Babcie ciągle zagadkowe

02.09.10, 15:35
"Obrońcy wkładu babć w ewolucyjny sukces człowieka nie składają jednak broni.
- Być może babcie żyją dłużej, bo w zamian za opiekę nad wnukami otrzymywały
korzyści (np. jedzenie czy ochronę) od swoich dzieci?"

Trudno mi uwierzyć, że ktoś jest naukowcem zajmującym się ewolucją i wymyśla
takie bzdury.
Dopieszczanie kobiet po menopauzie ma zerowy wpływ na dobór naturalny, a więc
też ewolucyjne zmiany.
O ile pierwotna koncepcja ma jakieś uzasadnienie, to to jest zwykły bełkot.
Karmienie babci ma wpływ na długość życia jedynie tej konkretnej babci, nie
przekłada się na dziedziczenie lepszych genów.
    • asteroida2 Re: Babcie ciągle zagadkowe 02.09.10, 15:56
      Wygląda na to, że masz rację. W artykule nie jest jednak podany autor tych słów,
      co może sugerować że jest to radosna twórczość dziennikarza, który nie zauważył
      że złożoność problemu go przerosła.
    • rumcajs.68 Babcie ciągle zagadkowe 02.09.10, 17:08
      - To jedynie model teoretyczny. Każda taka symulacja jest wrażliwa nawet na niewielkie zmiany. Nie wiem dokładnie, jakie założenia dla długowieczności i płodności przyjął zespół niemieckich badaczy - mówi Hawkes dla serwisu "Nature News". - Uważam jednak, że wystarczyłoby pewnie zmienić w nich kilka drobiazgów, by uzyskać zgoła inne wyniki.

      No właśnie, co stanowi "twardszy" dowód: jeden model teoretyczny, skonstruowany na podstawie bardzo uproszczonych założeń, czy cała masa obserwacji, zabranych zarówno w pierwotnych społeczeństwach ludzkich, jak i wśród różnych gatunków zwierząt?

      Jak sama nazwa wskazuje, "hipoteza babci" jest tylko hipotezą. Biorąc pod uwagę, że potwierdza ją sporo obserwacji, a dotąd nie wymyślono lepszej hipotezy, to i tak dużo.

      Prawda - jak zwykle - jest pewnie o wiele bardziej skomplikowana niż wirtualny świat wysymulowany przez komputer. I z pewnością mniej idealna niż wizje socjobiologów.

      Hmm, czy rzeczywistość socjobiologów jest "idealna"? Szkoda, że autorka nie pokusiła się o wyjaśnienie, co rozumie przez to słowo w tym kontekście...
    • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 02.09.10, 17:30
      jannek37 napisał:

      > Dopieszczanie kobiet po menopauzie ma zerowy wpływ na dobór naturalny, a więc
      > też ewolucyjne zmiany.

      No chyba, że takie zachowania są, choćby w niewielkim stopniu, warunkowane przez odpowiednie geny. A tak najprawdopodobniej jest w przypadku takich cech, jak empatia, altruizm, opiekuńczość, miłość krewniacza, preferowanie podobnych do siebie itp.

      Łatwo sobie wyobrazić następujący schemat: babcia nr 1 żyje dłużej, bo ma więcej jedzenia czy lepszą ochronę -> babcia nr 1 lepiej opiekuje się dziećmi i wnukami -> zostają wyselekcjonowane geny odpowiadające za dawanie babciom jedzenia czy ochrony -> babcia nr 2 dostaje jedzenie czy ochronę -> babcia nr 2 żyje dłużej, bo ma więcej jedzenia czy lepszą ochronę...

      Typowy przykład koewolucji genetyczno-kulturowej.

      • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 03.09.10, 17:44
        > Typowy przykład koewolucji genetyczno-kulturowej.

        I typowo błędny. To jest właśnie przykład opisu zgodnego z ogólnym kontekstem
        teoretycznym, ale błędnego w odniesieniu do konkretnej sytuacji, o czym
        rozmawialiśmy w innym wątku.
        • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 04.09.10, 17:14
          Co jest błędnego w tym przykładzie?
          • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 04.09.10, 19:20
            Zobacz mój post do Linch w tym wątku.
            Mamy tu ogólnie poprawną konstrukcję teoretyczną, która jednak nie przystaje do konkretnej sytuacji.
            • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 04.09.10, 20:33
              Myślę, że mylisz dwie różne rzeczy. Postępy medycyny w ostatnich kilkuset latach podwyższyły średnią długość życia, co nie znaczy, że taka długość nie była genetycznie zaprogramowana już wcześniej. Najlepszym dowodem jest fakt, że - mimo iż średnia długość życia wynosiła ok. 40 lat - wiele jednostek żyło dłużej. Mówiąc inaczej, moim zdaniem od wielu tysięcy lat jesteśmy genetycznie zaprogramowani, żeby żyć przeciętnie ok. 100 lat, natomiast niekorzystne warunki środowiskowe i kulturowe (częste wojny, słabo rozwinięta medycyna, brak ochrony przed szkodliwymi warunkami klimatycznymi itp.) obniżały wcześniej średni wiek życia do ok. 40 lat.

              Tak więc "hipoteza babci" nie ma z rozwojem medycyny nic wspólnego.
              • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 00:22
                > Mówiąc inaczej, moim zdaniem od wielu tysięcy lat jesteśmy genetycznie zaprogramowani,
                > żeby żyć przeciętnie ok. 100 lat, natomiast niekorzystne warunki środowiskowe
                > i kulturowe (częste wojny, słabo rozwinięta medycyna, brak ochrony przed
                > szkodliwymi warunkami klimatycznymi itp.) obniżały wcześniej średni
                > wiek życia do ok. 40 lat.

