Dodaj do ulubionych

Niebo gwiaździste nade mną

17.09.10, 14:59
Przykre, w jak bezmyślny sposób naukowcy zrobili lunapark z Doliny Izery - jednego z najdzikszych zakątków Sudetów, z unikalną przyrodą i krajobrazem (m.in. bodajże największy kompleks torfowisk w polskich górach). Niebo mogli sobie stąd obserwować do woli, ale ich "astropark" tak pasuje do tego miejsca, jak pięść do nosa.
Obserwuj wątek
      • maly_zlosliwiec Re: Niebo gwiaździste nade mną 17.09.10, 18:54
        Pierścienie te po raz pierwszy zostały zaobserwowane w 1979 roku przez sondę kosmiczną Voyager 1[1]; jako trzeci system pierścieni planetarnych w Układzie Słonecznym, po pierścieniach Saturna i Urana. W latach 90. zostały zbadane w czasie misji sondy Galileo[2], a od lat 80. są obserwowane przez teleskopy naziemne i przy użyciu Kosmicznego Teleskopu Hubble'a[3]. Naziemne obserwacje pierścieni Jowisza są trudne i wymagają użycia największych istniejących teleskopów.

        Pierścienie Jowisza są niewyraźne i zbudowane głównie z drobnego pyłu
        wiki
    • pomruk Re: Niebo gwiaździste nade mną 17.09.10, 19:29
      Jestem entuzjastą takich pomysłów. Astronomia - prawdopodobnie najstarsza z nauk, o ogromnym znaczeniu w historii myśli ludzkiej, jest dziś coraz trudniejsza do bezpośredniego "powąchania" przez przeciętnego człowieka. Gdy kiedyś w pewnym (bodajże amerykańskim) mieście nastąpila awaria oświetlenia, policja została zalana telefonami o tajemniczych, świecących obiektach na niebie. Z cierpliwoscią wyjaśniała, że są to tak zwane gwiazdy... Pół tysiąca gwiazd na miejskim niebie? żarty. Popartrzcie w śródmieściu naszego dużego miasta w górę. Może prócz Ksieżyca dostrzeżecie jedną plnetę i najwyżej ze trzy gwiazdy... W promieniu kilkunastu kilometrów od dużego miasta zazwyczaj ni ma po co patrzeć w górę. Czy widzieliscie kiedyś tak czarne niebo, że wydawało się "oprószone" tysiącami gwiazd, z Drogą Mleczną klębiącą się nad głową i wręcz "kłującą" w oczy, z doskonale widoczną galaktyką w Andromedzie, z której światło leciało do nas 2,5 miliona lat?
    • to.spacer Niebo gwiaździste nade mną 17.09.10, 20:47


      W tak unikalne okolice należy dla obserwacji astronomicznych organizować specjalne wycieczki (jak robi się to na świecie, nawet w Afryce dla obserwacji zwierząt). A nie budować "parki". Prowincjonalizm polski, krótkowzroczność, niszczące dla jakichś doraźnych celów tak nieliczne w kraju tereny pierwotnej przyrody nie ma granic.
      W Białowieży, w Tatrach, dzieje się to samo.

        • kornel-1 Rozliczamy... ;-) 17.09.10, 22:49
          ednolicieczarnykamuflaz napisał:
          > Pomysł ogólnie fajny.

          Pomysł sprzed roku. Wolałbym usłyszeć wyjaśnienia, co RZECZYWIŚCIE zrobiono dla ochrony ciemnego nieba.
          Bo gadanie o ścieżkach dydaktycznych, gnomonach, które przez pół roku pokazują złą godzinę ;-) i ulotki, to działalność zabawowo-dydaktyczna. Oczywiście, fajnie jest usłyszeć, że Czesi okazali się lepsi w stawianiu tablic, a Polacy "już niedługo" je zainstalują. Ale chciałbym wiedzieć, czy wymieniono oświetlenie i czy zainstalowano kamery mierzące stopień ciemności. Bo to było głównym celem stworzenia Parku Ciemnego Nieba.
          ***
          Z innych spraw: widzę, że Agora wykazuje dużą konsekwencję w omijaniu dobrych zwyczajów dziennikarskich. Tak jak poprzednio zdjęcie pozbawione jest źródła. Pochodzi z serwisu NASA, który wymaga podania autora (NASA requires that they be provided a credit as the owners of the imagery. A fe! Sam obraz nie jest zdjęciem tylko wizualizacją (tu całość)

          Poprzednim razem wspólnie doszliśmy do wniosku, że inicjatywa Parku Ciemnego Nieba ma cel społeczno-ekonomiczny (nie zaś naukowy). Czyżby interes się źle kręcił po roku? Turyści nie dopisują? Może te tablice jakoś trzeba... no... zrobić? Więcej ulotek...?

          Kornel
          --
          "Kornel: moje podróże"
    • lala-chupacabra Niebo gwiaździste nade mną 18.09.10, 18:11
      ło jezu ludzie ale wy wszyscy zawsze narzekacie.
      jestem pewna, że naukowcy nie "zniszczą" nieba ani terenu swoimi ścieżkami dydaktycznymi, a tylko pozwolą lepiej zrozumieć fenomen rozgwiezdzonego nieba i przyciągną zainteresowanie ludzi.
      • rumcajs.68 Niebo gwiaździste nade mną i gwiazdy w głowie 18.09.10, 18:52
        lala-chupacabra napisała:

        > jestem pewna, że naukowcy nie "zniszczą" nieba ani terenu swoimi ścieżkami dyda
        > ktycznymi, a tylko pozwolą lepiej zrozumieć fenomen rozgwiezdzonego nieba i prz
        > yciągną zainteresowanie ludzi.

        Skąd ta pewność? O to właśnie chodzi, że naukowcy nie tylko przyciągną zainteresowanie ludzi, ale też zmienią typ ludzi przyjeżdżających w to dzikie i bezludne miejsce. Zamiast osób zafascynowanych unikalną przyrodą, pierwotnym krajobrazem i interesującą historią Doliny Izery pojawią się rodzinki z dziećmi i inni "niedzielni turyści", którzy pojadą tam tylko po to, żeby zwiedzić nową "atrakcję" Szklarskiej Poręby. Czym innym jest ścieżka dydaktyczna eksponująca dotychczasowe walory terenu, a czym innym ścieżka dydaktyczna ze specjalnie dla niej stworzonymi betonowymi klockami, znajdująca się na dodatek w olbrzymim, ponad 500-hektarowym rezerwacie przyrody.

        Miejsce na astropark jest w Parku Szczytnickim we Wrocławiu, a nie w Górach Izerskich. Ale tak, niestety, często bywa, gdy ktoś ma w głowie tylko gwiazdy...

        Co na to ekolodzy, z takim zapałem protestujący przeciwko ratrakowaniu narciarskiej trasy biegowej na Izerską Halę? Nie boją się, że im pouciekają cietrzewie?
            • pomruk Re: Niebo gwiaździste nade mną i gwiazdy w głowie 18.09.10, 21:46
              A ja proponuje zrozumieć artykuł, którego ta dyskusja dotyczy. Mowa w nim o zanieczyszczeniu świetlnym. Jeśli ktoś sądzi że w Parku Szczytnickim zanieczyszczenia nie ma to głosi dość groteskową tezę (znam to miejsce), a jeśli nie dostrzega związku między takim zanieczyszczeniem a obserwacjami nocnego nieba to po prostu zwyczajnie nie wie o czym mówi. Co więcej, o żadnym "lunaparku" nie ma mowy, to wyłącznie twoje określenie, by dyskusję skierować na tory emocjonalne. Tym samym odnoszę się do pierwszego postu, jak widzisz.
              • rumcajs.68 Re: Niebo gwiaździste nade mną i gwiazdy w głowie 18.09.10, 22:15
                Najwyraźniej to Ty nie zrozumiałeś tego artykułu, bo mowa w nim nie tylko o zanieczyszczeniu świetlnym. Wtedy może nie przypisywałbyś mi słów, których nie napisałem.

                Proponuję przeczytać sobie dokładnie ostatni fragment tekstu, poprzedzony śródtytułem "Jakie astroatrakcje czekają na chętnych?". I przejechać się nie tylko do Parku Szczytnickiego, ale także na Izerską Halę. Wtedy może zrozumiesz, że słowo "lunapark" jest bardzo trafne na określenie tego kiczowatego badziewia, jakie powstaje (staraniem naukowców) w Górach Izerskich, a "kamienna dwumetrowa kolumna wbita w ziemię, rzucająca cień, z którego można odczytać czas" czy olbrzymie, kolorowe głazy porozrzucane po całej hali wśród torfowisk i kosodrzewiny to zwyczajne nieporozumienie.
                • pomruk Re: Niebo gwiaździste nade mną i gwiazdy w głowie 18.09.10, 23:00
                  Lunapark tonie w światłach, zapędziłeś się. Ustawienie kilku głazów i gnomonu (na terenie parku o powierzchni kilkudziesieciu km2!) na pewno nie wpłynie znacząco np. na stan torfowisk. I z pewnością jest zrekompensowane proekologicznym przecież zaprzestaniem "oświetlania nocnego nieba". Rzeczywiście, nie byłem na miejscu i na temat estetyki głazów nie bedę się wypowiadał. I nawet rozumiem Twoje zdanie, jeśli są obrzydliwe, lub choćby "niewkomponowane", lecz mimo to sądzę, że przesadzasz, sorry... .
                  • rumcajs.68 Re: Niebo gwiaździste nade mną i gwiazdy w głowie 18.09.10, 23:35
                    Zapomniałeś, że to jest rezerwat. Dziwię się, że w ogóle pozwolono na stawianie w nim takich paskudztw. Tu nawet nie tyle chodzi o wpływ na stan torfowisk czy w ogóle przyrody, ale o zwyczajne zeszpecenie tego miejsca, uważanego za jedno z najładniejszych w całych Sudetach i z bardzo ciekawą historią. Dodam, że ten sam rezerwat po czeskiej stronie Izery jest jednym z najcenniejszych w całych Czechach, został wpisany w rejestr UNESCO i całkowicie wyłączony z ruchu turystycznego.

                    W przeciwieństwie do celu, jaki stawiają sobie pomysłodawcy astrolunaparku, że "dzięki temu turyści nie tylko poznają cenną przyrodę wyjątkowego miejsca w Sudetach, jakim jest dolina górnej Izery, ale również wzbogacą swoją wiedzę o Wszechświecie", takie kamienno-betonowe klocki nie są dobrym pomysłem, ani żeby zapoznać turystów z przyrodą (do tego znacznie lepiej nadają się choćby ścieżki przyrodnicze), ani z astronomią (biorąc pod uwagę fakt, że na szlaku tym rzadko można spotkać turytów). A w zimie (kiedy przyjeżdża tam dużo narciarzy biegowych) cały ten astronomiczny majdan zasypie na długie miesiące kilkumetrowa warstwa śniegu. Jedynym celem tego astroparku jest zaspokojenie niemądrych ambicji kilku astronomów z odległego Wrocławia.

                    O żadnej rekompensacie "proekologicznym zaprzestaniem oświetlania nocnego nieba" też nie może być mowy, bo tam zwyczajnie nie ma zabudowań. Nie możesz kompetentnie stwierdzić, że przesadzam, właśnie dlatego, że nie znasz tego miejsca.
                    • pomruk Przesadzasz i to okrutnie :) 20.09.10, 20:47
                      Obejrzałem sobie wczoraj w TV (teleekspres) tę ścieżkę i owe nieszczęsne głazy. I stwierdzam: przesadzasz okrutnie :) Po prostu leży sobie spory kamień przy drodze i tyle. To ma zniszczyć walory rezerwatu?
                      • rumcajs.68 Re: Przesadzasz i to okrutnie :) 20.09.10, 21:57
                        pomruk napisał:

                        > Po prostu leży sobie spory kamień przy drodze i tyle.

                        Chyba jednak Ty przesadzasz, szkoda, że w drugą stronę. Tak to, niestety, często bywa, gdy ktoś wyciąga wnioski na podstawie kilku migawek z Teleekspressu...

                        Jeśli nie przekonują Cię moje tłumaczenia, nawet zdjęcie tego betonowego koszmarku nazywanego gnomonem (które zostało usunięte z forum), to trudno. Możesz mieć swoje zdanie, szkoda tylko, że nie poparte żadną wiedzą w temacie.

                        Znasz jakikolwiek inny rezerwat przyrody, gdzie pozwolono wybudować tego rodzaju infrastrukturę, nie mającą nic wspólnego z ochroną przyrody? Ja nie. Jest mnóstwo lepszych miejsc dla takich inwestycji od rezerwatu torfowiskowego w sercu Gór Izerskich.
    • zwroc Niebo gwiaździste nade mną 20.09.10, 14:42
      Jak to zwykle bywa strachy biorą się z niewiedzy.

      Spieszę więc z wyjaśnieniami. Nie "rumcajsowi", "kornelowi" czy innym sceptykom, bo ich przekonać się raczej nie da. Mają swoją wizję świata i niech tam sobie w niej tkwią. Wyjaśnię ludziom o otwartych umysłach, którzy nie boją się nowych inicjatyw, by nie wierzyli w te dyrdymały jakie można wyczytać w nieszczęsnych postach.

      Otóż ścieżka edukacyjna Model Układu Słonecznego składająca się z kamieni ułożonych przy Izerskiej Drodze (!) ze stalowymi tabliczkami z nazwami planet nie jest ŻADNĄ ingerencją w przyrodę. Tylko 2 kamienie leżą na terenie Rezerwatu TORFOWISKA DOLINY IZERY. Kamienie są naturalne, nieobrabiane, niczym się nie różnią od leżących tam kamieni naturalnego pochodzenia (poza kolorem i tabliczką).
      Leżą tuż przy samej drodze, "na poboczu", zatem nie na żadnym torfowisku! Najwyższy kamień ma ok. 50cm wysokości. To po prostu zwyczajne głazy.
      Gnomon przy Stacji Turystycznej ORLE powstał w środku dawnej osady, gdzie stoją budynki, a miejsce to jest od 300 lat zasiedlone. Jest to budowla kamienna, nie wielka i niczym specjalnym nie różni się od naturalnych formacji skalnych. Na prywatnym terenie.

      Ścieżka podczas otwarcia spotkała się z entuzjastycznym przyjęciem przez wszystkich, którzy mogli pierwszego dnia nią przejść. A było w tym gronie również wielu ludzi, którzy z przyrodą izerską są za pan brat od dziesięcioleci. I z pewnością jest ona im bliższa niż nie jednemu krzykaczowi z tego forum.

      Na całość zgodę wyraziły Lasy Państwowe i bardzo skrupulatnie pilnowały, by przyrodzie nie stała się żadna krzywda. Podczas otwarcia była dyrekcja Lasów Państwowych z Wrocławia i przedstawiciel Leśnego Kompleksu Promocyjnego "Sudety Zachodznie", które jest jednym ze współpomysłodawców ścieżki !!!

      Wszelkie więc alarmy i lamenty są po prostu krzykiem ludzi nie wiedzących o czym piszą.

      Nie powstał żaden lunapark. Ułożenie 9 kamieni z tabliczkami i posadowienie gnomona to ŻADNA ingerencja w przyrodę.
      Skutek zaś będzie fantastyczny. Ludzie będą mogli sobie uzmysłowić jak ogromny jest nasz układ planetarny. Izerski Park Ciemnego Nieba zyska zaś "namacalne" dowody na to, że jest.

      Ścieżki edukacyjne pod rozmaitymi postaciami powstały od dziesięcioleci i będą powstawać nadal. Oby wszystkie były tak mało inwazyjne jak astroizerska.

      Czeska część gór usiana jest ok. 40 pomnikami rozsypanymi w górach, najczęściej poświadczającymi czyjąś śmierć. Żaden mądrala nigdy nie odważył się przeciwko nim protestować.

      W Czechach postawiono tablice informujące o Izerskim Parku Ciemnego Nieba i nie było tam takich "mądrych" dyskusji na tym forum. Czesi po prostu rozumieją czemu to ma służyć.

      Odpowiadając zaś niejakiemu "kornelowi" personalnie. Sam sobie ustaliłeś, że powołanie parku miało cel "społeczno-ekonomiczny". Pamiętam dyskusję z Tobą sprzed roku. Żaden z Twoich zeszłorocznych "argumentów" się nie obronił, mimo to nadal lansujesz tę pseudotezę.

      Podejrzenia o to, że Park powstał z pobudek niskich (chęć zarobku, sławy itp.) jest zwykłą głupotą i złośliwością. Ludzie zaangażowani w ten projekt poświęcają dużo wolnego czasu i prywatnych pieniędzy dla nie szkodzącej nikomu idei (której nikt nikomu nie każe podzielać). Ale w Polsce małym ludziom trudno jest takie "kosmiczne" rzeczy pojąć.

