > odmiot nie da sie pogodzic z indeterminizmem definiowanym jako obiektywny / ab
                        > solutny przypadek, (przeciwienstwo / zaprzeczenie) determinizmu ;)

                        W przyrodzie nie ma czystego indeterminizmu, lecz jedynie deterministyczny chaos.


                        • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 15:07
                          @dum.10: "W przyrodzie nie ma czystego indeterminizmu, lecz jedynie deterministyczny chaos."

                          Tego nie wiemy i raczej nigdy sie nie dowiemy, istnieje jednak taka mozliwosc. Implikuje ja zasada nieoznaczonosci w zakresie klasycznej interpret. QM. Powtorze co napisalam wczesniej: przykladem zdarzen powszechnie uwazanych za obiektywnie losowe / indeterministyczne sa procesy zwiazane z promieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieniotworczego.
                          • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 19:56
                            ataszka333 napisała:

                            > . Powtorze co napisalam wczesniej: przykladem zdarzen powszechnie uwazanyc
                            > h
                            za obiektywnie losowe / indeterministyczne sa procesy zwiazane z p
                            > romieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej
                            > w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieni
                            > otworczego.

                            To znany przykład, ale pochodzi on z braku wiedzy raczej
                            niż natury świata.
                            Losowość zjawiska jest abstrakcją i to nawet nie
                            matematyczną, bo potrafimy generować liczby jedynie
                            pseudolosowe.
                            Taki dezintegrujacy atom nie jest układem odizolowanym
                            od reszty świata.
                            Może oddziaływać z ciemną energia lub materią, próżnią,
                            szumem kosmicznym, czy w końcu z innymi atomami,
                            bo przecież rozpadowi ulegają jądra ciężkie.
                            Widocznie jest im za ciężko czyli jest za dużo nukleonów
                            na tak małym obszarze. Znając potencjały pół nekleonowych
                            moglibyśmy przewidzieć chwilę rozpadu.
                            Napisałem "chwilę rozpadu" , a to oznacza, że rozpad
                            zachodzi w jakimś czasie. Losowość zjawisk związana
                            jest z czasem. Ale przecież czas nie istnieje jako
                            niezależna wielkość fizyczna, lecz jest jedynie parametrem
                            opisującym proces. Niedaleko jest na tym forum taki
                            wątek " Czas nie istnieje".
                            Skoro czas nie istnieje, nie istnieje też i losowość.
                            Gdyby w naszym świecie było chociaż jedno zjawisko
                            losowe, czyli zachodzące bez przyczyny wtedy nie
                            mógłby istnieć świat makroskopowy ani mikroskopowy.
                            Nawet wieczny proton rozleciał by się na kawałki.
                            Tylko jakie? Losowość zjawisk to nonsens wymyślony
                            przez ateistycznych nieuków.


                      • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 11:49
                        ataszka333 napisała:

                        > @MM"Wytłumacz mi te przyczynę indeterministyczną".
                        >
                        > Majka problem tkwi w definicji wolnej woli. Jezeli zdefiniujemy ja jako wole wo
                        > lna od determinizmu, to ok masz racje, ale chyba nie o to nam chodzi ? Wolnej
                        > woli rozumianej jako samoistne i celowe planowanie działan, podejmowanie racjo
                        > nalnych ( a przynajmniej w miare racjonalnych ;) ) decyzji przez autonomiczny p
                        > odmiot nie da sie pogodzic z indeterminizmem definiowanym jako obiektywny / ab
                        > solutny przypadek, (przeciwienstwo / zaprzeczenie) determinizmu ;)

                        OK, ja nie twierdzę, że indeterminizm tłumaczy wolną wolę, ale twierdzę, że on jej nie ogranicza.
                        Wolna wola musi wynikać z procesów kognitywnych prowadzących do planowania i dokonywania wyboru (decyzji). Jak pisałam wyżej, widać ograniczenia wynikające z procesów neuronalnych. Dlatego podoba mi się koncepcja Obraurea i np. Starzyka, ze autonomiczny agent może wykazywać własną wole, choć ona nigdy nie jest całkowicie wolna. Tak jak z wolnością. Nigdy nie jesteśmy całkowicie wolni, choć naszej cząstki wolności nikt nam odebrać nie może.
                        • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 15:41
                          @MM: "Dlatego podoba mi się koncepcja Obraurea i np. Starzyka, ze autonomiczny agent może wykazywać własną wole, choć ona nigdy nie jest całkowicie wolna. Tak jak z wolnością. Nigdy nie jesteśmy całkowicie wolni, choć naszej cząstki wolności nikt nam odebrać nie może."

                          Gdyby obiektywna cecha Wszechswiata byl indeterminizm, to owszem nasza wola bylaby wolna od determinizmu, co oznaczaloby, ze bylaby przez nas w takim samym stopniu kontrolowana jak w przypadku determinizmu. W obu przypadkach nie ma mowy o "wlasnej" woli. Tu oczywiscie wchodzi w gre kwestia denicji naszego "ja" (iluzji naszej jazni) na gruncie nauk kognitywnych (vide: interpretatot Gazzanigi).

                          @MM: "Tak jak z wolnością. Nigdy nie jesteśmy całkowicie wolni, choć naszej cząstki wolności nikt nam odebrać nie może."

                          Moim zdaniem to zdanie powinno brzmiec: Nigdy nie jestesmy w najmniejszym stopniu wolni ( w znaczeniu: nie mamy najmniejszej kontroli nad naszym zyciem), choc naszej iluzji wolnosci (wynikajacej generalnie z nieprzewidywalnosci naszych dzialan / decyzji / wyborow) nikt nam odebrac nie moze ;)
                          • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 16:10
                            ataszka333 napisała:
                            >
                            > Moim zdaniem to zdanie powinno brzmieć: Nigdy nie
                            > jesteśmy w najmniejszym stopniu wolni ...

                            To błąd wynikający z przyjęcia błędnego założenia powyżej. Cóż według ciebie miałoby nam odebrać tę wolność myślenia o czym chcemy?

                            No widzisz? Nie możesz odpowiedzieć, jeśli nie masz modelu myślenia, planowania i podejmowania decyzji. Determinizm mógłby ew. stanowić nadrzędne ograniczenie, ale my wiemy, że procesy mózgowe mogą z niego się uwolnić korzystając z indeterminizmu (I). Nie I determinuje nasze myśli, więc nie są one przypadkowe.

                            Jakie zatem? To wynika z zupełnie innych zasad, o których pisałam w innych wątkach.
                            A idea interpretatora wprowadzona przez Gazzaniego, to psychologia słabo udokumentowana i omijającą istotę rzeczy. Potrzebna nam rzetelna kognitywistyka.
                            • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 18:35
                              @MM: Determinizm mógłby ew. stanowić nadrzędne ograniczenie, ale my wiemy, że procesy mózgowe mogą z niego się uwolnić korzystając z indeterminizmu (I).

                              Nie wiemy, tylko wierzymy.

                              @MM: Nie I determinuje nasze myśli, więc nie są one przypadkowe.

                              No jezeli nie sa zdeterminowane, ani przypadkowe to jakie sa ?

                              Znasz jakas trzecia "sile" pozwalajaca nam kontrolowac nasze dzialania / decyzje ? W jaki sposob absolutny przypadek lub deterministyczny chaos moglby nas przyblizyc do wolnej woli, skoro w swej istocie jest ona zaprzeczeniem nie tylko determinizmu, lecz rowniez zachowania przypadkowego czy chaotycznego ?

                              • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 20:22
                                ataszka333 napisała:

                                > @MM: Determinizm mógłby ew. stanowić nadrzędne ograniczenie, ale my wiemy, że p
                                > rocesy mózgowe mogą z niego się uwolnić korzystając z indeterminizmu (I).
                                >
                                > Nie wiemy, tylko wierzymy.

                                OK, zgoda
                                >
                                > @MM: Nie I determinuje nasze myśli, więc nie są one przypadkowe.
                                >
                                > No jezeli nie sa zdeterminowane, ani przypadkowe to jakie sa ?

                                celowe
                                >
                                > Znasz jakas trzecia "sile" pozwalajaca nam kontrolowac nasze dzialania / decyzj
                                > e ? W jaki sposob absolutny przypadek lub deterministyczny chaos moglby nas
                                > przyblizyc do wolnej woli, skoro w swej istocie jest ona zaprzeczeniem nie tyl
                                > ko determinizmu, lecz rowniez zachowania przypadkowego czy chaotycznego ?
                                >
                                świadomość
                                D nie przybliża, tylko blokuje. I nie przybliża, tylko jest neutralny
                                • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 21:36
                                  @MM: "celowe"

                                  celowe oznacza deterministyczne.

                                  @MM "Swiadomosc"

                                  Swiadomosc nie jest odrebnym bytem, nie moze istniec w oderwaniu od determinizmu badz indeterminizmu. Trzecia sila nie istnieje, dlatego tez religie uparcie podtrzymuja wiare w niematerialna dusze. Interesujacy esej na ten temat kognitywisty prof. W. Ducha znajdziesz na portalu "Kleofas".
                                  • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 29.01.18, 22:41
                                    ataszka333 napisała:

                                    > @MM: "celowe"
                                    >
                                    > celowe oznacza deterministyczne.
                                    >
                                    > @MM "Swiadomosc"
                                    >
                                    > Swiadomosc nie jest odrebnym bytem, nie moze istniec w oderwaniu od determiniz
                                    > mu badz indeterminizmu. Trzecia sila nie istnieje, dlatego tez religie uparcie
                                    > podtrzymuja wiare w niematerialna dusze. Interesujacy esej na ten temat kogn
                                    > itywisty prof. W. Ducha znajdziesz na portalu "Kleofas".

                                    Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody.
                                    Wolisz indeterminizm choć przecież żaden umysł
                                    ludzki go nie jest w stanie pojąć.
                                    A najlepiej uciec w zaświaty.
                                    Odrzucasz wolną wolę bo jest dla Ciebie nie tylko
                                    niezrozumiała, ale nie jest obiektywna więc
                                    nie naukowa.
                                    Ale na tym właśnie polega cała istota fenomenu
                                    świadomości. Nie wiesz jak się zachowasz i to,
                                    co chcesz zrobić możesz w ostatniej sekundzie
                                    zmienić. Dlaczego? Bo taka jesteś, bo to jesteś TY.




                                    • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 00:23
                                      @dum.10. "Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody."

                                      Przeczytaj moje komentarze raz jeszcze.
                                      Nie obstaje przy zadnej opcji. Jak napisalam wczesniej kauzalna interpretacja mech. kwant. (TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Niestety wszystko wskazuje na to, ze ani determinizm, ani indeterminizm nie daje mozliwosci zaistnienia wolnej woli. Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc.
                                      • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 03:10
                                        ataszka333 napisała:

                                        > @dum.10. "Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody."
                                        >
                                        > Przeczytaj moje komentarze raz jeszcze.
                                        > Nie obstaje przy zadnej opcji. Jak napisalam wczesniej kauzalna interp
                                        > retacja mech. kwant. (TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja
                                        > indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Ni
                                        > estety wszystko wskazuje na to, ze ani determinizm, ani indeterminizm nie daje
                                        > mozliwosci zaistnienia wolnej woli.

                                        Nie daje dlatego, że wszystko wrzuciłaś do jednego worka. Utożsamiasz kauzalizm
                                        z determinizmem. Podczas gdy determinizm to z góry wyznaczony czy określony
                                        (zdeterminowany) kauzalizm. Kauzalizm zaś ma tylko mieć przyczynę, niekoniecznie
                                        taką samą, prowadzącą do danego celu.

                                        > Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc.

                                        Ja czytam u Majki co innego. Majka pisze że cele wyznaczają dzialanie wolnej woli,
                                        a zatem ma ona character kauzalny.
                                        Masz rację że wolna wola nie może być ani deterministyczna, ani indeterministyczna.
                                        Jest kauzalna i to jest ta trzecia siła, zgodnie z teorią Bohma.

                                        • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 15:08
                                          > Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc.

                                          Ja czytam u Majki co innego. Majka pisze że cele wyznaczają dzialanie wolnej woli,
                                          a zatem ma ona character kauzalny.

                                          Aby uniknac zasmiecania watku bylabym wdzieczna Majce, gdyby osobiscie odniosla sie do Twojej wypowiedzi.
                                          • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 16:52
                                            ataszka333 napisała:

                                            > Aby uniknac zasmiecania watku bylabym wdzieczna Majce, gdyby osobiscie odniosl
                                            > a sie do Twojej wypowiedzi.

                                            Do kogo piszesz,ten post?
                                            Niby do mnie a prosisz Majkę o ustosunkowanie się
                                            do mojej wypowiedzi.
                                            Ta nielogiczna logika przenika Twoje wypowiedzi.
                                            Przestań przepisywać wyczytane bzdury i zacznij
                                            w końcu myśleć.
                                            • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 19:32
                                              Dum podstawowym Twoim problemem jest zbytnia emocjonalnosc. Masz rowniez problem z czytaniem ze zrozumieniem tekstu czytanego. Drugi zapewne wynika z pierwszego. Postaraj sie poskromic emocje, a moze wyjdzie spod Twojej klawiatury cos wartosciowego, do czego daloby sie odniesc. Twoje posty, szczegolnie ten z dum.10 29.01.18, 19:56 jak i z 30.01.18, 03:10 sa wynikiem razacej ignorancji podszytej emocjami i chciejstwem.
                                                • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 21:23
                                                  ataszka333 napisała:

                                                  > edit: Masz rowniez problem ze zrozumieniem tekstu czytanego.

                                                  Po co powtarzasz, to samo?
                                                  Masz może problem ze zrozumieniem tekstu pisanego?
                                                  Ogólnie to Twoja ocena mojej skromnej osoby jest
                                                  jak mi się wydaje prawdziwa.
                                                  Nie potrafisz dyskutować ze mną gdyż to co piszesz
                                                  jest przez Ciebie niezrozumiałe i dlatego każda inna
                                                  forma myśli jest przez Twój umysl odrzucana jako
                                                  nie będąca kopia tego co gdzieś kiedyś wyczytalas.
                                                  Masz dużą wiedzę, ale ja słabo rozumiesz.
                                                  Nie powinnaś się tym przejmować, bo to w końcu
                                                  bardzo kobieca cecha



                                          • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 22:19
                                            ataszka333 napisała:

                                            > > Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka moz
                                            > liwosc.
                                            >
                                            > Ja czytam u Majki co innego. Majka pisze że cele wyznaczają
                                            > dzialanie wolnej woli,
                                            > a zatem ma ona character kauzalny

                                            Ja tego nie napisałam. Wolna wola, to względna swoboda w dokonywaniu wyborów i w podejmowaniu decyzji. To przejaw pewnej cechy procesów myślowych, czyli neuronalnych. Ona nie jest zatem zjawiskiem materialnym, nie ma sensu mówić, czy ma charakter kauzalny, bo taki charakter mogą mieć ewentualnie jakieś procesy, relacje miedzy obiektami materialnymi, oddziaływania itp.

                                            Domyślam się że chodzi o procesy myślowe (lub inne) prowadzące do jakiegoś celu, bo wtedy można się zastanawiać na ile są kauzalne i jak może przejawiać się w nich czyjaś wola. Najpierw trzeba zdać sobie sprawę, czyje to mogą być cele i czyja wola decyduje o ich wyborze i realizacji. Proces mnożenia się drożdży w winnym syropie ma inny cel z punktu widzenia winiarza, ktory nastawił wino do fermentacji, a inny cel z punktu widzenia drożdży. O osiągnięciu celu przez winiarza może rzeczywiście decydować jego wola, ale czy drożdże także mają wybór: rozmnażać się, czy się nie rozmnażać? Należy podejrzewać, że nie. One nie wyznaczają sobie żadnego celu, nie przywiązują do swego stanu żadnych wartości, nie żałują swego losu, bo nie mają świadomości. Nie ma znaczenia, czy proces rozmnażania jest kauzalny czy deterministyczny z punktu widzenia drożdży. Natomiast ma to znaczenie dla tego samego procesu z punktu widzenia istoty świadomej - winiarza. Jeśli proces jest deterministyczny, to jego łąńcuch przyczynowo-skutkowy może być inny niż wola winiarza. On chce przyspieszyć fermentację, ale jest za zimno! Drożdże nie mnożą sie w dostatecznym tempie! To jakieś fatum, zły los, tragiczny przypadek. Nasza wola byłaby bezsilna. Na szczęście możemy ingerować w łańcuch przyczynowo-skutkowy, zmienić warunki procesu i włączyć podgrzewania. Aby tego dokonać, musimy dostrzec wartość takiego działania, wyznaczyć cel i jego cenę, podjąć decyzję i odpowiednie działanie. Te procesy maja charakter wolicjonalny. Ani szum kosmiczny, ani rozpad izotopów, ani inne zjawiska chaotyczne nie wpłyną w decydującym stopniu na ostateczny skutek.
                                            Tu musi zadziałać wola winiarza.

                                            • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 23:21
                                              @MM: Na szczęście możemy ingerować w łańcuch przyczynowo-skutkowy, zmienić warunki procesu i włączyć podgrzewania. Aby tego dokonać, musimy dostrzec wartość takiego działania, wyznaczyć cel i jego cenę, podjąć decyzję i odpowiednie działanie. Te procesy maja charakter wolicjonalny. Ani szum kosmiczny, ani rozpad izotopów, ani inne zjawiska chaotyczne nie wpłyną w decydującym stopniu na ostateczny skutek.
                                              Tu musi zadziałać wola winiarza."

                                              Pozwole sobie jeszcze dodac, iz wola / decyzja winiarza jest rowniez zdeterminowana (czyli ma swoja przyczyne / nie jest chaotyczna tzn.oderwana od lancucha przyczynowo-skutkowego) tym, ze drozdze nie fermentuja zgodnie z jego oczekoiwaniem. Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana od rzeczywistosci, nieracjonalna.
                                              • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 31.01.18, 01:41
                                                ataszka333 napisała:

                                                > Pozwole sobie jeszcze dodac, iz wola / decyzja winiarza jest rowniez zdetermin
                                                > owana (czyli ma swoja przyczyne / nie jest chaotyczna tzn.oderwana od lancucha
                                                > przyczynowo-skutkowego) tym, ze drozdze nie fermentuja zgodnie z jego oczekoiw
                                                > aniem. Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana od rzeczywistosci, niera
                                                > cjonalna.