                Ależ mnie właśnie oto chodzi, tylko zadałem sobie kiedyś pytanie w jaki sposób ma się odbywać selekcja genów "na długowieczność", jeśli ich nosiciele żyją krótko. To jest odwrotna strona problemu z genami letalnymi ujawniajacymi się w wieku późniejszym (dzisiejszym średnim) - dlaczego nie zostały wyeliminowane z puli genowej. W obu przypadkach odpowiedź jest taka, że nie było dotychczas, właśnie ze względu na wczesne umieranie, odpowiedniej (długortwałej, silnej) presji selekcyjnej.
                Dobór mógł zacząć działać na długowieczność dopiero po pojawieniu się jej w praktyce. Warunki do tego pojawiły się dopiero (i tylko w niektórych krajach) w XIX w. Tak krótki czas jego działania oznacza, że nie ma on tu znaczenia jako czynnik wpływający na długowieczność. Cała zasługa jest po stronie postępu cywilizacyjnego (w tym rozwoju medycyny) i pewnego zapasu jaki za frajer dostałiśmy od genów.
                To nie selekcja genów, lecz postęp cywilizacyjny spowodował, że np. w Szwecji umieralność niemowląt (do 1 roku życia) spadła z ok. 200 na 1000 urodzeń żywych (tak było do roku 1837, w "porywach" do 285,8 w 1773 r.) do 2,5 w roku 2007.
                • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 16:47
                  Wciąż mylisz średnią długość życia w tamtym okresie do faktycznej długości życia u poszczególnych ludzi. Więc powtórzę: dużo osób dożywało wówczas późnego wieku, mimo że ogólnie średnia długość życia była dość niska. Wydaje mi się, że był to wystarczający czynnik selekcyjny, biorąc pod uwagę np. fakt, że każda promowana przez ewolucję cecha zaczyna się od bardzo rzadkich mutacji.

                  Cały ten problem widzę następująco: jesteśmy genetycznie predysponowani do długiego życia od dawien dawna (to jest, zdaje się, związane z długością telomerów w komórkach), ale do niedawna spora część ludzi umierała młodo, ze względu na brak odporności na różne choroby, częste wojny, niedostatek opieki socjalnej itp. Jedno drugiego nie wyklucza. Innymi słowy, czynniki środowiskowe uniemożliwiały pełną ekspresję predyspozycji genetycznych, co nie jest rzadkie w przyrodzie (np. osoba z genetycznymi predyspozycjami do tycia nie będzie otyła, jeśli się ją pozbawi pokarmu). Średni wiek życia czy umieralność niemowląt nie ma tu nic do rzeczy. Oczywiście wszystko to są wyłącznie moje przypuszczenia, jeśli się mylę, chętnie posłucham jakiegoś fachowca.
                  • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 06.09.10, 17:25
                    > Wciąż mylisz średnią długość życia w tamtym okresie do faktycznej długości
                    > życia u poszczególnych ludzi. Więc powtórzę: dużo osób dożywało wówczas późnego
                    > wieku, mimo że ogólnie średnia długość życia była dość niska. Wydaje
                    > mi się, że był to wystarczający czynnik selekcyjny,

                    Nie mylę niczego. Wielkości demograficzne są nawzjem uwikłane, powiązane. Niska średnia długość życia wspólwystępuje z niskim odsetkiem osób w zaawansowanym wieku. Tak wyglądało to np. w Szwecji:
                    rok.......... pow. 64 r. ..... pow. 60 r.
                    1750 ......... 6,2% ............ 9,7%
                    1800 ......... 5,7% ............ 8,8%
                    1850 ......... 4,8% ............ 7,7%
                    1900 ......... 8,4% .......... 11,9%
                    Odsetek osób starszych przewyższył poziom z 1750 r. dopiero w końcu XIX w. - do lat 60. XIX w. systematycznie spadał. Ten spadek oznacza, że nie było nacisku selekcyjnego na długowieczność. Można to sprawdzić przyglądając się wskaźnikowi częśtości urodzeń w grupach wiekowych kobiet w okresie od połowy XVIII do końca XIX w. W tych czasach kobiety rodziły do późnego wieku: rodziła co piąta w wieku 35-39, co dziesiąta w wieku 40-44 i co pięćdziesiąta w wieku 45-49. Uwzględniając czas potrzebny do osiągnięcia dorosłości przez ich najmłodsze dziecko widzimy, że spory ich odsetek zajmował się własnym dzieckiem jeszcze ok. 60. roku życia, a nawet później. To oznacza, że powodem długowieczności kobiet nie było ich "babciowanie", lecz raczej późne "matkowanie". Tylko ok. co dziesiąta kobieta, która mając 30 lat urodziła córkę, miała szansę na zostanie babcią przed 55 rokiem życia, ponieważ mlode kobiety (do 24 roku życia włącznie) rodziły stosunkowo rzadko (okresowo nawet rzadziej niż te po 40-tce). Jeśli uwzględni sie w tym szacunku częstość dożywania prze kobiety (kandydatki na babcie) tego wieku, to będzie ona miała szanse jeszcz niższe o rząd wielkości, czyli 1:100.

                    Jeśli chodzi o działanie wskaźnika umieralności niemowląt, to jego wysoki poziom może działać tylko hamująco na selekcję pod względem długowieczności, ponieważ jest on niewrażliwy na "babciowanie". Ani dodatkowa opieka, ani pomoc materialna nie robią na nim "wrażenia", dopóki nie nastąpi odpowiedni rozwój medycyny. Ujmując to inaczej, posiadanie babcinej opieki nie zwiększało szansy przeżycia niemowlęcia w XVIII i XIX w.

                    > Jedno drugiego nie wyklucza. Innymi słowy, czynniki środowiskowe uniemożliwiały
                    > pełną ekspresję predyspozycji genetycznych,

                    Ale rzecz jest chyba o preferowaniu długowieczności kobiet w wyniku korzyści płynących z "babciowania". Jeśli czynniki środowiskowe uniemożliwiały ujawnianie się jakichś predyspozycji, to oznacza, że nie było selekcji ze względu na te predyspozycje.