      Arkadiusz Lipin
      GÓRY IZERSKIE
      • kornel-1 Re: Niebo gwiaździste nade mną 20.09.10, 15:35
        zwroc napisała:

        > Odpowiadając zaś niejakiemu "kornelowi" personalnie. Sam sobie ustaliłeś, że po
        > wołanie parku miało cel "społeczno-ekonomiczny". Pamiętam dyskusję z Tobą sprze
        > d roku. Żaden z Twoich zeszłorocznych "argumentów" się nie obronił, mimo to nad
        > al lansujesz tę pseudotezę.
        >
        > Podejrzenia o to, że Park powstał z pobudek niskich (chęć zarobku, sławy itp.)
        > jest zwykłą głupotą i złośliwością. Ludzie zaangażowani w ten projekt poświęcaj
        > ą dużo wolnego czasu i prywatnych pieniędzy dla nie szkodzącej nikomu idei (któ
        > rej nikt nikomu nie każe podzielać).


        He he.

        Twierdziłem i twierdzę, że park powstał po to, by przyciągnąć turystów. Ponieważ sektor turystyczny w Polsce nie należy do państwa, lecz w rękach prywatnych, jego rozwój przekłada się wprost na zyski firm i osób działających w tym obszarze gospodarki.

        W działalności inicjatorów i twórców parku dominuje komercja. Kwaziedukacyjna (lub jak kto woli: edukacyjna) działalność [gnomony, model US itp.] jest ściśle podporządkowana działalności ekonomicznej zaangażowanych osób i ich rodzin.

        W porząsiu.

        Wszystko w porządku. Tylko lubię, gdy się nazywa rzecz po imieniu.

        Komercja.

        Z naukowego i ekologicznego celu nic nie zostało: gdzie są kamery i co z wymianą oświetlenia? Pomysłodawcy parku twierdzili, że chcą chronić ciemność (ciemnotę?!), między innymi przez zmniejszenie natężenia światła.

        Co z tego zostało po roku?

        Kornel
        PS. Hamuj się z atakami personalnymi, OK?

        --
        "Kornel: moje podróże"
        • zwroc Re: Niebo gwiaździste nade mną 21.09.10, 10:59
          Kornel - gdzie Ty wyczytałeś "atak" w moim poście? Chyba atak śmiechu :D
          To była personalna RIPOSTA.

          Nie chce mi się dyskutować z Tobą, bo uważasz że wszystko na ten temat wiesz i odkryłeś jakąś głęboko skrywaną prawdę. Tymczasem jest odwrotnie. Dzielisz się z ludźmi swoimi przypuszczeniami, które daleko mijają się z prawdą.

          A kamery, wymiana oświetlenia itd. - BĘDZIE. Ale trzeba na to czasu.

          A zysk dla sektora prywatnego?? Ciekawe, ciekawe... Musze zapytać wszystkich zainteresowanych gdzie trzymają te walizki kasy. Bo jak na razie to tylko wydają, dokładają i nie pytają o zwrot.

          Ja wiem, że trudno uwierzyć w idealizm, że łatwiej zalać wszystko żółcią i udawać przy tym ostatniego Uczciwego co nazywa rzeczy po imieniu (łatwo nazywać rzeczy, których się nie widziało i nie zna?).

          Ale to jest zbyt miałkie by dłużej się rozwodzić...

          Pozdrawiam jaśnie oświeconych i jeszcze bardziej ciemnych.

          al
          • kornel-1 Prawda jak na dłoni leży... 21.09.10, 11:23
            zwroc napisała:

            > Nie chce mi się dyskutować z Tobą, bo uważasz że wszystko na ten temat wiesz i
            > odkryłeś jakąś głęboko skrywaną prawdę. Tymczasem jest odwrotnie. Dzielisz się
            > z ludźmi swoimi przypuszczeniami, które daleko mijają się z prawdą.


            Prawda o Parku Ciemnego Nieba leży jak na dłoni: miejscowa inicjatywa osób, które pod płaszczykiem "ochrony środowiska" chcą zrobić interes.

            Kampania w mediach mówiąca o chęci ograniczenia źródeł światła oraz o monitorowaniu jasności nieba, czyli szczytne cele naukowo-ekologiczne miała w rzeczywistości na celu przyciągnięcie turystów do zaniedbanego regionu.

            > A kamery, wymiana oświetlenia itd. - BĘDZIE. Ale trzeba na to czasu.

            I tu, widać wprost, co dla inicjatorów Parku jest priorytetem, co w rzeczywistości się liczy.

            > A zysk dla sektora prywatnego?? Ciekawe, ciekawe... Musze zapytać wszystkich za
            > interesowanych gdzie trzymają te walizki kasy. Bo jak na razie to tylko wydają,
            > dokładają i nie pytają o zwrot.


            Sorry, ale żeby czerpać zyski, trzeba najpierw zainwestować. Zainwestowali w rozwój turystyki. Najwyraźniej interes kiepsko się kręci, skoro wciąż pojawiają się płaczliwe kryptoreklamy w prasie.

            Kornel
            --
            "Kornel: moje podróże"
            • zwroc Re: Prawda jak na dłoni leży... 21.09.10, 12:08
              Cóż... Jak na dłoni widać obsesję.

              Może po prostu wypada pojechać w Góry Izerskie, zobaczyć jak się "kręci interes", obejrzeć jak to wygląda, a potem ewentualnie głos zabierać.

              Nie wiem co to znaczy "zadbany" i "niezadbany" region. Góry Izerskie są zadbane. Leśnicy bardzo o nie dbają. Lasy są odbudowane, przyroda ma się świetnie, ludzie chodzą, jeżdżą i biegają szlakami... Mają gdzie spać i gdzie jeść.
              Miejscowości u stóp po polskiej i czeskiej stronie pięknieją, turystyka kwitnie. Np. Świeradów zmienia się niczym brzydkie kaczątko w łabędzia.
              Połowa parku leży w Czechach. Tam jest Jizerka. Interes kręci się doskonale. A mimo to weszli w skład IPCN.

              - A kamery, wymiana oświetlenia itd. - BĘDZIE. Ale trzeba na to czasu.

              - I tu, widać wprost, co dla inicjatorów Parku jest priorytetem, co w rzeczywistości się liczy.

              No to co się liczy? Wydawanie kasy na kamienie, zamiast na kamery? Ale jakby najpierw kupili kamery to byś powiedział, że to napędza zysk kolegom handlującym takim sprzętem.
              Dziecinne argumenty i obsesyjna teza o wszechogarniającym łaknieniu ZYSKU.

              Wymiana oświetlenia potrwa lata. Kamery, by kupić trzeba sponsorów. Rok trwały ich poszukiwania na Model US. Ile potrwają poszukiwania darczyńców na kamery?

              "Płaczliwe kryptoreklamy w prasie"... No. To już zdecydowanie obsesja.

              al
              • kornel-1 Re: Prawda jak na dłoni leży... 21.09.10, 17:33
                zwroc napisała:

                > Może po prostu wypada pojechać w Góry Izerskie, zobaczyć jak się "kręci interes ", obejrzeć jak to wygląda, a potem ewentualnie głos zabierać.

                Wow! Muszę pojechać w Góry Izerskie, bo pan (pani?) Arkadiusz Lipin tak sobie życzy? Śmieszne.
                No, ale szedłem w tym roku Izery... Niby słoneczna sobota a tu pustki...
                LOL.

                > - A kamery, wymiana oświetlenia itd. - BĘDZIE. Ale trzeba na to czasu.
                > - I tu, widać wprost, co dla inicjatorów Parku jest priorytetem, co w rzeczywistości się liczy.
                >
                > No to co się liczy? Wydawanie kasy na kamienie, zamiast na kamery? Ale jakby najpierw kupili kamery to byś powiedział, że to napędza zysk kolegom handlującym takim sprzętem.

                Być może sprzęt będzie od kolegów; trudno ocenić. O ile będzie.
                Podejmując oficjalne starania o stworzenie Parku Ciemnego Nieba inicjatorzy musieli mieć harmonogram działań i budżet. Czy realizowano cele, o których trąbi się w gazetach?

                CO KONKRETNIE ZROBIONO W SPRAWIE ZANIECZYSZCZENIA ŚRODOWISKA ŚWIATŁEM?

                Przecież oficjalnie po to ten park powstał! Nie po to, by edukować, jak wygląda układ słoneczny, lecz po to, by chronić wybrany obszar przez niepotrzebnymi źródłami światła.

                Odpowiedzi na poniższe pytania pomogą czytelnikowi uświadomić sobie, na czym polega faktyczna idea parku:
                - czy wymieniono oświetlenie zewnętrzne na energooszczędne?
                - czy wymieniono oświetlenie zewnętrzne na takie, które kieruje światło ku ziemi?
                - czy zainstalowano oświetlenie sterowane fotokomórkami.czujnikami zbliżeniowymi?
                - czy działa monitoring jasności nieba?
                - czy zakupiono kamery służące do pomiarów ciemności?
                - czy podjęto jakiekolwiek kroki prawne, by nie zwiększać na obszarze liczby i mocy źródeł światła?
                - jak astronomowie-amatorzy w praktyce wykorzystywali park przez ostatni rok?
                - jakie nowe korzyści na budowie parku odnieśli obserwatorzy nieba?
                - czy budowa parku w jakikolwiek sposób przełożyła się na wzrost świadomości społeczeństwa w zakresie ochrony środowiska?

                Mamy w zamian zegar słoneczny, kilka kamoli przy drodze i tablice na papierze. I dużo szumu w mediach...

                ...a gnomon odlicza czas.

                Kornel
                --
                "Kornel: moje podróże"
      • rumcajs.68 Re: Niebo gwiaździste nade mną 20.09.10, 18:03
        Jeśli o mnie chodzi, przekonać się mnie da jak najbardziej, ale do tego potrzebne są sensowne argumenty, których, niestety, w Twoim komentarzu zabrakło. Szkoda, że zastąpiły je emocjonalne słowa, a wręcz obelgi pod adresem rozmówców. Po Twoich "argumentach" wnioskuję, że Twoja wiedza na temat dyskutowanego terenu jest dużo mniejsza niż moja, poniżej ustosunkuję się do niektórych z nich:

        > Otóż ścieżka edukacyjna Model Układu Słonecznego składająca się z kamieni ułożo
        > nych przy Izerskiej Drodze (!) ze stalowymi tabliczkami z nazwami planet nie je
        > st ŻADNĄ ingerencją w przyrodę. Tylko 2 kamienie leżą na terenie Rezerwatu TORF
        > OWISKA DOLINY IZERY.


        Wyjątkowo pozbawiony wyobraźni sposób myślenia. Jak już pisałem, obiekty te w żaden sposób nie nawiązują do przyrody, krajobrazu czy historii tego unikatowego pod wieloma względami miejsca (o czym na pewno doskonale zdajesz sobie sprawę) i zwyczajnie je szpecą. Czy to nie ma znaczenia? Same kamienie faktycznie raczej nie zaszkodzą przyrodzie, ale nie można już tego powiedzieć o ludziach, których przyciągnie ta "atrakcja". Mniej więcej połowa drogi pomiędzy Orlem a Izerską Halą (wzdłuż której usytuowano modele planet) leży na obszarze rezerwatu, tak więc mówienie, że "tylko" dwa kamienie zlokalizowano w rezerwacie to demagogia. Nawet gdyby nie było tam ani jednego kamienia, a w Chatce Górzystów postawiono by na przykład fikającego na kijku pajacyka, który przyciągnęłoby ludzi w celach mało związanych z turystyką, miałoby to skutek w przyrodzie.

        > Kamienie są naturalne, nieobrabiane, niczym się nie różnią
        > od leżących tam kamieni naturalnego pochodzenia (poza kolorem i tabliczką).


        Od kiedy to serpentynit czy uran mają naturalne pochodzenie w Górach Izerskich? Warto trochę poczytać o geologii tego obszaru, zbudowanego w zasadzie wyłącznie z granitów rumburskich. W artykule wyraźnie napisano, że głazy będą pochodzić z różnych dolnośląskich kamieniołomów.

        > Leżą tuż przy samej drodze, "na poboczu", zatem nie na żadnym torfowisku!

        Zapomniałeś, że ta droga przebiega przez centralną część torfowisk i rezerwatu, w tym jego najcenniejszą część, chronioną od 1969 r. w ścisłym rezerwacie przyrody "Torfowisko Izerskie". Przy samej drodze można natknąć się na stanowiska reliktu flory plejstoceńskiej, brzozy karłowatej - jedyne w Sudetach i jedno z zaledwie trzech w kraju.

        > Gnomon przy Stacji Turystycznej ORLE powstał w środku dawnej osady, gdzie stoją
        > budynki, a miejsce to jest od 300 lat zasiedlone. Jest to budowla kamienna, ni
        > e wielka i niczym specjalnym nie różni się od naturalnych formacji skalnych.


        Faktycznie, trudno odróżnić go od skałki (sic!), co doskonale uwidacznia umieszczone powyżej jego zdjęcie ;). Już nie mówiąc o tym, że jest on zwyczajnie szpetny.

        > Skutek zaś będzie fantastyczny. Ludzie będą mogli sobie uzmysłowić jak ogromny
        > jest nasz układ planetarny. Izerski Park Ciemnego Nieba zyska zaś "namacalne" d
        > owody na to, że jest.


        To ja się zapytam: jaki jest cel budowy astroparku w samym wnętrzu Gór Izerskich, w odległości kilkunastu kilometrów od najbliższych zamieszkanych osiedli ludzkich? Miłośników astronomii raczej on nie przyciągnie w tak odludne miejsce, a dla osób jeżdżących w Góry Izerskie dla ich piękna krajobrazowego i przyrodniczego też nie będzie to żadna atrakcja. Jest to obcy element w Górach Izerskich, który zaspokoi co najwyżej ambicje grupki osób, którzy nawet w to miejsce próbują wcisnąć jakąś "atrakcję".

        > Ścieżki edukacyjne pod rozmaitymi postaciami powstały od dziesięcioleci i będą
        > powstawać nadal. Oby wszystkie były tak mało inwazyjne jak astroizerska.


        A propos ścieżek edukacyjnych: na Izerskiej Hali już jedna jest, a właściwie była, bowiem jej stanowiska zostały już ładnych kilka lat temu zdemolowane. Ta, w przeciwieństwie do astroparku, ukazywała przyrodę tego miejsca. Jakoś nikt nie kwapi się do jej odbudowy. Dlaczego nikt nie próbuje udostępnić turystom przyrody Izerskiej Hali w taki sposób, w jaki to zrobiono choćby w sąsiednim rezerwacie po czeskiej stronie Raseliniste Jizerky (kładki, platformy i wieżyczki widokowe, tablice informacyjne, foldery itp.), a zamiast tego buduje się od zera nową ścieżkę, która z przyrodą izerską nie ma nic wspólnego?

        Pocieszające jest tylko to, że najprawdopodobniej położoną na kompletnym odludziu astrościeżkę spotka równie szybko podobny los, tzn. zostanie ona zniszczona przez wandali, a kolorowe modele planet zmienią swoje orbity i wylądują w ogródkach różnych osób w pobliskich miejscowościach.

        > Czeska część gór usiana jest ok. 40 pomnikami rozsypanymi w górach, najczęściej
        > poświadczającymi czyjąś śmierć. Żaden mądrala nigdy nie odważył się przeciwko
        > nim protestować.


        I bardzo dobrze, bowiem - w przeciwieństwie do modeli planet - są one silnie związane z historią, mieszkańcami tego regionu i powstają od około 150 lat. Przykro, że nie rozróżniasz tych dwóch rzeczy.

        > W Czechach postawiono tablice informujące o Izerskim Parku Ciemnego Nieba i nie
        > było tam takich "mądrych" dyskusji na tym forum. Czesi po prostu rozumieją cze
        > mu to ma służyć.


        Czy po czeskiej stronie ustawiono na torfowiskach i w rezerwacie jakieś planety, betonowe gnomony itp.? O ile mi wiadomo - nie.

        Na koniec mogę tylko wyrazić smutek i zdumienie, że osoba od lat popularyzująca Góry Izerskie i zaangażowana w wiele cennych lokalnych inicjatyw broni tego rodzaju szkodliwych inwestycji, posługując się tak absurdalnymi argumentami, jak te powyżej. Ja, niestety, też nie widzę tu żadnych wyższych pobudek.
        • zwroc Re: Niebo gwiaździste nade mną 21.09.10, 11:51
          Nie odpowiadam za Twoje wnioski. Tak się jednak składa, że DOSKONALE wiem gdzie leżą kamienie i wiem gdzie się zaczyna rezerwat.