                                                Co to za wolna wola, co jest zdeterminowana?
                                                Wolna od czego?
                                                Piszecie o zwyklej woli istoty inteligentniej jaką jest
                                                człowiek. Wolna wola przejawia się wtedy kiedy jest
                                                możliwość wyboru i człowiek jest zmuszony podjąć
                                                decyzję. Szczególnie jest ona widoczna w przypadku
                                                tzw. decyzji trudnych wymagających od człowieka
                                                niecodziennego wysiłku.
                                                Ale nawet wtedy człowiek rozważa różne opcje i
                                                jego wybór ostateczny jest zgodny z wyznawanymi
                                                przez niego wartościami.
                                                Wierność tym wartościom wymaga niekiedy od niego
                                                wysiłku którego konieczność nie jest racjonalna.
                                                Procesy neuroelektrodynamiczne prowadzące jego
                                                umysł do podjęcia takiej decyzji nie podlegają żadnemu
                                                algorytmowi i przez to wymykają się obiektywnemu
                                                opisowi naukowemu.
                                                Taką wolną wolę determinizm blokuje a indeterminizm
                                                jest dla niej obojętny.
                                                Dlatego wolna istnieje pomimo, że nie należy do
                                                procesów dających się opisać obiektywnie.


                                                • speedyhawk Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 31.01.18, 04:03
                                                  dum.10 napisał:

                                                  > Dlatego wolna istnieje pomimo, że nie należy do
                                                  > procesów dających się opisać obiektywnie.

                                                  Dlatego? Ja tutaj nie widzę żadnego wynikania.
                                                  To jest zwykłe chciejstwo.
                                                  Nie ma czegoś takiego jak wolna wola. To są urojenia
                                                  filozofów.
                                                  Nawet i wtedy owe wartości są przyczyną


                                                  • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 31.01.18, 14:34
                                                    @speedyhawk: "Nie ma czegoś takiego jak wolna wola. To są urojenia
                                                    filozofów."

                                                    Dokladnie tak jest. Wolna wola to konstrukt filozoficzny.
                                                    Tak wiec niezaleznie od naszego chciejstwa wciaz aktualna jest "Zdumiewajaca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszy" autorstwa F.Cricka :)

                                                    Pozdrawiam :)
                                                  • suender Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 31.01.18, 16:31
                                                    ataszka333 31.01.18, 14:34

                                                    > "Zdumiewajaca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszy" autorstwa F.Cricka

                                                    Są już nowsze opracowania tego tematu i to kilku autorów. Owi autorzy aczkolwiek są uznanymi badaczami naukowymi, to reprezentują i różne poglądy filozoficzne i podług nich stawiają hipotezy.
                                                    Chyba miną następne dziesięciolecia i pojawią się nowe naukowe publikacje w tej kwestii.
                                                    Ja mam poważne wątpliwości, by kiedykolwiek udało się opowiedzieć obiektywnie i jednoznacznie na pytanie: Co to jest wolna wola?
                                                    Na razie prawie 90% ludzi uważa, że ma wolną wolę, choć niektórzy (jak np. ja) że nie na 100%.
                                                    Tym nie mniej z ciekawością oczekuję na nowe pomysły tłumaczące ten fenomen.

                                                    Pozdr.
                                                  • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 31.01.18, 19:54
                                                    suender napisał:

                                                    > Na razie prawie 90% ludzi uważa, że ma wolną wolę, choć niektórzy (ja
                                                    > k np. ja) że nie na 100%.

                                                    > Tym nie mniej z ciekawością oczekuję na nowe pomysły tłumaczące ten fenomen.

                                                    To jest fenomen wiary i dlatego zawsze będą tacy
                                                    co uważają, że ja mają i tacy co nie.
                                                    Wolna wola to wola która wybiera dobro. Jest zdolna
                                                    uwolnić się od zła, które kusi człowieka.
                                                    Niewierzący powie, że nie jest wolna bo musi wybierać
                                                    dobro, ale wierzący wierzy w Boga i uważa, że Bóg
                                                    jest wolnością prawdziwą, czyli taką która nie zmusza
                                                    człowieka lecz swoją miłością wyzwala miłość do
                                                    Niego. To tak, jakby zarzucać kochającemu drugiego
                                                    człowieka, że poświęca się dla obiektu miłości z konieczności,
                                                    bo kocha. Owszem, miłość często w języku religijnym
                                                    nazywana jest "słodką niewolą".
                                                    Aby zrozumieć fenomen wolnej woli trzeba rozumieć
                                                    fenomen miłości i wiary, a to jest mistycyzm.
                                                    Wolną wolę można opisywać jedynie w języku teologicznym
                                                    a nie naukowym. Dziwię się, że ludzie wykształceni
                                                    tego nie rozumieją, a ci co piszą o tym pseudo
                                                    naukowe książki śmieszą mnie.





                                                  • dum.10 Poprawka 31.01.18, 23:16
                                                    Zapomniałem dodać że są i tacy którzy nie wierzą w Boga a wierzą w wolną wolę.
                                                    Dzielą się oni na dwie grupy.
                                                    Nie będę jednak ich opisywał gdyż Majka należy do
                                                    jednej z tych grup, a ja nie wiem do jakiej.
                                                    Mogę jedynie podejrzewać że to tej pozytywnej.




                                                  • dum.10 Re: Poprawka 31.01.18, 23:45
                                                    Dalszy ciąg poprawki.
                                                    Jest rzeczą oczywistą że słowo wolna w terminie wolna wola jest zarezerwowane dla kogoś spoza człowieka.
                                                    A przecież każdy naukowiec wie że wszystko co człowiek robi i myśli czuje pochodzi od niego i dzieje się w nim i tylko w dni.
                                                    A więc jak może być wolne od niego to znaczy od kogo od niego samego. Musi w taki czy inny sposób zależeć od niego czyli od procesów w których zachodzą a więc jest zdeterminowana przez wcześniejsze procesy które prowadzą do ukształtowania się świadomości takiej a nie innej.
                                                    Przecież to dziecko zrozumie ale naukowiec który chce być Bogiem, nie.

                                                  • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 01.02.18, 13:44
                                                    @suender: "Są już nowsze opracowania tego tematu i to kilku autorów."

                                                    Nie przecze, ale zadne nie jest na tyle rewolucyjne aby zdezaktualizowalo hipoteze monizmu.

                                                    Cric konkluduje:
                                                    "Ty, Twoje radości i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tożsamości i wolna wola, nie są w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nim cząsteczek."

                                                    @"Owi autorzy aczkolwiek są uznanymi badaczami naukowymi, to reprezentują i różne poglądy filozoficzne i podług nich stawiają hipotezy."

                                                    Oczywiscie. Ja osobiscie w zaden sposob nie umniejszam roli filozofii w rozwoju nauki, ale filozofia sama w sobie nie posiada kluczy weryfikujacych przystawalnosc swych konceptow / konstruktow / bytow do rzeczywistosci.
                                                    Moze zrobic to tylko fizyka uwazana przez gros naukowcow za nauke sensu stricto jako zajmujaca się badaniem fundamentalnych i uniwersalnych wlasciwosci oraz przemian materii i energii, a takze oddzialywan miedzy nimi, a w dochodzeniu do "prawdy" poslugujaca sie klasyczna / arystotelesowska defenicja "prawdy".
                                                    Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze definicja ta ma swoje minusy, ale nie mamy lepszej.

                                                    @"Chyba miną następne dziesięciolecia i pojawią się nowe naukowe publikacje w tej kwestii."

                                                    Na 100%, ale pytanie brzmi, czy zdezaktualizuja one hipoteze monizmu ?

                                                    @"Ja mam poważne wątpliwości, by kiedykolwiek udało się opowiedzieć obiektywnie i jednoznacznie na pytanie: Co to jest wolna wola?"

                                                    W tym problem, ze nie potrafimy nawet zdefiniowac tego pojecia, bo od czego niby ma byc wolna nasza wola ? W przypadku kiedy zdefiniujemy ja jako swiadome, kontrolowane przez nas podejmowanie decyzji musimy zmierzyc sie z faktem, o ktorym pisalam wczesniej, iz swiadomosc jest wynikiem procesow elektrochemicznych zachodzacych w naszych mozgach, a mozg jest maszyna kauzalna.

                                                    Jak znajdziesz czas przejrzyj sobie esej W. Ducha, szczegolnie punkty G-N. Dlaczego mozg nie moze byc tylko odbiornikiem niematerialnego umyslu, Duch wyjasnia w punktach K-N.
                                                    "KATOLICYZM PO KOGNITYWISTYCE: O NOWĄ TEOLOGIĘ UMYSŁU"
                                                    Tekst linka

                                                    @Na razie prawie 90% ludzi uważa, że ma wolną wolę, choć niektórzy (jak np. ja) że nie na 100%.
                                                    Tym nie mniej z ciekawością oczekuję na nowe pomysły tłumaczące ten fenomen.

                                                    Ja tez :)
                                                    Pozdrawiam..
                                                  • suender Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 01.02.18, 16:06
                                                    ataszka333 01.02.18, 13:44

                                                    "Ty, Twoje radości i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tożsamości i wolna wola, nie są w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nim cząsteczek."
                                                    -------------------------------------------------------------------------------------------------
                                                    - Na początek chcę oznajmić, iż ten wątek nie za bardzo mi pasuje FN.
                                                    Dlaczego? Spróbuję to wyjaśnić później.
                                                    - W/w cytat to tylko hipoteza ....

                                                    Oczywiscie. Ja osobiscie w zaden sposob nie umniejszam roli filozofii w rozwoju nauki, ale filozofia sama w sobie nie posiada kluczy weryfikujacych przystawalnosc swych konceptow / konstruktow / bytow do rzeczywistosci.
                                                    ------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                                    Nauka jest krnąbrnym dzieckiem filozofii. Kradnie od niej jej terminy językowe i na swój perfidny sposób z nich korzysta. Najgorsze w tym jest jednak to, że nauka owe ukradzione terminy sama nie uściśla ignorując to i ....... jeździ sobie na nich jak na starym osiołku!

                                                    Co bowiem nauka rozumie pod np. terminami: PRAWDA; RZECZYWISTOŚĆ? Jak je weryfikuje?
                                                    Żaden z myślicieli/naukowców wszech czasów nie podaje akceptowalnych powszechnie definicji w/w terminów.
                                                    Żadne Arystotelesy, Tomasze z Akw., żadne Tarskie nie będą wyroczniami dla przyszłych pokoleń, bo oni sobie znajdą innych, których ich pra, pra wnuki też zdetronizują i tak dalej bez końca. "Nie człek kręci świata kołem, koło świata idzie po niem!".
                                                    W pamięci mam tezę pewnego autora, która brzmi: "PRAWDĄ i RZECZYWISTOŚCIĄ jest wszystko to, co kto za PRAWDĘ i RZECZYWISTOŚĆ uważa. Czyż nie pięknie i przekonywająco to brzmi?

                                                    Na 100%, ale pytanie brzmi, czy zdezaktualizuja one hipoteze monizmu ?
                                                    -----------------------------------------------------------------------------------------

                                                    Nawet rozwinięcie/uszczegółowienie danej hipotezy może być uznane w pewnym sensie za jej dezaktualizację.

                                                    , a mozg jest maszyna kauzalna.
                                                    -----------------------------------------------

                                                    Hipoteza .....

                                                    Jak znajdziesz czas przejrzyj sobie esej W. Ducha, szczegolnie punkty G-N. Dlaczego mozg nie moze byc tylko odbiornikiem niematerialnego umyslu, Duch wyjasnia w punktach K-N.
                                                    "KATOLICYZM PO KOGNITYWISTYCE: O NOWĄ TEOLOGIĘ UMYSŁU"
                                                    Tekst linka

                                                    ----------------------------------------------------------------------------------------

                                                    Na zapoznanie się z w/w rezerwuję sobie czas ....

                                                    Pozdr.

                                                    "Wir mueusen wissen, - und wir werden wissen!" [D. Hilbert]
                                                  • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 02.02.18, 13:55
                                                    @suender: "- W/w cytat to tylko hipoteza"

                                                    Naukowa (oparta na doswiadczeniach), gdyz jest falsyfikowalna, tyle ze nikomu jak dotad nie udalo sie jej sfalsyfikowac. Wystarczy dowiesc doswiadczalnie, ze najpierw odczuwamy intencje dzialania, a dopiero potem nastepuje aktywacja mozgu. Niestety doswiadczenia wskazuja na odwrotny kierunek.

                                                    @Co bowiem nauka rozumie pod np. terminami: PRAWDA; RZECZYWISTOŚĆ? Jak je weryfikuje?

                                                    "dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany przez zdanie A ma rzeczywiście miejsce, tzn. zdanie „Ala ma kota” jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota."

                                                    Jesli znasz lepszy sposob weryfikacji to sie z nami podziel ;)

                                                    @Żaden z myślicieli/naukowców wszech czasów nie podaje akceptowalnych powszechnie definicji w/w terminów.

                                                    Gdyz prawda absolutna, to koncept filozoficzny, nie przystajacy do rzeczywistosci ;)

                                                    @"Żadne Arystotelesy, Tomasze z Akw., żadne Tarskie nie będą wyroczniami dla przyszłych pokoleń, bo oni sobie znajdą innych, których ich pra, pra wnuki też zdetronizują i tak dalej bez końca."

                                                    Zapewne tak bedzie. Dlatego wlasnie uwazam, ze filozofia nie moze sobie uzurpowac praw do bycia nauka sensu stricto. Jej dokonania w ciagu dwoch tysiecy lat w stosunku do dokonan nauki, czyli czasow "pogalileuszowych" sa naprawde mierne. Efektem nauki jest praktyczna skutecznosc medycyny i techniki. Cala nasza dzisiejsza technologiczno-informacyjna cywilizacja zostala zbudowana na fundamencie doswiadczenia empirycznego. I chociaz metoda naukowa nie jest metoda idealna, jest najefektywniejsza znana nam metoda poznawcza.

                                                    Jesli znasz efektywniejsza zaproponuj ;)

                                                    @"W pamięci mam tezę pewnego autora, która brzmi: "PRAWDĄ i RZECZYWISTOŚCIĄ jest wszystko to, co kto za PRAWDĘ i RZECZYWISTOŚĆ uważa. Czyż nie pięknie i przekonywająco to brzmi?"

                                                    Owszem, brzmi pieknie, gdyz lechta nasze ego, ale nijak sie ma do doswiadczenia empirycznego. Kazdy z nas moze uwazac za prawde co tylko chce, tyle ze opieranie sie na wlasnych ( a i cudzych) pogladach nie jest efektywna metoda poznawcza. W oparciu o poglady czyli spekulacje / intuicje ( nawet wowczas gdy ktos jest geniuszem) i chciejstwo nie da sie skonstruowac silnika odrzutowego, ani znalezc skutecznej szczepionki na odre.

                                                    No chyba z tym sie zgodzisz ?

                                                    Oczywiscie nauka nie rozwiazala jeszcze wszystkich zwiazanych z kwestia swiadomosci niewiadomych, ale historia nauki pokazuje, iz najprawdopodobniej jest to byc kwestia li tyko czasu.
                                                  • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 02.02.18, 17:14
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @suender: "- W/w cytat to tylko hipoteza"
                                                    >
                                                    > @Co bowiem nauka rozumie pod np. terminami: PRAWDA; RZECZYWISTOŚĆ? Jak je weryf
                                                    > ikuje?
                                                    >
                                                    > "dane zdanie A jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy stan faktyczny opisany p
                                                    > rzez zdanie A ma rzeczywiście miejsce, tzn. zdanie „Ala ma kota” jest prawdziwe
                                                    > wtedy i tylko wtedy, gdy Ala rzeczywiście posiada jakiegoś kota."
                                                    >
                                                    > Jesli znasz lepszy sposob weryfikacji to sie z nami podziel ;)

                                                    Nauka nie zajmuje się odpowiedzą na pytania co
                                                    to jest prawda czy rzeczywistość.
                                                    Oboje macie talent do pisania o niczym.
                                                    Myśli twórcze np. mój post o losowości odrzucasz
                                                    jako ignorancję bo, nie masz dostatecznej wiedzy fizycznej.
                                                    Ale na koniec opinia pozytywna.
                                                    Jesteście na tym forum najbardziej racjonalni i
                                                    miło się was czyta
                                                  • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 01.02.18, 19:49
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > Oczywiscie. Ja osobiscie w zaden sposob nie umniejszam roli filozofii w rozwoj
                                                    > u nauki, ale filozofia sama w sobie nie posiada kluczy weryfikujacych przystaw
                                                    > alnosc swych konceptow / konstruktow / bytow do rzeczywistosci.
                                                    > Moze zrobic to tylko fizyka uwazana przez gros naukowcow za nauke sensu stricto
                                                    > jako zajmujaca się badaniem fundamentalnych i uniwersalnych wlasciwosci oraz p
                                                    > rzemian materii i energii, a takze oddzialywan miedzy nimi, a w dochodzeniu do
                                                    > "prawdy" poslugujaca sie klasyczna / arystotelesowska defenicja "prawdy".
                                                    > Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze definicja ta ma swoje minusy, ale nie mamy l
                                                    > epszej.

                                                    Fizyka nie zajmuje się poszukiwani prawdy. To robi
                                                    ontologia, która jest działem filozofii.
                                                    Fizyce obce jest pytanie o istnieniu czegokolwiek
                                                    Wszystko co fizyka robi to zbiera poszlaki
                                                    tzw. " circumstances evidence" , o danym zjawisku
                                                    i próbuje z pomocą modeli matematycznych które
                                                    nazywa formalizmami lub teoriami przewidzieć
                                                    przebieg zjawiska.
                                                    Nie pisz o rzeczach których nie rozumiesz, bo dużo
                                                    mówić potrafią tylko dobrzy politycy.


                                              • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 04.02.18, 15:34
                                                ataszka333 napisała:

                                                > @MM:
                                                > Tu musi zadziałać wola winiarza."
                                                >
                                                > ...Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana
                                                > od rzeczywistosci, nieracjonalna.