                    Pisałem już wcześniej, że zgadzam się z instnieniem zapasu długowieczności, ale nie z powodu "babciowania", które jest zjawiskiem nowym i pojawiło się dzięki rozwojowi medybyny oraz ogromnemu spadkowi rozrodczości kobiet po 40-tce. Zmiany cywilizacyjne wykreowały nowe zjawisko i dopiero od tego momentu mozemy zastanawiać się nad jego preferowaniem przez dobór, ale na razie to jeszcze zbyt krótki czas, żeby jego działanie się ujawniło. Dywagacje o selekcji długowieczności kobiet ze względu na ich wpływ na przeżywalność wnuków są tylko spekulacjami oderwanymi od realnych procesów społecznych. Świetnie zgadzają się z teoretycznymi sposobami interpretacji zjawisk, ale nie mają podstaw w danych empirycznych.

                    PS. Pierwszy, znamy mi, sygnał o pozytywnym wpływie babć na przeżywalność wnuków odnosi się dopiero do Niemiec z końca XIX w., gdzie zaobsewowano mniejszą umieralność niemowląt w rodzinach z żyjącymi babciami. A to już jest czas, gdy postęp cywilizacyjny zaczął się odbijać na demografii.
                    • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 06.09.10, 19:45
                      europitek napisał:

                      > Nie mylę niczego. Wielkości demograficzne są nawzjem uwikłane, powiązane. Niska
                      > średnia długość życia wspólwystępuje z niskim odsetkiem osób w zaawansowanym w
                      > ieku. Tak wyglądało to np. w Szwecji:
                      > rok.......... pow. 64 r. ..... pow. 60 r.
                      > 1750 ......... 6,2% ............ 9,7%
                      > 1800 ......... 5,7% ............ 8,8%
                      > 1850 ......... 4,8% ............ 7,7%
                      > 1900 ......... 8,4% .......... 11,9%
                      > Odsetek osób starszych przewyższył poziom z 1750 r. dopiero w końcu XIX w. - do
                      > lat 60. XIX w. systematycznie spadał. Ten spadek oznacza, że nie było nacisku
                      > selekcyjnego na długowieczność.

                      Dane te nic nie mówią o zmniejszającej lub zwiększającej się długości życia, podają jedynie procent osób, które przekroczyły jakiś wiek. Poza tym dane z 150-letniego okresu nie są wskaźnikiem trendów w skali ewolucyjnej.

                      > Można to sprawdzić przyglądając się wskaźnikowi
                      > częśtości urodzeń w grupach wiekowych kobiet w okresie od połowy XVIII do końc
                      > a XIX w. W tych czasach kobiety rodziły do późnego wieku: rodziła co piąta w wi
                      > eku 35-39, co dziesiąta w wieku 40-44 i co pięćdziesiąta w wieku 45-49.

                      Czy obecnie te wskaźniki są inne? Dysponujesz porównawczymi danymi?

                      > Uwzględ
                      > niając czas potrzebny do osiągnięcia dorosłości przez ich najmłodsze dziecko wi
                      > dzimy, że spory ich odsetek zajmował się własnym dzieckiem jeszcze ok. 60. roku
                      > życia, a nawet później.

                      Jeśli "sporym odsetkiem" nazywasz 1/10-1/50 kobiet... Zauważ, że o wiele krótszy był wówczas czas uzyskiwania samodzielności przez dzieci. A 9/10 płci pięknej to chyba znacznie lepszy miernik zachowań rodzicielskich charakterystycznych dla danej epoki niż 1/10 czy 1/50?

                      > Jeśli chodzi o działanie wskaźnika umieralności niemowląt, to jego wysoki pozio
                      > m może działać tylko hamująco na selekcję pod względem długowieczności, poniewa
                      > ż jest on niewrażliwy na "babciowanie".

                      Myślę, że selekcja genów długowieczności mogła z powodzeniem zachodzić w tych rodzinach, w których przeżywały wszystkie, bądź tylko część niemowląt.

                      > Jeśli czynniki środowiskowe uniemożliwiały ujawnianie
                      > się jakichś predyspozycji, to oznacza, że nie było selekcji ze względu na te pr
                      > edyspozycje.

                      Ta cecha się ujawniała, tylko rzadziej niż obecnie, co wyjaśniłem w moim poprzednim poście.

                      > PS. Pierwszy, znamy mi, sygnał o pozytywnym wpływie babć na przeżywalność wnukó
                      > w odnosi się dopiero do Niemiec z końca XIX w., gdzie zaobsewowano mniejszą umi
                      > eralność niemowląt w rodzinach z żyjącymi babciami.

                      Czy wcześniej były takie dane? Generalnie trudno udowadniać lub obalać procesy ewolucyjne za pomocą danych statystycznych z ludzkich społeczeństw, gdyż skala istnienia tych zjawisk jest niewspółmierna.
                      • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 02:50
                        > Dane te nic nie mówią o zmniejszającej lub zwiększającej się długości życia, po
                        > dają jedynie procent osób, które przekroczyły jakiś wiek. Poza tym dane z 150-l
                        > etniego okresu nie są wskaźnikiem trendów w skali ewolucyjnej.

                        Niektórym mówią, a innym nie.
                        150 lat to oczywiście grubo za mało dla rozprzestrzenienia się w ludzkiej populacji jakiejś cechy poprzez selekcję, ale wystarczajaco dużo, by zauważyć cechę istniejącą.

                        > Dysponujesz porównawczymi danymi?

                        Tak, generalnie wygląda to tak, że w XX w. kobiety zaczynały wcześniej rodzić dzieci i wcześniej przestawały niż w wiekach poprzednich.

                        ................ 35-39 ... 40-44 ... 45-49
                        1901-05 ... 159,7 .... 87,8 ... 11,4
                        1951-55 ..... 47,8 .... 15,9 .... 1,3
                        1967 .......... 35,4 ..... 8,6 .... 0,6
                        1981-85 ..... 27,0 ..... 5,0 .... 0,2
                        1991-95 ..... 42,8 ..... 7,4 .... 0,3
                        2000 ....... ...48,7 ..... 9,6 .... 0,5

                        Dane dla przedziałów czasu to średnie za dany okres.
                        Specjalnie dobrałem te lata, żebyś mógł zobaczyć odwracanie się tendencji w ostatnim okresie - następuje przesuwanie się "ciężaru" urodzeń w kierunku starszych grup wiekowych.