          NIE "połowa", a tylko 2 kamienie leżą w rezerwacie.
          Symbolizujący URAN i NEPTUN. I nie w rezerwacie "Torfowiska Izerskie", bo ten od 2000 r., od czasu powiększenia go o kolejne obszary nazywa się TORFOWISKA DOLINY IZERY.

          Kamienie leżą tuż PRZY DRODZE. Większą szkodę czynią niesforni turyści, którzy na rowerze czy pieszo omijając kałużę rozdeptują trawę.

          A teraz na Drodze Izerskiej jest mały ruch turystyczny?? Dopiero Model Układu Słonecznego przyciągnie tłumy?
          Do Wielkiej Izery na IZERSKIEJ ŁĄCE (hala to jest targowa albo ludowa we Wrocławiu) ciągną turystyczne tłumki niezależnie od kamieni. W ciepły dzień (np. wrześniowy) przewijają się tam setki - na rowerach, pieszo, nie mówiąc o zimie na biegówkach.
          Do Chatki więc i tak zawijają tłumy. Kamienie nic nie zmienią.

          Czy kamienie szpecą krajobraz górski czy nie - to już dyskusja na takim poziomie abstrakcji, że mi szkoda czasu.

          Zaś wyraźnie napisałem:
          Kamienie są naturalne, nieobrabiane, niczym się nie różnią od leżących tam kamieni naturalnego pochodzenia (poza kolorem i tabliczką).

          Czyli wynika z tego jasno, że nie wszystkie pochodzą z Gór Izerskich. Ale czym się różnią od izerskich? Kolorem i składem chemicznym. Tak, zgadzam się, to PRZERAŻAJĄCA ingerencja w przyrodę jak obok granitu izerskiego leży serpentynit. izerska przyroda poniosła niewyobrażalną stratę. :D

          3 kamienie pochodzą z Gór Izerskich, 1 z Pogórza. Są absolutnie rodzime. Tylko 4 są "obce", ale przecież z pasm sąsiednich. Nie z Włoch czy Afganistanu.

          Brzoza karłowata ma się doskonale. Od kamieni jej stanowiska leżą daaaleko.
          Znamienne jest, że wszyscy obrońcy izerskiej przyrody są świętsi od papieża. Ze leśnicy, którzy w Górach Izerskich są naprawdę zagorzałymi obrońcami ich przyrody nie widzą problemu (nawet ufundowali jeden kamień), a widzą go okazjonalni bywalcy.

          Ciekawe - IPCN nie przyciąga miłośników astronomii? Dlaczego więc co roku od 4 lat na Ogólnopolskie Spotkania Astronomiczne do Orla zjeżdża kilkadziesiąt osób z całej Polski?
          Dlaczego na warsztaty astronomiczne dla młodzieży, od kilku lat organizowane na Orlu, przyjeżdża zawsze komplet?
          Podczas każdego takiego astronomicznego "zjazdu" uczestniczy dowiadują się wiele o izerskiej przyrodzie, o ich historii, o fascynującym świecie, który trzeba chronić.

          Co do ścieżki edukacyjnej na Izerskiej Łące (hala to jest...). Owszem była. Właśnie! Była postawiona z drewnianych słupków, tablic z podestami drewnianymi, ławkami itd. (w "starym dobrym stylu") Rozumiem, że to nie "szkodzi" izerskiemu torfowisku? Nie przyciąga tłumów i w ogóle w żaden sposób nie ingeruje w przyrodę? I dlaczego nikt jej nie odbudowuje? Ano właśnie. Może dlatego, że nie ma tak zaangażowanych ludzi jak astronomowie? A może jest niepotrzebna?

          Pomniczki w Czechach stawiane są do dziś. Rożnica powodów stawiania - kolosalna. Ale ingerencja w przyrodę - taka sama. Ostatnio usłyszałem, w telewizorze, że tradycja nie rozwijana to zacofanie. Góry Izerskie z astronomią mają już wiele wspólnego więc tradycja obserwacji gwiazd w G.Izerskich z pewnością właśnie się rodzi.
          IPCN nie jest "budowany". Jest "oznaczany" i mają go wzbogacić astroatrakcje, które w nikłym stopniu ingerują w przyrodę. Mniej niż np. budowa kolejnych tras zjazdowych, kolei gondolowej, wież widokowych, otwierania drogi do Orla dla ruchu kołowego (co pewnie wkrótce się stanie) itp.
          Gnomon zaś nie jest betonowy. Jest zbudowany z naturalnych kamieni. Jest kamiennym podestem z "wbitym" w niego ostrym głazem. Czy jest szpetny czy nie - kwestia gustu.

          Dlaczego popieram inicjatywę IPCN? Bo dzięki astronomom izerska przyroda będzie lepiej chroniona. Izerska ciemność zostanie uchroniona przed wpływem sztucznego światła. Do ochronnego parasola nad Górami Izerskimi zostanie dołożona kolejna warstwa, a dzięki temu, że w projekt zaangażowali się leśnicy - będzie doskonale zabezpieczony przed nadmierną ludzką ingerencją. Astronomowie to bardzo odpowiedzialni turyści. Ludzie bardzo dobrze rozumiejący przyrodę, szanujący ją, świetnie zorientowani jakie procesy na nią wpływają. Ludzie o wysokim poziomie kultury. Nie stanowią zagrożenia dla Gór Izerskich - są ich przyjaciółmi. Inicjatywy przez nich realizowane w Górach Izerskich nie przyciągną tłumów "niedzielniaków" jak na Szrenicę czy Śnieżkę. Nie ten kaliber i nie ten poziom "atrakcyjności". Pomogą jednak poznać kolejną niesamowitą właściwość tych gór.

          I już zupełnie na zakończenie - nie wiem, gdzie w moim poście były emocjonalne słowa. Nie wiem gdzie padły "wręcz obelgi pod adresem rozmówców".
          Faktycznie widać mam małą wyobraźnię, bo ich nie dostrzegam. No chyba, że "sceptyk"... To może być oblega...

          al
          • rumcajs.68 Re: Niebo gwiaździste nade mną 21.09.10, 15:19
            Po raz kolejny dajesz dowód, jak małą masz wiedzę nt. Gór Izerskich, a także że niewiele zrozumiałeś z mojego komentarza. Pozostaje tylko się zasmucić, że tacy jak Ty najgłośniej krzyczą...

            Jeszcze raz powtarzam, że 2 kamienie na obszarze rezerwatu (a reszta na jego obrzeżach) nie mają nic do rzeczy. Ważna jest droga, którą będą poruszać się ludzie, żeby zobaczyć to astronomiczne cudo. A ta przebiega przez centralną część rezerwatu Torfowiska Doliny Izerskiej, w tym jego najcenniejszą część Torfowisko Izerskie, która do 2000 r. była ścisłym rezerwatem przyrody, kiedy to została wcielona do obecnego rezerwatu. Stanowiska brzozy karłowatej można napotkać przy samej drodze. "Izerska Łąka" to nazwa wyłącznie zwyczajowa, czy się to komu podoba, czy nie, oficjalna nazwa tego miejsca brzmi "Izerska Hala". Żeby się o tym przekonać, wystarczy wziąć do ręki pierwszą z brzegu mapę turystyczną.

            Kamienie bardzo dużo zmienią. Wbrew temu, co piszesz, tłum na drodze z Orla do Chatki Górzystów wcale nie jest duży w porównaniu z innymi miejscami w górach, do czego niewątpliwie przyczynia się odległe położenie tego miejsca od miast i wsi. Kamienie dużo zmienią, bo zmienią strukturę tego "tłumu" - obok miłośników gór i przyrody pojawią się ludzie przypadkowi, przyciągnięci reklamą (która - jak widać - jest dość głośna w mediach) "atrakcji". Twoje rozumienie tradycji jest rodem z "Misia" S. Barei - jej się, niestety, nie da stworzyć, ona albo już jest, albo jej nie ma. A kosmiczne kamienie w żaden sposób nie pasują do tego miejsca. Ciekawe, co by powiedziała opinia publiczna, gdyby takie same kamienie z modelami planet i kamienno-betonowe gnomony ustawiono np. przy ścieżce na Rysy albo przy głównym szlaku na bieszczadzkich połoninach?

            Jak widzisz, bezpośredni wpływ na przyrodę nie jest jedynym czynnikiem mającym znaczenie przy tego rodzaju inwestycjach, szkoda, że niektórzy nie są w stanie tego zrozumieć.

            Skoro kamienie nie pochodzą z Gór Izerskich, to znaczy że różnią się od "leżących tam kamieni naturalnego pochodzenia". Warto pisać prawdę i nie używać wprowadzających w błąd argumentów.

            Przyjazd kilkudziesięciu pasjonatów raz na rok do Orla (gdzie nie ma rezerwatu) nie jest żadnym zagrożeniem dla Izerskiej Hali. I niech przyjeżdżają, nie mam nic przeciwko oglądaniu przez nich nieba. Czym innym jednak są kamienno-betonowe cudeńka, które nie będą służyć ani astronomom, ani turystom. Równie śmiesznie brzmią argumenty, że mają "upamiętnić" Park Ciemnego Nieba (dla kogo? w jakim celu?). Jest to komercyjna, medialna, nastawiona na tani poklask inwestycja, na dodatek szpetna i - co po raz kolejny powtarzam - zupełnie oderwana od wyjątkowo ciekawej historii tego obszaru.

            Przyrodnicza ścieżka edukacyjna tym się różni od astronomicznej, że przyciąga ludzi zainteresowanych miejscową przyrodą, a nie przypadkowe osoby. Nie sądzę, żeby była niepotrzebna (jak piszesz) w ponad 500-hektarowym rezerwacie, chroniącym największy w Sudetach kompleks torfowisk (wpisany w rejestr UNESCO), jedno z trzech w kraju stanowisk brzozy karłowatej i wiele innych unikatowych roślin chronionych (sosna błotna, jedno z najniższych w Polsce stanowisk kosodrzewiny itp.). Dlaczego nikt jej nie odbudowuje? Może dlatego, że jest mniej komercyjna, nie można się nią pochwalić w mediach, nie przyciągnie tylu ludzi, co astrościeżka.

            Piszesz, że dzięki astronomom izerska przyroda będzie lepiej chroniona. Proszę o konkretne przykłady, w jaki sposób. Jakie wprowadzono (bądź planuje się wprowadzić) konkretne rozwiązania na rzecz ochrony torfowisk, krajobrazu, roślinności i zwierząt, czy nawet "bieszczadzkiej" historii Doliny Izery (zniszczone wsie Gross-Iser i Orle)? Pomijam tu ochronę ciemnego nieba - byłoby ono chronione i bez Parku Ciemnego Nieba (brak zabudowań), ponadto trudno zaliczyć je do przyrody ożywionej lub nieożywionej Gór Izerskich.
            • zwroc dowody na mała wiedzę 21.09.10, 17:16
              Nie wydaje mi się, bym krzyczał, tym bardziej najgłośniej. Nie używam "argumentów" emocjonalnych, które mogłyby świadczyć o emocjach. Wręcz przeciwnie. Używam wyłącznie argumentów zdroworozsądkowych, a nie lamentacyjnych.
              Nie używam również pseudo argumentów z gatunku ocen, np. "szpetny" (lub piękny). Ocena taka jest stricte emocjonalna, ponieważ oddaje subiektywne emocje. Piękno i szpetota są względne, a ich ODCZUWANIE emocjonalne.

              A teraz meritum...
              "Jeszcze raz powtarzam, że 2 kamienie na obszarze rezerwatu (a reszta na jego obrzeżach) nie mają nic do rzeczy."

              W poprzednim poście twierdziłeś, że połowa leży w rezerwacie. Teraz zgadzasz się, że 2. Ale co to znaczy "obrzeża" rezerwatu? 6 kamieni leży poza rezerwatem i basta. W odległości od kilkuset metrów do kilku kilometrów.

              Ludzie poruszać się będą Drogą Izerską czy kamienie przy niej będą czy nie. Nikt specjalnie by je oglądać nie przyjedzie. O to możesz być spokojny. W takie cuda to nawet ja nie wierzę. One same w sobie atrakcją aż taką nie są. Mają za to zwracać uwagę na "astrowyjątkowość" gór izerskich.
              Po nitce do kłębka: w Orlu jest tablica o Modelu Układu Słonecznego. Będą tam także na ten temat ulotki. Z nich można się dowiedzieć o izerskiej ciemności i problemie zanieczyszczenia światłem. Dzięki temu co któryś turysta zastanowi się nad potrzebą zaświecenia kolejnej żarówki albo lampy ogrodowej, która przez 12 nocnych godzin wali w niebo snopem światła. (To wszystko skrót, bo na dłuższy wywód nie ma tutaj miejsca).

              Aby problemem zanieczyszczeniem światła zainteresować, który ma również związek z izerską przyrodą, potrzebne są "punkty zaczepienia uwagi". Wielu turystów by dostrzec coś ciekawego, musi się o to "przewrócić". Izerskie "planetarium-lapidarium" ma właśnie zachęcać do spoglądania w kosmos.

              Tak właśnie astropark przyczyni się po latach swego funkcjonowania do ochrony przyrody:
              mniej marnowanego światła > mniej prądu > mniej spalonych kopalin > mniej wyziewów do atmosfery > mniej zanieczyszczeń spadających na ziemię (również izerską - chyba wszyscy wiemy co zabiło izerskie lasy).
              Mniej sztucznego światła = lepiej się będą mieć ptaki, rośliny i ludzie. Wszystkim nam potrzebna jest ciemność. Wykładu nie będę trzaskał, bo jest tego w sieci dużo. Albo są filmy fabularne jak "Bezsenność".

              To jest właśnie konkretny dobry wpływ na przyrodę wywołany przez astropark. Mniej zanieczyszczeń. Światłem, siarką, węglowym pyłem itd.

              Na jakiej podstawie oceniasz, że "kamienie bardzo dużo zmienią" (rozumiem, że na gorsze)?
              Ruch na Drodze Izerskiej z Orla do Chatki Górzystów jest moim zdaniem duży, bo w ciepłe weekendy sezonu letniego przewija się tamtędy kilkaset osób dziennie. Zimą bywają te liczby dwukrotnie większe. Duży/mały to określenia względne. Jasne, że jest mniejszy niż na karkonoską Kopę albo Szrenicę ale i tak duży. Skąd wiem? Od właścicieli Orla i Chatki Górzystów oraz z obserwacji. Bywam tam średnio raz w miesiącu.
              W porównaniu z innymi trasami izerskimi, moim zdaniem ruch jest bardzo duży. Przyczynia się do tego bardzo łatwa dostępność, aż 2 (z pięciu łącznie) schroniska górskie oraz wyjątkowa uroda miejsca.

              Moje rozumienie "tradycji" jest takie, że nie można jej zadekretować jak mówił jeden z bohaterów "Misia". I to działa w 2 strony. Tradycja się nieustannie TWORZY (jest tworzona). Jeszcze mniej niż 100 lat temu zamiast choinek w Boże Narodzenie w polskich domach wisiały podłaźniczki. Dziś niemal nikt nie pamięta co to takiego.
              Dziś astro jest obce w Górach Izerskich? Jutro może być już swojskie. Gór się nie da zakonserwować. One same się zmieniają, a presja antropomorficzna w przeciągu ostatnich 500 lat jest najmniejsza właśnie teraz! Izerska Łąka nie powstała w takich rozmiarach naturalnie. Została w przeważającej części wykarczowana o czym świadczą świerkowe pniaki pod grubą warstwą torfu.
              Asfaltu też nie wylali tam Polacy. Betonowy most powstał przed wojną. Teraz jest tam drewniana kładka zapobiegająca jeżdżeniu autami.
              No to jak jest z tą "tradycją" i ochrona tego co naturalne?

              Piszesz "Jak widzisz, bezpośredni wpływ na przyrodę nie jest jedynym czynnikiem mającym znaczenie przy tego rodzaju inwestycjach, szkoda, że niektórzy nie są w stanie tego zrozumieć." No właśnie nie widzę!
              Gdzie są jakiekolwiek szacunki, badania, ekspertyzy wykazujące, że "tego rodzaju inwestycja" będzie miała wpływ negatywny, a nie pozytywny? To są czyste spekulacje i domysły.
              Dlaczego negatywnego wpływu nie dostrzegły Lasy Państwowe w osobach 2 nadleśniczych i dyrektora okręgowego? Oni analizowali wpływ tej "inwestycji" na środowisko nim wydali na nią pozwolenie.
              Czy są opętani chęcią zysku? Dlatego ufundowali jedną z planet?