                                                Zgoda. Dlatego twierdzę, że swiadomość jest niezależna od chaosu, a chaos nie wytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywania wyborów.
                                                • grzeg34 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 05.02.18, 13:53
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  > ataszka333 napisała:
                                                  > > ...Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana
                                                  > > od rzeczywistosci, nieracjonalna.
                                                  >
                                                  > Zgoda. Dlatego twierdzę, że swiadomość jest niezależna od chaosu, a chaos nie w
                                                  > ytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywania wy
                                                  > borów.

                                                  Nauka jest wstanie badać tylko proste, odizolowane układy chaotyczne.
                                                  Bardzo niewiele wiemy o złożonych, wieloelementowych układach chaotycznych, np. 10^59.
                                                  Dlatego uważam, że powyższa teza jest nieuzasadniona.
                                                  • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 05.02.18, 16:15
                                                    grzeg34 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > ataszka333 napisała:
                                                    > > > ...Gdyby byla chaotyczna bylaby zupelnie oderwana
                                                    > > > od rzeczywistosci, nieracjonalna.
                                                    > >
                                                    > > Zgoda. Dlatego twierdzę, że świadomość jest niezależna
                                                    > > od chaosu, a chaos nie wytwarza swiadomosci ani
                                                    > > systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywa
                                                    > > nia wyborów.
                                                    >
                                                    > Nauka jest wstanie badać tylko proste, odizolowane układy chaotyczne.
                                                    > Bardzo niewiele wiemy o złożonych, wieloelementowych układach chaotycznych, np.
                                                    > 10^59.
                                                    > Dlatego uważam, że powyższa teza jest nieuzasadniona.

                                                    Niewiedza o zjawisku nie może być podstawą do przypuszczeń, że to zjawisko ma specyficzne właściwości. To zbieżne z zasadą brzytwy Ockhama. Jeśli odrzucimy tę zasadę. to możemy przypuszczać że chaos generuje wszechświat, duszę, cuda, lub cokolwiek innego.
                                                  • grzeg34 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 10:55
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Niewiedza o zjawisku nie może być podstawą do przypuszczeń, że to zjawisko ma s
                                                    > pecyficzne właściwości. To zbieżne z zasadą brzytwy Ockhama. Jeśli odrzucimy t
                                                    > ę zasadę. to możemy przypuszczać że chaos generuje wszechświat, duszę, cuda, lu
                                                    > b cokolwiek innego.

                                                    Ja żadnego swojego przypuszczenia tutaj nie przytoczyłem. Stwierdziłem jedynie, że teza jakoby: "chaos nie wytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w umysły zdolne do dokonywania wyborów" jest nieuzasadniona, ponieważ bardzo niewiele wiemy o złożonych systemach chaotycznych.
                                                    Ale jeśli już miałbym przypuszczać, to znacznie bliżej mi do stwierdzeni, że chaotyczne rekcje w początkowej fazie narodzin wszechświata (nierównomierny rozkład materii) doprowadziły do powstania galaktyk, układu słonecznego i życia na Ziemi), niż do stwierdzenia o możliwości istnienia: dusz, cudów, a także wszechmocnego, wszechwiedzącego, miłosiernego, lubiącego słuchać ludzkiego biadolenia (modlitw) stwórcy.
                                                  • majka_monacka Halo, nie tak łatwo ... 06.02.18, 18:09
                                                    grzeg34 napisał:


                                                    > Ja żadnego swojego przypuszczenia tutaj nie przytoczyłem. Stwierdziłem jedynie,
                                                    > że teza jakoby: "chaos nie wytwarza swiadomosci ani systemów wyposażonych w um
                                                    > ysły zdolne do dokonywania wyborów" jest nieuzasadniona, ponieważ bardzo niewie
                                                    > le wiemy o złożonych systemach chaotycznych.

                                                    Jesli twierdzisz, ze teza iż chaos nie wytwarza świadomości, jest nieuzasadniona, to znaczy ż podejrzewasz, że być może chaos może wytworzyć świadomość.
                                                    Jeśli głosi się tak oryginalne przypuszczenie, to warto by zasugerować, jak by to sie mogło odbywać. Oczywiście, że nie wiemy, czy potrząsając kupą złomu doprowadzimy do ułożenia się odłamków z powrotem w TU 159. Ale mnie w to jakoś trudno uwierzyć. Przepraszam.
                                                  • dum.10 Re: Halo, nie tak łatwo ... 06.02.18, 19:24
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Jesli twierdzisz, ze teza iż chaos nie wytwarza świadomości, jest nieuzasadnion
                                                    > a, to znaczy ż podejrzewasz, że być może chaos może wytworzyć świadomość.
                                                    > Jeśli głosi się tak oryginalne przypuszczenie, to warto by zasugerować, jak by
                                                    > to sie mogło odbywać.

                                                    To dość znana koncepcja, przy założeniu oczywiście iż mamy do czynienia z chaosem
                                                    matematycznym, a nie z chaosem w naszej głowie.
                                                    Świadomość dzięki własności wolnej woli jest podobna do chaosu deterministycznego.
                                                    Posiada dwie jego podstawowe cechy. Realizuje się w sposób deterministyczny i jest
                                                    nieprzewidywalna.
                                                    Jej nieprzewidywalność wynika zapewne z dużej czułości rozwiazań neuronowych
                                                    funkcji heurytycznych mózgu na zmianę warunków brzegowych.

                                                  • grzeg34 Re: Halo, nie tak łatwo ... 07.02.18, 09:44
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Jesli twierdzisz, ze teza iż chaos nie wytwarza świadomości, jest nieuzasadnion
                                                    > a, to znaczy ż podejrzewasz, że być może chaos może wytworzyć świadomość.
                                                    > Jeśli głosi się tak oryginalne przypuszczenie, to warto by zasugerować, jak by
                                                    > to sie mogło odbywać. Oczywiście, że nie wiemy, czy potrząsając kupą złomu dopr
                                                    > owadzimy do ułożenia się odłamków z powrotem w TU 159. Ale mnie w to jakoś trud
                                                    > no uwierzyć. Przepraszam.

                                                    Skala, rozmiar i czas ma zasadnicze znaczenie.
                                                    Stosunek liczby elementów TU154 a liczba elementów z jakich składa Wszechświat jest w przybliżeniu zero do nieskończoności. Dodatkowo chaotyczny Wszechświat potrzebował ok. 14 miliardów lat aby mogła zaistnieć świadomość. A Ty ile czasu mogłabyś potrząsać szczątkami TU154? nawet przy niestrudzonej pomocy aktywistów ze stowarzyszenia solidarni 2010?

                                                    Głównym parametrem charakteryzującym chaos, w odniesieniu do wszystkich elementów rozpatrywanego układu, jest entropia. Jednakże wcale nie jest wykluczony lokalny spadek entropii wewnątrz tego układu, szczególnie kiedy dany układ jest w znaczący sposób "odsunięty" od stanu równowagi. Są znane dosyć proste reakcje chemiczne gdzie takie zjawiska zaobserwowano i badano doświadczalnie. Takim przykładem może być reakcja Biełousowa-Żabotyńskiego.
                                  • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 05:26
                                    ataszka333 napisała:

                                    > @MM: "celowe"
                                    >
                                    > celowe oznacza deterministyczne.

                                    W jaki sposób determinizm miałby decydować, czy proces jest celowy? Determinizm nie jest odrębnym bytem. To właściwość procesów kauzalnych (łańcuchów przyczynowo-skutkowych. Jeśli te same przyczyny w tych samych warunkach nie powodują tych samych skutków, to taki łańcuch jest przerwany, a proces nie jest zdeterminowany warunkami początkowymi. Gdzie tu jest jakiś cel. lib brak celu? Celowość oznacza wytworzenie wartości, a te możemy przypisać tylko bytom intencjonalnym, choćby posiadały tylko intencjonalność indukowaną.
                                    >
                                    > @MM "Swiadomosc"
                                    >
                                    > Swiadomosc nie jest odrebnym bytem, nie moze istniec w oderwaniu od determiniz
                                    > mu badz indeterminizmu. Trzecia sila nie istnieje, dlatego tez religie uparcie
                                    > podtrzymuja wiare w niematerialna dusze. Interesujacy esej na ten temat kogn
                                    > itywisty prof. W. Ducha znajdziesz na portalu "Kleofas".

                                    Nic, co tu wymieniasz, nie jest odrębnym bytem ani siłą. Oczywiście wszystkie procesy muszą byc albo deterministyczne, albo indeterministyczne. Ale to nie jest żadna siła, która te procesy określa. Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów. Jeśli te byty świadome mają jakąkolwiek możliwość działania, choćby myślenia o tym, czego sa świadome, to maja wolną wolę (na przykład "mózg w szklance" oderwany do efektorów). Warto o ty poczytać (po polsku) choćby tutaj (też wydawnictwo teologiczne).
                                    Niestety, Duch, którego bardzo cenię, nie ma jasnej koncepcji wolnej woli. Pisze zresztą w wielu miejscach, że wolna wola, intencjonalne kierowanie uwagi i świadomość, to problemy do wyjaśnienia. Inni wiele z tych spraw znacznie lepiej objaśnili.
                                    • suender Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 14:05
                                      majka_monacka 30.01.18, 05:26

                                      > Celowość oznacza wytworzenie wartości, a te możemy przypisać tylko bytom intencjonalnym,
                                      > choćby posiadały tylko intencjonalność indukowaną.

                                      Termin intencjonalność jest relatywnie młody (E. Husserl, E. Anscombe, J. R. Searle).
                                      Termin byt intencjonalny jest jeszcze młodszy. Z tego powodu do końca nie wiadomo które byty do tego zbioru należą.
                                      Podejrzewać można iż człowiek pełnosprawny umysłowo na pewno. Natomiast czy zwierzęta niższych rzędów też należą?, - oto jest pytanie.
                                      Często oglądając najmniejsze rybki w akwarium zastanawiałem się, czy te polując na najmniejsze okruszki pokarmu, też stawiają sobie za cel zdobycie tak mikroskopijnej kruszynki? Czy Majka zaliczyła by je do stworów intencjonalnych?

                                      A co z robotami najnowszej generacji, co też potrafią stawiać sobie podobno jakiś cel?

                                      Albo należy już powściągnąć pęd do bezmyślnego tworzenia nowych naukowych terminów językowych, bo słowniki, wikipedie już nie nadążają.
                                      Czy nie należy aby obwołać emocje (jak to robi Dum.10) najwyższym terminem naukowym i na tym poprzestać?

                                      Pozdr.

                                      "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy." [D.H.]
                                    • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 30.01.18, 22:01
                                      @MM: Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów"

                                      Co to znaczy, niezalezna cecha bytow ? Od czego niezalezna ?
                                      Powtorze raz jeszcze: swiadomosc nie jest odrebnym bytem, jest wytworem procesow elektochemicznych zachodzacych w naszych mozgach, tak samo jak nasze wybory / decyzje, ktorych sobie nie uswiadamiamy, ale ktore moga byc calkowicie deterministyczne.

                                      Jezeli przyjmiemy deterministyczna interpetacje de Broglie'a-Bohma, to wowczas przyjmujemy, ze wszystko we wszechswiecie jest calkowicie zdeterminowane od wielkiego wybuchu.
                                      Natomiast kwestia wyboru interpretacji QM to kwestia wiary.

                                      @MM: " Jeśli te same przyczyny w tych samych warunkach nie powodują tych samych skutków, to taki łańcuch jest przerwany, a proces nie jest zdeterminowany warunkami początkowymi"

                                      To moze byc li tylko kwestia naszej ignorancji / niewiedzy w tym precyzji pomiaru.

                                      @MM: "Niestety, Duch, którego bardzo cenię, nie ma jasnej koncepcji wolnej woli."

                                      Jezeli prof. W. Duch Cie nie przekonuje to polecam krotki, ale tresciwy artykul prof. B. Korzeniowskiego: "Popędy, emocje, wolna wola", ktory znajdziesz tutaj:Tekst linka



                                      • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 04.02.18, 15:29
                                        ataszka333 napisała:

                                        > @MM: Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów"
                                        >
                                        > Co to znaczy, niezalezna cecha bytow ? Od czego niezalezna ?
                                        ....
                                        Niezależną jednoznacznie od stopnia determinizmu. To oznacza, ze determinizm wykluczyłby swiadomość bytów, tak jak ja teraz pojmujemy, ale indeterminizm nie jest czynnikiem sprawczym swiadomosci.

                                        > Jezeli przyjmiemy deterministyczna interpetacje de Broglie'a-Bohma, to w
                                        > owczas przyjmujemy, ze wszystko we wszechswiecie jest calkowicie zdetermino
                                        > wane od wielkiego wybuchu
                                        .
                                        > Natomiast kwestia wyboru interpretacji QM to kwestia wiary.

                                        Głupio jest wierzyć w nonsensy, które generują piramidalne nonsensy. Ale generalnie sie zgadzam. Ludzie sa w stanie uwierzyć we wszystko, w cokolwiek itp.
                                        >
                                        > @MM: " Jeśli te same przyczyny w tych samych warunkach nie powodują tych samych
                                        > skutków, to taki łańcuch jest przerwany, a proces nie jest zdeterminowany waru
                                        > nkami początkowymi"
                                        >
                                        > To moze byc li tylko kwestia naszej ignorancji / niewiedzy
                                        > w tym precyzji pomiaru.

                                        Może tak być, ale udowodniono, ze są także procesy, ktore mimo pełnej wiedzy o nich, nie maja charakteru kauzalnego. Czemu to ignorujesz?
                                        >
                                        > ..... polecam krotki, ale tresciwy artykul prof. B. Korzeniowskiego:
                                        > "Popędy, emocje, wolna wola",

                                        to dużo lepszy artykuł i generalnie sie z nim zgadzam, choć Korzeniowski staje w pół drogi
                                        >
                                        >
                                        • speedyhawk Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 04.02.18, 18:50
                                          majka_monacka napisała:

                                          > ataszka333 napisała:
                                          >
                                          > > @MM: Natomiast świadomość jest inną niezależną cechą niektórych bytów"
                                          > >
                                          > > Co to znaczy, niezalezna cecha bytow ? Od czego niezalezna ?
                                          > ....
                                          > Niezależną jednoznacznie od stopnia determinizmu. To oznacza, ze determinizm wy
                                          > kluczyłby swiadomość bytów, tak jak ja teraz pojmujemy, ale indeterminizm nie j
                                          > est czynnikiem sprawczym swiadomosci.

                                          Co to jest stopień determinizmu?
                                          Jeżeli musimy coś zrobić to jest determinizm silny, a jak mamy wybór to słaby?
                                          Ale przecież ten wybór narzuca rzeczywistość w której się znajdujemy i dlatego
                                          nasza ocena nie jest całkowicie niezależna od cech naszej osobowości i nią jest
                                          ograniczona.
                                          Wyborów jest tyle ile jest ludzi, to stwarza pozory niezdeterminowania, nie mówiąc
                                          o tym, że dana jednotka może się zachować różnie, gdyż na proces podejmowania
                                          decyzji ma wpływ wiele czynników zmieniających się w czasie.


                                        • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 05.02.18, 16:18
                                          @MM: "ale indeterminizm nie jest czynnikiem sprawczym swiadomosci."

                                          Oczywiscie, ze nie jest, bo byc nie moze juz z samej definicji.

                                          @MM: Głupio jest wierzyć w nonsensy, które generują piramidalne nonsensy. Ale generalnie sie zgadzam. Ludzie sa w stanie uwierzyć we wszystko, w cokolwiek itp."

                                          Kazda interpretacja QM jest konstruktem filozoficznym (interpretacja formalizmu matematycznego) i przynajmniej na dzis nie dysponujemy mozliwoscia weryfikacji ich przystawalnosci do rzeczywistosci. A dopoki to bedzie niemozliwe, wybor interpret. bedzie kwestia wiary, a nie wiedzy. Z tym juz sie chyba zgodzilas ? Jesli sa one poprawne sa rownoprawne, czy nam sie to podoba czy tez nie.

                                          @MM: Korzeniowski staje w pół drogi

                                          Majka krotko i na temat: mam wrazenie, ze indeterminizm traktujesz jako neutralna baze pod.. no wlasnie pod co ? A ja definiuje go jako obiektywny brak zasady przyczyny i skutku, czyli w rzeczywistosci indeterministycznej mielibysmy do czynienia z obiektywnym chaosem. Jak wiec w takich warunkach mozna mowic o wolnej woli definiowanej jako kontrolowane, racjonalne dzialanie ?
                                          I jeszcze raz: jesli nasze dzialania bylyby wynikiem determinizmu (koniecznosci) oznaczaloby to, iz bylyby calkowicie wymuszone przez przeszle zdarzenia, a wiec bylyby poza nasza kontrola -i tu sie zgadzamy.
                                          Jesli zas bylyby indeterministyczne czyli obiektywnie przypadkowe / chaotyczne to rowniez bylyby poza nasza kontrola. Oba przypadki sa logicznie sprzeczne z koncepcja wolnej -podlegajacej naszej kontroli woli. Tu niestety nie zgadzasz sie ze mna, co jak dotad jest dla mnie niezrozumiale.
                                          Druga istotna kwestia sa doswiadczenia dowodzace, iz proces decyzyjny zachodzi poza nasza kontrola.
                                          • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 05.02.18, 20:03
                                            ataszka333 napisała:

                                            > I jeszcze raz: jesli nasze dzialania bylyby wynikiem determinizmu (koniecznosci
                                            > ) oznaczaloby to, iz bylyby calkowicie wymuszone przez przeszle zdarzenia, a wi
                                            > ec bylyby poza nasza kontrola -i tu sie zgadzamy.

                                            Co za bzdury. Nasze działania są wynikiem konieczności i są wymuszane przez
                                            bliską przyszłość. To nawet dziecko rozumie, żeby dostać jutro dobra ocenę w szkole
                                            trzeba się dziś uczyć.
                                            Podobnie z pisaniem na forum. Nie rozumiesz to piszesz bzdury.

                                            > Jesli zas bylyby indeterministyczne czyli obiektywnie przypadkowe / chaotyczne
                                            > to rowniez bylyby poza nasza kontrola.

                                            A to znowu bubel. Albo są przypadkowe, albo chaotyczne.
                                            Wygląda na to, że używasz języka potocznego.
                                            • suender Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 05.02.18, 21:18
                                              dum.10 05.02.18, 20:03

                                              > Podobnie z pisaniem na forum. Nie rozumiesz to piszesz bzdury.