                        > Jeśli "sporym odsetkiem" nazywasz 1/10-1/50 kobiet...

                        Zapomniełeś sobie o 1/5.

                        > Zauważ, że o wiele krótszy był wówczas czas uzyskiwania samodzielności przez dzieci.

                        Ciekaw jestem ile, bo jak się popatrzy na pewne statystyki pośrednio tego dotyczące, to w ogóle przestaje to być oczywiste.

                        > A 9/10 płci pięknej to chyba znacznie lepszy miernik zachowań rodzicielskich
                        > charakterystycznych dla danej epoki niż 1/10 czy 1/50?

                        Spróbuję jeszcze raz.
                        Pewna bezdzietna kobieta w roku 1750, mając 30 lat, urodziła córkę. Ze względu na to, że wczesne rodzenia dzieci nie było wówczas "modne", pierwszym przedziałem wiekowym dla jej córki, w którym było spore prawdopodobieństwo urodzenia dziecka, był wiek 20-24 lata (szansa 1/10). Zatem nasza kobieta miałaby 10% szans na zostanie babką w wieku 50-54 lat. "Miałaby", gdyby dożyła tego wieku, a jej córka dożyła wieku 20-24 lat. Szansa dożycia przez córkę połowy przedziału 20-24 lata była wówczas ok. 50%, a szansa kandydatki na babcię, że dożyje połowy przedziału 50-54 lata też ok. 50%. Po przeliczeniu tego łańcucha szans otrzymamy wynik mówiący, że kobieta ta miała 2,5% szans na zostanie babcią przed 55 rokiem życia, jeśli mając 30 lat urodziła córkę. Gdybyśmy szacowali szansę 30-letniej, bezdzietnej kobiety w roku 1750 na zostanie babcią przed 55 rokiem życia to wyniosłaby ona czterokrotnie mniej - co czwarta kobieta w jej wieku rodziła dziecko.
                        Natomiast kobieta ta miała wielokrotnie większe szanse, że zostanie matką (nawet wiekokrotnie) w ciągu następnych kilkunastu lat.

                        > Myślę, że selekcja genów długowieczności mogła z powodzeniem zachodzić w tych
                        > rodzinach, w których przeżywały wszystkie, bądź tylko część niemowląt.

                        Kłopot w tym, że wysoka umieralność niemowląt była we wszystkich grupach społecznych, ponieważ jej przyczyny były poza zasięgiem ówczesnego poziomu cywilizacyjnego. I cały czas jest problem, że selekcja zachodzi, gdy jest odpowiednia presja kierunkowa. Ja jej śladów nie widzę XVIII i XIX w., jeśli chodzi o babcie.

                        Jeśli mamy mówić o realnych przyczynach długowieczności kobiet, to zostawmy "babciowanie", a zajmijmy się "matkowaniem", ponieważ dane empiryczne wyraźnie wskazują, że jeszcze w niedalekiej przeszłości ponad 20% kobiet było zajętych wychowywaniem własnych dzieci niedługo przed 60-tką, a 10% nawet póżniej. Babcie opiekujące się wnukami pojawiły się dopiero póżniej, gdy nastąpiło przesunięcie intensywności rodzenia dzieci w kierunku młodszych grup wiekowych i starsze panie "zwolnione" od zajmowania się własnym potomstwem mogły zająć się opieką nad wnukami.

                        > Generalnie trudno udowadniać lub obalać procesy
                        > ewolucyjne za pomocą danych statystycznych z ludzkich społeczeństw, gdyż skala
                        > istnienia tych zjawisk jest niewspółmierna.

                        To fakt, że trudno, ale nie jest to niemożliwe. I teraz właśnie dyskutujemy o takim przypadku, gdy dzięki danym krótkoterminowym widać błędność teoretycznej koncepcji pojawienia się długowieczności kobiet jako funkcji ich przydatności w roli babć. Przyjrzenie się historycznym danym demograficznym pokazuje, że kiedyś starsze kobiety miały małe szanse zostać babciami i ujawnia istnienie presji związanej z wychowywaniem własnych dzieci w późnym wieku. Dla mnie rola tego ostatniego jest tak oczywista, że nawet nie będę tu próbował odwoływać się do innych argumentów.
                        • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 15:11
                          Jak wyliczyles te prawdopodobienstwa dozycia?

                          Przydala by sie jeszcze przezywalnosc dzieci w zaleznosci od wieku matki...

                          A w ktorym wieku kobiety nabyly zdolnosc przezywania kilkudziesieciu lat po menopauzie ?
                          • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 23:26
                            Takie prawdopodobieństwa można obliczać z danych empirycznych dla interesującego nas okresu (np. urodziło się 100 dzieci, a 50 dożyło wieku 20 lat.).

                            > Przydala by sie jeszcze przezywalnosc dzieci w zaleznosci od wieku matki...

                            Takich danych chyba nie ma nikt na świecie, jeśli chodzi tak dawne czasy. Możliwe jednak, że komuś coś takiego udało się wyliczyć dla jakiejś lokalnej społeczności lub grupy społecznej.

                            > A w ktorym wieku kobiety nabyly zdolnosc przezywania kilkudziesieciu lat po men
                            > opauzie ?

                            Tego nie wie nikt. Można tylko powiedzieć, kiedy się to zaczęło manifestować. A miało to miejsce od początku prowadzenia statystyk - z danych, które przytaczałem Rumcajsowi widać, że kilka procent kobiet (mężczyzn też) dożywało - w niektóych krajach - późnego wieku (według dzisziejszej miary) już w połowie XVIII w.
                            • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 08.09.10, 13:26
                              > Takie prawdopodobieństwa można obliczać z danych empirycznych dla interesująceg
                              > o nas okresu (np. urodziło się 100 dzieci, a 50 dożyło wieku 20 lat.).