              4 kamienie POCHODZĄ z Gór Izerskich. Dlaczego to ignorujesz? Ale w ogóle co to za argument?? Do diaska jeśli kamień nie pochodzi z Gór Izerskich to już nie ma prawa w izerskiej trawie leżeć?! Przecież to już ociera się o absurd.
              Dzięki takiemu spacerowi ludziska poznają również inne skały sudeckie. Zainteresują się przy okazji geologią gór. To właśnie przyświecało autorom pomysłu. Przecież mogli ustawić wszystkie kamienie z jednego surowca. Np. bazaltu wydobytego z Izery (tak jak kamień symbolizujący Saturn). Ale chcieli pokazać różnorodność geologiczną szerokiej okolicy. Co w tym złego do jasnej anielki?

              Wg informacji Nadleśnictwa Świeradów największym zagrożeniem dla brzozy karłowatej jest rozrastająca się kosodrzewina lub trzęślica modra, która opanowuje tereny podsuszone.
              Nie zaś ludzie chodzący, jeżdżący i biegający po Izerskiej Drodze.

              "Równie śmiesznie brzmią argumenty, że mają "upamiętnić" Park Ciemnego Nieba (dla kogo? w jakim celu?)."
              A kto tu mówił o "upamiętnianiu" ? Bo ja takiego "argumentu" nie podnosiłem. To nie są moje słowa, więc proszę mi ich nie przypisywać.

              "Przyrodnicza ścieżka edukacyjna tym się różni od astronomicznej, że przyciąga ludzi zainteresowanych miejscową przyrodą, a nie przypadkowe osoby."
              A skąd wniosek, że ludzie chcący zobaczyć Model Układu Słonecznego to "przypadkowe" osoby? I jakie jest kryterium ich przypadkowości? Czy ludzie, którzy nie przeczytali ani jednego tekstu o izerskiej przyrodzie ale fascynuje ich krajobraz albo świeże powietrze są przypadkowi? Czy powinni wchodzić do rezerwatu? Czy najpierw im zrobić egzamin by wykryć czy są "przypadkowi"?

              Od kiedy to astronomia nie jest nauką przyrodniczą, a niebo nie jest częścią przyrody nieożywionej??
              Niebo jest jednym z najważniejszych elementów przyrody. To Słońce i ruch naszej planety ma ogromny wpływ na to jak wyglądają Góry Izerskie i co tam rośnie. Właśnie astronomia zajmuje się tym wpływem.

              Nie napisałem nic o braku potrzeby odbudowy ścieżki przyrodniczej! Moje pytanie "A może jest niepotrzebna?" było ironiczne. Sam wielokrotnie zgłaszałem potrzebę odbudowy tej ścieżki izerskim "gospodarzom". Tyle że trochę "mądrzej" niż to czyniono 20 lat temu. Ale astronomowie byli skuteczniejsi. A jedna ścieżka z drugą nie stoi w sprzeczności, bo te kamienie można wykorzystać przy opowiadaniu o przyrodzie Gór Izerskich i historii Gross-Iser.
              Ścieżką przyrodniczą można się jeszcze bardziej pochwalić niż astronomiczną. Bo, mam nadzieję, nie wzbudzi protestów.

              Gwoli ścisłości. 500 ha liczą torfowiskowe rezerwaty izerskie łącznie. Rezerwat TORFOWISKA DOLINY IZERY liczy ok. 100 ha. Orle nie zostało zniszczone. Zostało wysiedlone ale budynki nie zostały zburzone. Los Gross-Iser podzieliły za to jej przysiółki Kammhauser i Kobelhauser. Pamięć o nich uwieczniam w swych serwisach izera.pl i goryizerskie.pl
              (To tak a'propos mojej małej wiedzy nt. Gór Izerskich ;P ).

              No to tyle. Obiecuję, że więcej głosu już w tej dyskusji nie zabiorę. Co miałem do powiedzenia - powiedziałem.

              Arkadiusz Lipin
              GÓRY IZERSKIE .pl
              • rumcajs.68 Re: dowody na mała wiedzę 21.09.10, 18:41
                zwroc napisała:

                > Nie wydaje mi się, bym krzyczał, tym bardziej najgłośniej. Nie używam "argument
                > ów" emocjonalnych, które mogłyby świadczyć o emocjach. Wręcz przeciwnie. Używam
                > wyłącznie argumentów zdroworozsądkowych, a nie lamentacyjnych.


                Nadmiar emocji był w Twoim pierwszym poście, teraz są głównie argumenty demagogiczne i fałszowanie wiedzy nt. Gór Izerskich (geologia, nazwy itp.), a nie żadne zdroworozsądkowe.

                > Nie używam również pseudo argumentów z gatunku ocen, np. "szpetny" (lub piękny)
                > . Ocena taka jest stricte emocjonalna, ponieważ oddaje subiektywne emocje. Pięk
                > no i szpetota są względne, a ich ODCZUWANIE emocjonalne.


                Opinia, że betonowo-kamienny gnomon w sercu Gór Izerskich wygląda szpetnie, poparta zdjęciem, jest jak najbardziej argumentem. Gdyby inni tak jak Ty nie słuchali takich argumentów, góry upstrzone byłyby różnymi antropogenicznymi potworkami.

                > W poprzednim poście twierdziłeś, że połowa leży w rezerwacie. Teraz zgadzasz si
                > ę, że 2. Ale co to znaczy "obrzeża" rezerwatu? 6 kamieni leży poza rezerwatem i
                > basta. W odległości od kilkuset metrów do kilku kilometrów.


                Znowu nieuważnie czytałeś mój komentarz, bo pisałem o połowie drogi, a nie kamieni. Co z tego, że tylko (a może aż?) dwa kamienie są w rezerwacie - żeby obejrzeć te cudeńka, ludzie będą ciągnąć drogą przez rezerwat. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?

                Czy dwa kamienie, czy jeden, nie jest to inwestycja związana z ochroną przyrody, a takich nie prowadzi się w rezerwatach.

                > Mają za to
                > zwracać uwagę na "astrowyjątkowość" gór izerskich.


                Naprawdę nie było lepszego miejsca w Górach Izerskich niż torfowiska i rezerwat? Po co w takim razie ten szum w mediach? Z Orla wychodzą drogi w czterech kierunkach, w tym tylko jedna przez rezerwat. Dlaczego właśnie przy niej powstała astrościeżka? Znacznie lepiej nadawałaby się do tego choćby szeroka, prosta droga przez Cichą Równię do Jakuszyc - biegnie ona przez górkę (bliżej nieba), prowadzi nią dość uczęszczany szlak (czerwony), jest bliżej miejscowości, można nawet na niej napotkać pamiątki spadłe z nieba, odzwierciedlone w nazwach (Samolot). I co najważniejsze: tam nie ma rezerwatu!

                > Dzięki temu co któryś turysta zastanowi się
                > nad potrzebą zaświecenia kolejnej żarówki albo lampy ogrodowej, która przez 12
                > nocnych godzin wali w niebo snopem światła.


                Bardzo ciekawe, dlaczego akurat ci nieliczni turyści podążający kilkanaście kilometrów na Izerską Halę mają być uprzywilejowani w tym względzie. Innych ludzi to nie dotyczy?

                > Tak właśnie astropark przyczyni się po latach swego funkcjonowania do ochrony p
                > rzyrody:
                > mniej marnowanego światła > mniej prądu > mniej spalonych kopalin >
                > mniej wyziewów do atmosfery > mniej zanieczyszczeń spadających na ziemię (
                > również izerską - chyba wszyscy wiemy co zabiło izerskie lasy).
                > Mniej sztucznego światła = lepiej się będą mieć ptaki, rośliny i ludzie. Wszyst
                > kim nam potrzebna jest ciemność.


                He, he, to się nazywa wyobraźnia ekologiczna. Przyznam, że takiego właśnie "argumentu" się spodziewałem. Po co więc to gadanie o wpływie astroparku na ochronę przyrody na Izerskiej Hali? Jak mają być wiarygodne Twoje pozostałe argumenty?

                To nie są żadne argumenty. To jest lanie wody na poziomie dziecka!

                A propos izerskich lasów: nie tyle zabiły je zanieczyszczenia, co niewłaściwie prowadzona przez Niemców gospodarka leśna (sadzenie monokultur świerkowych z nasion przywiezionych z Alp). Nie przez przypadek północne stoki czeskich Gór Izerskich, pokryte naturalnymi bukowymi lasami, klęska ekologiczna oszczędziła. Do tego właśnie może prowadzić nieprzemyślane tworzenie "nowej tradycji".

                > Na jakiej podstawie oceniasz, że "kamienie bardzo dużo zmienią" (rozumiem, że n
                > a gorsze)?
                > Ruch na Drodze Izerskiej z Orla do Chatki Górzystów jest moim zdaniem duży, bo
                > w ciepłe weekendy sezonu letniego przewija się tamtędy kilkaset osób dziennie.
                > Zimą bywają te liczby dwukrotnie większe.


                A ile jest takich słonecznych weekendów sezonu letniego? Co z pozostałymi dniami - niekiedy w ciągu dnia wszystkich turystów można tam policzyć na palcach jednej ręki. Po co ten argument o zimie, kiedy cały ten astronomiczny majdan pokryje gruba warstwa białego puchu. Dodam jeszcze, że zima w Górach Izerskich jest długa - nierzadko śnieg utrzymuje się tam od końca października do początku maja.

                Nawet jeśli latem ruch turystyczny jest stosunkowo duży, nieuzasadnione jest powiększanie tego ruchu w rezerwacie przypadkowymi osobami poprzez wznoszenie infrastruktury nie związanej z ochroną przyrody.

                > W porównaniu z innymi trasami izerskimi, moim zdaniem ruch jest bardzo duży. P
                > rzyczynia się do tego bardzo łatwa dostępność, aż 2 (z pięciu łącznie) schronis
                > ka górskie oraz wyjątkowa uroda miejsca.


                Szkoda tylko, że właśnie ta uroda zadecydowała w dużym stopniu o lokalizacji (a nie braku lokalizacji) w tym miejscu tych obiektów. Co do popularności: z pewnością jest dużo popularniejszych szlaków w Górach Izerskich (na Stóg Izerski, Wysoki Kamień, Zakręt Śmierci i in.). Nawet do samego Orla częściej uczęszczana jest droga z Jakuszyc (w końcu najpierw trzeba dojść do Orla, żeby udać się na Izerską Halę i obejrzeć astrolunapark). Wpływ samej astrościeżki na ogólną świadomość ludzi w kwestii zanieczyszczenia światła będzie żaden.

                > Moje rozumienie "tradycji" jest takie, że nie można jej zadekretować jak mówił
                > jeden z bohaterów "Misia". I to działa w 2 strony. Tradycja się nieustannie TWO
                > RZY (jest tworzona). (...)

                > Dziś astro jest obce w Górach Izerskich? Jutro może być już swojskie.


                Bzdura. Tradycja nazywa się tradycją dopiero wtedy, gdy już jest. W ten sposób, jak Ty próbujesz, można uzasadnić każdą zmianę na złe, bo przecież kiedyś stanie się tradycją, prawda? Złą tradycją. Pomyśl lepiej o tym, ile powstało nietrafionych inwestycji w górach. Warto uczyć się na błędach innych.

                > Gór sie nie da zakonserwować. One same się zmieniają, a presja antropomorficzna w przeci
                > ągu ostatnich 500 lat jest najmniejsza właśnie teraz! Izerska Łąka nie powstała
                > w takich rozmiarach naturalnie. Została w przeważającej części wykarczowana o
                > czym świadczą świerkowe pniaki pod grubą warstwą torfu.
                > Asfaltu też nie wylali tam Polacy. Betonowy most powstał przed wojną. Teraz jes
                > t tam drewniana kładka zapobiegająca jeżdżeniu autami.
                > No to jak jest z tą "tradycją" i ochrona tego co naturalne?


                Tylko czy wylałbyś ten asfalt również dzisiaj? Dlaczego nie wytniemy gdzie indziej lasów i nie potworzymy takich pięknych hal?

                No więc jak jest z tą tradycją?
              • rumcajs.68 Re: dowody na mała wiedzę - c.d. 21.09.10, 19:45
                zwroc napisała:

                > Gdzie są jakiekolwiek szacunki, badania, ekspertyzy wykazujące, że "tego rodzaj
                > u inwestycja" będzie miała wpływ negatywny, a nie pozytywny? To są czyste speku
                > lacje i domysły.


                A właśnie: czy była robiona ekspertyza oddziaływania tej inwestycji na przyrodę w rezerwacie? Chyba powinna być. Warto też pamiętać o zdrowym rozsądku. Spróbuj taką samą astrościeżkę postawić na Giewoncie czy bieszczadzkich połoninach. Izerska Hala jest co najmniej tak samo unikatowym miejscem. Prawo, zdaje się, zabrania wznoszenia w rezerwatach jakiejkolwiek infrastruktury nie mającej związku z ochroną przyrody.

                > Dlaczego negatywnego wpływu nie dostrzegły Lasy Państwowe w osobach 2 nadleśnic
                > zych i dyrektora okręgowego? Oni analizowali wpływ tej "inwestycji" na środowis
                > ko nim wydali na nią pozwolenie.


                Ciekaw jestem, jak wyglądała ta "analiza"... Oby nie było później tak, jak z gondolą na Stogu Izerskim, gdzie inwestor po zakończeniu inwestycji ma kłopoty, bo okazało się, że ekspertyza w sprawie oddziaływania kolei gondolowej została wykonana niewłaściwie.

                > 4 kamienie POCHODZĄ z Gór Izerskich. Dlaczego to ignorujesz? Ale w ogóle co to
                > za argument?? Do diaska jeśli kamień nie pochodzi z Gór Izerskich to już nie ma
                > prawa w izerskiej trawie leżeć?! Przecież to już ociera się o absurd.


                Gdzie ja napisałem, że nie ma prawa? Absurdalne są Twoje argumenty, bo to Ty zacząłeś tłumaczyć, że wszystkie kamienie mają naturalne pochodzenie z Gór Izerskich (podając to przy okazji jako argument, że astrościeżka nie szkodzi miejscowej przyrodzie). Ja tylko prostuję, że tak nie jest.

                > Dzięki takiemu spacerowi ludziska poznają również inne skały sudeckie. Zaintere
                > sują się przy okazji geologią gór. To właśnie przyświecało autorom pomysłu. Prz
                > ecież mogli ustawić wszystkie kamienie z jednego surowca. Np. bazaltu wydobyteg
                > o z Izery (tak jak kamień symbolizujący Saturn). Ale chcieli pokazać różnorodno
                > ść geologiczną szerokiej okolicy. Co w tym złego do jasnej anielki?


                Ależ w tym nie ma nic złego, pod warunkiem, że nie dzieje się to w rezerwacie torfowiskowym. Ciągle powtarzam, że jest do tego mnóstwo innych, lepszych miejsc, nawet wokół samego Orla.

                > Wg informacji Nadleśnictwa Świeradów największym zagrożeniem dla brzozy karłowa
                > tej jest rozrastająca się kosodrzewina lub trzęślica modra, która opanowuje ter
                > eny podsuszone.
                > Nie zaś ludzie chodzący, jeżdżący i biegający po Izerskiej Drodze.


                Nie wiem, co jest większym, a co mniejszym zagrożeniem. Wiem, że nieodpowiednio zachowujący się ludzie też są zagrożeniem, a takich może przyciągnąć astrościeżka.

                > A kto tu mówił o "upamiętnianiu" ? Bo ja takiego "argumentu" nie podnosiłem. To
                > nie są moje słowa, więc proszę mi ich nie przypisywać.


                Cytuję: "Skutek zaś będzie fantastyczny. Ludzie będą mogli sobie uzmysłowić jak ogromny jest nasz układ planetarny. Izerski Park Ciemnego Nieba zyska zaś "namacalne" dowody na to, że jest."

                Chodziło mi mniej więcej o to. Zapytam więc jeszcze raz: jaki jest cel dokumentowania istnienia astroparku za pomocą "namacalnych dowodów", skoro pasjonaci astronomii od dawna wiedzą, gdzie jest ciemne niebo, a turystom w żaden sposób astrościeżka nie jest potrzebna do szczęścia? Może zamiast wywalać pieniądze na inwestycję, która pewnie i tak szybko zostanie zniszczona, zainwestowalibyście w reklamę w telewizji uświadamiającą ludzi co do konieczności ochrony ciemnego nieba, albo jakieś inne działania, które trafią do szerszej grupy ludzi?

                > A skąd wniosek, że ludzie chcący zobaczyć Model Układu Słonecznego to "przypadk
                > owe" osoby? I jakie jest kryterium ich przypadkowości?