                                              Podejrzewam, że Dum10 nie rozumie Ataszki333.
                                              Ona poprawnie interpretuje DETERMINIZM jako sztywną zasadę: przyczyna --> skutek, po czym w następnej kolejności skutek przeradza się w przyczynę, a pojawia się nowy skutek, i tak bez końca.
                                              Natomiast INDETERMINIZMA jest dla niej w pewnym sensie niejasny, bo on jest mieszanką owych dwu terminów, - choć nie tylko z tego powodu.
                                              Tym nie mniej te dwa pojęcia DETERM. i INDEREM. wg. niej nie zapewniają istnienia WOLNEJ WOLI.
                                              Ja zgadzam się z jej tezą. I jestem zdania iż problem WOLNEJ WOLI człowieka nie da się na razie wytłumaczyć, bo oprócz tych dwu znanych terminów nie wymyślono jeszcze innego bardziej do tego celu nadającego się.
                                              Niestety Majka ma inne zdanie niż ona, - ale się chyba bardzo myli ....

                                              > To nawet dziecko rozumie, żeby dostać jutro dobra ocenę w szkole trzeba się dziś uczyć.

                                              Taką zasadę znam od dzieciństwa i ją zwykle praktykuję do dzisiaj.
                                              Lecz ta zasada może mieć wyjątki, bo nie zawsze trzeba: Nie zawsze jak się dzień wcześniej uczyłem dostałem na drugi dzień dobry stopień.
                                              Są dzieci tak zdolne, że rzadko uczą się dzień wcześniej a i tak dostają na drugi dzień dobre oceny.
                                              Proszę zwrócić uwagę, że zasada którą traktujesz na 100% pewności ma luki.
                                              Podejrzewam, że Ataszka333 by Ci je zaraz wytknęła,
                                              ale to zrobiłem ja, - więc już nie musi .....

                                              Pozdr.

                                              "Wir muessen wissen, - und wir werden wissen!" [D. Hilbert]
                                              • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 05.02.18, 21:45
                                                suender napisał:

                                                > dum.10 05.02.18, 20:03
                                                >
                                                > > Podobnie z pisaniem na forum. Nie rozumiesz to piszesz bzdury.
                                                >
                                                > Podejrzewam, że Dum10 nie rozumie Ataszki333.

                                                Proszę uprzejmie zdefiniować mi wolną wolę najpierw, bo może nie wiadomo
                                                o czym jest ta dyskusja?
                                              • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 01:15
                                                @suender:"Podejrzewam, że Dum10 nie rozumie Ataszki333."

                                                Ano niestety nie rozumie, bo jak pisalam wczesniej ma proplemy z rozumieniem tekstu czytanego.

                                                @suender: "Natomiast INDETERMINIZM jest dla niej w pewnym sensie niejasny, bo on jest mieszanką owych dwu terminów, - choć nie tylko z tego powodu."

                                                Indeterminizm jako przeciwienstwo / zaprzeczenie determinizmu mozna rozumiec tylko w jeden sposob: jako przypadek absolutny / obiektywna losowosc.

                                                Pisalam o tym tutaj:

                                                ataszka333 29.01.18, 00:14

                                                "Radzili sobie do XX w, kiedy to okazalo sie, ze nasze intuicyjne / zdroworozsadkowe rozumienie przypadku jest niewystarczajace do opisu obiektywnej rzeczywistosci. Interpretacja klasyczna mech. kwant. zaklada bowiem, iz w naturze zachodza zjawiska / zdarzenia nie majace swojej przyczyny (przypadek jako absolutny brak przyczyny w sensie ontologicznym vs. przypadek jako wzgledny brak przyczyny w sensie epistemologicznym, czyli wynikajacy z naszej niewiedzy o istniejacej przyczynie). Z perspektywy nauki to fundamentalna roznica."

                                                @suender: "Tym nie mniej te dwa pojęcia DETERM. i INDETERM. wg. niej nie zapewniają istnienia WOLNEJ WOLI."

                                                Dokladnie tak. Postawilam tutaj dwie tezy:

                                                pierwsza, iz nie jestesmy w stanie zweryfikowac na bazie empirii jaka cecha jest obiektywna cecha wszechswiata, a mamy do wyboru tylko dwie: determinizm i indeterminizm.

                                                - ataszka333 28.01.18, 22:00

                                                "moja teza bowiem brzmiala: za pomoca metody naukowej nie jestesmy w stanie zweryfikowac ktora z dwoch mozliwych cech - determinizm badz indeterminizm - jest obiektywna cecha naszej rzeczywistosci."

                                                - ataszka333 29.01.18, 15:07

                                                "@dum.10: "W przyrodzie nie ma czystego indeterminizmu, lecz jedynie deterministyczny chaos."

                                                Tego nie wiemy i raczej nigdy sie nie dowiemy, istnieje jednak taka mozliwosc. Implikuje ja zasada nieoznaczonosci w zakresie klasycznej interpret. QM. Powtorze co napisalam wczesniej: przykladem zdarzen powszechnie uwazanych za obiektywnie losowe / indeterministyczne sa procesy zwiazane z promieniotworczoscia naturalna, gdzie nie istnieje przyczyna, dla ktorej w danej chwili rozpadowi podlega to a nie inne jadro atomu pierwiastka promieniotworczego.

                                                Druga teza: zarowno determ. ani indeterm. nie implikuja wolnosci naszej woli."

                                                - ataszka333 30.01.18, 00:23

                                                "@dum.10. "Ty się boisz derminizmu jak diabeł święconej wody."

                                                Przeczytaj moje komentarze raz jeszcze.Nie obstaje przy zadnej opcji. Jak napisalam wczesniej kauzalna interpretacja mech. kwant. (TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki. Niestety wszystko wskazuje na to, ze ani determinizm, ani indeterminizm nie daje mozliwosci zaistnienia wolnej woli. Majka Monacka twierdzi z kolei, ze to wlasnie indeterminizm daje taka mozliwosc."

                                                @suander:"Ja zgadzam się z jej tezą. I jestem zdania iż problem WOLNEJ WOLI człowieka nie da się na razie wytłumaczyć, bo oprócz tych dwu znanych terminów nie wymyślono jeszcze innego bardziej do tego celu nadającego się."

                                                Zgadzam sie. Jak dotad nie wykoncypowano co mogloby stanowic trzecia "sile" obdarowujaca nasza wole wolnoscia ;)

                                                @suander: "Podejrzewam, że Ataszka333 by Ci je zaraz wytknęła,
                                                ale to zrobiłem ja, - więc już nie musi ....."

                                                Nie wytknelabym, gdyz nie czytam od jakiegos czasu komentarzy dum.10, szkoda mojego czasu i nerwow, ale i tak dziekuje :)

                                                Pozdrawiam..
                                                • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 03:13
                                                  ataszka333 napisała:

                                                  > Nie wytknelabym, gdyz nie czytam od jakiegos czasu komentarzy dum.10, szkoda mo
                                                  > jego czasu i nerwow, ale i tak dziekuje :)

                                                  Co Ty możesz wytykać skoro nie kapujesz zagadnienia?
                                                  Majka tłumaczy Ci już tyle czasu, że wolna wola nie jest deterministyczna, lecz
                                                  istnieje dzięki indeterminizmowi. To przekracza Twoją wyobraźnię, bo skoro nie jest
                                                  deterministyczna ani indeterministyczna czy chaotyczna (bo to u Ciebie wszystko jedno)
                                                  to jej nie ma.
                                                  Wyobraź sobie, że jest wiecej takich zjawisk w przyrodzie, np. sama świadomość.
                                                • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 10:10
                                                  ataszka333 napisała:

                                                  >
                                                  > Indeterminizm jako przeciwienstwo / zaprzeczenie determinizmu mozna rozumiec ty
                                                  > lko w jeden sposob: jako przypadek absolutny / obiektywna losowosc.
                                                  >
                                                  Może tu tkwi źródło nieporozumienia, ponieważ ja rozumiem I. w sposób zgodny z definicją z Wiki: " ... koncepcja filozoficzna na gruncie przyrodniczym, która zakłada, że związek między przyczyną a skutkiem w przyrodzie nie jest ścisły – dopuszcza istnienie przypadku i neguje możliwość jednoznacznego przewidywania zjawisk późniejszych na podstawie wcześniejszych, ponieważ te same przyczyny niekoniecznie mają prowadzić do tych samych skutków".

                                                  I. dopuszcza istnienie pewnych reguł i jakiejś powtarzalności zjawisk. Dopuszcza istnienie atraktorów i pewnego stopnia przewidywania skutków. Możemy trafiać z karabinu do tarczy, ale rzadko w ten sam punkt.

                                                  W tych regułach mieści się i wola systemu świadomego i jego świadomość
                                                  • by_t Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 12:44
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > W tych regułach mieści się i wola systemu świadomego i jego świadomość


                                                    Przy założeniu, że tzw. świadomość nie jest jedynie owym złudnym ,,pulpitem użytkownika organizmu,, wytworzonym przez sam organizm dla dobrego samopoczucia czy ukrycia niedoskonałości albo wręcz zbędności systemu(bo poco organizmowi tzw.świadomość? – jest wiele organizmów lepiej/dłużej realizujących własne cele ewolucyjne bez zbyt rozbudowanego pulpitu/świadomości) .
                                                    Zakres naszej ,,wolnej woli,, nie ma zasięgu ontologicznego a jest tylko złudzeniem wytwarzanym przez kolaborującą z ,,rzeczywistością,, tzw. świadomość.
                                                    Konieczność postrzegania kauzalnego była/jest przydatna ewolucyjnie co nie znaczy, że jest jakąś ,,zasadą,, rządzącą we wszechświecie. Na naszym poziomie (na którym nie znany podstawowych zasad działania ,,systemu,, - organizm ) już najprostsze czynności są ,,wyprzedzane,, przez ciało (co słusznie przypomniała Ataszka ) a co tu mówić o bardziej skomplikowanych mentalnych przedsięwzięciach.

                                                    ,,Wolna wola,, to uproszczenie – symboliczny przycisk na pulpicie/świadomość - pozwalający w jakiejś części opanowywać emocjonalność gatunku (np. egzekwowanie prawa) – czy raczej nakładka/aplikacja sprawiająca, że wierzymy w możliwość wyboru – aplikacja na tyle sprytnie skonfigurowana, że pozwala w pewnym niewielkim stopniu wpływać na właściwości systemu/organizmu pozostawiając w spokoju rzeczywiste cele – prawie wszyscy z ochotą korzystają z takich marketingowych aplikacji mając złudzenie,
                                                    że to oni decydują co kupią (lub w co uwierzą).
                                                  • suender Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 17:20
                                                    by_t 06.02.18, 12:44

                                                    ,,Wolna wola,, to uproszczenie – symboliczny przycisk na pulpicie/świadomość - pozwalający w jakiejś części opanowywać emocjonalność gatunku (np. egzekwowanie prawa) – czy raczej nakładka/aplikacja sprawiająca, że wierzymy w możliwość wyboru – aplikacja na tyle sprytnie skonfigurowana, że pozwala w pewnym niewielkim stopniu wpływać na właściwości systemu/organizmu pozostawiając w spokoju rzeczywiste cele – prawie wszyscy z ochotą korzystają z takich marketingowych aplikacji mając złudzenie,
                                                    że to oni decydują co kupią (lub w co uwierzą).
                                                    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                                    - Świadomość istnienia takiego czegoś jak WONA WOLA w człowieku trzyma się bardzo mocno.
                                                    Na nic się zdają zaklęcia spekulacji filozoficznej twierdzące, że WOLNA WOLA to iluzja, to jakiś tam "pulpit organizmu.
                                                    Już przed więcej ni 1000 lat niektórzy mędrcy filozofii twierdzili, że całe życie człowieka jest jedną wielką iluzją, że wszystko co on widzie, czuje to tylko wrażenia. O dziwo, - mnie samemu jest bardzo blisko do takiego poglądu.

                                                    - Największym paradoksem w myśleniu przeciętnego zjadacza chleba (choć nie tylko) jest jego równoczesne akceptowanie takich pojęć jak WOLNA WOLA; DETERMINIZM, oraz CHAOS. To taki fenomenalny absurd, ale tak w prawie 99% ludzie tak uważają.

                                                    * Wyrwanie z tej triady WOLNEJ WOLI poskutkowało by natychmiast zawalenie się całego praw karnego. Przecież ona jest oparte chyba w całości na założeniu istnienia WOLNEJ WOLI.

                                                    * Wyrwanie z tej triady DETERMINIZMU zabije natychmiast całą działalność ludzką, w tym w ramach: nauki, techniki, technologii, a nawet tak, pogardzanej prze ateistów, wiary religijnej. Po prostu zapaść ludzkiej egzystencji na tej planecie.

                                                    * Wyrwania z tej triady CHAOSU najnowsza fizyka by po prostu nie wytrzymała.

                                                    - Na koniec chcę oddać sprawiedliwość temu Dum.10 afirmującemu właśnie DETERMINIZM. W jego przykładzie, że dziecko chcące dostać dobrą notę wskazane jest nakłaniać, by się uczyło przed egzaminem. On pokazuje przykład łańcuszka: wcześniej uczyć się = przyczyna, w kolejności otrzymać dobry stopień = skutek.
                                                    Wybierasz się w góry: zabierz ze sobą odpowiedni sprzęt = przyczyna, w kolejności będziesz bezpieczny na szlaku = skutek.
                                                    Choć oczywiście ta zasada jest w pewnym procencie dziurawa, ale kto z nas jej nie stosuje!?

                                                    Pozdr.
                                                  • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 23:11
                                                    @suender: "- Na koniec chcę oddać sprawiedliwość temu Dum.10 afirmującemu właśnie DETERMINIZM. W jego przykładzie, że dziecko chcące dostać dobrą notę wskazane jest nakłaniać, by się uczyło przed egzaminem. On pokazuje przykład łańcuszka: wcześniej uczyć się = przyczyna, w kolejności otrzymać dobry stopień = skutek."

                                                    Gdyby sie ktos uparl wykazalby, iz delikatnie, ale jednak optowalam za determinizmem, napisalam bowiem:

                                                    ataszka333 30.01.18, 00:23

                                                    "(TZU Bohma) jest interpretacja rownoprawna z interpretacja indeterministyczna. Co wiecej, kauzalizm jest fundamentem nowozytnej nauki".

                                                    Dla przejrzystosci podam jeszcze definicje kauzalizmu za SJP:

                                                    "kauzalizm -deterministyczny kierunek filozoficzny uznający powszechną zależność przyczynową między zjawiskami; przeciwieństwo kazualizmu; determinizm"

                                                    i za PWN:

                                                    "kauzalizm [łac. causalis ‘przyczynowy’], pogląd, zgodnie z którym wszelkie zjawiska i zdarzenia można wyjaśnić przez podanie ich przyczynowych związków i współzależności, a nie tylko współwystępowanie lub następstwo zjawisk (É. Meyerson)"

                                                    Przypomne jeszcze, iz swoj udzial w dyskusji rozpoczelam poddaniem w watpliwosc tezy Majki Monackiej:

                                                    majka_monacka 26.12.17, 09:44

                                                    "Wszechświat jest chaotyczny. W chaosie charakterystyczny jest brak determinizmu. To oznacza, ze nic nie zachodzi "na pewno" (...)
                                                    A więc wszystko jest przypadkiem, wszechświat nie ma żadnego powodu, wobec tego i Wszechswiat istnieje przypadkowo i bez powodu"


                                                    I moja odpowiedz:

                                                    ataszka333 27.01.18, 20:25

                                                    "Majka z calym szacunkiem do Twojej wiedzy (czytam Cie z prawdziwa przyjemnoscia), ale indeterminizm jako obiektywna cecha naszego wszechswiata moze byc implikowany jedynie przez zasade nieozn. Heisenberga w zakresie klasycznej / kopenhaskiej QM, a przeciez mamy jeszcze inne rownoprawne interpret. kauzalne jak chocby TZU Bohma.
                                                    Przypominam tez, iz chaos ( teoria chaosu- efekt motyla) jest deterministyczny, a jego losowy, a raczej pseudolosowy charakter to wynik naszej ignorancji w postaci niewiedzy dotyczacej warunkow poczatkowych. Tu klania sie oczywiscie problem precyzji pomiaru."


                                                    Problem w tym, ze na gruncie empirii nie jestesmy w stanie stwierdzic czy jest on obiektywna cecha naszej rzeczywistosci, tak samo zreszta jak i indeterminizm, z czym Majka sie zgodzila:

                                                    majka_monacka 28.01.18, 14:17

                                                    "Rzeczywiście, nie można eksperymentalnie stwierdzić indeterministycznego charakteru zjawiska w sensie ontologicznym, nie podejrzewając, że złudzenie przypadkowości ma źródło epistemologiczne. Tak wie pozostaje to kwestią wiary lub wyboru."

                                                  • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.02.18, 03:56
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @suender: "- Na koniec chcę oddać sprawiedliwość temu Dum.10 afirmującem
                                                    > u właśnie DETERMINIZM.

                                                    Temu? A czemu nie tamtemu Suenderowi?

                                                    > Gdyby sie ktos uparl wykazalby, iz delikatnie, ale jednak optowalam za determinizmem,

                                                    Nie musisz sobie wystawiać laurki.
                                                    Ja doceniam Twoją wiedzę i wystawiam Ci ogólną
                                                    ocenę pozytywną.


                                                  • majka_monacka Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 22:00
                                                    by_t napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > W tych regułach mieści się i wola systemu świadomego i jego świadomość
                                                    >
                                                    > – jest wiele organizmów lepiej/dłużej realizujących własne cele ewo
                                                    > lucyjne bez zbyt rozbudowanego pulpitu/świadomości) .

                                                    Co z tego? są skały, są wirusy i sa szympansy i ludzie. To, ze istnieje piasek, nie podważ sensu i celowości świadomości u ludzi.

                                                    > Zakres naszej ,,wolnej woli,, nie ma zasięgu ontologicznego a jest tylko złudze
                                                    > niem wytwarzanym przez kolaborującą z ,,rzeczywistością,, tzw. świadomość.