                              No a ty chyba cos pisales, ze najpierw babcia ma corke, a potem ona kolejna. To jakby prawdopodobienstwo warunkowe i nie wiem czy to wziales pod uwage.

                              > Tego nie wie nikt

                              A gadacie jakbyscie wiedzieli, ze ok XVIII w...
                              • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 08.09.10, 15:52
                                > To jakby prawdopodobienstwo warunkowe i nie wiem czy to wziales pod uwage.

                                Właśnie dlatego końcowy wynik jest taki mizerny, że liczyłem warunkowe.

                                > A gadacie jakbyscie wiedzieli, ze ok XVIII w...

                                To nie tak, rozmowa kręciła się wokół interpretacji danych historycznych (m.in. XVIII w.) i dlatego odniosłeś takie wrażenie. Dane te pokazują dużą skalę późnego macierzyństwa, a więc i potrzeby dłuższego życia kobiet. Podałem przykład Szwecji, ponieważ oni mają dobre dane historyczne i byli w szpicy postępu cywilizacyjnego - w innych krajach europejskich takie zjawiko występowało nawet do II wojny światowej i krótko po niej.
                                Szersza skala aktywności starszych kobiet jako babć to dopiero czasy, gdy spadała ich własna rozrodczość a charakter postępu cywilizacyjnego uczynił je pożyteczną dodatkową "siłą" aktywną w wychowywaniu dzieci.
                                • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 09.09.10, 00:24
                                  "Szansa dożycia przez córkę połowy przedziału 20-24 lata była wówczas ok. 50%, a szansa kandydatki na babcię, że dożyje połowy przedziału 50-54 lata też ok. 50%"

                                  to mi sie wydalo dziwne...

                                  > To nie tak, rozmowa kręciła się wokół interpretacji danych historycznych (m.in.
                                  > XVIII w.)

                                  Mi sie wydaje, ze w poczatkach ludzkosci to byla raczej "moda" na wczesne maciezynstwo...
                                  • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 09.09.10, 01:39
                                    Dlatego podawałem połowy przedziałów wiekowych, że dane były z dokładnością do pięcioletnich przedziałów wiekowych. Czasami użycie średnich może być gorsze.

                                    > Mi sie wydaje, ze w poczatkach ludzkosci to byla raczej "moda" na wczesne maciezynstwo...

                                    Też mi się tak kiedyś wydawało, ale później nabrałem wątpliwości. Spróbuj uzasadnić swoje przekonanie, że tak było.
                                    • stefan4 Re: Babcie ciągle zagadkowe 09.09.10, 12:03
                                      Ten fragment dyskusji jest bardzo ciekawy. Dziękuję, Europiteku.

                                      - Stefan
                                    • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 09.09.10, 13:35
                                      Nie chodzi o srednie, ale niech bedzie...

                                      No wtedy, jak sadze, wiedza o antykoncepcji byla mizerna, nikt nie odkladal decyzji o macierzynstwie ze wzg. na kariere zawodowa, kar za gwalt moze nie bylo, no a mloda "laska" jest raczej atrakcyjniejsza od starej...
                                      • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 09.09.10, 15:26
                                        Powody, które podałeś są symptomem przenoszenia naszego dzisiejszego punktu widzenia na przeszłość. A dzisiejsze miary są może i adekwatne do aktualnych zjawisk, ale niekoniecznie muszą się sprawdzać w innych realiach.
                                        Przykładem może być właśnie antykoncepcja, która ma funkcjonalne zastępniki wśród warunków bytowania (niegdyś i obecnie). Warunki środowiskowe i społeczne mogą być bardzo skutecznymi katalizatorami rozrodczości, a do tego dochodzą jeszcze czynniki biologiczne niesprzyjające wczesnemu rodzeniu dzieci. Jesteśmy gatunkiem trzymającym się strategii "na nadprzeżywalność", w której sukces rozrodczy zależy nie od ilości urodzonego potomstwa, lecz jego odporności na wymieranie. Ta strategia nie preferuje wczesnego macierzyństwa, lecz solidne. Młódki poza zaletą atrakcyjności mają też wadę w postaci braku dojrzałości biologicznej i mentalnej, a przede wszystkim wiedzy płynącej z doświadczenia. W dodatku najczęściej zajmują niższe szczeble w hierarchii grupy, co ma też wpływ na pozycję społeczną ich partnerów. Atrakcyjność ma różne miary.
                                        • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 10.09.10, 01:05
                                          Warunki środowiskowe i społeczne mog
                                          > ą być bardzo skutecznymi katalizatorami rozrodczośc

                                          Czyli ja przyspieszaja ? :)

                                          E tam - zgadywankologia...

                                          Mnie uczono, ze mlodsze kobiety rodza zdrowsze dzieci...
                                          • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 10.09.10, 01:54
                                            > Czyli ja przyspieszaja ? :)

                                            Mogą działać w obie strony, ale masz trochę racji, że to jest totolotek, w tym sensie, że występują ich różniste kombinacje. I oceniać należy nie wpływ pojedynczego parametru, lecz calej ich grupy.
                                            Kobiety poniżej 20 roku życia nie są jeszcze w pełni dojrzałe i ich dzieci częściej umierają w pierwszym roku życia, jest też więcej urodzeń martwych. Najmniejsza umieralność pierwszego dziecka jest współcześnie w Europie dla kobiet w wieku 25-29 lat.
                        • kotkin2 skąd te załozenia 20.09.10, 12:38
                          że 1/10 kobiet rodziła w wieku 20-24 lat
                          wg.mnie przeciętna zdrowa kobieta rodziła średnio co 2-3 lata od 15 roku życia, także po 40-tce mogła mieć kolejne (-naste) dziecko
                          • europitek Re: skąd te załozenia 24.09.10, 20:14
                            Nieuważnie przeczytałeś tą część dyskusji, bo jasno z niej wynika, że ja nie robiłem takich założeń, ale opierałem się na danych demograficznych z tego czasu i miejsca. Z tych danych wynika, że młode kobiety (przed 20-tką) rodziły sporadycznie, mniej więcej tak często jak te po 40-tce. Ta sytuacja uległa zmianie dopiero w XX w., a ostatnie ćwierćwiecze to znów spadek rozrodczości najmłodszych kobiet.
                            A jeśli chodzi Ci o maksimum biologiczne, to ocenia się je na 8-9 dzieci. Oczywisćie zdarzają się przypadki urodzenia większej liczby dzieci, ale nie są one regułą obecnie i dawniej też nie były.
                • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 23:08
                  pewnego zapasu jaki za frajer dostałiśmy od
                  > genów.

                  Od genow ? To nowy rodzaj STWORCY ? :)
              • bopin Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 13:42
                > wiąc inaczej, moim zdaniem od wielu tysięcy lat jesteśmy genetycznie zaprogramo
                > wani, żeby żyć przeciętnie ok. 100 lat, natomiast niekorzystne warunki środowis
                > kowe i kulturowe (częste wojny, słabo rozwinięta medycyna, brak ochrony przed s
                > zkodliwymi warunkami klimatycznymi itp.)

                Uważasz, że dobrze rozwinięta medycyna została genetycznie zaprogramowana? Skoro
                jej brak skaraca "zaprogramowany" wiek?
                • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 16:26
                  bopin napisał:

                  > Uważasz, że dobrze rozwinięta medycyna została genetycznie zaprogramowana?

                  Niczego takiego nie napisałem.
                  • bopin Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 12:34
                    rumcajs.68 napisał:

                    > bopin napisał:
                    >
                    > > Uważasz, że dobrze rozwinięta medycyna została genetycznie zaprogramowana
                    > ?
                    >
                    > Niczego takiego nie napisałem.

                    Ten cytat tez nie był Twój? W sumie dobra linia obrony.
                  • bopin Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 12:37
                    rumcajs.68 napisał:

                    > bopin napisał:
                    >
                    > > Uważasz, że dobrze rozwinięta medycyna została genetycznie zaprogramowana
                    > ?
                    >
                    > Niczego takiego nie napisałem.

                    Więc ten cytat tez nie był twój? To w sumie dobra linia obrony. Więc ja jeszcze raz przytoczę:
                    "Mówiąc inaczej, moim zdaniem od wielu tysięcy lat jesteśmy genetycznie zaprogramowani, żeby żyć przeciętnie ok. 100 lat, natomiast niekorzystne warunki środowiskowe i kulturowe (...słabo rozwinięta medycyna....) obniżały wcześniej średni wiek życia do ok. 40 lat."
                    Czyli dobrze rozwinięta medycyna musiała być zaprogramowana dla wieku 100 lat, skoro jej brak obniżył tę liczbę.
                • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 23:11
                  Hmm... ciekawa poszlaka... :)
    • linch Babcie ciągle zagadkowe 03.09.10, 15:04
      Problem leży chyba raczej w niedoskonałości symulacji niż w samej hipotezie,
      która jest jak najbardziej logiczna i prawdopodobna.

      Jeśli obecność babci zwiększa szanse na przetrwanie wnuków, to promuje geny na
      długowieczność babci.

      Wnuki babci, która żyje dłużej mają większą szansę na przetrwanie od wnuków
      babci żyjącej krócej (dłuższa opieka). Wnuki długowiecznej babci same zostają
      długowiecznymi babciami, przekazując swoje geny (na przeżycie po menopauzie)
      dalej, które to geny podlegają dalszej selekcji w kierunku wydłużenia życia
      babć - oczywiście do pewnej granicy.
      • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 03.09.10, 15:56
        No wreszcie logiczna mysl...
      • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 03.09.10, 17:36
        > Jeśli obecność babci zwiększa szanse na przetrwanie wnuków, to promuje geny na
        > długowieczność babci.

        Przydatność babć niekoniecznie musi prowadzić do promocji genów sprzyjających
        ich długowieczności. Zwierzęta bardzo wielu gatunków mają spory zapas
        potencjalnej długości życia w stosunku do wyników osiąganych w naturze,
        niezależnie od faktu "babciowania". W przypadku ludzi sprawa jest o tyle prosta,
        że długość życia (statystycznie rzecz biorąc) zaczęła się wydłużać w
        niektórych populacjach dopiero 200-250 lat temu, a jeszcze obecnie jest
        znacznie poniżej wieku menopauzy na bardzo dużych obszarach. Wcześniej wszędzie
        "obowiązywała" średnia poniżej 40-tki, nawet w rodach panujących europejskich
        królestw.
        Ten okres czasu jest zbyt krótki, by snuć hipotezy o promocji genów.

        Natomiast zgodzę się z tezą, że "obecność babci zwiększa szanse na przetrwanie
        wnuków" i ma to istotne znaczenie dla kulturowego promowania określonych
        zachowań. Nasza strategia rozrodcza ("na nadprzeżywalność") promuje wszelkie
        zachowania zwiększające pewność przeżywania nielicznie produkowanego potomstwa.
        • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 03.09.10, 22:54
          Kiedys medycyna byla w powijakach...
          • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 03.09.10, 23:57
            Nie tylko medycyna, chyba większe znaczenie miał higiena powszechna. Jeden z noblistów z medycyny, jeśli dobrze pamietam, powiedział kiedyś, że spłukiwane klozety uratowały więcej ludzkich istnień niż penicylina. Postęp gospodarczy też podziałał stabilizująco na zaopatrzenie ludzi w podstawowe środki do życia.
            • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 04.09.10, 12:16
              No sam widzisz...
    • kutnowianka Babcie ciągle zagadkowe 04.09.10, 22:23
      Głupszego artykułu nie mozna już napisać. Stoi tu, ze tylko samice ludzkie
      żyją tak długo po menopałzie. No moze, ale ile żyją samce innych gatunków.
      Przecież nie dłuzej niż samice. Skoro kobiety żyłyby tylko do menopałzy to co
      by było z mężczyznami. Też musieliby umrzeć?
      • rumcajs.68 Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 00:08
        kutnowianka napisała:

        > Skoro kobiety żyłyby tylko do menopałzy to co
        > by było z mężczyznami. Też musieliby umrzeć?