                Czy ludzie udający się do rezerwatu torfowiskowego po to, żeby zobaczyć model Układu Słonecznego, nie są przypadkowi?

                > Od kiedy to astronomia nie jest nauką przyrodniczą, a niebo nie jest częścią pr
                > zyrody nieożywionej??
                > Niebo jest jednym z najważniejszych elementów przyrody. To Słońce i ruch naszej
                > planety ma ogromny wpływ na to jak wyglądają Góry Izerskie i co tam rośnie. Wł
                > aśnie astronomia zajmuje się tym wpływem.


                To zróbmy jeszcze na Izerskiej Hali ścieżkę dydaktyczną objaśniającą Wielki Wybuch - w końcu to wtedy wszystko się zaczęło, bez niego nie byłoby Gór Izerskich.

                > Nie napisałem nic o braku potrzeby odbudowy ścieżki przyrodniczej! Moje pytanie
                > "A może jest niepotrzebna?" było ironiczne. Sam wielokrotnie zgłaszałem potrze
                > bę odbudowy tej ścieżki izerskim "gospodarzom". Tyle że trochę "mądrzej" niż to
                > czyniono 20 lat temu. Ale astronomowie byli skuteczniejsi.


                Co to znaczy skuteczniejsi? Chyba to nie do nich należy decyzja, jakie inwestycje prowadzi się w rezerwacie? A może dali więcej w łapę, albo mieli lepsze "chody"?

                > A jedna ścieżka z d
                > rugą nie stoi w sprzeczności, bo te kamienie można wykorzystać przy opowiadaniu
                > o przyrodzie Gór Izerskich i historii Gross-Iser.


                Jasne, żaden problem. Tylko trzeba jeszcze zatrudnić osobę, która będzie stała i opowiadała...

                > Gwoli ścisłości. 500 ha liczą torfowiskowe rezerwaty izerskie łącznie. Rezerwat TORFOWISKA DOLINY IZERY liczy ok. 100 ha. Orle nie zostało zniszczone. Zostało wysiedlone ale budynki nie zostały zburzone. Los Gross-Iser podzieliły za to jej przysiółki Kammhauser i Kobelhauser. Pamięć o nich uwieczniam w swych serwisach izera.pl i goryizerskie.pl
                (To tak a'propos mojej małej wiedzy nt. Gór Izerskich ;P ).


                Bzdura. Jakie izerskie rezerwaty łącznie? Po polskiej stronie istnieje w Dolinie Izery tylko jeden rezerwat Torfowiska Doliny Izery o powierzchni ok. 485 ha (dane zaczerpnąłem z Twojego serwisu goryizerskie.pl, warto się zapoznać z danymi, które się tam wkleja). Do tego dochodzą rezerwaty po czeskiej stronie Izery: Raseliniste Jizery (189 ha + 120 ha otuliny), Cerna jezirka (67 + 73 ha) i Rybi loucky (37 ha). Łącznie powierzchnia całego chronionego obszaru w Dolinie Izery wynosi blisko 1000 ha, co daje największy obszar objęty ochroną rezerwatową w Sudetach. Co do Orla, polecam ku uwadze przedwojenne pocztówki z tą miejscowością, na nich wyraźnie widać, że przed wojną osada liczyła kilkanaście budynków (zamieszkałych głównie przez szklarzy), do dzisiaj zachowały się tylko 3 budynki. Kammhauser i Kobelhauser (a do tego także Schwedlers Plan) wchodziły w skład Gross Iser (to tak a propos Twojej wiedzy nt. Gór Izerskich).
                • zwroc demagogii cd. ;) 21.09.10, 23:18
                  Sprostowanie

                  Tylko. Bowiem dalsza dyskusja z "rumcajsem.68" nie ma sensu. Pozostając anonimowym szafuje bardzo ostrymi stwierdzeniami oskarżając mnie o: demagogię, fałsz, małą wiedzę (czyli przemądrzałość, bo jak ktoś ma małą wiedzę, a zabiera głos to jest przemądrzały), lanie wody na poziomie dziecka (czyli wychodzi na to, że głupi jestem) itd.
                  Sam zaś przedstawia TYLKO prawdę. Niemal na każdym kroku mijając się z faktami. No ale jak wiadomo są 3 rodzaje prawdy.
                  Przy okazji insynuuje, że byc może ktoś dał, a ktoś wziął łapówkę ("A może dali więcej w łapę, albo mieli lepsze "chody? "). A to już pachnie brzydko. Bardzo brzydko...

                  Zatem prostuję po "rumcajsie".

                  Rezerwat Torfowiska Doliny Izery. Owszem liczy 485 ha, tyle, że torfowiska w nim chronione zajmują ok. 100 ha. Reszta to obszary leśne. (Czeskie pomijam, chyba, że również cierpią z powodu 2 polskich kamieni-modeli planet.)
                  To również jest napisane w przywoływanym artykule.
                  Ok. Moja wina, bo napisałem w poprzednim poście "Rezerwat TORFOWISKA DOLINY IZERY liczy ok. 100 ha". To był nieuprawniony skrót. Powinienem napisać "torfowiska izerskie w rezerwacie liczą ok. 100 ha".
                  Nie jest to jednak powód do tego aby zarzucać mi "przeklejanie", bo to kolejna insynuacja, którą odbieram jednoznacznie: nie piszę tekstów samodzielnie tylko "przeklejam".

                  Orle. Budynki zaczęli rozbierać Niemcy. Np. domy szklarzy i hutę. Polacy rozebrali tylko dawną gospodę Schneidera. Przed 1935 r. (przed wybudowaniem strażnic) w Orlu stały 4 budynki mieszkalne oraz 6 gospodarczych (nie wiem jak je nazwać: szopy, stodoły...).
                  Łącznie było ich więc 10. Ale po wybudowaniu strażnic ubyło aż 4 bo całe otoczenie zabrało wojsko.

                  W Orlu w tej chwili stoją CZTERY budynki (a nie 3).
                  1. Dawny budynek zarządców huty, późniejsza leśniczówka, obecnie bufet Stacji Turystycznej Orle.
                  2. Jeden z dawnych budynków szklarzy, obecnie pokoje gościnne i minimuzeum hutnictwa.
                  3. i 4. Budynki Glogau i Breslau - dawna strażnica Grenzschutzu, obecnie należące do ST Orle.

                  Akurat Orle właśnie ocalało. Zapewne dzięki temu, że od początku do końca stacjonowało tam wojsko. Historia "Doliny Karola" jest więc inna niż Kobielowych Domów, Wielkiej Izery i Kammhauser.

                  Kammhauser i Kobelhauser. Napisałem wyraźnie, że to PRZYSIÓŁKI Gross-Iser. Dla tych co mają problem ze zrozumieniem co to takiego wyjaśniam za Wikipedią: Przysiółek – skupisko kilku gospodarstw położonych poza zabudową stanowiącą integralną część wsi.
                  Przed 1945 r. należały administracyjnie do Gross-Iser. Miały jednak osobne nazwy i własną historię. Nieco różny był też ich los.

                  Lasy. Owszem, ich zagłada zaczęła się w XVI wieku. Rozpoczęli ją poprzedni mieszkańcy Gór Izerskich (górale sudeccy) wycinając naturalne lasy mieszane. Potem, po śląskiej stronie gór wprowadzono monokulturę świerka. Ale ten świerk miał się nie najgorzej do czasu, aż od połowy XX w. człowiek wysyłał nad Góry Izerskie tysiące ton związków siarki.
                  Siarki emitowanej przez ogromne siłownie energetyczne.

                  I jeszcze dodam do jednego z poprzednich postów, bo zapomniałem wcześniej, a to ważne.

                  Izerska Hala. Jest potworem językowym. Sztucznym i nie mającym żadnych podstaw. Obśmiali ją ludzie mądrzejsi ode mnie (np. Z. Martynowski, J.Bieńkowski i kilku innych). Jest dokładnie odwrotnie niż pisze wszechwiedzący "rumcajs.68". Izerska Hala jest nazwą zwyczajową.
                  Mapy niczemu nie dowodzą, bo nie są dokumentami z formalnego punktu widzenia. Niestety wydawcy map z lubością powtarzają fatalny pomysł T.Stecia by łąki sudeckie nazywać halami.
                  W oficjalnym rejestrze nazw geograficznych Polski obszary wchodzące w skład Izerskiej Łąki noszą 3 oboczne nazwy: Izerska Hala, Na Izerze oraz Izera. Żadna z nich nie określa dawnej wsi, ani żadna z nich nie określa całej przedwojennej Grossiserwiese.
                  Aby było jeszcze śmieszniej kawałek lasu na południowy-zachód od Polany Izerskiej nazywa się... Izerskie Łąki (!).
                  Dodatkowym argumentem za użytkowaniem nazwy Izerska Łąka jest fakt, że zarówno Czesi jak i Niemcy używają nadal nazw Velka Jizerska Louka i Grossiserwiese. Co bezpośrednio należy tłumaczyć jako "(Wielka) Izerska Łąka".
                  Oczywiście można wielowiekową tradycję mieć gdzieś i szanować tylko "tradycję" 40-letnią stworzoną przez T.Stecia. No ale tutaj znów zaczyna się wątek tradycji, a o tym dyskutować nie mam zamiaru.

                  I jeszcze o kamieniach...
                  W ŻADNYM poście nie napisałem, że "wszystkie kamienie mają naturalne pochodzenie z Gór Izerskich"
                  Napisałem: "Kamienie są naturalne, nieobrabiane, niczym się nie różnią od leżących tam kamieni naturalnego pochodzenia (poza kolorem i tabliczką)."
                  Tłumaczyłem to już następująco:
                  "Czyli wynika z tego jasno, że nie wszystkie pochodzą z Gór Izerskich. Ale czym się różnią od izerskich? Kolorem i składem chemicznym..."

                  "Kamień naturalny" oznacza, że jest NATURALNEGO pochodzenia. NIE oznacza to że jest pochodzenia MIEJSCOWEGO. Jak bowiem wiadomo, kamienie mogą być sztuczne. Produkowane metodami przemysłowymi. A te nie są.

                  Ile razy jeszcze mam to tłumaczyć?
                  Tylko złą wolą można tłumaczyć notoryczne wciskanie mi słów, których nie napisałem. Jak to nazwać?

                  I to tyle. Do reszty odnosić się nie zamierzam, bo są to epitety, oceny i subiektywne stwierdzenia ("bzdura", "demagogia", "mała wiedza", "fałszowanie wiedzy", "szpetny" itd.) oraz spekulacje nie pozostawiające żadnej przestrzeni na dyskusję.
                  A to podobno moje posty były emocjonalne...

                  Wszystkich, którzy ewentualnie prześledzili te posty (wątpię, by ktokolwiek dał radę, bo są długie i w gruncie rzeczy bez sensu - jak zawsze dzielenie włosa na czworo) przepraszam za zanudzenie.
                  Jednocześnie zapraszam w Góry Izerskie. Również na Drogę Izerską by zobaczyć jak ogromny jest Układ Słoneczny i piękna Izerska Łąka oraz Dolina Górnej Izery.

                  al
                  • rumcajs.68 Re: demagogii cd. ;) 22.09.10, 01:05
                    zwroc napisała:

                    > Bowiem dalsza dyskusja z "rumcajsem.68" nie ma sensu. Pozostając anonimo
                    > wym szafuje bardzo ostrymi stwierdzeniami oskarżając mnie o: demagogię, fałsz,
                    > małą wiedzę (czyli przemądrzałość, bo jak ktoś ma małą wiedzę, a zabiera głos t
                    > o jest przemądrzały), lanie wody na poziomie dziecka (czyli wychodzi na to, że
                    > głupi jestem) itd.


                    Niestety, Twoje posty dowodzą niezbicie, że część z tych stwierdzeń to nie szafowanie - to czysta prawda. Druga część to tylko Twoje dopowiedzenia - z nimi nie zamierzam się spierać, w końcu znasz siebie lepiej niż ja Ciebie ;).

                    > Sam zaś przedstawia TYLKO prawdę. Niemal na każdym kroku mijając się z faktami.

                    Z jakimi faktami się mijam? Jak na razie nie przedstawiłeś ani jednego dowodu lub argumentu, podważającego wiarygodność tego, co napisałem. Cały czas to ja to robię wobec Ciebie.

                    > Rezerwat Torfowiska Doliny Izery. Owszem liczy 485 ha, tyle, że torfowiska w ni
                    > m chronione zajmują ok. 100 ha.


                    Nie obchodzi mnie, ile zajmują w rezerwacie torfowiska, ile lasy, a ile jeszcze coś innego. Ważne jest to, że blisko 500 ha jest pod ścisłą ochroną.

                    > Nie jest to jednak powód do tego aby zarzucać mi "przeklejanie", bo to kolejna
                    > insynuacja, którą odbieram jednoznacznie: nie piszę tekstów samodzielnie tylko
                    > "przeklejam".


                    To jest jak najbardziej uprawnione podejrzenie, skoro osoba pisząca teksty i uważająca się za znawcę Gór Izerskich popełnia tak kardynalne błędy, zmniejszając np. powierzchnię rezerwatu o blisko 400 ha. Nie był to zresztą Twój jedyny błąd, co wykazałem w poprzednich postach.

                    > Przed 1935 r. (przed wybudowaniem strażnic)
                    > w Orlu stały 4 budynki mieszkalne oraz 6 gospodarczych (nie wiem jak je nazwać
                    > : szopy, stodoły...).
                    > Łącznie było ich więc 10. Ale po wybudowaniu strażnic ubyło aż 4 bo całe otocze
                    > nie zabrało wojsko.
                    >
                    > W Orlu w tej chwili stoją CZTERY budynki (a nie 3).


                    Nie obchodzi mnie, czy budynki rozebrali Polacy, czy Niemcy, czy obecnie są 3 czy 4 budynki (moja drobna pomyłka). Nie ma to żadnego znaczenia. Pisałem, że Orle uległo zniszczeniu i faktycznie - większości budynków już nie ma. Na dodatek wszystkie ocalałe są własnością jednego człowieka, natomiast przed wojną była to normalna osada zamieszkała przez około 50 mieszkańców. Na takiej samej zasadzie można wnioskować, że przetrwała wieś Gross Iser, bo pozostały dwa budynki (z kilkudziesięciu), co jest oczywiście bzdurą.

                    > Kammhauser i Kobelhauser. Napisałem wyraźnie, że to PRZYSIÓŁKI Gross-Iser.

                    A napisałeś tylko po to, bo chciałeś "sprostować" moją wzmiankę o zniszczonych wsiach Gross Iser i Orle, dodając kolejne miejscowości do tego zestawu (i przy okazji pochwalić się swoją ponadprzeciętną "wiedzą"). Więc ja Ci wytłumaczyłem, że określenie Gross Iser zawiera w sobie oba przysiółki, a nawet jeszcze jeden. Sam więc widzisz, że nie dość, że rozpowszechniasz bzdury, to jeszcze zbaczasz z tematu, który dotyczy Parku Ciemnego Nieba i jego wpływu na przyrodę Izerskiej Hali.

                    > Lasy. Owszem, ich zagłada zaczęła się w XVI wieku. Rozpoczęli ją poprzedni mies
                    > zkańcy Gór Izerskich (górale sudeccy) wycinając naturalne lasy mieszane. Potem,
                    > po śląskiej stronie gór wprowadzono monokulturę świerka. Ale ten świerk miał s
                    > ię nie najgorzej do czasu, aż od połowy XX w. człowiek wysyłał nad Góry Izerski
                    > e tysiące ton związków siarki.


                    Powinieneś wiedzieć, że oba te czynniki miały wpływ, jednak to niemiecka gospodarka leśna miała wpływ decydujący. Najlepszym tego potwierdzeniem jest fakt, że tam, gdzie przetrwały naturalne lasy, tam klęska ekologiczna nie wystąpiła. Zanieczyszczenia powietrza osłabiły sudeckie lasy, ale najgorszą robotę wykonała wskaźnica modrzewianeczka, która bardzo łatwo rozprzestrzeniała się w monokulturach świerkowych, w przeciwieństwie do zróżnicowanych gatunkowo naturalnych lasów mieszanych.

                    Dodam jeszcze, że monokulturę świerka wprowadzono nie tylko po śląskiej, ale także po czeskiej stronie gór, o czym dobitnie świadczą ogołocone do dzisiaj z lasów stoki czeskich Karkonoszy czy centralnej części czeskich Gór Izerskich. Tak więc znowu mijasz się z prawdą.

                    > Izerska Hala. Jest potworem językowym. (...)