                                                    > ,,Wolna wola,, to uproszczenie – ... aplikacja sprawiająca, że wierzymy w możliwość
                                                    > wyboru – aplikacja na tyle sprytnie skonfigurowana, że pozwala w pewnym niewiel
                                                    > kim stopniu wpływać na właściwości systemu/organizmu pozostawiając w spokoju rz
                                                    > eczywiste cele – prawie wszyscy z ochotą korzystają z takich marketingowych apl
                                                    > ikacji mając złudzenie, że to oni decydują co kupią (lub w co uwierzą).
                                                    >
                                                    Co Wy sie uparliście na tę "wolna wolę". Co to za mania? Z jakiegoś tabloidu? Juz pisałam, ze nie ma "wolnej woli". Nasze wybory sa ograniczone przez wiele więzów, którym podlegają nasze ciała i myśli.
                                                    Te ograniczenia są twarde, choc nie determinują ściśle naszych zachowań.

                                                    Całe nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie ze złego definiowania "My", rozumienia kim jesteśmy. Błedem jest utozsamianie sie z naszą świadomością. "My", to kompletny nasz umysł z podświadomością, świadomością i pętlą: pola ruchowe ->systemy motoryczne->oddziaływanie na środowisko->zmysły, obserwacja skutków manipulacji-> pola zmysłowe -> umysł, co razem nazywa sie "ucieleśnienie".
                                                    Dominuje 95% umysłu, czyli podświadomość. Świadomość to tam tylko cienka warstewka. Umysł opracowuje decyzje i scenariusze działania w podświadomości. Konkurują one o miejsce w pamięci roboczej (świadomości) na zasadzie WTA (zwycięzca bierze wszystko). Nie czekając na uświadomienie, decyzje przekazywane są do motorów i wywołują nasze reakcje. One mogą być opóźnione względem uświadomienia lub je wyprzedzać. Świadomość jest jak gdyby ekranem, ktory monitoruje i rejestruje nasze wybory. Szybciej lub później. Na obie ewentualności sa dowody eksperymentalne. Służę literaturą. Świadomośc włącza się powtórnie przy ocenie skutków działania względem zbudowanych wartości. Dlatego mamy szanse żałować pochopnych działań. Ona może zmieniać stan podświadomosci, i to jest zakres naszej odpowiedzialności. Jeśli system wartości zakorzeniony w podświadomości dopuszcza zdrade, złodziejstwo, zabójstwo, choc sobie tego na co dzień nie uświadamiamy i dopuscimy sie tych czynów, to musimy za nie odpowiadać, choc ich zwykle żałujemy. Bo cały system działa zgodnie z jego wyborami i ze swoją wolą, choć jest ona spętana chwilowym stanem podświadomości.

                                                    Nie ma tu miejsca, żeby to szczegółowo opisać. Namawiam do przeczytania jeszcze raz Korzeniowskiego i literatury przez niego cytowanej, a także Tabula Rasa Pinkera.
                                                  • dum.10 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 06.02.18, 22:43
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > Co Wy sie uparliście na tę "wolna wolę". Co to za mania? Z jakiegoś tabloidu? J
                                                    > uz pisałam, ze nie ma "wolnej woli". Nasze wybory sa ograniczone przez wiele wi
                                                    > ęzów, którym podlegają nasze ciała i myśli.
                                                    > Te ograniczenia są twarde, choc nie determinują ściśle naszych zachowań.

                                                    Brawo. Ja też uważam, że wolna wola jest, a nawet
                                                    powiem więcej, że jej nie ma.
                                                  • ataszka333 Re: Michio Kaku: Czy wszechświat ma stwórcę? 07.02.18, 15:21
                                                    MM:Całe nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie ze złego definiowania "My"

                                                    Problem iluzji naszego "ja" tez poruszylam. Interesujaco i w przystepny sposob wyjasnia to W. Duch:

                                                    Neuronauki i Natura Ludzka

                                                    CZY JESTEŚMY AUTOMATAMI?
                                                    MÓZGI, WOLNA WOLA I ODPOWIEDZIALNOŚĆ.


                                                    Tylko jak sie to ma do mojej tezy, ktora brzmi: indeterminizm jako negacja determinizmu przyczynowo- skutkowego, nie pozwala na kontrolowanie naszych dzialan, czyli neguje tak definiowana wolnosc naszej woli.

                                                  • majka_monacka Definicja "Ja" i rola indeterminizmu 08.02.18, 15:24
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > MM:Całe nieporozumienie bierze sie prawdopodobnie ze złego definiowania "My"
                                                    >
                                                    > Problem iluzji naszego "ja" tez poruszylam. Interesujaco i w przystepny sposob
                                                    > wyjasnia to W. Duch:
                                                    >
                                                    Jesli zgadzasz sie z moim opisem "My", to pochylmy się nad "I". (linki do Ducha nie działają, ale znam jego zapatrywania).
                                                    >
                                                    > Tylko jak sie to ma do mojej tezy, ktora brzmi: indeterminizm jako negacja dete
                                                    > rminizmu przyczynowo- skutkowego, nie pozwala na kontrolowanie naszych d
                                                    > zialan, czyli neguje tak definiowana wolność naszej woli.
                                                    >
                                                    To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli. Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?
                                                    Jeśli negacja "D" też by ją negowała, to by oznaczało, że sama idea, sam pomysł na D (niezależnie od tego, czy to jest pomysł dobry, czy zły), wystarczy do zanegowania WW. WW jest równoprawnym pomysłem jak D. Dlaczego D miałby mieć przywilej nadrzędności nad WW? Równie dobrze można twierdzić, że pomysł na WW zaprzecza D.

                                                    Jednakże jest inny problem. Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje. Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy maja możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne, mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie nie jest wolna (one też nie mają WW). Ich zakres wyboru jest ograniczony zawartością podświadomości i procesami neuronalnymi. Te procesy nie są zdeterminowane, ale mają reguły, w których muszą się zawierać. Przeczytaj mój opis działania woli istot powyżej. Jakież to byty można zaliczyć do istot dokonujących niezdeterminowanych wyborów? Są to byty intencjonalne w sensie Brentano, Dennetta i Searla. Te byty mogą definiować wartości, które ustanawiają rozmyte kryteria wyborów. W tym celu posługują się dla rozpoznania zjawisk i obiektów funkcją podobieństwa, która może przyjmować dowolne wartości z przedziału 0-1, oraz logiką rozmytą w zakresie definiowania idei i pojęć abstrakcyjnych.

                                                    Warto czasem liznąć nieco filozofii, a szczególnie filozofii umysłu. Zacznij proszę od Perlovskiego, to rzuci nowe światło na pojmowanie świata i skutki ewolucji.
                                                  • dum.10 Re: Definicja "Ja" i rola indeterminizmu 08.02.18, 19:07
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolne
                                                    > j woli. Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?

                                                    To źle żeście się zgodzili. Determinizm jest jedynym, oczywistym, zgodnym z naszym
                                                    myśleniem sposobem opisu świata i wszystkie inne muszą się do niego sprowadzać.
                                                    (kauzalna interpretacja mechaniki kwantowej Bohma).

                                                    > W tym celu posługują się dla rozpo
                                                    > znania zjawisk i obiektów funkcją podobieństwa, która może przyjmować dowolne w
                                                    > artości z przedziału 0-1, oraz logiką rozmytą w zakresie definiowania idei i po
                                                    > jęć abstrakcyjnych.

                                                    To tylko sposób opisu tego mechanizmu który w rzeczy samej jest zdeterminowany.
                                                    Jego zdeterminowanie polega na tym, że człowiekowi się tylko wydaje iż ma wybór
                                                    ale końcowa decyzja jest ściścle określona poprzez warunki zewnętrzne i jeżeli
                                                    dochodzi do łamania tego procesu to jednostka jest uznawana za chorą.
                                                    Ten probabilistyczny opis nadaje się do tego co się dzieje zanim WW zadziała,
                                                    ale nie do opisu jej samej.
                                                  • majka_monacka Re: Definicja "Ja" i rola indeterminizmu 08.02.18, 20:31
                                                    dum.10 napisał:

                                                    > majka_monacka napisała:
                                                    >
                                                    > > To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie
                                                    > > działań, nie oznacza negacji wolnej woli.
                                                    > > Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?
                                                    >
                                                    > To źle żeście się zgodzili. Determinizm jest jedynym,
                                                    > oczywistym, zgodnym z naszym myśleniem sposobem
                                                    > opisu świata i wszystkie inne muszą się do niego sprowadzać.
                                                    > (kauzalna interpretacja mechaniki kwantowej Bohma).

                                                    Jaka szkoda, ze bohm juz zmarł. Jak wiele mógłby sie dowiedzieć od Ciebie. Szczególnie mógłby zmienić swój światopogląd i uwierzyć w determinizm.
                                                    W książce wydanej juz po jego smierci czytamy jego bezdennie głupią wypowiedź świadczącą o tym , że wierzy iż wszechświat nie jest całkowicie deterministyczny:
                                                    “So ultimately our overall world view is neither absolutely deterministic nor
                                                    absolutely indeterministic. Rather it implies that these two extremes are abstractions
                                                    which constitute different views or aspects of the overall set of appearances. Which
                                                    view is appropriate in a given case will depend both on the unknown totality and on
                                                    our particular mode of contact with it”; D. Bohm, B.J. Hiley, The Undivided Universe,
                                                    Routledge, London 1993, s. 324.
                                                    w wolnym tłumaczeniu:
                                                    "Tak więc ostatecznie nasz ogólny światopogląd nie jest ani absolutnie deterministyczny, ani absolutnie indeterministyczny. Raczej sugeruje, że te dwie skrajności są abstrakcjami, które składają się na różne przejawy lub aspekty ogólnego zestawu zjawisk. To, który widok jest właściwy w danym przypadku, będzie zależeć zarówno od nieznanej całości, jak i od naszego szczególnego sposobu kontaktu z nią"
                                                    hmmm... no i w dalszym ciągu nie wiemy, co to jest to pole kwantowe i fala pilotująca.

                                                    >
                                                    > To tylko sposób opisu tego mechanizmu który w rzeczy samej jest zdeterminowany.
                                                    > Jego zdeterminowanie polega na tym, że człowiekowi się tylko wydaje iż ma wybór
                                                    > ale końcowa decyzja jest ściśle określona poprzez warunki zewnętrzne i jeżeli
                                                    > dochodzi do łamania tego procesu to jednostka jest uznawana za chorą.
                                                    > Ten probabilistyczny opis nadaje się do tego co się dzieje zanim WW zadziała,
                                                    > ale nie do opisu jej samej.

                                                    A może powiesz, jak do tego doszedłeś, lub gdzie to wyczytałeś?
                                                  • dum.10 Re: Definicja "Ja" i rola indeterminizmu 08.02.18, 22:04
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > A może powiesz, jak do tego doszedłeś, lub gdzie to wyczyctałeś?

                                                    Bardzo prosto. Trzeba tylko pamiętać o tym, co
                                                    ustaliliśmy już na tym forum.
                                                    Istnieje tylko materia, nie ma czasu ani żadnych praw.
                                                    W tej sytuacji każdy opis jest abstrakcją.
                                                    Materia chyba "wie" co ma robić bo robi to co musi
                                                    robić, istnieje.
                                                    Zarówno D jak i I jest dla nas. Różnica pomiędzy nimi
                                                    jest jednak taka, że D wyznacza kierunek konieczny
                                                    ewolucji danego procesu, a I nie.
                                                    To tak jakby materia mogła istnieć lub nie.
                                                    Istnienie to konieczność, a więc nie ma w przyrodzie
                                                    wyboru. Indeterminizm jest dla nas, bo nie wiemy
                                                    wszystkiego co trzeba wiedzieć.
                                                  • ataszka333 Re: Definicja "Ja" i rola indeterminizmu 26.02.18, 19:26
                                                    @MM: "no i w dalszym ciągu nie wiemy, co to jest to pole kwantowe i fala pilotująca."

                                                    Yves Couder, wraz ze wspolpracownikami, odkryli makroskopowy model teorii fali pilotujacej w formie wędrujacych kropel, co pozwala w makroskopowych doswiadczeniach wizualizowac zjawiska charakterystyczne dla mechaniki kwantowej.

                                                    "Bouncing droplets simulate Zeeman effect"

                                                    physicsworld.com/cws/article/news/2012/jul/09/bouncing-droplets-simulate-zeeman-effect

                                                    "WALKING DROPLETS"

                                                    users.df.uba.ar/dasso/fis4_2do_cuat_2010/walker.pdf


                                                    "NOWA MECHANIKA KWANTOWA – PROSTA, JASNA I ZROZUMIAŁA"

                                                    www.granicenauki.pl/nowa-mechanika-kwantowa-prosta-jasna-i-zrozumiala-25913
                                                  • ataszka333 Re: Definicja "Ja" i rola indeterminizmu 25.02.18, 02:40
                                                    @MM: "To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli."

                                                    Powtorze jeszcze raz: indeterminizm jako negacja determinizmu przyczynowo - skutkowego, nie pozwala tak samo jak w przypadku determinizmu przyczynowo-skutkowego na kontrolowanie naszych decyzji / dzialan, zatem neguje istnienie tak definiowanej wolnosci naszej woli. Czyli rozumianej w taki sposob, ze jako autnomiczny podmiot robie to co chce, a nie to co musze / co jest poza moja swiadomoscia wymuszone przez przeszle zdarzenia (determinizm), lub to co jest "wynikiem" przypadku absolutnego / losowosci obiektywnej, (co jest rowniez rownoznaczne z brakiem kontroli autonomicznego podmiotu nad takim (przypadkowym) dzialaniem).
                                                    Standardowy argument przeciwko WW nie postuluje, ze tylko calkowita determinacja i calkowita przypadkowosc podwazaja wolna wole, lecz ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazaja WW.

                                                    @MM: " Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje. Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy maja możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne, mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie nie jest wolna (one też nie mają WW)"

                                                    Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego wolnosc naszej woli zdefiniowana jak wyzej zostala zanegowana.
                                                  • majka_monacka Definicja "Ja" 25.02.18, 12:17
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > > @MM: " Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje.
                                                    > > Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy mają
                                                    > > możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne,
                                                    > > mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie
                                                    > > nie jest wolna (one też nie mają WW)"
                                                    >
                                                    > Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego
                                                    > wolnosc naszej woli .... zostala zanegowana.

                                                    Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, które mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem. Być może jest błędem logicznym twierdzenie, ze mamy coś takiego jak "wolna wola". To my jesteśmy wolni w zakresie, jaki umozliwia nam zintegrowana, ucieleśniona konstrukcja naszego mózgu i umysłu. Tak trzeba postrzegać jaźń, własne "Ja".
                                                  • ataszka333 Re: Definicja "Ja" 25.02.18, 12:53
                                                    @MM: "Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, które mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem."

                                                    Oczywiscie. Nikt nie przeczy, ze jako istoty intencjonalne podejmujemy decyzje / wybory / dzialania. Pytanie brzmi: czy te wybory sa wolne tzn. czy mamy nad nimi kontrole ? I tu znowu powtorze dla przejrzystosci: zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empirycznego wolnosc naszej woli zdefiniowana jak wyzej zostala zanegowana, z czym sie zgodzilas. Tak wiec dziekuje za udzial w dyskusji.
                                                  • suender Re: Definicja "Ja" 25.02.18, 12:57
                                                    majka_monacka 25.02.18, 12:17

                                                    > Tak trzeba postrzegać jaźń, własne "Ja".

                                                    No właśnie, takie wnioski generuje ŚWIADOMOŚĆ kiedy wypowiada się we własnej sprawie.
                                                    I co najgorsze, że w zasadzie generuję tylko jej pewne niewielka część, bo ŚWIADOMOŚĆ to jest bardzo duży obiekt.

                                                    Pewien dosyć znany spec od ŚWIADOMOŚCI wypowiedział w/w tezę i zakrzyknął, jak możesz ty ŚWIADOMOŚĆ takie głupoty wygadywać?

                                                    - Problemów badaczy ŚWIADOMOŚCI jest bardzo wiele. Jednym z nich jest znalezienia przedmiotu badań, to jest testowej ŚWIADOMOŚCI.
                                                    Badacze sami zauważają, że nawet wytypowanie jakiegoś posiadacza ŚWIADOMOŚCI do takich badań jest nie możliwe, bo nie ma narzędzia, czy ten do testowania człowiek ma naprawdę obiektywnie świadomość, a nie tylko złudzenie posiadania ŚWIADOMOŚCI.
                                                    Zatem z powodu braku laku, badacz ŚWIADOMOŚCI obiera sobie za obiekt badań swoją własną osobę, co do której jest pewny, że obiektywnie taką prawdziwą ŚWIADOMOŚĆ ma.
                                                    Co się wtedy dziwić, że takie "naukowe " kwiatki potem się rodzą.

                                                    - O próba naukowego badania ŚWIADOMOŚCI, jest kopalnia INFO nawet w necie.

                                                    Pozdr.
                                                  • dum.10 Re: Definicja "Ja" 25.02.18, 19:27
                                                    majka_monacka napisała:

                                                    > ataszka333 napisała:
                                                    >
                                                    > > > @MM: " Są poważne przesłanki, że wolna wola (WW) nie istnieje
                                                    > ].
                                                    > > > Procesy mózgowe temu zaprzeczają. Pewne systemy mają
                                                    > > > możliwość wyboru, czyli mogą realizować procesy wolicjonalne,
                                                    > > > mogą działać zgodnie ze swoją wolą, która w żadnym razie
                                                    > > > nie jest wolna (one też nie mają WW)"
                                                    > >
                                                    > > Otoz to. Tak wiec zarowno na gruncie logiki jak i doswiadczenia empiryczn
                                                    > ego
                                                    > > wolnosc naszej woli .... zostala zanegowana.
                                                    >
                                                    > Z tym sie zgodzę. Warto tylko dodać, że my jesteśmy istotami intencjonalnymi, k
                                                    > tóre mogą dokonywać wyborów zgodnych z własnym dobrem i interesem. Być może jes
                                                    > t błędem logicznym twierdzenie, ze mamy coś takiego jak "wolna wola". To my jes
                                                    > teśmy wolni w zakresie, jaki umozliwia nam zintegrowana, ucieleśniona konstrukc
                                                    > ja naszego mózgu i umysłu. Tak trzeba postrzegać jaźń, własne "Ja".

                                                    Czy wy czytacie to, co piszecie?
                                                    To jest stek bzdur.
                                                    Ani determinizm, ani indeterminizm nie są prawami natury lecz sposobami jej opisu.
                                                    Nie można powiedzieć, że przyroda jest determnistyczna lub indeterministyczna,
                                                    bo te terminy się wykluczają. Jest taka lub taka, jak światło jest falą lub kwantem.
                                                    Podobnie jest z naszym umysłem, który zachowuje nie tylko dwułomnie jak światło,
                                                    lecz wielołomnie. To zależy od wielu czynników czy człowiek działa zgodnie z wolną
                                                    wolą, czy też nie.
                                                    Niemniej jednak zawsze może dziąłać tak jak chce i to jest dowód na istnienie wolnej woli.
                                                    Sama piszesz, że jesteśmy wolni w zakresie naszego "Ja".
                                                    A więc co to jest, jak nie nasza wolna wola?

                                                  • ataszka333 Re: Doprecyzowanie 27.02.18, 23:00
                                                    @MM: "To, że brak "D" nie pozwala na kontrolowanie działań, nie oznacza negacji wolnej woli. Zgodziliśmy się chyba że "D" neguje wolna wolę?
                                                    Jeśli negacja "D" też by ją negowała, to by oznaczało, że sama idea, sam pomysł na D (niezależnie od tego, czy to jest pomysł dobry, czy zły), wystarczy do zanegowania WW."

                                                    I wystarcza.

                                                    @MM: "WW jest równoprawnym pomysłem jak D. Dlaczego D miałby mieć przywilej nadrzędności nad WW? Równie dobrze można twierdzić, że pomysł na WW zaprzecza D."

                                                    Owszem zaprzecza, gdyz alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadza materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne), albo wolna wole ( "ducha" ).
                                                  • majka_monacka Re: Doprecyzowanie 27.02.18, 23:25
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > .... alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadzą
                                                    > materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne),
                                                    > albo wolna wole ( "ducha" ).

                                                    Z tym się już zgodziliśmy. Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury. Determinizm zaprzeczyłby możliwości dokonywania takich wyborów podczas gdy indeterminizm (co nie oznacza kompletnego chaosu) dopuszcza takie wybory. To tworzy pole do naszej odpowiedzialności za dokonane wybory. Jak systemy intencjonalne tego dokonują jest przedmiotem kognitywistyki, która to doskonale wyjaśnia.

                                                    Problemem filozoficznym jest wiara, że jakiekolwiek prawa istnieją i czy muszą istnieć. Kiedyś pisałam tutaj, ze najgłębsza refleksja wskazuje, że możliwe sa lokalne symetrie równoważne prawom zachowania, a łamanie tych symetrii tworzy całą złożoność i różnorodność wszechświata.
                                                  • ataszka333 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 28.02.18, 14:41
                                                    @MM:

                                                    "ataszka333 napisała:
                                                    > .... alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadzą
                                                    > materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne),
                                                    > albo wolna wole ( "ducha" ).
                                                    Z tym się już zgodziliśmy"

                                                    Ok.

                                                    @MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury."


                                                    To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas, no chyba, ze zgadzasz sie z teza dum.10, ktora brzmi:

                                                    @dum.10: "(...) nie ma żadnych praw fizyki, zatem mamy tylko wolę." w moim rozumieniu wolna.
                                                  • majka_monacka Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 28.02.18, 15:55
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @MM:
                                                    >
                                                    > Ok.
                                                    >
                                                    > To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas....

                                                    Nie, chyba niezbyt uważnie mnie czytasz.
                                                    Alternatywa dotyczy Wolnej Woli (WW) i tego też dotyczy moje OK. Potwierdzam brak czegoś, co ludzie rozumieją jako wolna wola, czyli jakiś byt, który w naszym imieniu dokonuje wyborów zgodnie z jakimś lub czyimś chceniem . Tego chcenia nie ma i nie ma niczego, co by mogło je przejawiać. Tzn jest, ale nie ma zdolności do przejawiania ze względu na tę piekielną alternatywę.

                                                    Ja piszę o niezdeterminowanej możliwości dokonywania wyborów przez system, zgodnie z jego wartościami (motywacjami). System nie kieruje się "chceniem". Kieruje się on oceną skutków działania. Musi w tym celu mieć zdolność przewidywania i wykształconą hierarchie wartości. System dokonuje wyborów, maksymalizując przewidywaną przyjemność i minimalizują przewidywany ból (także psychiczny).
                                                    Oczekiwanie na pozytywne rezultaty nasza psychika identyfikuje jako "chcenie", a działania podejmowane w wyniku wyborów do tego prowadzących jako działania zgodne z nasza wolną wolą. Ponieważ nie widzimy procesu konkurencji myśli (nie dostrzegamy ograniczeń), to mamy złudzenie chcenia i WW.
                                                    Natomiast niezdeterminowane z góry wybory systemu nazywać możemy wolą systemu (WS).
                                                    To co innego niż WW.
                                                  • ataszka333 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 28.02.18, 19:17
                                                    @MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne do dokonywania wyborów korzystnych dla swego dobra, zgodnie ze swoja wolą, która ma wiele ograniczeń, ale nie jest zdeterminowana prawami natury."

                                                    @ataszka333: "To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas, no chyba, ze zgadzasz sie z teza dum.10, ktora brzmi: (....)
                                                    "

                                                    @MM: "Nie, chyba niezbyt uważnie mnie czytasz."


                                                    Alternatywa brzmiala: istnieja albo "prawa" natury zarowno deterministyczne jak i chaotyczne ( indeterministyczne ), albo wolna wole rozumiana jako (co juz wyjasnialam) - robie to co chce, a nie to co musze, czyli rowniez to co jest dzielem przypadku. Przypadek tez jest wymuszeniem na nas wyborow / dzialan, gdyz tak samo jak w przypadku determinizmu nie mamy nad takimi wyborami kontroli. Innymi slowy - takie dzialania / wybory sa nam rowniez narzucone bez mozliwosci weta z naszej strony.

                                                    Ty z kolei zanegowalas te alternatywe, ograniczajac prawa natury jedynie do determinizmu (przynajmniej ja tak to rozumiem, nie wykluczam, ze moge sie mylic).

                                                    I od razu narzuca sie pytanie: jezeli wola nie jest nie jest wynikiem praw natury (determ. jak i indeterm. to skad te ograniczenia, o ktorych piszesz ?







                                                  • majka_monacka jeszczer az: prawa fizyki, a wolna wola 28.02.18, 20:20
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @[i]MM: "Ja twierdzę, że istnieją systemy (byty intencjonalne), które sa zdolne
                                                    > do dokonywania wyborów .......
                                                    >
                                                    > @ataszka333: "To zaprzecza alternatywie, z ktora sie wyzej zgodzilas, .....
                                                    > @MM: "Nie, chyba niezbyt uważnie mnie czytasz."
                                                    >
                                                    > Alternatywa brzmiala: istnieja albo "prawa" natury zarowno deterministyczne
                                                    > jak i chaotyczne ( indeterministyczne ), albo wolna wole rozumiana jako.....

                                                    Powtarzam jeszcze raz. Zgadzam się się, ze D i I wyklucza WW (czego nie rozumie Dum).
                                                    >
                                                    > Ty z kolei zanegowalas te alternatywe, ograniczajac prawa natury jedynie
                                                    > do determinizmu (przynajmniej ja tak to rozumiem, nie wykluczam, ze moge sie m
                                                    > ylic).
                                                    >
                                                    Mylisz się, ja neguję w ogóle istnienie "praw przyrody" w sensie powszechnie rozumianym. Tym bardziej wyklucza to powszechny determinizm. Ale otwiera pole dla istot dokonujących wyborów zgodnie ze swoją wolą (SW). Problem, że ty nie odróżniasz WW od SW.

                                                    > I od razu narzuca sie pytanie: jezeli wola nie jest nie jest wynikiem praw
                                                    > natury
                                                    (determ. jak i indeterm. to skad te ograniczenia, o ktorych piszesz
                                                    > ?
                                                    Jeszcze raz. WW jest ograniczone przez twoją alternatywę. Ale SW nie podlega tym ograniczeniom. Ona podlega innym ograniczeniom związanym z ze zjawiskami emergentnymi wynikającymi ze specyficznych struktur wykazujących świadomość.
                                                    >
                                                  • ataszka333 Re: jeszczer az: prawa fizyki, a wolna wola 28.02.18, 20:40
                                                    @MM: "Jeszcze raz. WW jest ograniczone przez twoją alternatywę. Ale SW nie podlega tym ograniczeniom. Ona podlega innym ograniczeniom związanym z ze zjawiskami emergentnymi wynikającymi ze specyficznych struktur wykazujących świadomość."

                                                    Problem w tym, iz emergencja to rowniez kwestia wiary, gdyz nieredukowalnosci w zadnym przypadku nie da sie jednoznacznie udowodnic. Poslugujemy sie tym pojeciem wowczas gdy nie wiemy jak dane zjawisko powstaje, czyli gdy znany nam uproszczony opis zjawisk nizszego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyzszego poziomu.
                                                  • dum.10 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 28.02.18, 19:55
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @MM:
                                                    >
                                                    > "ataszka333 napisała:
                                                    > > .... alternatywa brzmi: albo mamy "prawa" fizyki, ktore rzadzą
                                                    > > materia w tym mozgiem (deterministyczne lub chaotyczne),
                                                    > > albo wolna wole ( "ducha" ).
                                                    > Z tym się już zgodziliśmy"
                                                    >
                                                    > Ok.

                                                    Jeżeli doszliście do takiego wniosku to radzę to przemyśleć, gdyż brniecie w nonsens.
                                                    Nie tylko wolną wolę, ale wszystko co jest lub może być nie można rozpatrywać tak,
                                                    jakby nie było praw fizyki. Dlaczego?
                                                    Dlatego, że kiedy mówimy o czymś co jest lub może być musimy to coś badać prawami
                                                    przyrody (fizyki), jeżeli chcemy by nasze badanie było obiektywne, czyli naukowe.

                                                    Moim zdaniem wolna wola istnieje i jest zgodna z determinizmem.
                                                    Tutaj jednak są dwa pytania, które trzeba sobie uzmyslowić.
                                                    Może niech pierwszym będzie, od czego ta wola ma być wolna? No więc ma być wolna od
                                                    wszelkich ograniczeń wynikających z przeszłości.
                                                    A drugie to trzeba sobie przypomnieć definicję determinizmu.
                                                    W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom natury.
                                                    Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
                                                    W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa.
                                                    Wola człowieka jest jak pogoda, przewidywalna, ale nie wyznaczona w sposób dokładny,
                                                    gdyż procesy myślowe w mózgu człowieka są na tyle złożonymi funkcjami czasu,
                                                    że rządzą nimi prawa chaosu deterministycznego.

                                                  • ataszka333 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 01.03.18, 16:34

                                                    @Dum.10:"Dlatego, że kiedy mówimy o czymś co jest lub może być musimy to coś badać prawami
                                                    przyrody (fizyki), jeżeli chcemy by nasze badanie było obiektywne, czyli naukowe."

                                                    W pewnym sensie sie zgadzam. Pisalam wczesniej, iz fundamentem nowozytnej nauki jest kauzalizm, tyle ze determinizm nie daje nam w najmniejszym stopniu mozliwosci kontroli nad naszymi dzialaniami.

                                                    @Dum.10:"Może niech pierwszym będzie, od czego ta wola ma być wolna? No więc ma być wolna od wszelkich ograniczeń wynikających z przeszłości."

                                                    W scislym determinizmie nie moze byc o tym mowy, bo determinizm tak rozumiany to lancuch przyczynowo-skutkowy majacy poczatek w wielkim wybuchu. Natomiast determinizm mniej scisly, tzn. bedacy kompilacja kauzalizmu i przypadku to juz indeterminizm.
                                                    Lancuch zostaje zerwany zaistnieniem zdarzen implikowanych przypadkiem.
                                                    Innymi slowy, wszelkie niezdeterminowanie naszych działan znaczyloby, ze sa przynajmniej czesciowo przypadkowe, co nie daje nam wiecej niz w przypadku determinizmu nad nimi kontroli. A wiec jak w takiej sytuacji mozemy mowic o wolnosci naszej woli, i tym samym o odpowiedzialnosci za narzucone nam ( wymuszone) przez prawa natury decyzje / dzialania ?

                                                    @Dum.10:"W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom natury.
                                                    Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
                                                    W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa."

                                                    Alez zdaje sobie z tego sprawe, wczesniej pisalam:

                                                    ataszka333 28.01.18, 22:00
                                                    Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywistyczna, kwantowa) i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm ten jest roznego stopnia.

                                                    Tylko, ze determinizm w najmniejszym stopniu nie przybliza nas do wolnej rozumianej jako bedacej pod nasza kontrola woli.

                                                    @Dum.10: "Moim zdaniem wolna wola istnieje i jest zgodna z determinizmem."

                                                    Czy mozesz to logicznie uzasadnic ? Przypominam, iz standardowy argument przeciw wolnej woli postuluje, ze zarowno koniecznosc, jak i przypadkowosc w kazdej mierze czy kombinacji tak samo podwazają wolna wole.

                                                    Zajrzyj sobie tutaj
                                                    i wykaz ewentualne bledy logiczne.
                                                  • suender Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 01.03.18, 17:14
                                                    ataszka333 01.03.18, 16:34

                                                    > , bo determinizm tak rozumiany to lancuch przyczynowo-skutkowy majacy poczatek w wielkim wybuchu.

                                                    To nie łańcuch, tylko niezliczony pęk łańcuchów.
                                                    Przykład: Od jakiegoś b. drobnego wydarzenia "A" np. w roku 2018 ciągnie się wstecz cały b. gruby (min. jak odległość do Proximy Centauri) pęk łańcuszków przyczynowo skutkowych. One są nie do prześledzenia i rozsupłania.

                                                    > A wiec jak w takiej sytuacji mozemy mowic o wolnosci naszej woli,
                                                    > i tym samym o odpowiedzialnosci za narzucone nam ( wymuszone)
                                                    > przez prawa natury decyzje / dzialania ?

                                                    - To już było napisane w niniejszym wątku, więc mało chyba kto może w to wątpić.

                                                    - Wolna wola naprawę istniej, gdyż ona nie jest złudzeniem.
                                                    Więc kiedy W.W. istnieje a nie wyjaśnia ją ani determinizm, ani indeterminizm, to musi być jeszcze inny wariant tego dziejstwa rzeczy we wszechświecie.
                                                    Czy jednak aby kiedyś człowiek będzie w stanie wymyślić ów nieznany dotąd wariant, - ot to jest pytanie.

                                                    Pozdr.
                                                  • ataszka333 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 01.03.18, 19:38
                                                    @Suender: "To nie łańcuch, tylko niezliczony pęk łańcuchów."

                                                    Uzywajac okreslenia "lancuch" chcialam podkreslic nieprzerwana ciaglosc, (a do tego wystarczyl jeden lancuch).

                                                    Precyzyjna definicja determinizmu brzmi: determinizm ma miejsce wtedy, gdy przyszle stany ukladu sa okreslone przez przeszle stany ukladu, czyli znajac warunki poczatkowe ukladu mozemy okreslic jego ewolucje w czasie. W kazdym innym przypadku mamy do czynienia z indeterminizmem.
                                                    Na dzis niestety nie wiemy, czy to co intuicyjnie uznajemy za indeterministyczne / chaotyczne obiektywnie nim jest.

                                                    @Suender: "To już było napisane w niniejszym wątku, więc mało chyba kto może w to wątpić."

                                                    Ja mam wrazenie, ze Dum.10 wciaz ma watpliwosci, a do niego skierowany byl moj komentarz.

                                                    @Suender: "Wolna wola naprawę istniej, gdyż ona nie jest złudzeniem".

                                                    Doswiadczenie empiryczne wskazuje, ze jest.

                                                    Pozdrawiam..
                                                  • suender Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 01.03.18, 20:30
                                                    ataszka333 01.03.18, 19:38

                                                    Precyzyjna definicja determinizmu brzmi: determinizm ma miejsce wtedy, gdy przyszle stany ukladu sa okreslone przez przeszle stany ukladu, czyli znajac warunki poczatkowe ukladu mozemy okreslic jego ewolucje w czasie. W kazdym innym przypadku mamy do czynienia z indeterminizmem.
                                                    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

                                                    - Wiem, że termin UKŁAD jest używany, ale akurat do opisania DETEMINIZMU/INDETRMINIZMU, mi nie na za bardzo pasuje.
                                                    Bo czymże jest ów UKŁAD jaki on jest wielki obszarowo, dokąd sięga?
                                                    Tego chyba nikt nie wie. W naukach ścisłych stosuje się w tego typu rozważaniach termin UKŁAD ODOSOBNIONY, który znacznie łatwiej jest sobie wyobrazić, gdyż ma jakieś dosyć ścisłe opisane granice i charakter.

                                                    - Co do łańcucha ev. łańcuchów przyczynowo skutkowych, to dla mnie lepszy jest drugi termin, ale z pewnością obydwoje rozumiemy pod nimi to samo.

                                                    - Niekiedy w chwilach wolnych lubię czytać popularnonaukowe tekściki filozoficzne, jak np. ten o W.W., pod poniższym linkiem:

                                                    books.google.pl/books?id=YgEqDAAAQBAJ&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%C5%81a%C5%84cuch+deterministyczny&source=bl&ots=GzLiodBzQT&sig=0Bn4br4Qkl0fLKZjtXQM8FWD2ks&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiz1JSA5svZAhUJDCwKHXl8BUcQ6AEIcTAJ#v=onepage&q&f=false

                                                    Pozdr.
                                                  • ataszka333 Re: Uklad fizyczny = uklad odosobniony i system. 03.03.18, 15:27
                                                    Ta definicja, ktora podalam jest definicja obiektywna / powszechnie stosowana w naukach scislych. Uklad jest tu rozumiany jako kazdy wyodrebniony uklad fizyczny, zarowno ten odosobniony jak i system. Ukladem fizycznym jestesmy m.in. MY jak i caly wszechswiat.

                                                    Te publikacje, ktore zalinkowales owszem bardzo interesujace, ale to glownie rozwazania filozoficzne, a roznice miedzy filozofia (teoria) a obiektywnym ( nie mylic z subiektywnym, o ktorym pisze Dum.10 ;) jak subiektywne poczucie wolnosci wyborow) dosw. empirycznym ( nauka) wyjasniam w komentarzach adresowanych do Dum.10.

                                                    Owszem temat WW jest tematem wzbudzajacym wiele emocji, a przez to i kontrowersji, ale jak napisalam wczesniej - prawdziwie otwarty umysl powinien akceptowac fakty naukowe, bez wzgledu na konsekwencje swiatopogladowe. Z faktami bowiem sie nie dyskutuje.

                                                    Pozdrawiam..


                                                  • ataszka333 Re: cd. odpowiedzialnosc 01.03.18, 22:55
                                                    Jesli chodzi o kwestie dla nas jako istot spolecznych najistotniejsza jaka jest odpowiedzialnosc za swoje czyny, to w obliczu genetycznego i neuronalnego determinizmu (wszystko jest bowiem zdeterminowane prawami natury jak slusznie zauwazyl Dum.10 ( zarowno deterministycznymi i indeterministycznymi ) istotnym dla nas jest fakt, iz kara jest determinantem dosc skutecznie zapobiegajacym antyspolecznym zachowaniom (caly system prawny jest tego konsekwencja), jak i to, ze mozemy wypracowac (nauczyc sie) skuteczne metody panowania nad negatywnymi emocjami, zmieniac nasze zachowania za pomoca technik terapeutycznych, farmaceutykow, a w bliskiej przyszlosci z pewnoscia za pomoca m.in. inzynierii genetycznej, optogenetyki itp. To wlasnie owy determinizm zmusza nas do podejmowania dzialan, mimo ze to dzialanie nie jest konsekwencja naszej wolnej woli, a jedynie woli zdeterminowanej /podporzadkowanej prawom natury.

                                                    Wszystkim zainteresowanym kwestia odpowiedzialnosci polecam linkowana wczesniej prace prof.W Ducha "Czy jestesmy automatami, mozgi, wolna wola, i odpowiedzialnosc" dostepna w formie pdf.



                                                  • dum.10 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 01.03.18, 22:51
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @Dum.10:"W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom n
                                                    > atury.
                                                    > Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
                                                    > W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa."
                                                    >
                                                    > Alez zdaje sobie z tego sprawe, wczesniej pisalam:
                                                    >
                                                    > ataszka333 28.01.18, 22:00
                                                    > Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywisty
                                                    > czna, kwantowa) i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm
                                                    > ten jest roznego stopnia
                                                    .

                                                    >
                                                    > Tylko, ze determinizm w najmniejszym stopniu nie przybliza nas do wolnej
                                                    > rozumianej jako bedacej pod nasza kontrola woli.

                                                    Tutaj jest nieporozumienie.
                                                    Po pierwsze, ja wolną wolę nie rozumiem jako wolę będąca pod naszą kontrolą.
                                                    Wola znajdująca się pod naszą kontrolą to poprostu wola i jest jak najbardziej zdeterminowana.
                                                    Uważam, że człowiek może zachować się w sposób przez siebie nieoczekiwany, ale
                                                    wynikający z jego najgłębszych pokładów podświadomości, czy też zwyczajnych
                                                    cech charakteru.
                                                    Wynika z tego, że ludzie posiadają wolną wolę w różnym stopniu i jest to własność
                                                    ich mózgów, a więc jest zdeterminowana.
                                                    Tak jak np. świadomość refleksyjna czy podatność na mistykę.
                                                    Argument Eisnteina "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce",
                                                    jest dla mnie niezrozumiały, gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy.
                                                    "Jakby mi się tak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał".
                                                  • ataszka333 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 01.03.18, 23:52
                                                    @Dum.10: "Wola znajdująca się pod naszą kontrolą to poprostu wola i jest jak najbardziej zdeterminowana."

                                                    Zeby byla pod nasza kontrola, to:
                                                    Primo: JA musialoby byc autonomicznym podmiotem, a tak nie jest, nasz umysl jest bowiem tworem materii jaka jest nasz mozg (czyli materia tworzy "ducha").

                                                    Secundo: wola wolna to wola autonomiczna, calkowicie nieprzewidywalna (w sensie ontologicznym), wyplywajaca "sama z siebie", tzn. czyniaca to co chce, a nie to co na niej wymuszaja prawa fizyki.

                                                    @Dum.10: "Uważam, że człowiek może zachować się w sposób przez siebie nieoczekiwany, ale wynikający z jego najgłębszych pokładów podświadomości, czy też zwyczajnych cech charakteru."

                                                    Te poklady podswiadomosci i cechy charakteru to wynik determinizmu genetycznego jak i neuronalnego. Ty jako autonomiczny podmiot nie masz na nie najmniejszego wplywu, (gdyz nie jestes autonomicznym podmiotem). Kolokwialnie rzecz ujmujac natura Cie w nie wrobila ;)

                                                    @Dum.10: "Wynika z tego, że ludzie posiadają wolną wolę w różnym stopniu i jest to własność ich mózgów, a więc jest zdeterminowana."

                                                    Jezeli jest zdeterminowana nie moze byc wolna, chyba ze dysponujesz jakas wlasna definicja wolnosci, ale zeby dyskusja mogla byc merytoryczna i racjonalna musimy sie trzymac wspolnej obiektywnej definicji. W przeciwnym wypadku dyskusja pozbawiona jest najmniejszego sensu.

                                                    @Dum.10: "Tak jak np. świadomość refleksyjna czy podatność na mistykę.

                                                    Swiadomosc i owa podatnosc to tez wynik procesow elektrochemicznych zachodzacych w naszych mozgach.


                                                    @Dum.10: "Argument Eisnteina "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce", jest dla mnie niezrozumiały,".

                                                    Czlowiek moze robic co chce, w tym sensie, ze to chciejstwo jest ograniczone procesami fizykochemicznymi, natomiast nie moze chciec co chce, gdyz nie jest autonomicznym oderwanym od tych procesow bytem. Nie ustanawia przeciez praw, ktorym te procesy podlegaja, tylko sam im podlega.

                                                    @Dum.10.: "gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy. "Jakby mi się tak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał"

                                                    To tylko iluzja. W jaki sposob mozg tworzy owa iluzje "chciejstwa chcenia " czyli iluzje kontroli swego "chcenia" masz bardzo przystepnie opisane w pracy W Ducha, ktora polecilam wyzej w komentarzu dotyczacym odpowiedzialnosci skierowanym do Suendera.
                                                  • dum.10 Re: alternatywa: prawa fizyki, albo wolna wola 02.03.18, 05:11
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @Dum.10: "Wynika z tego, że ludzie posiadają wolną wolę w różnym stopniu
                                                    > i jest to własność ich mózgów, a więc jest zdeterminowana."
                                                    >
                                                    > Jezeli jest zdeterminowana nie moze byc wolna, chyba ze dysponujesz jakas wl
                                                    > asna definicja
                                                    wolnosci, ale zeby dyskusja mogla byc merytoryczna i racj
                                                    > onalna
                                                    musimy sie trzymac wspolnej obiektywnej definicji. W przeciwn
                                                    > ym wypadku dyskusja pozbawiona jest najmniejszego sensu.

                                                    Zgadzam się z Tobą już drugi raz i ostatni.
                                                    Dyskusja z Tobą nie ma sensu z powodu Twojej opieszałości intelektualnej.
                                                    Ja, jak zauważyłaś może (ale wątpię) reprezentuję poglądy kompatybilistów, a więc
                                                    szukaj ich po literaturze i ucz się od nich logicznego myślenia.
                                                    Możesz napisać do samego Daniela Dennetta, amerykańskiego filozofa świadomości,
                                                    który też reprezentuje ten pogląd.
                                                    Człowiek w swej odpowiedzialności za popełnione czyny powinien być wolny w swym wyborze.
                                                    To ma być jego zasługa, ktorą może osiągnąć poprzez wysiłek własnej wolnej woli, a nie
                                                    poprzez seanse terapeutyczne i zażywanie środków psychotropwych w zakladzie karnym.
                                                    Może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale poniżasz człowieka jako istotę rozumną obdarzoną
                                                    świadomością z określonym systemem wartości duchowych.
                                                    Występujesz w ten sposób przeciwko humanitaryzmowi ludzkości traktując ludzi jak króliki
                                                    doświadczalne, ktorych można nauczyć wszystkiego.
                                                    To niebezpieczna ideologia, bo skoro można nauczyć odpowiedzialności za własne czyny,
                                                    to można nauczyć również i nienawiści do ludzi i obojętności na ich zabijanie.
                                                    Ludzie myśłacy podobnie do Ciebie mogą zapędzić nasz gatunek ludzki na samozniszczenie.
                                                  • ataszka333 Nauka versus filozofia 02.03.18, 12:21
                                                    @Dum.10" Ja, jak zauważyłaś może (ale wątpię) reprezentuję poglądy kompatybilistów, a więcszukaj ich po literaturze i ucz się od nich logicznego myślenia.
                                                    Możesz napisać do samego Daniela Dennetta, amerykańskiego filozofa świadomości,
                                                    który też reprezentuje ten pogląd."

                                                    Moj drogi po pierwsze naucz sie kultury dyskusji. Erystyka ( w tym argumenty ad personam) jest wynikiem braku racjonalnych, merytorycznych argumentow.

                                                    Po drugie, kompatybilizm jest konceptem filozoficznym opartym na chciejstwie (wierze w pewne wartosci) filozofow za wszelka cene prubujacych ratowac odpowiedzialnosc ludzi za swoje czyny, a nie faktach naukowych. Kompatybilizm jak i inne stanowiska filozoficzne podejmujace temat WW, definiuje wolnosc woli w sposob bardzo uproszczony i ta definicja moze byc akceptowalna jedynie na fundamencie umowy spolecznej.

                                                    Zapamietaj, ze jesli chcemy wyciagac jakies filozoficzne wnioski dotyczace ogolnie naszej rzeczywistosci, a szczegolnie naszego znaczenia to powinny one opierac sie na wiedzy empirycznej (czyli nauce (!).
                                                    Prawdziwie otwarty umysl oznacza dostosowanie sie do dowodow, a nie pogladow podszytych naszym chciejstwem bez wzgledu na to czy akceptujemy tego konsekwencje, w tym etyczne / moralne.
                                                  • majka_monacka podsumowanie ciagu nieporozumień 03.03.18, 16:01
                                                    ataszka333 napisała:
                                                    >
                                                    > Zeby byla pod nasza kontrola, to:
                                                    > Primo: JA musialoby byc autonomicznym podmiotem, a tak nie jest,
                                                    > nasz umysl jest bowiem tworem materii jaka jest nasz mozg (czyli materia tworzy
                                                    > "ducha").
                                                    >
                                                    > Secundo: wola wolna to wola autonomiczna, calkowicie nieprzewidy
                                                    > walna (w sensie ontologicznym), wyplywajaca "sama z siebie", tzn. czyniaca to c
                                                    > o chce, a nie to co na niej wymuszaja prawa fizyki.
                                                    >
                                                    Widzę, że dyskutanci sa pod wpływem Dennetta, Ducha i Korzeniewskiego, co mnie cieszy, bo to solidne firmy. Ale pomijacie przytoczone przeze mnie argumenty innych filozofów, które postaram się streścić.
                                                    Tym razem sięgnę nie tylko do ogólnych dywagacji na temat D i I, ale także do źródła procesów mózgowych, co powinno zakończyć tę dyskusję (choć chętnie udzielę bardziej szczegółowych wyjaśnień, jeśli powstaną inne, nowe wątpliwości).

                                                    Podsumujmy zatem na poziomie filozoficznym, co nazywamy wolą systemu.
                                                    Wiemy już, że naprawdę wolnej woli nie ma żaden system. Natomiast wola systemu wyraża się w możliwości dokonywania wyboru. Moment podejmowania decyzji o wyborze danego scenariusza umysł rozpoznaje jako chęć na coś i wahanie się przed podjęciem decyzji.

                                                    Gdyby w naszym świecie panował ścisły determinizm praw natury, to nie mielibyśmy żadnej możliwości dokonania wyboru, żadnej woli ani odczuwania wahań przed decyzjami. Poczucie wolnej woli nie mogłoby się narodzić. Świat jest jednak indeterministyczny. Występują w nim zdarzenia przypadkowe, kiedy możemy co najwyżej określić prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia, ale nie jego ścisły przebieg. Jednakże taka sytuacja także nie gwarantuje nam działania według woli systemu. Nasze decyzje co prawda nie byłyby zdeterminowane, ale byłyby zdane na przypadek. Możliwość podejmowania przypadkowych decyzji prawdopodobnie nikogo by nie zadowoliła. To nie jest sposób zaspokajania marzeń i chęci, bo te marzenia także byłyby zupełnie przypadkowe.

                                                    Na szczęście systemy inteligentne i świadome, którymi i my jesteśmy, dokonują selekcji scenariuszy działania na i innej zasadzie. Jak to dyskutowalismy w innych watkach, w toku doświadczeń życiowych w podświadomości, w naszej pamięci tworzy się nasz światopogląd, nasz system wartości. Kumulują się doświadczenia życiowe pozwalające na trafne przewidywanie skutków naszego działania. Decyzje podejmowane są w wyniku konkurencji pobudzeń kompleksów impresjonów ( zob. teoria Galusa cyt kiedys tam, teraz nie mam czasu szukać) reprezentujących różnorakie rozwiązania bieżących i nadchodzących problemów oraz ich kojarzenia z systemem wartości i z przewidywanymi skutkami. Wybierane są rozwiązania najkorzystniejsze z punktu widzenia dobra systemu. System zdolny do definiowania swego dobra jest bytem intencjonalnym. A więc tylko byty intencjonalne mogą demonstrować swą wolę. Decyzje istot intencjonalnych nie są przypadkowe. Tego rodzaju istoty podejmują decyzje dla nich najkorzystniejsze. Wybór zależy od doświadczeń całego życia istoty intencjonalnej, a ich doświadczenie życiowe ma charakter ściśle indywidualny i niepowtarzalny. Działanie na podstawie takich decyzji to akt wolicjonalny determinowany psychologicznie odczuwaną chęcią osiągnięcia zamierzonego rezultatu. Tak się przejawia wola systemu.
                                                  • ataszka333 Re: cd. Wolnosc woli = kontrola naszych dzialan 02.03.18, 11:20
                                                    @Dum.10.: "gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy. "Jakby mi się tak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał"

                                                    No wlasnie jakby Ci sie zachcialo, ale Ci sie nie chce i nie masz nad tym kontroli. Gdybys kontrole mial, to w kazdej chwili moglbys zaczac chciec, i to z usmiechem na ustach. Innymi slowy moglbys sprawic, ze chce pokonaloby brak checi za pstryknieciem palca. Gdyby czlowiek mial kontrole nad swoim chceniem to z pewnoscia sprawilby, ze wszystko co robi sprawialoby mu przyjemnosc i nie istnialyby sytuacje dolujace go, sprawiajace, ze cierpi etc. Niestety cierpimy czy tego chcemy czy nie co jest konsekwencja determinizmu biologicznego, (i srodowiskowego rowniez) m.in. systemu kary i nagrody na ktory nie mamy zadnego wplywu.
                                                    Kontrola / wolnosc oznacza, ze jestes pierwsza i jedyna przyczyna swoich wyborow. Jak slusznie napisales wczesniej, gdy wybory nie sa wymuszone przez przeszle zdarzenia (chociaz Ty to ujales: ograniczenia wynikajace z przeszlosci). Niestety, nasze wybory w kazdej sytuacji wynikaja z przeszlosci tzn. z poprzedzajacej je przyczyny, nawet gdy ta przyczyna jest przypadek. Ten przypadek przeciez rowniez jest poza zasiegiem naszej kontroli.
                                                    Polecam raz jeszcze artykul B.Korzeniewskiego "Popedy, emocje wolna wola",
                                                    ktory dostepny jest tutaj

                                                  • dum.10 Re: cd. Wolnosc woli = kontrola naszych dzialan 02.03.18, 19:19
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > @Dum.10.: "gdyż ja potrafię chcieć chcieć i chyba każdy. "Jakby mi się t
                                                    > ak zachciało uczyć teraz przed egzaminem" to może bym go w końcu zdał"
                                                    >
                                                    > No wlasnie jakby Ci sie zachcialo, ale Ci sie nie chce i nie masz nad tym kont
                                                    > roli. Gdybys kontrole mial, to w kazdej chwili moglbys zaczac chciec, i to z
                                                    > usmiechem na ustach
                                                    . Innymi slowy moglbys sprawic, ze chce pokonalo
                                                    > by brak checi za pstryknieciem palca.

                                                    Zaraz, zaraz, nie tak szybko, jesteś w gorącej wodzie kąpana.
                                                    To, czy mi się zachce zależy od tego, jak bardzo tego chcę. Byś może za pierwszym razem
                                                    mi sie nie powiedzie, ale jak będę chciał to w końcu przezwyciężę ten opór i zacznę się
                                                    uczyć na siłę. Zmuszę się i będę to robił dotąd, aż mi się zachce.
                                                    Dobre oceny w szkole pomogą mi w tym i osiągnę swój cel.
                                                    Tak wygląda z resztą wychodzenie ludzi z różnych nałogów. Muszą walczyć ze sobą,
                                                    z bezwładnością swego umysłu ukształtowanego poprzez zdeteminowaną rzeczywistość
                                                    otoczenia i swych cech charakteru.
                                                    Człowiek się może zmienić jak tego bardzo chce. Własnie dzięki temu, że ma wolną wolę.
                                                    Nie wyobrażam sobie życia bez wolnej woli. Każdy by robił co mu podpowiada gnuśny
                                                    mózg. Ludzie wykonywaliby czynności tylko konieczne lub te, które są już ich przyzwyczajeniem
                                                    czy nałogiem.
                                                    Co więcej, wiara w to że to jest możliwe, czyli że wolna wola może zwyciężyć pomaga ludziom
                                                    w tej walce. Twoja zaś ideologia (bo to jest ateistyczna ideologia, a nie żadna nauka) jest
                                                    dla ludzkości destrukcyjna.
                                                  • ataszka333 Re: cd. Wolnosc woli = kontrola naszych dzialan 02.03.18, 23:06
                                                    @Dum.10: "To, czy mi się zachce zależy od tego, jak bardzo tego chcę. Byś może za pierwszym razem mi sie nie powiedzie, ale jak będę chciał to w końcu przezwyciężę ten opór i zacznę się uczyć na siłę. Zmuszę się i będę to robił dotąd, aż mi się zachce."

                                                    To jest myslenie intuicyjne. Ile razy mam powtarzac, iz rzecz w tym, ze mozg, stwarza iluzje dzieki ktorej decyzje naszego mozgu, ktorego praca jest tak samo jak cala materia determinowana prawami fizyki, odbieramy jako swoje wlasne, a siebie samych jako autonomiczne podmioty majace wladze nad swoimi decyzjami. Musisz zdac sobie sprawe, ze to nie Ty rzadzisz mozgiem, tylko mozg rzadzi Toba, ale zeby to zrozumiec to trzeba sie zapoznac z litratura podejmujaca ten temat, a Ty jak widze nie masz na to najmniejszej ochoty.
                                                    Mechanizm tej iluzji masz opisany dokladnie w pracach kognitywistow, natomiast ja podalam Ci dostepne w sieci prace prof. Ducha wyjasniajace te procesy w naprawde przystepny sposob. To samo dotyczy publikacji prof. Korzeniewskiego.
                                                    Twoim problemem jest tez to, ze nie potrafisz zrozumiec istoty determinizmu i wolnosci woli. Tego, ze determinizm oznacza koniecznosc, a wiec wyklucza wolnosc (wyborow). Jak napisalam wczesniej determinizm to lancuch nieprzerwanych zdarzen, oznacza to, ze nasz wybor jest koniecznoscia (jedyna opcja), choc my sami mamy wrazenie, ze opcji jest wiecej, a my jako autonomiczny podmiot dokonujemy tej jednej (z wielu mozliwych).

                                                    I jeszcze raz: determinizm scisly oznacza, iz znajac warunki poczatkowe ukladu mozesz przewidziec jego ewolucje w czasie, czyli film zatytulowany zycie usera dum.10 puszczany od nowa, za kazdym razem bylby identyczny w kazdym szczegole. Nie ma w scislym determinizmie miejsca na jakiekolwiek inne, od tych, ktorych dokonujemy wybory.
                                                    Z kolei w determinizmie "przetykanym" przypadkiem (indeterminizmie) film za kazdym razem mialby inna niemozliwa do przewidzenia fabule jak i niemozliwe do przewidzenia zakonczenie.
                                                    Czy to naprawde tak trudne do zrozumienia ? Jesli tak to napisz czego konkretnie nie rozumiesz ?

                                                    @Dum.10: "Twoja zaś ideologia (bo to jest ateistyczna ideologia, a nie żadna nauka)"

                                                    Moj drogi, a jaki ja czy Ty mamy wplyw na doswiadczenia empiryczne w zakresie nauk kognitywnych ? Natomiast zeby wyrazic obiektywna (nie podszyta swiatopogladem) opinie, ze naukowcy sa nieobiektywni (bo to oni wlasnie kieruja sie swiatopogladem) nalezaloby najpierw zapoznac sie z doswiadczeniami empirycznymi i ich interpretacjami, a nastepnie wskazac konkretne bledy. Nie wystarczy bowiem tupnac nozka, w ramach emocjonalnego prostestu przeciw zdehumanizowaniu czlowieka, (inna sprawa jest to, ze najpierw nalezaloby zdefiniowac w sposob naukowy, czyli obiektywny "czlowieczenstwo", tzn. okreslic w czym tkwia obiektywne roznice miedzy nami, a np. innymi naczelnymi).
                                                    To tak nie dziala, nauka rzadzi sie konkretnymi prawami, i aby jakas hpoteze, czy teorie naukowa sfalsyfikowac / podwazyc nalezy to zrobic w oparciu o metode naukowa, a nie chciejstwo implikowane chocby najbardziej etycznymi we wlasnym przekonaniu przeslankami.

                                                    Ps. dalsza dyskusja pozbawiona jest sensu jesli nie zapoznasz sie z fachowa literatura, przynajmniej ta polecona przeze mnie.


                                                  • dum.10 Re: cd. Wolnosc woli = kontrola naszych dzialan 03.03.18, 02:57
                                                    ataszka333 napisała:

                                                    > Twoim problemem jest tez to, ze nie potrafisz zrozumiec istoty determinizmu i
                                                    wolnosci woli. Tego, ze determinizm oznacza koniecznosc, a wiec wyklu
                                                    > cza wolnosc
                                                    (wyborow). Jak napisalam wczesniej determinizm to lancuch niep
                                                    > rzerwanych zdarzen, oznacza to, ze nasz wybor jest koniecznoscia (jedyna opc
                                                    > ja
                                                    ), choc my sami mamy wrazenie, ze opcji jest wiecej, a my jako autonomicz
                                                    > ny podmiot dokonujemy tej jednej (z wielu mozliwych).

                                                    Przykro mi, ale to jest właśnie Twój problem.
                                                    Manipulujesz argumentami jakbyś się bała, że nie masz racji.
                                                    Co to jest determinizm to już chyba ustaliliśmy, a Ty znowu go definiujesz na użytek
                                                    tego, nowego tekstu. Po co to robisz?
                                                    Przypomnę Ci więc że już mówiliśmy o tym :

                                                    @Dum.10:"W najogolniejszym wydaniu jest to podporządkowanie się prawom natury.
                                                    Zjawiska opisywane probabilistycznie też należą do zjawisk zdeterminowanych.
                                                    W ich przypadku determinuje je funkcja rozkładu prawdopodobieństwa."

                                                    Alez zdaje sobie z tego sprawe, wczesniej pisalam:

                                                    ataszka333 28.01.18, 22:00
                                                    Co wiecej, mechanika we wszystkich trzech wersjach (newtonowska, relatywistyczna, kwantowa)
                                                    i termodynamika sa deterministyczne, aczkolwiek determinizm ten jest roznego stopnia.
                                                    >

                                                    Ja caly czas mówiąc o determiniźmie mam na uwadze wlaśnie taki, zgodny z prawami natury,
                                                    czy też po Twojemu "przytykany".
                                                    Wolna wola jest zdeterminowana w tym sensie, że może się realizować dzięki determinizmowi,
                                                    ale samo jej istnienie nie jest zdeterminowane, a więc można powiedzieć że istnieje ona
                                                    dzięki indeterminizmowi, bo nie znamy innej formy istnienia, która to w tym przypadku
                                                    nie jest wykluczona.

                                                    > Ps. dalsza dyskusja pozbawiona jest sensu jesli nie zapoznasz sie z fachowa
                                                    > literatura
                                                    , przynajmniej ta polecona przeze mnie.

                                                    To nie jest problem naukowy, lecz filozoficzny.
                                                    Ty podajesz mi do czytania zwolenników Twojego poglądu, a ja moge podawać mojego.
                                                    Denntta już wymieniłem i nie ma sensu wymieniać innych, gdyż Ty czytasz Koran, a ja
                                                    Biblię.

                                                  • ataszka333 Kompatybilizm: koniecznosc vs. wolnosc 03.03.18, 14:01
                                                    @Dum.10: "Co to jest determinizm to już chyba ustaliliśmy, a Ty znowu go definiujesz na użytektego, nowego tekstu. Po co to robisz?"

                                                    Po to, aby latwiej Ci bylo zrozumiec, ze koniecznosc wyklucza wolnosc i na odwrot., z czego zrozumieniem kompatybilisci maja problem.

                                                    Kompatybilizm zaklada istnienie wolnej woli nawet na bazie scislego determinizmu, a wiec wg. kompatybilistow roboty programowane przez czlowieka rwniez dzialaja zgodnie ze swoja wolna wola, kiedy tylko spelniony jest jeden warunek, mianowicie: nie istnieja arbitralne przeszkody ze strony innych osob czy instytucji. Kompletny nonsens, gdyz nie rozumieja, iz koniecznosc wyklucza wolnosc.

                                                    Prosilam wczesniej o zapoznanie sie z krytyka kompatybilizmu, podajac linka do artykulu "Dylemat determinizmu".

                                                    @Dum.10: "Wolna wola jest zdeterminowana w tym sensie, że może się realizować dzięki determinizmowi"

                                                    j.w. (Pokaz tego konkretny mechanizm. Deklaracje tu nie wystarcza. Nauka tak nie dziala).

                                                    @Dum.10: "ale samo jej istnienie nie jest zdeterminowane, a więc można powiedzieć że istnieje ona dzięki indeterminizmowi, bo nie znamy innej formy istnienia, która to w tym przypadku nie jest wykluczona."

                                                    I znowu: ilez razy mozna tlumaczyc, iz indeterminizm rozumiany jako kompilacja koniecznosci i przypadku rowniez nie daje mozliwosci kontroli naszej woli. Przypadek jest rowniez wymuszeniem na nas pewnych dzialan, bez naszego najmniejszego udzialu w dokonywaniu wyboru.

                                                    Takie zalozenie jak robi Dennett jest zalozeniem czysto filozoficznym, i w dodatku nielogicznym gdyz koniecznosc wyklucza wolnosc, a przypadek jest rowniez wymuszeniem na nas okreslonych dzialan - nie mamy nad nimi kontroli tak samo jak w przypadku scislego determinizmu. (Czy to wreszcie do Ciebie dotarlo ?).

                                                    I przypominam, iz filozofia sama w sobie nie ma kluczy weryfikacyjnych umozliwiajacych zweryfikowanie przystawalnosci pojec filozoficznych do rzeczywistosci. Takie klucze posiada tylko nauka, tymi kluczami jest metoda naukowa. Wiele pojec filozoficznych nie posiada desygnatu.

                                                    @Dum.10: To nie jest problem naukowy, lecz filozoficzny.

                                                    To jest asekuranctwo w czystej postaci. Jesli tylko filozoficzny to nigdy go nie roztrzygniemy, a to jest na reke takim jak Ty zwolennikom utrzymania w tej kwestii status quo ante.

                                                    @Dum.10: "Ty podajesz mi do czytania zwolenników Twojego poglądu, a ja moge podawać mojego.

                                                    I dalej masz problem z rozroznieniem teorii (filozofii) od dosw. empirycznego (nauki).


                                                    @Dum.10: Denntta już wymieniłem i nie ma sensu wymieniać innych, gdyż Ty czytasz Koran, a ja Biblię.

                                                    Absolutnienie nie, to jest bledne zalozenie, ktore swiadczy o tym, iz dalej nie rozrozniasz metody naukowej od filozofii.

                                                    Innymi slowy: tak to prawda, ze Ty czytasz Koran, Biblie etc., bo filozofia jest blizsza religii niz nauce, a ja nie opieram sie na filozofii, tylko na nauce, ktora koncepty filozoficzne weryfikuje i logice ( standardowy argument przeciw WW wyklucza jej istnienie na gruncie scislego determinizmu jak i indeterminizmu.

                                                    Powtorze wiec jeszcze raz i mam nadzieje, ostatni: doswiadczenie empiryczne (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.
                                                  • suender Re: Kompatybilizm: koniecznosc vs. wolnosc 03.03.18, 15:42
                                                    ataszka333 03.03.18, 14:01

                                                    > Takie klucze posiada tylko nauka, tymi kluczami jest metoda naukowa.

                                                    Zgadzając się z większością Twych przemyśleń dot. W.W. a determinizmu/indetrminizmu, zauważam jak już drugi raz jak nadmiernie przeceniasz możliwości nauki co do weryfikowania jej praw i też, że ma niby jakieś doskonałe klucze do owych weryfikacji. W tym miejscu muszę trochę przygasić ten optymizm następującym stwierdzeniem:

                                                    "Nauka nie jest w stanie sfalsyfikować większość jej tzw. dogmatów." No, może matematyka ma ich najmniej, ale też ma ich kilkanaście. Natomiast fizyka b. dużo.
                                                    Weźmy nawet jakiś trywialny przykład:

                                                    P=I ^{2} x R z prawa Ohma.

                                                    Ja jak miliony przede mną kieruję się tym wzorem ku zadowoleniu w mej pracy konstruktorskiej od wielu lat.
                                                    Tym nie mniej wiem, że ów wzór jest tylko wyidealizowaniem matematycznym algorytmem stanu rzeczywistego, a czy w rzeczywistości w całości prawdziwy, - hmm?

                                                    Jest tak, gdyż empirycznie da się tylko w b. dużym procencie taką prawidłowość potwierdzić, ale nie w 100%. Na przeszkodzie stoi prozaiczna sprawa: brak mierników prądu mierzących bezbłędnie, oraz utrzymania warunków badawczych na nieskazitelnej stabilności i powtarzalności.

                                                    Z tysiącami innych praw w fizyce/chemii jest prawie identycznie. Ale ludzie wiedzy i techniki mają świadomość (jak ja), że ta weryfikacją jest w pewnym procencie nie doskonała, ale akceptują ją bo i lepszej nie mają, a ta która jest daje wystarczające dobre wyniki w ich profesji.

                                                    Myślę, że o tym wszystkim wiesz i tylko doraźnie zapomniało Ci się o tym.

                                                    > doswiadczenie empiryczne (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.

                                                    Akurat w tej sprawie zdania uczonych są podzielone, gdzieś pół na pół .....

                                                    Serdecznie pozdrawiam.
                                                  • ataszka333 K.Popper - problem nauk indukcyjnych 03.03.18, 18:01
                                                    @Suender: "Zgadzając się z większością Twych przemyśleń dot. W.W. a determinizmu/indetrminizmu, zauważam jak już drugi raz jak nadmiernie przeceniasz możliwości nauki co do weryfikowania jej praw i też, że ma niby jakieś doskonałe klucze do owych weryfikacji. #

                                                    Alez ja nigdy nie twierdzilam, ze te klucze sa doskonale. Zawsze zaznaczalam, ze metoda naukowa pomimo swych niedoskonalosci jest jednak najlepsza ze znanych nam metod poznawczych. Weryfikacji (konfirmacji jak i falsyfikacji) dokonuje za posrednictwem obserwacji / eksperymentow przeprowadzanych przy pomocy dostepnych nauce na dany czas narzedzi badawczych. Te narzedzia sa coraz bardziej doskonale, a co za tym idzie efektywniejsze (vide: LHC za ktorego pomoca udowodniono istnienie bozonu Higgsa, LIGO - za pomoca ktorego dokonano obserwacj fal grawitacyjnych). Moc nauki tkwi w mozliwosci jej ciaglego rozwoju.

                                                    Jak juz pisalam najlepszym dowodem jej (nauki) efektywnosci jest rozwoj technologiczno-informacyjny naszej cywilizacji. Wystarczy spojrzec na dokonania czasow przedgalileuszowch, i porownac je z dokonaniami czasow pogalileuszowych.

                                                    @Suender: "Jest tak, gdyż empirycznie da się tylko w b. dużym procencie taką prawidłowość potwierdzić, ale nie w 100%."

                                                    Oczywiscie, ze tak, to jest ogolny problem nauk empirycznych / indukcyjnych, ktory naswietla K.Popper. (vide: "Logika odkrycia naukowego" , "Wiedza obiektywna")
                                                    Tak, wiec owszem nie jestesmy w stanie w naukach indukcyjnych niczego zweryfikowac w znaczeniu przetestowac / sprawdzic w kazdych obiektywnie mozliwych warunkach, i w odpowiednio duzej, a wiec nieskonczonej liczbie prob (tylko taki test dawalby pewnosc - czyli prawdopodobienstwo 1 w zakresie prawdopodobienstwa obiektywnego ). Ten wlasnie brak obiektywizmu badawczego zarzucal empiryzmowi K. Popper o czym wspomnialam wyzej.
                                                    Indukcjonisci odpierajac ten zarzut przyjeli zmodyfikowana wersje indukcji, twierdzac, ze wiedza naukowa nie jest wiedza udowodniona /pewna, a jedynie wiedza prawdopodobnie prawdziwa / obiektywna. Niemniej teorie naukowe jak np. teoria ewolucji budowane sa na faktach naukowych.

                                                    @Suender: "Myślę, że o tym wszystkim wiesz i tylko doraźnie zapomniało Ci się o tym.
                                                    > doswiadczenie empiryczne (nauka) jak i logika neguje istnienie wolnej woli.
                                                    Akurat w tej sprawie zdania uczonych są podzielone, gdzieś pół na pół."

                                                    Wiec prosze wskazac mi doswiadczenia falsyfikujace hipoteze monizmu.

                                                    Pozdrawiam rowniez serdecznie..

                                                  • suender Re: K.Popper - problem nauk indukcyjnych 03.03.18, 20:21
                                                    ataszka333 03.03.18, 18:01

                                                    > Moc nauki tkwi w mozliwosci jej ciaglego rozwoju.

                                                    - Większość Twych tez w tym poście w miarę akceptuję. To jest dobry prognostyk na przyszłość.

                                                    - W w/w zdanie wymaga jednej małej korekty, powinno brzmieć:

                                                    "Moc nauki tkwi w mozliwosci jej ciaglego rozwoju, a jej słabość że nigdy nie osiągnie poziomu pełnego zadowolenia ze swych falsyfikacji!"

                                                    > jak np. teoria ewolucji budowane sa na faktach naukowych.

                                                    Nie tyle na faktach naukowych co na faktach kopalnych/znaleziskowych.

                                                    > Wiec prosze wskazac mi doswiadczenia falsyfikujace hipoteze monizmu.

                                                    - Tego Ci nie pokaże, bo o tym akurat nie dyskutowaliśmy.
                                                    Na razie mam do tej hipotezy stosunek nijaki.

                                                    - A do dowodu na to, że w kwestii W.W. zdania uczonych są mocno podzielone może Cię przekona aktualny stan prawny ustawodawstwa karnego, w większości krajów świata.
                                                    Mimo, że naukowi spece od W.W. prawie zgodnie twierdzą, że istnienia W.W. nie uzasadnia ani determinizm, ani indeterminizm, to zdecydowana większość karnistów i ich mentorów filozoficzno-naukowych uważa W.W. za fakt obiektywny.
                                                    Gdyby było zgodnie z Twym mniemaniem, że większość naukowców nie wierzy w istnienie W.W. to ich siła perswazji by była wystarczająco silna by zmieść z powierzchni ziemi prawo karne. Przecież ono zasadza się na założeniu, że kara się człowieka za czyn którego się dopuścił mając możliwość wolnego wyboru.
                                                    Zgoda?

                                                    No to dobrej nocy!