        No co Ty? Jak myślisz, skąd wzięło się powiedzenie, że dla mężczyzny "życie zaczyna się po czterdziestce"?

        Żony już nie ma, wszystkie kobiety młodsze, wysoki status ekonomiczny, dużo wolnego czasu, stan zdrowia jeszcze bardzo dobry - żyć nie umierać.
        • funbanan Re: Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 01:21
          być może wpływa to pozytywnie na długowieczność babć, ale z własnego
          doświadczenia wiem ze skraca życie zięciom...
    • myslacyszaryczlowiek1 Czy nie bardziej logiczne jest wytłumaczenie 05.09.10, 01:39
      że ludzkie samice żyją długo po menopauzie bo muszą odchować potomstwo, które
      jest zdolne do samodzielnego życia dopiero po kilkunastu latach. Przecież
      gdyby umierały zaraz po menopauzie ich potomstwo mające kilka lat z braku
      opieki też by zmarło. A więc geny krótko żyjących kobiet były by mniej
      rozpowszechnione. Przecież człowiek chyba ze wszystkich zwierząt wymaga
      najdłuższej opieki do samodzielnej egzystencji.
    • higienista1 Babcie ciągle zagadkowe 05.09.10, 10:06
      A jesli jest skleroza to ho, ho.Wspólczesne babcie żyja dlużej mimo ,zę
      rodzice, dzieci , wnukowie coraz częściej żyją z dala od siebie.Jesli razem a
      babcia ma emeryturę, rentę to moga byc przedmiotem szczególnej troski jako
      zywiciel.
    • barbarach_pl Babcie ciągle zagadkowe 06.09.10, 10:07
      Socjobiolodzy,zajmujacy się zagadnieniami biologii człowieka w aspekcie zjawisk socjologicznych mają
      prawo do wyboru szczegółowego przedmiotu swoich badań. Może to dotyczyć wpływu wychowywania
      wnuków na długowieczność. Nie należyJednak,wyników takiego badania uogólniać na wszystkie kobiety
      po menopauzie.
      Czynników długowieczności, rozumianej jako przeżywanie dużo większej liczby lat niż wynosi przeciętna
      długość zycia w danym środowisku, jest bardzo dużo i sa wzajemnie powiązane. Mówią o tym nauki
      zajmujace się szeroko starością geriatria (gałąź medycyny) i gerontologia (nauka interdyscyplinarna).
      Przytoczę swój post, wiążący się z tematem, zamieszczony na innym forum. Jest dość długi, za co
      przepraszam.

      "Jak sobie przedłużyć datę ważności
      Autor: barbarach_pl 05.09.10, 12:10 Dodaj do ulubionych Skasujcie
      Odpowiedz Kochani Młodzi i Starzy! Mam ponad 70 lat i chyba wiem co mówię. Jedynym co naprawdę
      decyduje o
      dobrej starości są geny i i cel w życiu. O ile na swój genotyp, póki co, właściwie nie mamy wpływu. O
      to czy będziemy mieć cel w życiu sami musimy zadbać i to najlepiej przed okresem starości
      biologicznej. Pielęgnowanie własnych zainteresowań i w miarę zdrowy styl życia pomoże nam
      spokojnie wejść w starość z zasobem możliwości fizycznych i intelektualnych dla realizowania swoich
      celów.
      Dla starego czlowieka wszystkie propozycje jak: różnego rodzaju placowki, organizacje, grupy
      zainteresowań, akcje i imprezy są cenne bo dają możliwość wyboru realizacjii swoich celów, a nawet
      ich odkrywania. Pieniądze są w jakimś wymiarze do tego potrzebne, ale to już inny temat. Toteż nie
      zawsze o dobrej starości decyduje posiadanie drugiej połowy, dzieci i wnuków dużych pieniędzy. W
      mojej rodzinie jest kilka przykładów długiej i ciekawej staroci, a każda z tych osób była w innej
      sytuacji sytuacji rodzinnej finansowej, zdrowotnej itp.
      Zupełnie wyjątkowym przykłądem jest jedna z moich cioć już nieżyjąca. Zmarła w wieku 95 lat, z
      powodu raka po niedługim okresie ostrego chorowania i zwiazanej z tym niesprawnością fizyczną. Nie
      była mężatką i nie miała dzieci. Całe życie mieszkała, aż do 93 roku, życia samotnie, a jednocześnie
      prowadziła bardzo aktywne życie. Wielu osobom do końca pomagała, osobiście, korespondencyjnie, a
      nawet jeszcze w wieku 90 lat udzielała porad na antenie jednej z radiowych rozgłośni warszawskich.
      Właśnie służenie ludziom było chyba Jej głównym życiowym celem. Pisała też książki , ale nie
      beletrystykę, tylko poradniki i historię organizacji w , których działała. Na moje pytanie, gdy widać było
      jej pogarszające się zdrowie - dlaczego tak ciężko pracuje- odpowiedziała że nie może tracić czasu na
      siebie bo chce swoją ostatnią książkę ukończyć przed śmiercią, taki jest Jej cel. Rzeczywiście książka
      się ukazała na ktrótko przed tym, zanim odeszła. "
    • bimota Babcie ciągle zagadkowe 06.09.10, 16:26
      No dobra... Potrafi ktos wyjasnic dlaczego (jak) zostalismy zaprogramowani na 100 lat ?
      • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 06.09.10, 17:27
        A zostaliśmy?
        • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 12:50
          "Cała zasługa jest po stronie postępu cywilizacyjnego (w tym rozwoju medycyny) i pewnego zapasu jaki za frajer dostałiśmy od genów. "
          • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 14:55
            Przeczytaj jeszcze raz swoje własne pytanie i cytat, który przytoczyłeś.
            • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 15:13
              PRzeczytalem i nie wiem o co ci chodzi...
              • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 07.09.10, 23:10
                Zapytałeś o zaprogramowanie na 100 lat życia, a ja niczego takiego na napisałem. Stwierdziłem tylko, że jest pewna rezerwa, ale nie określiłem jej dokładnej granicy, bo takowej nie znam.
                • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe 08.09.10, 13:21
                  wiadomo, ze nie chodzi o dokladna granice...
                  • europitek Re: Babcie ciągle zagadkowe 08.09.10, 16:06
                    Ja jestem prosty człowiek i biorę rzeczym jak je widzę. A widziałem "100 lat". Jeśli chodzi Ci nie o konkretny wiek, lecz "bardzo długie życie", to przypadek babć pokazuje jeden z powodów (późne macierzyństwo). To element potrzebny jako nacisk selekcyjny, ale konieczne jest - by mół on zadziałać - wcześniejsze istnienie określonej zmienności genetycznej w populacji poddanej temu naciskowi. Oznacza to, że takie predyspozycje mieliśmy od dawna, a selekcja je preferowała. Prawdopodobnie istnieją one od dziesiątków tysięcy lat, może nawet od początku istnienia gatunku. Jest taka strona w internecie z rekordami długowieczności dla wielu gatunków, która pokazuje, że duża ich liczba ma sporą rezerwę długowieczności.
      • barbarach_pl Re: Babcie ciągle zagadkowe - program na 200 + 07.09.10, 08:22
        Zostaliśmy zaprojektowani (w dużej mierze) na więcej niż 100 lat. Tyle tylko, że każdy inaczej. Dlatego jeśli ktoś nawet dożyje swych lat i w wieku np. 150 lat łagodnie uśnie na skutek zużycia organizmu i naturalnego ustania funcji życiowych (tn. w pełni zdrowia), to wcale nie znaczy ktoś inny nie mógłby żyć 200 lat. Zapis genetyczny człowieka podlega tym samym prawom co inne organizmy. Decyduje o tym ewolucja i dziedziczenie. W świetle biologii pewnie chodzi o to aby utrzymać gatunek a jednocześnie żeby go ograniczyć w ekspansji. Twój pies czy kot też jest zaprogramowany na określoną długość życia. W ogóle to ma służyć zachowaniu równowagi na ziemi i nie musimy doszukiwać się ingerencji nadprzyrodzonej, choć nadal nie wiemy jak u prapoczątków narodził się nasz świat.
        • bimota Re: Babcie ciągle zagadkowe - program na 200 + 07.09.10, 12:46
          Niech sobie bedzie na wiecej. Pytalem dlaczego, jak...
        • barbarach_pl Re: Babcie ciągle zagadkowe - program na 200 + 09.09.10, 09:09
          Nauka wie narazie tylko tyle, że wszystkie procesy na ziemi, również w organizmie człowieka są mają na celu dążenie dorównowagi czy jej przywracanie jeśli została zakłócona. Jak to się dzieje to pewnie tajemnica ewolucji. Dlaczego tak się dzieje? A to chyba dlatego, żeby się nam nie udało przed czasem (w wymiarze kosmicznym) zlikwidować Matki Ziemi - co zresztą uporczywie i coraz skuteczniej czynimy. Kto czy co odpowiada za taki generalny program to jeszcze nie jest odkryte, a może w nasza nauka okaże się bezsilna.
    • shlomo12 eutanazja pozadana 08.09.10, 16:18
      kobiety po menopauzie to ewolucyjny i ekonomiczny bagaz dla spoleczenstw. Kobieta w Posce zyje bezuzyteczinie 30 lat po przejsciu na emeryture a mezczyzna 5 lat.
      • barbarach_pl Re: eutanazja pozadana 09.09.10, 10:27
        shlomo12 napisał:

        > kobiety po menopauzie to ewolucyjny i ekonomiczny bagaz dla spoleczenstw. Kobie
        > ta w Posce zyje bezuzyteczinie 30 lat po przejsciu na emeryture a mezczyzna 5 l
        > at.
        Chyba Ci się wszzystko poplątało.
        1.Kobiety przechodzą klimakterium w wieku ok 50 lat, więc jakim są ekonomicznym, bagażem przez lat 30 skoro jeszcze pracują przez wiele lat do emerytury, a często tej emerytury wogóle nie będzie, Bo kobieta całe zycie nie mogła ( choćby chciała) pracować zawodowo bo musiała bezpłatnie wykonywać obowiązki gospodyni domowej ( mąż nie pozwalał, trzeba było obsługiwać nie tylko męża ale i gromadkę dzieci, chorych w rodzinie itp.)
        2.Mężczyżni na zbyt wczesne umieranie pracują usilnie - paląc, pijąc, leżąc na tapczanie, już nie wspomnę o goloneczkach, piwku w nadmiarze i umikaniu leczenia, o utracie sensu życia bo nie wiedzą co ze sobą zrobić na emeryturze - no to umierają. Ci którzy prowadza zdrowy tryb życia, czymś się interesują naprawdę i nie mają przerostu ambicji, żyją dłużej i lepiej
        3. Jeszcze kwesta etyczna. Czy uważasz, że należy uśmiercić wszystkich, którzy są bagażem ekonomicznym jak te nieszczęsne "stare" kobiety, a może jeszcze innych np. psychicznie chorych?

        Czy naprawdę chcesz zlikwidować swoją babcię bo skończyła 50 lat i siebie samego na emeryturze! Czy tylko chcesz prowokować i dlatego nieodpowiedzialnie i bez zrozumienia bawisz w wygłaszanie głupich poglądów? Brzydko się bawisz!
        • bimota Re: eutanazja pozadana 09.09.10, 13:42
          Proponuje najpierw ustalic kto do jakiego wieku pracuje i przezywa zanim nazwiemy kogos glupim...
Pełna wersja