                    Zgadzam się, co nie zmienia faktu, że oficjalną, zatwierdzoną urzędowo nazwą jest Izerska Hala. Powinieneś też wiedzieć, że na mapach z zasady umieszczać wolno tylko nazwy zatwierdzone urzędowo. A jak Ci nie pasują mapy, polecam najbardziej kompetentne źródło w tym temacie - "Słownik Geografii Turystycznej Sudetów", t. 1: Góry Izerskie, który z założenia opisuje wszystkie obiekty posiadające własne nazwy fizjograficzne. Na s. 46 jak wół widnieje nazwa "Izerska Hala", ponadto słownik podaje też 3 wcześniejsze nazwy tego miejsca. Nie ma wśród nich "Izerskiej Łąki" ani "Wielkiej Izerskiej Łąki", zarówno w języku polskim, jak i niemieckim czy czeskim.

                    Dodam jeszcze, że nie jest to jedyna hala w Sudetach, że wspomnę choćby pobliskie Halę Szrenicką i Halę pod Łabskim Szczytem, a także Halę pod Śnieżnikiem.

                    > W ŻADNYM poście nie napisałem, że "wszystkie kamienie mają naturalne pochodzeni
                    > e z Gór Izerskich"
                    > Napisałem: "Kamienie są naturalne, nieobrabiane, niczym się nie różnią od leżąc
                    > ych tam kamieni naturalnego pochodzenia (poza kolorem i tabliczką)."
                    > Tłumaczyłem to już następująco:
                    > "Czyli wynika z tego jasno, że nie wszystkie pochodzą z Gór Izerskich. Ale czym
                    > się różnią od izerskich? Kolorem i składem chemicznym..."


                    Podziwiam Twoją pokrętną logikę, ale jasno wynika chyba tylko dla Ciebie. Twoja wypowiedź wyraźnie wskazuje, że miałeś na myśli wszystkie kamienie, bowiem użyłeś zbiorczego terminu "kamienie", nic nie wspominając o kamieniach przywiezionych z innych miejsc. Już nie mówiąc o tym, ze Twoja wypowiedź jest zwyczajnie bezsensowna, bo gdyby kamienie nie różniły się geologicznie od miejscowych, to nie różniłyby się także kolorem. I na nic się zdadzą Twoje pokrętne tłumaczenia o betonie i innych sztucznych kamieniach, z kontekstu Twojej wypowiedzi jasno wynika, że pisząc o "naturalnym pochodzeniu" miałeś na myśli nie budowę, a pochodzenie w sensie przestrzennym.

                    > Jednocześnie zapraszam w Góry Izerskie. Również na Drogę Izerską by zobaczyć ja
                    > k ogromny jest Układ Słoneczny i piękna Izerska Łąka oraz Dolina Górnej Izery.


                    I znowu błędy... Po co to zaproszenie, skoro nikt nie znajdzie tych miejsc (poza Górami Izerskimi i Układem Słonecznym) na żadnej mapie?

                    Nie ma czegoś takiego jak "Droga Izerska" (jest Stara i Nowa Droga Izerska, w zupełnie innym miejscu), to wyłącznie Twój własny wymysł. Podobnie z "Izerską Łąką" (co już tłumaczyłem) i "Doliną Górnej Izery" (jest Dolina Izery; co to za rzeka "Górna Izera"???). Aż strach wchodzić na Twoje stronki internetowe, bo podejrzewam, że tam aż roi się od tego rodzaju błędów i głupot, które rozpowszechniasz, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Takim znawcom już dziękujemy.

                    Zapraszam wszystkich miłośników dzikiej przyrody i pięknych krajobrazów w Góry Izerskie, na Izerską Halę w Dolinie Izery. I proszę nie przerażać się tymi sterczącymi kamienno-betonowymi kikutami (zwanymi gnomonami) czy szpetnymi kamieniami wyglądającymi, jakby spadły tam z kosmosu - to tylko chwilowe.
                    • zwroc lista mijanek z faktami (cz.1) 22.09.10, 14:24
                      Miałem nie zabierać już głosu w tym wątku. Ponieważ jednak "rumcjas.68" wytoczył kolejne pomówienia jestem zmuszony na nie odpowiedzieć.

                      rumcajs.68
                      "Z jakimi faktami się mijam? Jak na razie nie przedstawiłeś ani jednego dowodu lub argumentu, podważającego wiarygodność tego, co napisałem. Cały czas to ja to robię wobec Ciebie."

                      "rumcajs.68" czyta moje sprostowania jego rewelacji wybiórczo. Zadałem więc sobie trud i spisałem w jednym poście jego ewidentne "pomyłki". Wydawało mi się, że w 3 czy 4 postach już to czyniłem, ale widać tylko mi się zdawało...

                      Sam zaś pisze:
                      "Nie był to zresztą Twój jedyny błąd, co wykazałem w poprzednich postach."

                      Ja przyznaję się do jednego błędu, a właściwie nieuprawnionego skrótu myślowego, który wyglądał na błąd dot. powierzchni Rezerwatu Torfowiska Doliny Izery, co już wyjaśniłem.

                      Mój skrót myślowy (przyznaję - wprowadzający w błąd tych, co nie znają tematu) o 100 ha torfowisk przy 485 ha pod rezerwatem to "kardynalna pomyłka". Ale np. niewiedza, ile jest i ile było budynków w Orlu, kiedy zaczęły być rozbierane (a nie niszczone - to jest różnica), twierdzenie, że podzieliły los Gross-Iser, ilu jest właścicieli w osadzie itd. - to są "drobne pomyłki" rumcajsa.68. Stara prawda o drzazdze i belce w oku coś mówi o takich ludziach.

                      Reszta to tylko subiektywne oceny "rumcajsa.68". Używanie mocnych słów wobec mnie, pozostając anonimowym jest klasycznym trolingiem. Ja mam przynajmniej odwagę podpisywać się publicznie pod tym co piszę, choć nie oceniam ani wiedzy ani pobudek rozmówców.

                      A teraz wykaz błędów, spekulacji i nieuzasadnionych pomówień autorstwa "rumcajsa.68"

                      lala-chupacabra
                      "jestem pewna, że naukowcy nie "zniszczą" nieba ani terenu swoimi ścieżkami dydaktycznymi, a tylko pozwolą lepiej zrozumieć fenomen rozgwieżdżonego nieba i przyciągną zainteresowanie ludzi."

                      rumcajs.68
                      "Skąd ta pewność? O to właśnie chodzi, że naukowcy nie tylko przyciągną zainteresowanie ludzi, ale też zmienią typ ludzi przyjeżdżających w to dzikie i bezludne miejsce. Zamiast osób zafascynowanych unikalną przyrodą, pierwotnym krajobrazem i interesującą historią Doliny Izery pojawią się rodzinki z dziećmi i inni "niedzielni turyści", którzy pojadą tam tylko po to, żeby zwiedzić nową "atrakcję" Szklarskiej Poręby."

                      Spekulacja. Przypuszczenia.

                      rumcajs.68
                      "Myślę, że coś takiego raczej wielu nie zainteresuje, ponadto szybko rozsypie się w surowym, górskim klimacie albo zostanie zdemolowane. Fakt, że bywa dużo gorzej, w żaden sposób nie usprawiedliwia szpecenia gór."

                      Oczywista sprzeczność z poprzednią wypowiedzią.
                      Albo przyjadą tam rodzinki z dziećmi (rozumiem, że im nie wolno przyjeżdżać w góry) albo "coś takiego raczej wielu nie zainteresuje".
                      Ciekawe, który z nas prezentuje pokrętną logikę?

                      rumcajs.68
                      "słowo "lunapark" jest bardzo trafne na określenie tego kiczowatego badziewia, jakie powstaje (staraniem naukowców) w Górach Izerskich, a "kamienna dwumetrowa kolumna wbita w ziemię, rzucająca cień, z którego można odczytać czas" czy olbrzymie, kolorowe głazy porozrzucane po całej hali wśród torfowisk i kosodrzewiny to zwyczajne nieporozumienie."

                      Mijanie się z prawdą.
                      Żaden z głazów nie jest olbrzymi. Żaden nie jest "rozrzucony po całej hali wśród torfowisk i kosodrzewiny".
                      Głazy mają od 40-50 cm wys., a tylko 2 z nich znajdują się na terenie rezerwatu Torfowiska Doliny Izery. Tuż przy drodze, a nie na torfowisku (nie cały rezerwat to torfowisko). Jeden przy krzewach kosodrzewiny, drugi przy innym kamieniu z oznakowaniem szlaków.
                      "rumcajs.68" nie widział przedmiotu wypowiedzi.

                      rumcajs.68
                      "Jedynym celem tego astroparku jest zaspokojenie niemądrych ambicji kilku astronomów z odległego Wrocławia."

                      Spekulacja, ocena i pomówienie ("niemądry" = głupi).

                      rumcajs.68
                      "O żadnej rekompensacie "proekologicznym zaprzestaniem oświetlania nocnego nieba" też nie może być mowy, bo tam zwyczajnie nie ma zabudowań. Nie możesz kompetentnie stwierdzić, że przesadzam, właśnie dlatego, że nie znasz tego miejsca."

                      Mijanie się z prawdą i spekulacje.
                      IPCN to również Jizerka i jej przysiółki. Tam jest kilkadziesiąt budynków. Ponadto 4 są w Orlu, a do tego dochodzi Kolej Gondolowa w Świeradowie i Jakuszyce (bezpośrednie sąsiedztwo IPCN).

                      rumcajs.68
                      "czym innym ścieżka dydaktyczna ze specjalnie dla niej stworzonymi betonowymi klockami"

                      Mijanie się z prawdą
                      Ścieżka Model Układu Słonecznego jest wykonana z naturalnych kamieni, a nie betonowych klocków.
                      "rumcajs.68" nie widział ścieżki.

                      rumcajs.68
                      "ponadto trudno zaliczyć je [niebo nad Górami Izerskimi] do przyrody ożywionej lub nieożywionej Gór Izerskich."

                      Jak to nazwać? Ignorancja?
                      Jeśli przestrzeń kosmiczna nie jest częścią przyrody nieożywionej to czym?

                      rumcajs.68
                      "Zapomniałeś, że ta droga przebiega przez centralną część torfowisk i rezerwatu, w tym jego najcenniejszą część, chronioną od 1969 r. w ścisłym rezerwacie przyrody "Torfowisko Izerskie".

                      Nieścisłość.
                      Rezerwat w obecnym kształcie został utworzony w 2000 r. i nazywa się Torfowiska Doliny Izery. Nieścisłość, którą z lubością próbuje mi wytykać "rumcajs.68"

                      rumcajs.68
                      "czy nawet "bieszczadzkiej" historii Doliny Izery (zniszczone wsie Gross-Iser i Orle)"

                      Nieprawda.
                      Nie wiem co to "bieszczadzka historia" Orla i Gross-Iser. Bywałem w Bieszczadach. Wiem o wysiedleniu mieszkańców w Akcji Wisła, ale co to ma wspólnego z Orlem? Przecież ze Śląska wysiedlono ludność niemiecką, tak jak z całego terytorium odebranego Niemcom w Układzie Jałtańskim. Po co taka wrzutka? Jakaś potrzeba wykazania się erudycją?
                      Osada Orle NIE została ZNISZCZONA. Była po prostu przebudowywana. Jedne budynki rozbierane inne stawiane. Ale jej los był zgoła inny niż Gross-Iser z przysiółkami.

                      [Orle] "przed wojną osada liczyła kilkanaście budynków (zamieszkałych głównie przez szklarzy), do dzisiaj zachowały się tylko 3 budynki."

                      Pomyłka?
                      Zniknęła zamknięta stara huta, zniknęli szklarze, budynki z czasem rozebrano. Normalna kolej rzeczy a nie ZNISZCZENIE.
                      W rzeczywistości budynków jest 4. Licząc 3 szopy - 7.


                      rumcajs.68
                      "Nie obchodzi mnie, czy budynki rozebrali Polacy, czy Niemcy, czy obecnie są 3 czy 4 budynki (moja drobna pomyłka). Nie ma to żadnego znaczenia. Pisałem, że Orle uległo zniszczeniu i faktycznie - większości budynków już nie ma. Na dodatek wszystkie ocalałe są własnością jednego człowieka, natomiast przed wojną była to normalna osada zamieszkała przez około 50 mieszkańców."

                      Tak. Autora w ogóle mało obchodzą fakty. Znaczenia dla niego mają tylko się jego tezy. Skąd zaczerpnął liczbę "50 osób"? STGS t1. podaje 55 i 48. Ostatnie dane (wg autorów) z 1933 r. Ile mieszkało po wybudowaniu strażnic Greznschutzu, a ile podczas wojny, gdy był tam dom rekonwalescencji dla niemieckich żołnierzy? Nie wiadomo. Może 100, może 10. Kto to wie? A ile tam mieszkało ludzi kiedy był obóz pracy dla Niemek po 1945?
                      Tylko co ma do rzeczy ilu ludzi tam mieszkało? Mogło i 1000. Ludzie jedne osady opuszczają inne zasiedlają. Ważne, że osada nie została zniszczona!

                      rumcajs.68
                      "Na dodatek wszystkie ocalałe są własnością jednego człowieka"

                      Nieprawda. Z pewnością właścicieli jest 2, a wydaje mi się, że 3 (do sprawdzenia) ponieważ chyba jeden z budynków nadal jest własnością Lasów Państwowych oddanych w dzierżawę. Ponadto co to ma do rzeczy?? Nawet gdyby był jeden właściciel, to co? Wówczas osada jest "nienormalna" czy "zniszczona??
                      Pomyłka? Spekulacja?

                      rumcajs.68
                      "Na takiej samej zasadzie można wnioskować, że przetrwała wieś Gross Iser, bo pozostały dwa budynki (z kilkudziesięciu), co jest oczywiście bzdurą."

                      "rumcajs.68" sam już sobie bzdury zarzuca... :D Tak to jest jak ktoś się zapędzi w emocjach.

                      c.d.n.
                    • zwroc lista mijanek z prawdą (cz.2) 22.09.10, 14:29
                      rumcajs.68
                      "A napisałeś tylko po to, bo chciałeś "sprostować" moją wzmiankę o zniszczonych wsiach Gross Iser i Orle, dodając kolejne miejscowości do tego zestawu (i przy okazji pochwalić się swoją ponadprzeciętną "wiedzą"). Więc ja Ci wytłumaczyłem, że określenie Gross Iser zawiera w sobie oba przysiółki, a nawet jeszcze jeden. Sam więc widzisz, że nie dość, że rozpowszechniasz bzdury, to jeszcze zbaczasz z tematu, który dotyczy Parku Ciemnego Nieba i jego wpływu na przyrodę Izerskiej Hali."

                      Bezpodstawne zarzuty i spekulacje.
                      "Ponadprzeciętną wiedzą" nieustannie chce się wykazać "rumcajs.68". Różnie psychologowie tłumaczą takie zachowanie...
                      To "rumcajs.68" zboczył z tematu wrzucając w dyskusję rzekome zniszczenie Orla. Ja prostowałem tę rewelację, bo uważam, i podpieram to faktami, że Orle nie zostało zniszczone skoro stoi tam większość budynków jakie zastali Polacy w 1945r.
                      A gdzie jest bzdura? Co jest bzdurą?
                      Nie wyczytałem nigdzie tłumaczenia, że "określenie" Gross-Iser Kamhauser i Kobelhauser "zawierają" w sobie oba przysiółki.
                      Przeczytałem coś innego: "Kammhauser i Kobelhauser (a do tego także Schwedlers Plan) wchodziły w skład Gross Iser (to tak a propos Twojej wiedzy nt. Gór Izerskich)."
                      Co jest oczywistością, skoro były przysiółkami. Tylko, że to powtarzanie po mnie, a nie "wyjaśnianie".
                      Nie wiem jak 2 przysiółki są "zawarte" w "określeniu". To dopiero logika!
                      Schwedlers Plan trudno nazywać przysiółkiem ponieważ była to pojedyncza, osamotniona chałupa. I kto tu się nieustannie wiedzą przechwala? Wrzucając przy okazji ciągle nowe wątki?

                      rumcajs.68
                      "Powinieneś wiedzieć, że oba te czynniki miały wpływ, jednak to niemiecka gospodarka leśna miała wpływ decydujący. Najlepszym tego potwierdzeniem jest fakt, że tam, gdzie przetrwały naturalne lasy, tam klęska ekologiczna nie wystąpiła"

                      Spekulacja.
                      Ta... "powinienem wiedzieć". Tylko, że ja czerpiąc informacje u źródeł, czyli od leśników jako bezpośrednią przyczynę znam "spiralną chorobę ekosystemu leśnego", a ta wywołana została przez imisje przemysłowe. Znamienne, że choć świerk sztucznie wprowadzony w takich ilościach w Góry Izerskie (występował też naturalnie ale w znacznie mniejszych skupiskach, tylko w szczytowych partiach) miał się względnie dobrze aż do lat 60-70 XX w. Jaki więc czynnik był decydujący? Konia z rzędem kto to rozsądzi.

                      rumcajs.68
                      "A propos izerskich lasów: nie tyle zabiły je zanieczyszczenia, co niewłaściwie prowadzona przez Niemców gospodarka leśna (sadzenie monokultur świerkowych z nasion przywiezionych z Alp)."

                      Pomyłka?
                      Nigdzie nie spotkałem się z informacją jakoby nasiona były sprowadzone z Alp. Gdyby tak było drzewa o wiele lepiej radziłyby odporne na surowy klimat izerski. Tymczasem materiały Nadleśnictwa Świeradów mówią o sprowadzaniu odmian świerka nizinnego z Holandii. Wspominają także o odmianie z Kotliny Kłodzkiej. No ale przecież leśnicy nie są żadnym autorytetem...

                      rumcajs.68
                      "Dodam jeszcze, że monokulturę świerka wprowadzono nie tylko po śląskiej, ale także po czeskiej stronie gór, o czym dobitnie świadczą ogołocone do dzisiaj z lasów stoki czeskich Karkonoszy czy centralnej części czeskich Gór Izerskich. Tak więc znowu mijasz się z prawdą."

                      Fałszywe pomówienie.
                      Gdzie jest mijanie się z prawdą? Czy to, że skupiłem uwagę na śląskiej stronie, którą mamy teraz w Polsce?? Przecież większość naszej dyskusji dotyczy polskiej (śląskiej) części Gór.
                      Czy pomijanie czeskiej części jest mijaniem się z prawdą?! Nie! jest skracaniem dyskusji do meritum.

                      Ale potrzebne jest jeszcze wyjaśnienie, bo jak zwykle "rumcajs.68" wrzuca lekką ręką różne wątki. Otóż nie poszerzajmy tematu do Karkonoszy, bo zrobi nam się z tego taki bigos, że nie skończymy do przyszłego roku.
                      Środkowa część czeskich Gór Izerskich zalesiona była w znacznym stopniu przez naturalne bory świerkowe, których pozostałość możemy oglądać na Jizerze w rezerwacie Prales Jizery. Wszystkie wyższe wierzchołki zresztą porastały naturalne lasy świerkowe, nie ma więc mowy o sztucznie wprowadzonych.
                      Ponadto monokulturę świerka w Czechach wprowadzono na znacznie mniejszą skalę czego dowodzi właśnie ocalenie izerskich buczyn chronionych w rezerwacie "Jizerskohorské bučiny".
                      Pisze o tym sam "rumcajs.68":
                      "Nie przez przypadek północne stoki czeskich Gór Izerskich, pokryte naturalnymi bukowymi lasami, klęska ekologiczna oszczędziła."

                      No to o co chodzi?!

                      Po śląskiej stronie Gór Izerskich takie zespoły naturalnego lasu mieszanego nie ocalały. Praktycznie na całym obszarze wprowadzono świerka nizinnego. Dlatego wspomniałem tylko o śląskiej stronie gór.

                      Nadal więc nie rozumiem jak minąłem się z prawdą? Aha, bo prawdą byłoby tylko takie pisanie jakiego życzy sobie "rumcajs.68" próbujący za wszelką cenę przyłapać mnie na błędach. Na siłę, bez większych efektów.
                      No tak, jak już się raz rozpoczęło swoją grę o udowodnienie mi za wszelką cenę, że mam "małą wiedzę", to potem każdą okazję trzeba wykorzystać.

                      rumcajs.68
                      "Nie obchodzi mnie, ile zajmują w rezerwacie torfowiska, ile lasy, a ile jeszcze coś innego. Ważne jest to, że blisko 500 ha jest pod ścisłą ochroną."

                      No tak jak mówiłem. Wiele faktów "rumcajsa.68" nie obchodzi...

                      rumcajs.68
                      "To jest jak najbardziej uprawnione podejrzenie, skoro osoba pisząca teksty i uważająca się za znawcę Gór Izerskich"

                      Fałszywe pomówienie.
                      Nie dość, że upiera się o insynuacji o "przeklejaniu" (czyli, co? plagiatowaniu?) to jeszcze wciska mi, że uważam się za znawcę Gór Izerskich. "Znawcą Gór Izerskich" w kontekście ironicznym mianował mnie sam "rumcajs.68" zaś siebie jak najbardziej na poważnie. Oczywiście lepszym znawcą.

                      rumcajs.68
                      "Bzdura. Tradycja nazywa się tradycją dopiero wtedy, gdy już jest."

                      Skoro tak to tradycją jest już przyjeżdżanie przez astronomów w Góry Izerskie, a więc Góry Izerskie mają astronomiczne tradycje. Bo już jest :D
                      Autor, jak przez większość dyskusji, subiektywnie OCENIA co jest bzdurą, a co prawdą, narzucając mnie i czytelnikom swoją wizję świata.

                      rumcajs.68
                      "z kontekstu Twojej wypowiedzi jasno wynika, że pisząc o "naturalnym pochodzeniu" miałeś na myśli nie budowę, a pochodzenie w sensie przestrzennym."

                      Ta... Wspaniali są ludzie, którzy wiedzą lepiej co inni mieli na myśli... Szkoda słów.

                      rumcajs.68
                      "Dodam jeszcze, że nie jest to jedyna hala w Sudetach, że wspomnę choćby pobliskie Halę Szrenicką i Halę pod Łabskim Szczytem, a także Halę pod Śnieżnikiem."

                      Przecież pisałem o "sudeckich halach". I kto tu się przechwala "wiedzą" ? Jaki to ma związek z "Izerską" poza tym, że to te same potwory made in Steć?

                      c.d.n.
                    • zwroc lista mijanek z prawdą (cz.3) 22.09.10, 14:37
                      rumcajs.68
                      "Zgadzam się, co nie zmienia faktu, że oficjalną, zatwierdzoną urzędowo nazwą jest Izerska Hala. Powinieneś też wiedzieć, że na mapach z zasady umieszczać wolno tylko nazwy zatwierdzone urzędowo. A jak Ci nie pasują mapy, polecam najbardziej kompetentne źródło w tym temacie - "Słownik Geografii Turystycznej Sudetów", t. 1: Góry Izerskie, który z założenia opisuje wszystkie obiekty posiadające własne nazwy fizjograficzne. Na s. 46 jak wół widnieje nazwa "Izerska Hala", ponadto słownik podaje też 3 wcześniejsze nazwy tego miejsca."

                      W takim razie czekam na informację CZEGO nazwą oficjalną jest "Hala Izerska"? Ja wiem, ale moja wiedza jest mała, a jej rozpowszechnianie to wg rumcajsa.68 "głupoty".
                      Niestety na mapach bardzo często zamieszczane są nazwy zwyczajowe, niezatwierdzone urzędowo. Przykład, który pierwszy przychodzi mi do głowy: Graniczny Wierch na zachodnim krańcu Gór Izerskich. Nie ma go w rejestrze, a jest na większości map. Przykładów można znaleźć więcej.
                      STGS t. 1 przy całym szacunku dla autorów, którzy wykonali pionierską pracę, roi się od błędów i przekłamań. Podpieranie się tą książką jest wielce ryzykowne. Podkreślają to sami autorzy, którzy odradzają korzystanie z niej (dlatego nie jest wznawiana). Kilkadziesiąt błędów z tej książki wytknięto już dawno temu. Nim ja zacząłem pisać o Górach Izerskich, więc odsyłam zainteresowanych do poszperania za tymi opracowaniami. Zrobili to mądrzejsi ode mnie.
                      Warto wspomnieć, że na wspomnianej stronie STGSu widnieje jeszcze nazwa "Na Izerze" (i ona również znajduje się w rejestrze nazw geograficznych Polski). Izerska Hala, jak już pisałem, nie jest jedyną nazwą, która określa część Izerskiej Łąki. Ponadto - już to pisałem, występuje jeszcze nazwa "Izera" (nie jako nazwa rzeki - ta jest oddzielnym hydronimem). Która więc nazwa jest "bardziej" oficjalna? "Izerska Hala", "Na Izerze" czy "Izera"?

                      rumcajs.68
                      "Nie ma wśród nich "Izerskiej Łąki" ani "Wielkiej Izerskiej Łąki", zarówno w języku polskim, jak i niemieckim czy czeskim."

                      No tego już kompletnie nie kumam. Czesi oficjalnie (jako egzonim) używają nazwy Velka Jizerska Louka, a Niemcy Grossiserwiese. To co to jest?! Pies? Po przetłumaczeniu jak wół = (Wielka) Izerska Łąka.
                      Obie nazwy widnieją na mapach, widnieją w atlasach, urzędowych (przedwojennych niemieckich) rejestrach. To co do znaczy "nie ma wśród nich" ?!?

                      ja
                      "Jednocześnie zapraszam w Góry Izerskie. Również na Drogę Izerską by zobaczyć jak ogromny jest Układ Słoneczny i piękna Izerska Łąka oraz Dolina Górnej Izery."

                      rumcajs.68
                      "I znowu błędy... Po co to zaproszenie, skoro nikt nie znajdzie tych miejsc (poza Górami Izerskimi i Układem Słonecznym) na żadnej mapie?"

                      Aż by się chciał odpowiedzieć "po..." ;)
                      Skoro nie ma takich miejsc to rumcajs.68 powinien się cieszyć. Nikt tam nie trafi i astroturyści nie zadepczą torfowisk. :D
                      A tak poważniej. Nie są to żadne błędy. W błąd wprowadza oczywiście "rumcajs.68".

                      "Nie ma czegoś takiego jak "Droga Izerska" (jest Stara i Nowa Droga Izerska, w zupełnie innym miejscu), to wyłącznie Twój własny wymysł. Podobnie z "Izerską Łąką" (co już tłumaczyłem) i "Doliną Górnej Izery" (jest Dolina Izery; co to za rzeka "Górna Izera"???). "

                      Otóż jest to znowu zarzucanie mi niewiedzy i fałszu zupełnie NIEUPRAWNIONE.
                      NIE ma czegoś takiego jak "Stara Droga Izerska". Jest Droga Izerska (Iserstrasse) i Nowa Droga Izerska (Neue Iserstrasse). Niektóre opracowania wymieniają jako "Stara Droga Izerska" drogę Kammweg czyli pierwszą drogę prowadząca ze Świeradowa do Kammhauser. Chyba na zasadzie opozycji: skoro jest "Nowa" to musi być "Stara".
                      Nazwę Neue Iserstrasse otrzymała druga, wybudowana w drugiej połowie XIX w., wygodniejsza droga, również ze Świeradowa do Kammhauser (dziś Polana Izerska).
                      Iserstrasse zaś, a więc Droga Izerska, prowadzi od Orla do Polany Izerskiej. Nazwę swą zawdzięcza najprawdopodobniej osadzie Gross-Iser przez, którą przebiegała. Jest taką właśnie nazwą oznaczona na mapach z lat 1880-1935. Pojawia się również w dokumentach katastralnych oraz na pocztówkach z Gross-Iser. To, że nie ma jej na mapach polskich niczego nie dowodzi. Na polskich mapach jeszcze wiele obiektów nie zaznaczono, a wiele zaznaczono błędnie.

                      Dolina Górnej Izery jest absolutnie uzasadnioną pisownią obszaru geograficznego dającego się łatwo wyodrębnić w terenie. Tak samo jak pisownia Zachodnia Europa (Północna Skandynawia, Ameryka Środkowa) czy Dolina Górnego Sanu (albo Dolina Górnego Nilu). Ponieważ nie zapraszam do całej Doliny Izery (będącej jednostką geograficzną), a tylko w jej górny odcinek, nie moglem napisać "zapraszam w Dolinę górnej Izery". Wszystkie człony należało w tym przypadku napisać wielką literą.

                      "Aż strach wchodzić na Twoje stronki internetowe, bo podejrzewam, że tam aż roi się od tego rodzaju błędów i głupot, które rozpowszechniasz, nawet nie zdając sobie z tego sprawy."
                      Chłopie! Nie wchodź! Nikt Cię nie zmusza. Żyj w swoim świecie i ze swymi przekonaniami tak jak żyłeś bez "moich stronek". Rozkoszuj się swoją wiedzą (jak mniemam ogromną), a jak chcesz to oceniaj sobie moją wiedzę (takimi ocenami sam się ośmieszasz, bo mojej wiedzy nie znasz; wyrokujesz na podstawie wybranych przez siebie fragmentów).
                      A skoro podejrzewasz (!), że Internetowy Magazyn Turystyczny GÓRY IZERSKIE roi się od "błędów i głupot" - załóż własne czasopismo. Będziesz tam pisał same swoje MĄDROŚCI. Może nawet ktoś, tak jak nam, da Ci za to nagrodę. A my będziemy mieć w końcu konkurencję.

                      Na zakończenie lista emocjonalnych i obraźliwych wypowiedzi pod moim adresem autorstwa "rumcajsa.68", który MI zarzucał "wręcz obelgi" pod adresem interlokutorów:

                      - Twoja wiedza na temat dyskutowanego terenu jest dużo mniejsza niż moja
                      - Wyjątkowo pozbawiony wyobraźni sposób myślenia.
                      - [...] demagogia
                      - Posługujesz się [...] absurdalnymi argumentami
                      - Po raz kolejny dajesz dowód, jak małą masz wiedzę nt. Gór Izerskich
                      - [...] niewiele zrozumiałeś z mojego komentarza
                      - Równie śmiesznie brzmią argumenty
                      - [...] teraz są głównie argumenty demagogiczne i fałszowanie wiedzy nt. Gór Izerskich (geologia, nazwy itp.),
                      - To nie są żadne argumenty. To jest lanie wody na poziomie dziecka!
                      - Bzdura
                      - A może dali więcej w łapę, albo mieli lepsze "chody"?
                      - Bzdura
                      - [posądzenie o plagiaty] To jest jak najbardziej uprawnione podejrzenie
                      - Niestety, Twoje posty dowodzą niezbicie, że część z tych stwierdzeń [demagogia, fałsz, mała wiedza, lanie wody na poziomie dziecka] itd. to nie szafowanie - to czysta prawda. Druga część [przemądrzałość, i że głupi jestem] to tylko Twoje dopowiedzenia - z nimi nie zamierzam się spierać, w końcu znasz siebie lepiej niż ja Ciebie ;).
                      - [...] bzdury
                      - [...] pokrętną logikę
                      - Twoja wypowiedź jest zwyczajnie bezsensowna
                      - [...] tam aż roi się od tego rodzaju błędów i głupot, które rozpowszechniasz

                      Podsumowując:
                      "Takim znawcom [jak rumcajs.68] już dziękujemy."

                      al
                      • rumcajs.68 Arkadiusz Lipin dalej mija się z prawdą i meritum 22.09.10, 19:20
                        Uśmiałem się... Powyższymi trzema rozwlekłymi wypowiedziami Arkadiusz Lipin (vel "zwroc") jedyne co udowadnia, to swoją wyjątkowo niską swoją kulturę dyskusji. Pozostaje tylko współczuć twórcom Parku Ciemnego Nieba w Górach Izerskich, że mają takich obrońców, którzy zacietrzewieniem i pieniactwem na internetowych forach nadrabiają swoje braki w wiedzy.

                        Ponieważ prawie całość wypocin rozmówcy jest nie na temat (który - jeszcze raz przypomnę - dotyczy Parku Ciemnego Nieba), ograniczę się do skrótowej odpowiedzi w podpunktach (a właściwie powtórzenia tego, co już wcześniej napisałem) na najważniejsze wątki:

                        1. Czy to się dyskutantowi podoba, czy nie, w Polsce obowiązują polskie nazwy geograficzne, zatwierdzone przez Komisję Nazw Miejscowości i Obiektów Fizjograficznych. Nazwy te publikowane są jako rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i są jedynymi poprawnymi nazwami tych obiektów. Nie należą do nich nazwy: "(Wielka) Izerska Łąka", "Droga Izerska", "Dolina Górnej Izery" oraz wiele innych, jakie Arkadiusz Lipin używa na stworzonych przez siebie stronach internetowych poświęconym Górom Izerskim. Są to wyłącznie własne wymysły autora tych stron bądź dosłowne tłumaczenia przedwojennych nazw niemieckich lub nazw czeskich. W Polsce obowiązują nazwy polskie.

                        Podważanie przez Arkadiusza Lipina wiarygodności wszystkich map, SGTS (opracowanego przez najwybitniejszych znawców Sudetów), a także praktycznie wszystkich przewodników turystycznych (w tym bardzo cenionych wśród turystów i znawców Sudetów przewodników autorstwa prof. dra hab. K. Mazurskiego czy dra J. Czerwińskiego), które nie zgadzają się z jego poglądami, jest niepoważne. Co jest bardziej wiarygodne: publikacje wybitnych naukowców i specjalistów od danej tematyki czy poglądy głoszone przez autora dwóch popularyzatorskich stron w Internecie, co do których ich twórca nawet nie orientuje się, jakie zawierają treści?

                        Czy nazwy te są właściwe, czy nie - to temat na odrębną dyskusję. W każdym razie rozpowszechnianie przez Arkadiusza Lipina nazw i tłumaczeń zgodnych co najwyżej z jego prywatnymi poglądami i przedstawianie ich jako nazwy właściwe jest wprowadzaniem ludzi w błąd.

                        2. Określenie "rozebrane" nie oznacza, że nie zostało zniszczone. Rozbierając też można zniszczyć. Większość domów osady Gross Iser też została rozebrana po wojnie - w tym przypadku mój rozmówca nie ma jednak żadnych zastrzeżeń co do terminu "zniszczony". Czy w Orlu zostały trzy czy cztery budynki - nie ma to żadnego znaczenia. Ważne, że większości budynków (sześciu z dziesięciu) już nie ma, a osadę Orle liczącą przed wojną około 50 mieszkańców (dane z SGTS) zamieszkuje - o ile się nie mylę - jeden człowiek + pies. Tutaj można zobaczyć, jak wyglądało Orle przed wojną, a tutaj stan obecny tej miejscowości (widok z tego samego miejsca). Dla Arkadiusza Lipina to tylko "przebudowa" (sic!).

                        ==================

                        Pomimo wielu emocjonalnych i obraźliwych słów, jakie w tym wątku zamieścił Arkadiusz Lipin, wciąż nie odpowiedział on na najważniejsze zapytania moje i innych osób dotyczące Parku Ciemnego Nieba:

                        - jakie konkretnie działania podjęli (lub zamierzają podjąć) twórcy parku w celu lepszej ochrony izerskiej przyrody, o których wspomina Arkadiusz Lipin?

                        - co konkretnie zrobiono (lub planuje się zrobić) w celu zmniejszenia zanieczyszczenia światłem w Górach Izerskich?

                        - jaki jest cel istnienia astrościeżki (poza komercyjnym) i dla kogo jest ona przeznaczona? Nie ma ona nic wspólnego z obserwacją ciemnego nieba.

                        - dlaczego astrościeżkę zlokalizowano w rezerwacie ścisłym i przy drodze prowadzącej przez ten rezerwat, a nie przy jakiejkolwiek innej drodze wybiegającej z Orla? Zgodnie z obowiązującą Ustawą o ochronie przyrody z 2004 r. "w parkach narodowych oraz rezerwatach zabrania się budowy lub rozbudowy obiektów budowlanych i urządzeń technicznych, z wyjątkiem obiektów i urządzeń służących celom parku narodowego albo rezerwatu przyrody" (art. 15, pkt 1, ppkt 1) oraz "umieszczania tablic, napisów, ogłoszeń reklamowych i innych znaków niezwiązanych z ochroną przyrody, udostępnianiem parku albo rezerwatu przyrody, edukacją ekologiczną, z wyjątkiem znaków drogowych i innych znaków związanych z ochroną bezpieczeństwa i porządku powszechnego" (art. 15, pkt 1, ppkt 19).

                        Podejrzewam, że nie doczekam się odpowiedzi na te pytania. Bo osoba, do której je kieruję, po prostu ich nie zna. Po co zatem Arkadiusz Lipin zabiera głos na tym forum, pisze o rzeczach zupełnie nie związanych z Parkiem Ciemnego Nieba, a swoje braki w wiedzy nadrabia agresją? Proponuję najpierw uzupełnić swoją wiedzę, w tym tę podstawową na temat Gór Izerskich, a dopiero później zabierać głos.
                        • zwroc Re: rumcjas.68 dalej mnie bezpodstawnie pomawia 23.09.10, 18:03
                          Czekam na przykłady z mojej strony:
                          1. agresji
                          2. emocjonalnych słów
                          3. niskiej kultury dyskusji
                          4. pieniactwa

                          Przypominam, że to "rumcajs.68" kryjąc się pod nickiem użył wobec mnie ujmujących mi ocen, insynuacji oraz zarzuca mi publicznie kłamstwo nie umiejąc tego udowodnić i prześlizgując się nad niewygodnymi dla siebie wątkami.

                          Jeśli będzie robił to nadal - podejmę kroki prawne. Będziemy się wówczas śmiać :D obaj.

                          STGS t. 1 został skrytykowany zarówno przez wybitnych krajoznawców jak i sami autorzy przyznają, że zawiera wiele błędów.
                          Właśnie dlatego nie jest wznawiany. Książka została wydana w 1989 r., a wiele informacji tam zawartych pochodzi ze stanu wiedzy z przełomu lat 70/80 XX w. Przez ostatnie 30 lat pojawiło się wiele nowych prac naukowych, opracowań i publikacji, a dostęp do wiedzy historycznej również się znacznie poprawił (np. źródła niemieckie). Informacje zawarte STGS t.1 należy traktować więc z wielką ostrożnością. To, że nie ma tam nazwy "Izerska Łąka" a jest "Izerska Hala" i "Na Izerze" nie dowodzi tego, że nazwa "Izerska Łąka" nie jest prawidłowa dla opisania tego miejsca w Górach Izerskich.
                          "Izerską Łąkę" lansowali zarówno Zbygniew Martynowski jak i Jerzy Bieńkowski.

                          Przywołany Prof. Mazurski poddał pod krytykę wiele nazw w Sudetach (również w Górach Izerskich).

                          Rozporządzenia dot. nazw izerskich znam. Właśnie stąd wiem, że nazwa "Izerska Hala" nie jest jedyną (o czym już pisałem), która dotyczy Izerskiej Łąki oraz nie obejmuje jej w całości. Wiem też, że nie ma czegoś jak "Stara Droga Izerska".
                          Poza nazwami urzędowymi, które nie opisują wszystkiego co człowiek i natura stworzyli są jeszcze nazwy przyjęte, ludowe, zwyczajowe itd. Ich istnienie w przestrzeni publicznej jest tak samo ważne jak nazw urzędowych. Gdyby nie to - nie moglibyśmy określać wielu nazw rozmaitych miejsc i obiektów.
                          Nazwy jakich używam nie są moimi wymysłami. Bo nie żyje na świecie tak długo by wymyślać nazwy 300 czy 60 lat temu.

                          Nadal twierdzę, że Orle nie zostało ZNISZCZONE. A Gross-Iser z przysiółkami owszem. Jeśli w Orlu w 1935r. było 6 budynków mieszk., a teraz jest 4 to o jakim "zniszczeniu" mówimy?
                          Fotografia Orla przywołana przez "rumcajsa.68" przedstawia Orle jeszcze sprzed budowy strażnic, które to wybudowali poprzedni gospodarze Orla, i którzy sami rozebrali część budynków. To jest zwyczajna manipulacja. W ten sposób można pokazać zdjęcie Orla z czasów kiedy stała jeszcze huta (rozebrana przez samych właścicieli) i powiedzieć, że "hutę zniszczono". Można również pokazać rycinę z czasów, kiedy nie było tam NIC...

                          W samej Gross-Iser (bez przysiółków) było kilkadziesiąt chałup, a została jedna. Wieś została wymazana z map i rejestrów.
                          To więc jest moim zdaniem zniszczenie.

                          Ale ponieważ ten spór jest miałki, bo dotyczy ocen skali oraz znaczenia słowa "zniszczenie" nie zamierzam dłużej udowadniać co jest zniszczeniem a co nie. Niech tam zdanie "rumcajsa.68", że Orle zostało zniszczone będzie ostatnie. Ma prawo do swoich poglądów.

                          Ponieważ "rumcjas.68" wiele lepiej czy ja znam odpowiedzi na jego pytania czy nie i sam sobie odpowiedział, że się ich nie doczeka, pozostaje mi tylko skierować zainteresowanych (choć wątpię by tę dyskusję jeszcze ktoś śledził) do oficjalnego serwisu parku: izera-darsky.eu

                          Tam mądrzy ludzie wyjaśniają wszystko.

                          al
                          • rumcajs.68 Arkadiusz Lipin wciąż nie wie, o czym pisze 24.09.10, 23:15
                            Arkadiusz Lipin napisał:

                            > Czekam na przykłady z mojej strony:
                            > 1. agresji
                            > 2. emocjonalnych słów
                            > 3. niskiej kultury dyskusji
                            > 4. pieniactwa


                            Dziecko drogie, tych przykładów jest mnóstwo, są one w niemal każdym Twoim poście. Same wyrazy z trzema kropkami w środku, jakie znaleźć można w Twoich trzech poprzednich wypowiedziach, spełniają wszystkie cztery kryteria.

                            > Jeśli będzie robił to nadal - podejmę kroki prawne. Będziemy się wówczas śmiać
                            > :D obaj.


                            Teraz to się dopiero uśmiałem... Czy w sądzie będziesz tak samo plątać się w zeznaniach jak na tym forum? Już widzę ten rechot całej sali sądowej... Dziecko drogie, idź się lepiej wyspać, dobrze Ci to zrobi.

                            > STGS t. 1 został skrytykowany zarówno przez wybitnych krajoznawców jak i sami a
                            > utorzy przyznają, że zawiera wiele błędów.
                            > Właśnie dlatego nie jest wznawiany.


                            He, he, już widzę tych autorów krytykujących swoje własne dzieło. Bzdura na resorach! A słownik nie dlatego do tej pory nie był wznawiany (choć ma być wznowiony), że zawiera mnóstwo błędów, tylko dlatego, że aż do 2008 r. jego autorzy byli zajęci opracowywaniem jego kolejnych tomów, a po drugie - od samego początku przedsięwzięcie było pomyślane jako niedochodowe i niskonakładowe.

                            > Książka została wydana w 1989 r., a wiele i
                            > nformacji tam zawartych pochodzi ze stanu wiedzy z przełomu lat 70/80 XX w.


                            I od tego czasu pozmieniały się nazwy w Górach Izerskich? Brawo! Chyba w Twoim umyśle...

                            > To, że nie ma tam nazwy "Izerska Łąka" a jest "Izerska Hala" i "Na Izer
                            > ze" nie dowodzi tego, że nazwa "Izerska Łąka" nie jest prawidłowa dla opisania
                            > tego miejsca w Górach Izerskich.
                            > "Izerską Łąkę" lansowali zarówno Zbygniew Martynowski jak i Jerzy Bieńkowski.


                            No to łącznie z Tobą mamy już aż trzech zwolenników tej nazwy. Szkoda tylko, że wszystkie wymienione przez Ciebie osoby są amatorami-pasjonatami, a nie cenionymi, utytułowanymi naukowcami - specjalistami od danej tematyki.

                            Popatrzmy, jak to wygląda w różnych źródłach:

                            - SGTS, t. 1, s 46: Izerska Hala, nazwy stare lub obcojęzyczne tego miejsca: Iserae Pratum, In der Iser, Na Izerze. O (Wielkiej) Izerskiej Łące żadnej wzmianki.
                            - K.R. Mazurski, J. Czerwiński, "Góry Izerskie", SiT 1991, s. 54: Izerska Hala. O nazwie "(Wielka) Izerska Łąka" wzmianek brak.
                            - M. Staffa, "Wędrówka przez Sudety Zachodnie", Wyd. PTTK "Kraj", 1989, s. 18: Izerska Hala. O (Wielkiej) Izerskiej Łące nawet najmniejszej wzmianki.
                            - M. Wikorejczyk, "Szklarska Poręba i okolice", Wyd. PTTK "Kraj", 1997, s. 71: Hala Izerska. Wielka Izerska Łąka, owszem, istniała... jako wzmianka w jednym dokumencie z początku XVII w. Autor w całym przewodniku konsekwentnie używa współczesnej nazwy "Hala Izerska".
                            - J. Czerwiński, "Sudety", SiT - MUZA S.A., s. 202: Hala Izerska. Żadnych wzmianek o "(Wielkiej) Izerskiej Łące".
                            - itd., itd...

                            To samo dotyczy nazw: "Droga Izerska" czy "Dolina Górnej Izery". W żadnym z ww. źródeł ich nie ma, podobnie jak i w innych poważniejszych opracowaniach.

                            > Przywołany Prof. Mazurski poddał pod krytykę wiele nazw w Sudetach (również w G
                            > órach Izerskich).


                            Przywołany prof. Mazurski jest jednym z najważniejszych współautorów SGTS, w tym tomu poświęconego Górom Izerskim.

                            > Rozporządzenia dot. nazw izerskich znam. Właśnie stąd wiem, że nazwa "Izerska H
                            > ala" nie jest jedyną (o czym już pisałem), która dotyczy Izerskiej Łąki oraz ni
                            > e obejmuje jej w całości. Wiem też, że nie ma czegoś jak "Stara Droga Izerska".
                            > Poza nazwami urzędowymi, które nie opisują wszystkiego co człowiek i natura stw
                            > orzyli są jeszcze nazwy przyjęte, ludowe, zwyczajowe itd.


                            Więc w końcu jak jest z nazwami: "(Wielka) Izerska Łąka", "Droga Izerska" i "Dolina Górnej Izery"? Są one urzędowe czy "przyjęte, ludowe, zwyczajowe"?

                            > Ich istnienie w przes
                            > trzeni publicznej jest tak samo ważne jak nazw urzędowych. Gdyby nie to - nie m
                            > oglibyśmy określać wielu nazw rozmaitych miejsc i obiektów.


                            Wydaje się logiczne, że im więcej nazw, tym trudniej określać "rozmaite miejsca i obiekty". Dla wszystkich, tylko nie dla Arkadiusza Lipina. Dlatego zaprasza ludzi w miejsca, których nazw nikt nie znajdzie na żadnej mapie. A może celowo wprowadza ludzi w błąd?

                            > Fotografia Orla przywołana przez "rumcajsa.68" przedstawia Orle jeszcze sprzed
                            > budowy strażnic, które to wybudowali poprzedni gospodarze Orla, i którzy sami r
                            > ozebrali część budynków. To jest zwyczajna manipulacja.


                            Żadna manipulacja, tych budynków nie ma zarówno na linkowanym przeze mnie zdjęciu Orla sprzed II wojny światowej, jak i na zdjęciu współczesnym. Powód jest prozaiczny: nie da się na jednym zdjęciu objąć tych budynków razem z centralną częścią Orla. Oba zdjęcia dokumentują proces zniszczenia centralnej części miejscowości, pominięcie zaledwie dwóch budynków leżących na skraju Orla (które - nawiasem mówiąc - wzniesione zostały tuż przed wojną jako strażnice graniczne, a więc nie były to typowe budynki mieszkalne) na obu fotografiach jest uczciwe.

                            > Nadal twierdzę, że Orle nie zostało ZNISZCZONE. A Gross-Iser z przysiółkami ows
                            > zem. Jeśli w Orlu w 1935r. było 6 budynków mieszk., a teraz jest 4 to o jakim "
                            > zniszczeniu" mówimy?

                            > (...) W samej Gross-Iser (bez przysiółków) było kilkadziesiąt chałup, a została jedna
                            > . Wieś została wymazana z map i rejestrów.


                            Arkadiusz Lipin znowu nie wie, o czym pisze. Najpierw zapewniał, że rezerwat "Torfowiska Doliny Izery" ma ok. 100 ha powierzchni, teraz liczba budynków w Orlu przed wojną skurczyła się u niego z 10 do 6, twierdzi też, że po dawnej Gross-Iser zachował się 1 budynek, mimo że gołym okiem widać, że przetrwały dwa itp. Jak tu rozmawiać z takim osobnikiem?

                            > ...pozostaje mi tylko skierow
                            > ać zainteresowanych (choć wątpię by tę dyskusję jeszcze ktoś śledził) do oficja
                            > lnego serwisu parku: izera-darsky.eu
                            >
                            > Tam mądrzy ludzie wyjaśniają wszystko.


                            Szkoda, że ci "mądrzy ludzie" nie zauważyli, że tworząc astrościeżkę na obszarze rezerwatu naruszyli przytoczone przeze mnie artykuły Ustawy o ochronie przyrody. Ustawione tam modele planet oraz kamienno-betonowy gnomon nie są w żaden sposób związane z przyrodą rezerwatu, nie służą jego udostępnieniu ani edukacji ekologicznej. Tak więc budując astrościeżkę wzdłuż drogi z Orla na Izerską Halę, twórcy Parku Ciemnego Nieba w Górach Izerskich złamali prawo!

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka