Szybciej znaczy wolniej

24.09.10, 18:21
... lub: spiesz się powoli!
    • mozart Szybciej znaczy wolniej 24.09.10, 22:21
      Nie zawsze, panie Cieslinski:
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/6f/ZEITDILA_Gravitation_Kreisbahngeschwindigkeit.PNG
      de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_durch_Gravitation
      • pioc2 Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 06:43
        To oczywiste, panie Mozart. Najlepiej w ogóle polecieć do czarnej dziury, ale przecież rzecz idzie o dylatację dla zwykłych ludzi w ich codziennym życiu
        • mozart Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 12:23
          Obrazek przedstawia wplyw pola grawitacyjnego na dylatacje czasu dla stacjonarnego oberwatora (niebieska linia) oraz dla obserwatora na orbicie (linia czerwona) wzgledem obserwatora na ziemi. Punkt przeciecia sie obu lini oznacza zniesienie obu efektow, wobec czego dylatacja czasu dla obserwatora na takiej orbicie daje taka sama wartosc jak dla obserwatora na ziemi. Poruszam sie zatem szybciej niz obserwator na ziemi, lecz wcale nie zyskuje na czasie. CBDO.
          • qual0play Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 12:42
            mozart! Nie wiem ale z wykresu raczej widać ze w punkcie przecięcia, dylatacja w obu sytuacjach zwyczajnie w wartości są sobie równe i niekoniecznie w znaku przeciwne! To prawda że im wyżej tym zegary idą szybciej i im wyżej to ponieważ obiekt porusza się wolniej, dlatego zegary znowu przyśpieszają /to że im wyżej na orbicie obiekt jest, porusza się wolniej, to wynika z praw Keplera/!
            Te porównanie wykresów, moim zdaniem /oznaczenia na osiach mało czytelne/, że
            dotyczą poszukiwania takiej orbity, gdzie oba efekty raczej dodają się i to w równej wartości! To oznacza podwojenie wartości wskazanej w przecięciu a nie jej zniesienie do zera!
          • pioc2 Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 17:16
            mozart napisała:

            > Obrazek przedstawia...

            Widzę, co przedstawia. Ale tez napisałem, że to, co sie dzieje 3000 km nad powierzchnią Ziemi nie ma większego znaczenia dla życia (i czasu 'osobistego') przeciętnego zjadacza chleba. Nawet astronauty, bo ci lataja ledwie 40 km nad naszymi głowami.
            • mozart Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 20:15
              pioc hat geschrieben:

              "Einstein się nie mylił. Amerykańscy fizycy Robert Pound i Glen Rebka w 1960 r. porównali upływ czasu na szczycie i u podstawy 22-metrowej wieży laboratorium Jeffersona w Harvardzie. Z teorii względności wynikało, że różnica czasu powinna być minimalna - 30 bilionowych części sekundy. I taką właśnie udało się zmierzyć. Z kolei włoscy fizycy wywieźli na ciężarówce zegar atomowy wysoko w góry i kiedy po kilku godzinach wrócili, okazało się, że spieszył się wobec zegarów, które pozostały w laboratorium. Taki sam efekt przyniosło umieszczenie zegara atomowego na pokładzie samolotu, który kilkanaście godzin latał na wysokości 9 km.

              To zjawisko ma dzisiaj spore znaczenie praktyczne, bo np. współczesne systemy nawigacyjne GPS porównują sygnały z satelitów. Bez uwzględnienia różnicy czasu na Ziemi i wysoko na orbicie (blisko 40 mikrosekund na dobę) wskazania GPS-ów byłyby chybione o kilometry."


              > Ale tez napisałem, że to, co sie dzieje 3000 km nad powierzchnią Ziemi nie ma większego znaczenia dla życia (i czasu 'osobistego') przeciętnego zjadacza chleba.

              Nie ma znaczenia, co napisales w artykule. Wazne, ze ci zaplacono...
              • pioc2 Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 21:22
                mozart napisała:

                > > Ale tez napisałem, że to, co sie dzieje 3000 km nad powierzchnią Ziemi ni
                > > e ma większego znaczenia dla życia (i czasu 'osobistego') przeciętnego zjadacza
                > > chleba.
                >
                > Nie ma znaczenia, co napisales w artykule. Wazne, ze ci zaplacono...

                Napisałem w odpowiedzi na twoją niemczyznę, brachu. Ale teraz nie bardzo już wiem, o co ci chodzi? Mógłbys wyjaśnić, please, mon cher ami?


                • mozart Re: Szybciej znaczy wolniej 26.09.10, 11:21
                  Wyjasnij mi jakim cudem nie ma znaczenia to, co sie dzieje 3000 km nad Ziemia dla "zwyklych zjadaczy chleba", skoro, jak sam piszesz, na precyzje pomiarow wykonywanych przez statelity GPS maja wplyw oba efekty: samo pole grawitacyjne i ruch w tymze polu, a zwykli ludzie sa uzytkownikami systemu GPS?

                  PS. O tym pisze rowniez Nature:
                  www.nature.com/news/2010/100923/full/news.2010.487.html
                  • kala.fior Re: Szybciej znaczy wolniej 26.09.10, 21:46
                    mozart napisała:

                    > Wyjasnij mi jakim cudem nie ma znaczenia to, co sie dzieje 3000 km nad Ziemia d
                    > la "zwyklych zjadaczy chleba", skoro, jak sam piszesz, na precyzje pomiarow wyk
                    > onywanych przez statelity GPS maja wplyw oba efekty: samo pole grawitacyjne i r
                    > uch w tymze polu, a zwykli ludzie sa uzytkownikami systemu GPS?
                    >

                    Czepiasz się o Mozarcie, artykuł red. Cieślińskiego mówi o czymś nowym i interesującym, możliwości obserwowania relatywistycznego zwolnienia czasu na Ziemi i możliwych zastosowaniach tych nowych metod w geofizyce.

                    > PS. O tym pisze rowniez Nature:
                    > www.nature.com/news/2010/100923/full/news.2010.487.html

                    W liku podanym przez ciebie nie ma wzmianki o GPSsie.
                  • pioc2 Re: Szybciej znaczy wolniej 27.09.10, 06:51
                    mozart napisała:

                    > Wyjasnij mi jakim cudem nie ma znaczenia to, co sie dzieje 3000 km nad Ziemia dla
                    > "zwyklych zjadaczy chleba", skoro, jak sam piszesz,

                    Mozart, najpierw chcę wiedzieć, o co ci chodzi.
                    Pokazałeś w pierwszym komentarzu wykres, z którego wynika, że mniej więcej na wysokości 3000 km nad Ziemią, dylatacja jest taka sama jak na Ziemi. I skomentowałeś (?) to słowami: "Nie zawsze, panie Cieslinski". Zrozumiałem, że chodzi ci o to, że nie zawsze jest tak, ze im wyżej od Ziemi, tym zegar się bardziej spieszy.
                    Ja ci na to napisałem, że to oczywiste (daleko od Ziemi to możemy na przykład znaleźć czarną dziurę). A ten artykuł mówi o tym, że po raz pierwszy jest możliwość zmierzenia dylatacji w 'życiu codziennym'.

                    I od twojego następnego komentarza już przestałem rozumieć, po co rozpocząłeś tę dyskusję i o co ci chodzi? Mógłbyś wyjaśnić?
                    • mozart Re: Szybciej znaczy wolniej 27.09.10, 11:19
                      Nie sciemniaj, ze nie wiesz o co chodzi. Przeciez tytul twojego bezrozumnego tlumaczenia z Science brzmi: "Szybciej znaczy wolniej". Pokazalem ci wlasnie, ze nie zawsze. I wcale tu nie chodzi o czarna dziure, lecz o Ziemie i nasze ziemskie zycie, w tym uzywanie GPSa...
                      • stefan4 Re: Szybciej znaczy wolniej 27.09.10, 13:39
                        mozart:
                        > Nie sciemniaj, ze nie wiesz o co chodzi.

                        Nie wiem jak Pioc, ale ja nadal nie rozumiem, o co Ci chodzi. Proszę, wyjaśnij spokojnie i pełnymi zdaniami.

                        mozart:
                        > Przeciez tytul twojego bezrozumnego tlumaczenia z Science brzmi: "Szybciej znaczy
                        > wolniej". Pokazalem ci wlasnie, ze nie zawsze.

                        Co nie zawsze? Przecież ten tytuł nic nie znaczy, jest sprzeczny, polega na czystej emocji bez żadnej treści, więc jak może być ,,zawsze'' lub ,,nie zawsze''? To tak, jakby rewolucjonista zaśpiewał Ci ,,kto umiera, wolnym będzie'', a Ty byś go zbluzgał, że nie zawsze.

                        mozart:
                        > I wcale tu nie chodzi o czarna dziure, lecz o Ziemie i nasze ziemskie zycie, w tym
                        > uzywanie GPSa...

                        Czy kwestionujesz eksperyment, czy wyciągnięte wnioski, czy ich interpretację w artykule, czy trafność popularyzacji? Ostrzegam, że jeśli i na to pytanie odpowiesz krótkim ,,nie zawsze'' (ew. z jakimś wykresem z Wikipedii), to też nie zrozumiem...

                        - Stefan
              • alsor Re: Szybciej znaczy wolniej 27.09.10, 17:22
                > To zjawisko ma dzisiaj spore znaczenie praktyczne, bo np. współczesne system
                > y nawigacyjne GPS porównują sygnały z satelitów. Bez uwzględnienia różnicy czas
                > u na Ziemi i wysoko na orbicie (blisko 40 mikrosekund na dobę) wskazania GPS-ów
                > byłyby chybione o kilometry."


                W tym przypadku nie ma znaczenia.
                Zegary w satelitach są synchronizowane z Ziemi,
                a do tego nie potrzeba żadnej teorii.

                Potem pomiar opiera się na czasie zegara z satelity -
                satelita wysyła pakiety, typu: x,y,z,t.

                Odbiornik łapie 4 takie pakiety z różnych satelitów,
                i wylicza swoje położenie: x,y,z;
                oraz swój czas t, bo są przecież cztery zmienne i tyle samo równań.

                A ten poślizg 40 us, czyli z 20us na orbitę
                to klasyczny efekt Sagnaca, a nie jakieś cudeńka z otw.
      • qual0play Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 08:51
        mozart ! co ma jedno do drugiego, możliwość dylatacji czasu do problemów klimatycznych?
        PS skądinąd dobrze i dzięki za zamieszczone interesujące linki !
        • kala.fior Re: Szybciej znaczy wolniej 25.09.10, 18:47
          qual0play napisał:

          > mozart ! co ma jedno do drugiego, możliwość dylatacji czasu do problemów klimat
          > ycznych?
          > PS skądinąd dobrze i dzięki za zamieszczone interesujące linki !

          ...hm, linki, wierutne bzdury Gerlich i Tscheuschner, maje dzisiaj status smutnych klownów, nawet koledzy sceptycy obchodzą ich kołem. Okazało się ze nie bardzo rozumieją czym jest atmosferyczny efekt cieplarniany i ze nie ma on nic wspólnego z inspektami (pierwsze parędziesiąt stron), na bakier maja z druga zasada termodynamiki, co jest zupinie żenujące, nie mówiąc o kwiatkach jakim jest przekonanie ze nie da się oddzielić promieniowania słonecznego od wtórnego promieniowania podczerwonego chmur. Nie warto tracić na to czasu.

          Drugi link o zimach, dawno nie czytałem czegoś mniej zaawansowanego. Akurat Edward Bard napisał artykuł syntetyczny na ten temat dla Francuskiej Akademii Nauk, oto kluczowy wykres:
          https://sciences.blogs.liberation.fr/.a/6a00e5500b4a6488330133f46443a0970b-pi

          Tglobe - temperatura powierzchni ziemi
          S(t) - nasłonecznienie
          CRF - intensywność promieniowania kosmicznego (ukłony dla Svensmarka)
          aa _ index aktywności geomagnetycznej (ukłony dla lokalnego klowna Courtillot)

          Wykres , dwie dane , temperatura +0,8°C, naslonecznienie, - ~ 0,3 W/m2 (amplituda)

          Globalnie jest cieplej, pomimo dołka cyklu słonecznego.

          whatssup ? żenujące wypociny emerytowanego prezentatora pogody w telewizji

          jest wiele świetnych blogów prawdziwych naukowców-klimatologów, nawet po polsku
      • alsor ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 17:52
        Te wykresy nie pokazują dylatacji jakiegoś tam czasu (jakiego?),
        lecz zwyczajne zmiany częstotliwość zegara optycznego w zależności o przyspieszeń.

        Poza tym opisany przypadek z lusterkami jest błędny - niezgodność z zasadą względności.
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Light-clock.png/280px-Light-clock.png
        • qual0play Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 20:08
          alsor napisał:

          > Te wykresy nie pokazują dylatacji jakiegoś tam czasu (jakiego?),
          > lecz zwyczajne zmiany częstotliwość zegara optycznego w zależności o przyspiesz
          > eń.
          >
          > Poza tym opisany przypadek z lusterkami jest błędny - niezgodność z zasadą względności....
          RE: Odpowiem niezależnie od popularyzatora tych interpretacji mających dotyczyć relatywistki. Również następnemu, po Waści, co komentuje to, a skupia się na jakichś efektach klimatycznych.
          Prima: zapytałem co mają zmiany klimatyczne do teorii względności, ponieważ post łączy te tematy wydaje się, zupełnie przypadkowo? W każdym razie nie rozumiem po co.
          Secundo: nie skupiam się na wykresach bo za mało dla mnie czytelne na osiach a tylko domniemywam ze chodzi o zależność dylatacji czasu od wysokości nad Ziemią, co zresztą sam publikant tych grafik dalej potwierdza. Niezależnie od wyjaśniających modeli z lusterkami, skądinąd prawdą jest że dylatacja czasu jest i zależy z jednej strony od prędkości a z drugiej od przyśpieszeń grawitacyjnych czyli od samej grawitacji a jak kto woli: od zakrzywienia czasoprzestrzeni! To zostało wielokrotnie potwierdzone a do tego artykuł cytowany, przytacza wiele aktualnych i wirtualnych technicznych zastosowań tych efektów! Wiec po co kłócić się czy dylatacja jest czy nie, skoro trzeba ja jednak we praktyce uwzględniać np w namiarowaniu systemem GPS! Można się kłócić co do istoty rzeczy czy dotyczy to różnie zachowującego się czasu czy czegoś innego ale pragmatycznie podchodząc, trzeba to w jakikolwiek sposób nazwać, do jakichś domniemanych realności /np czasu/ odnieść. Nie ma innej rady jak to rozumieć a myślę ze ważniejsze są zastosowania. Ja skupiłem się wyłącznie na tym a nie na problemach klimatu bo to mnie zainteresowało.
          Chcę tylko dodać mozatrt, że opisująca (?) ten problem:
          zapewne chciała zauważyć że to dotyczy układu odniesienia obserwatora poruszającego się z wirująca powierzchnią Ziemi, z znaną prędkością liniową /w dostatecznie małym odcinku odległości/. Wtedy obiekt jeżeli np znajduje się nad obserwatorem na tzw orbicie geostacjonarnej, "wisi" nad nim ponieważ jego orbita: ca 40 km/ spełnia warunki, w których prędkość kątowa obiektu jest taką samą jak prędkość kątową ciała sztywnego a jakim jest Ziemia. To oznacza że obiekt ten liniowo porusza jednak szybciej od obserwatora: Vo = w . (h + r); Vz = w . r, dlatego Vo > Vz ! To pociąga dalej, że zegar na obiekcie, w takich warunkach jednak zwalnia względem zegara obserwatora. Ponieważ także obiekt do tego znacznie dalej znajduje się od centrum masy Ziemi niż obserwator, dlatego to również wpływa na przyśpieszenie "tykania" zegara umieszczonego na obiekcie! Wykresy jakie podała mozart chyba w takich przypadkach jak przytoczyłem, pokazują jak czynniki wywołujące dylatację, jednak mogą się znosić!
          To co teraz piszę może wydawać się sprzecznym z tym co pisałem przedtem. To pozór jednak. Poprzednio nie uwzględniałem właściwości źródła grawitacji jakim jest obracające się jednostajnie masywne ciało sztywne a nie punkt jak w klasycznej newtonowskiej /i keplerowskiej/ teorii pola grawitacyjnego z punktowym (!) źródłem sił tego pola! Specjalnie zaznaczyłem ze chodzi o źródło będące wirująca w danym przypadku, z niezłym przybliżeniem: kulistą sztywną /dość/ bryłą. W której w założeniu stałej prędkości kątowej, uzyskuje się efekt "orbity" na której ruch nie jest opisywalny prawami Keplera czy Newtona ale zwykłą mechaniką bryły sztywnej. jakąś w danym wypadku jest orbita kołowa a jednoznaczna z równikiem na powierzchni Ziemi, na której prędkość gruntu Ziemi nie opisuje się już prawami Keplera ale w zwykłej mechanice "sztywnych obiektów wirujących".

          To co pisałem za pierwszym razem, dotyczyło orbit keplerowskich w właściwym sensie, na których prędkości są tym większe, im mniejszy mają promień średni, względnie im obiekt bliżej znajduje się środka sił grawitacyjnych i obowiązkowo: tzw "centralnych". Oczywiście chodzi o wiązkę sił wydobywających się prostymi liniami z takiego wyobrażonego punktu. Tylko w takich założeniach prawa Keplera stosują się. Natomiast to co piszę teraz, czyli 2 raz, to dotyczy sytuacji w których te proste założenia nie są spełnione Z tej przyczyny rzeczywiście mozart ma rację, podobne sytuacje ilustrując wykresami, mianowicie to, że dla obserwatora poruszającego się z wirującą bryłą sztywną a jednak będącą źródłem grawitacyjnego pola, zegary na obiekcie tą bryłę okrążającego, nie muszą podlegać dylatacji jednak. Zależy to oczywiście od orbity czyli od wysokości nad, w danym przypadku: Ziemią!

          Wierzę że to zwróci Waszą uwagę na te i podobne niuanse o jakich i ja nadmienię myślę że w niedługim czasie! Teraz już powiem że rozchodzi mi się o problem z parą obiektów w polu grawitacyjnym mających krążyć wokół wspólnego bary-centrum . Chodzi o to czy i w tym wypadku klasyczne prawa Keplera mogą mieć zastosowanie? Wiadomym jest przecież jak trudnym jest zwłaszcza problem układu już tylko trzech ciał w wspólnym polu grawitacyjnym! Chcę przekonać do tego ze „zagadnienie 2 ciał” również jest wcale nie-trywialnym zadaniem!
          • stalybywalec Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 20:35
            qual0play napisał:

            E: Odpowiem niezależnie od popularyzatora tych interpretacji mających dotyczyć
            > relatywistki. Również następnemu, po Waści, co komentuje to, a skupia się na j
            > akichś efektach klimatycznych.
            > Prima: zapytałem co mają z..........

            Aleś namieszał, biedny Alsor dostanie białej gorączki :)
            • alsor nie bój się 25.09.10, 20:51
              Takie zamulanie to pikuś w porównaniu z sieczką w podręcznikach z teorią względności.
            • qual0play Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 22:24
              stalybywalec napisała:

              > qual0play napisał:
              >
              > E: Odpowiem niezależnie od popularyzatora tych interpretacji mających dotyczyć
              > > relatywistki. Również następnemu, po Waści, co komentuje to, a skupia się
              > na j
              > > akichś efektach klimatycznych.
              > > Prima: zapytałem co mają z..........
              >
              > Aleś namieszał, biedny Alsor dostanie białej gorączki :)
              Jak coś cytujesz dzieweczko to nie urywaj tak aby było wiadomo do czego się odnosisz a jeżeli dalej się odnosisz to rób to merytorycznie. Nie interesują mnie psychiczne efekty moich wypowiedzi u innych, nie jestem lekarzem ps...
              • stalybywalec Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 22:56
                qual0play napisał:

                Jak coś cytujesz dzieweczko to nie urywaj tak aby było wiadomo do czego się odn
                > osisz a jeżeli dalej się odnosisz to rób to merytorycznie. Nie interesują mnie
                > psychiczne efekty moich wypowiedzi u innych, nie jestem lekarzem ps...

                Jako dzieweczka wymagam nieco kurtuazji wypowiedzi, od osobnika o nicku nijakim.
                Skoro już wiemy, żeś nie psychiatra, to może z łaski swojej, zdradzisz nam tajemnicę jaka specjalizację reprezentujesz, bo mieszasz niebywale...
                • qual0play Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 23:33
                  stalybywalec napisała:

                  > qual0play napisał:
                  >
                  > Jak coś cytujesz dzieweczko to nie urywaj tak aby było wiadomo do czego się odn
                  > > osisz a jeżeli dalej się odnosisz to rób to merytorycznie. Nie interesują
                  > mnie
                  > > psychiczne efekty moich wypowiedzi u innych, nie jestem lekarzem ps...
                  >
                  > Jako dzieweczka wymagam nieco kurtuazji wypowiedzi, od osobnika o nicku nijakim
                  > .
                  > Skoro już wiemy, żeś nie psychiatra, to może z łaski swojej, zdradzisz nam taje
                  > mnicę jaka specjalizację reprezentujesz, bo mieszasz niebywale...
                  Nijakim jest ten kto wypowiada się nijako a przedtem nijako cytuje. Tu piję właśnie do Ciebie Dzieweczko /doceń ze przez duże D!/. Odpisuję Ci zatem doceniam Cię, ponieważ teraz już wyraźnie jest artykułowany /do mnie/ Twój post !. Nadal nie merytoryczny jednak jest, bo nie dotyczy aktualnie rozwijanego tematu niestety. Nie jestem za tym aby prześladować niewiasty jak to drzewiej /w średniowieczu/ na Akademii Krakowskiej np bywało, kiedy panien do żakerii nie przyjmowano...
                  Nadmieniam ze mój nick też wcale nie jest nijaki ale zaszyfrowany czego dojść nigdy nie zdołasz. I w przeciwieństwie do wielu innych, ma aż 4 samogłoski. Jakkolwiek występują w nim tylko trzy /pomogę: a, u, y/!

                  Ponieważ zwróciłem uwagę w kwestii merytorycznosci, przy okazji postanawiam się dalej nie wahać w swoim zdaniu /nt dylatacji czasu/, jakkolwiek na OTW daleko mniej się znam niż na prostszej STW /braki, niestety - w wykształceniu a raczej w przemyśleniu, bo czym innym się zajmowałem; teraz to nadrabiam/. I dziękuję każdemu za sugestie i informacje.

                  Tym samym dlatego podtrzymuję, że dylatacja czasu w swobodnym spadku także obecną jest! I w tym powołując się na odnośną stronę w Internecie z której wykresy i link Pani mozart też raczyła podać i tym dysputę rozpocząć! Dlatego uważam ze znaleziona na tej stronie para wykresów dt tej dylatacji prawidłową musi być i w dyskusji tej dlatego aktualną jest. Moje za to: ukłony w stronę tej Pani z strony mojej!

                  PS: zwracam też honor względem alsor 'a -
                  iż /co niewątpliwie sprawdzę/ ma być jednak tak: w^2 = G(M + m)/a^3 ! To ma wymiar rzeczywiście odwrotności jednostki czasu a zatem oznaczać powinno częstość kątową obrotów! W problemie pary ciał grawitacyjnych chodzi mi zaś o co innego: czy one kręcą się "za rączki" jakby trzymając się, naturalnie dookoła barycentrum; ale czy przypadkiem nie oscylują niezależnie zbliżając się i oddalając od barycentrum po wspólnej linii prostej /obracającej się/? Wielu pokazuje rysunek, że one kręcą się, każde po niezależnej elipsie, jednak wokół wspólnego barycentrum. Ono, nie wiem czy może występować jako centralne punktowe źródło siły grawitacyjnej, z racji że nie jest fizycznym wcale obiektem, jak np Ziemia, Słońce... Np I Prawo Keplera stanowi że: ciała US poruszają się po elipsach a Słońce jest w jednym z ognisk. Właśnie dlatego nie zamiatają wokoło drugiego z ognisk tej elipsy bo ono nie jest fizyczne: nie ma tam praktycznie niczego a przynajmniej na stałe! Top tylko zarys i zapowiedź mojego problemu, którego rysunek-zdjęcie jeszcze zamieszczę.
          • bimota Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 21:14
            Czyli przyznajesz, ze to nie czas zwalnia tylko zegary ?

            Niezrozumialoscia wypowiedzi chyba starasz sie dorownac Alsorowi... :)
          • alsor Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 21:44
            > Niezależnie od wyjaśniających modeli z lusterkami, skądinąd prawdą jest że dylatacja
            > czasu jest i zależy z jednej strony od prędkości a z drugiej od przyśpieszeń grawitacyjnych
            > czyli od samej grawitacji a jak kto woli: od zakrzywienia czasoprzestrzeni!

            Ten efekt nie zależy od prędkości.
            Racz zauważyć, że na orbicie jest przyspieszenie:
            a_r = w^2 r = v_styczna^2/r;
            Podobnie na karuzeli.

            Decyduje zmiana prędkości, czyli przyspieszenie, nie prędkość.
            W przypadku prędkości prostoliniowej i jednostajnej: dv/dt = a = 0,
            i okres zegara nie zmieni się (zgodnie z zasadą względności).

            > Teraz już powiem że rozchodzi mi się o problem z parą obiektów
            > w polu grawitacyjnym mających krążyć wokół wspólnego bary-centrum.
            > Chodzi o to czy i w tym wypadku klasyczne prawa Keplera mogą mieć zastosowanie?

            Oczywiście że mają zastosowanie:
            w^2 = G(M + m)/a^3;
            a - średnia odległość mas (tz.: a = (r_min + r_max) / 2);

            Gdy jedna z mas jest bardzo mała w porównaniu z drugą,
            np. sztuczny satelita na orbicie, wtedy można go pominąć
            czyli wstawiamy: m = 0;
            ---------

            I jeszcze taki szczegół: zegary na orbicie inaczej zwalniają;
            tam decyduje tylko przyspieszenie (dośrodkowe),
            bo ciążenie jest tam przecież zerowe.

            Przykładowo zegary z GPS - wzór jest po prostu taki:
            dT/T = pi * (v/c)^2;
            w tym przypadku v = 3.87 km/s, zatem:
            pi * (3.8/300000)^2 = 5.2 * 10^-10 s/s;

            czyli na dobę: dT = 5.2 * 10^-10 * 86400s =~ 45 mikro sekund;
            w stosunku do zegara, który stoi w środku Ziemi;
            My siedzimy na powierzchni Ziemi, więc korekta jest mniejsza - 38 us.

            Można tu wstawić: v^2 = GM/r; (v = wr - prędkość styczna z orbity);
            i wtedy otrzymamy wzór: pi GM/r/c^2;
            który sugeruje, że tu ma znaczenie obecność masy M,
            ale to nieprawda - sama rotacja tu decyduje, i dokładnie to samo wyjdzie na karuzeli...

            > Wiadomym jest przecież jak trudnym jest zwłaszcza problem układu już tylko
            > trzech ciał w wspólnym polu grawitacyjnym! Chcę przekonać do tego ze „zag
            > adnienie 2 ciał” również jest wcale nie-trywialnym zadaniem!

            Może, ale chyba dopiero w przypadku układów gwiazd:
            duże prędkości, siły pływowe, pole magnetyczne, strumienie cząstek,
            promieniowanie, i wiele innych komplikacji.
            • qual0play Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 22:17
              alsor, Na Twoje:
              > W przypadku prędkości prostoliniowej i jednostajnej: dv/dt = a = 0,
              > i okres zegara nie zmieni się (zgodnie z zasadą względności).
              Odpowiem: wiem ze w przyśpieszeniach i w obliczu grawitacji obowiazuje OTW nie STW. Skądinąd lokalnie, tory zakrzywione możemy przyjąć JAKO odcinki proste; czasoprzestrzeń zakrzywioną jako płaską. Czyli w lokalnym miejscu i czasie obiekt na orbicie z grubsza porusza się z linia prostą i wtedy: dt' = dt /(1 + v^2/c^2), z lokalnie stałą szybkością v! To jest dylatacja czasowa zależna jednak od liniowej prędkości między obserwatorem a obiektem! Czy zestawienie 2 wykresów jakie mozart podała wzięły się znikąd? Ja nie wiem skąd ale widzę problem i takie wyjaśnienie jak mozart podała wydawało mi się dobre. Nie wiem z jakiego źródła zresztą bo linki były z głupia frant znowuż o klimacie... Tak mi się wydaje że najprościej to ujmując, co na orbicie się dzieje: chodzi każdorazowo o sytuacje lokalne, w których owszem, ta "liniowa" prędkość każdorazowo ma inny kierunek!

              Co do reszty, gdy faktycznie obiekt na trajektorii keplerowskiej zachowuje się jak w swobodnym spadku i dlatego że jest, niejako w nieważkości, to faktycznie, efekt grawitacyjny warunkujący jakąś dylatację czasu, może tego obiektu nie dotyczyć. Pozostaje skądinąd ruch lokalnie prostoliniowy z prędkością jednak wyznaczającą tą dylatację!

              Co do Twojego wzoru: w^2 = G(M + m)/a^3, co to za w - prędkość katowa? Zapewne siła grawitacyjna tylko nie wiem czemu do kwadratu. Znowóż masy M i m nie powinny być doidawane ale mnożone; I dzielone nie przez sześcian ale przez kwadrat odległosci! Chyba że chcesz wskazać na wektor tej siły. zależnoiść wtredy ma postać: W(a>) = G .M .m .a> /(a^3) właśnie! Wtedy a> z a^3 się skraca tylko co do wartosci skalarnej /bezwzglednej/ ale kierunek (>) zostaje, postaci: >/a^2 !
              • qual0play Re: ciemnota relatywistyczna 25.09.10, 22:38
                qual0play napisał:

                > alsor, Na Twoje:
                > > W przypadku prędkości prostoliniowej i jednostajnej: dv/dt = a = 0,
                > > i okres zegara nie zmieni się (zgodnie z zasadą względności).
                > Odpowiem: wiem ze w przyśpieszeniach i w obliczu grawitacji obowiazuje OTW nie
                > STW. Skądinąd lokalnie, tory zakrzywione możemy przyjąć JAKO odcinki proste; c
                > zasoprzestrzeń zakrzywioną jako płaską. Czyli w lokalnym miejscu i czasie obiek
                > t na orbicie z grubsza porusza się z linia prostą i wtedy: dt' = dt /(1 + v^
                > 2/c^2)
                ,....
                Naturalnie, tu pomyliłem się, chodzi o dylatację czyli relatywistyczne skrócenie miary czasu, dane wzorem: v = v' .(1 - v^2 /c^2)^(1/2) ! Pomyliło się to mi z dodawaniem prędkości:
                v & v' = (v + v') /(1 + v .v' /c^2) ! Co oznacza dla v i v' ~ c, iż: v & v' ~ c !
              • alsor Re: ciemnota relatywistyczna 26.09.10, 04:26
                > Skądinąd lokalnie, tory zakrzywione możemy przyjąć JAKO odcinki proste; c
                > zasoprzestrzeń zakrzywioną jako płaską. Czyli w lokalnym miejscu i czasie obiek
                > t na orbicie z grubsza porusza się z linia prostą i wtedy:
                dt' = dt /(1 + v^ 2/c^2), z lokalnie stałą szybkością v!

                Właśnie chodzi o to, że lokalnie nie ma tu żadnej szybkości: v = 0.
                Orbita nie jest prostą - światło leci prosto, i widać że nie orbituje.

                Wystarczy powolna zmiana kierunku i już wchodzi efekt Sagnaca,
                dlatego zegary optyczne zwalniają.

                > Co do Twojego wzoru: w^2 = G(M + m)/a^3, co to za w - prędkość katowa?

                Normalne III prawo Keplera dla pary mas.
                w = 2pi/T;
                T - okres; w - średnia prędkość kątowa;

                Dla pary Ziemia-Księżyc otrzymasz nieco krótszy okres,
                bo masa Księżyca jest dość znaczna: m/M = 81.
                • qual0play Re: ciemnota relatywistyczna 26.09.10, 12:12
                  alsor napisał:

                  > > Skądinąd lokalnie, tory zakrzywione możemy przyjąć JAKO odcinki proste; c
                  > > zasoprzestrzeń zakrzywioną jako płaską. Czyli w lokalnym miejscu i czasie
                  > obiek
                  > > t na orbicie z grubsza porusza się z linia prostą i wtedy:
                  > dt' = dt /(1 + v^ 2/c^2), z lokalnie stałą szybkością v!
                  > Właśnie chodzi o to, że lokalnie nie ma tu żadnej szybkości: v = 0.
                  > Orbita nie jest prostą - światło leci prosto, i widać że nie orbituje.

                  RE: nie czytałeś dowcipów Zenona z Elei, to samo rozumowanie /np zając i żulów/;

                  > Wystarczy powolna zmiana kierunku i już wchodzi efekt Sagnaca,
                  > dlatego zegary optyczne zwalniają.
                  Owszem ale i to ze przez bardzo długą część drogi orbitalnej jest praktycznie odcinkiem i tych jest też dość dużo, lokalnie sprawdza się STW. Efekt dylatacji czasu pochodzi od 2 czynników: liniowej szybkości lokalnej /wzory dostarcza STW/ i własnie od przyśpieszeń i nieważne jakiego rodzaju mechaniczne czy grawitacyjne, czy w linii prostej czy jako siła dośrodkowa. W tym wypadku kłania się równoważność masy bezwładnej i grawitacyjnej.
                  TO że w zadnym punkcie orbita nie jest odcinkiem,? Powiem nawet więcej, wcale nie jest tradycyjnie jakąś linią a nawet elipsą; nawet nie cyrklem wykreśloną rozetą jeżeli uwzględnić rotację orbity /to jest p-tu peryhelium dla planety krążącej dookoła Słońca/! Kłania się tu nie tylko ogólna teoria względności ale również teoria chaosu i rachunku zaburzeń! Tudzież teorie stabilności układów. Układ Słoneczny w odpowiednim horyzoncie czasu wcale nie jest na pewno stabilny a przynajmniej nie ma na to niezbitego dowodu.
                  Nie leń się tylko przeglądnij stronę do której link podała w tym temacie mozart! Tam wszystko do tej dyskusji jest co trzeba, tudzież wyjaśnienie dosłowne, na jakiej orbicie możliwą jest zerowa dylatacja czasu! Po co swoimi rachunkami próbować otwierać drzwi już otwarte. Chcesz obalić teorie względności? Przypominam z swojej strony że ten link, to:

                  de.wikipedia.org/wiki/Zeitdilatation#Zeitdilatation_durch_Gravitation
                  • alsor Re: ciemnota relatywistyczna 26.09.10, 16:48
                    > Efekt dylatacji czasu pochodzi od 2 czynników: liniowej szybkości lokalnej
                    > /wzory dostarcza STW/ i własnie od przyśpieszeń i nieważne jakiego rodzaju
                    > mechaniczne czy grawitacyjne, czy w linii prostej czy jako siła dośrodkowa.

                    W przypadku ruchu jednostajnego zegary chodzą normalnie.
                    Nie ma czegoś takiego jak 'prędkości lokalna' ciała - to czysty nonsens,
                    zwłaszcza w ramach teorii względności, gdzie prędkość jest niewykrywalna -
                    stąd równoważność układów.

                    Efekty zwalniania zegarów mierzono zawsze w ruchu obrotowym,
                    nigdy w prostoliniowym.

                    > TO że w zadnym punkcie orbita nie jest odcinkiem? Powiem nawet więcej,
                    > wcale nie jest tradycyjnie jakąś linią a nawet elipsą; nawet nie cyrklem wykreśloną
                    > rozetą jeżeli uwzględnić rotację orbity /to jest p-tu peryhelium dla planety krążącej
                    > dookoła Słońca/! Kłania się tu nie tylko ogólna teoria względności ale również
                    > teoria chaosu i rachunku zaburzeń!

                    Nie szalej... w ramach otw nawet problemu dwóch ciał nie można rozwiązać.
                    A rachunek zaburzeń służy do czegoś innego - aproksymacji niektórych problemów,
                    upraszczania trudnych równań... i nie działa zbyt dobrze w tym przypadku - otrzymujesz niekiedy błędne rozwiązania (niefizyczne, np. masa ujemna wychodzi,
                    lub inne nieprawidłowości, co świadczy, że metoda wykracza poza
                    teren swojej stosowalności).

                    > Tudzież teorie stabilności układów. Układ Słoneczny w odpowiednim horyzoncie czasu wcale nie jest na pewno stabilny a przynajmniej nie ma na to niezbitego dowodu.

                    Jest stabilny - Poincare to pokazał 100 lat temu.
                    Zresztą to widać po rezonansach orbit...
            • alsor korekta 26.09.10, 04:37
              > Przykładowo zegary z GPS - wzór jest po prostu taki:
              > dT/T = pi * (v/c)^2;
              > w tym przypadku v = 3.87 km/s, zatem:
              > pi * (3.8/300000)^2 = 5.2 * 10^-10 s/s;

              pi * (v/c)^2 - czas w przeliczeniu na orbitę satelity...

              Pomnożone przez dobę wychodzi 45us -
              czyli jakby korekta z grawitacji dla GPS;
              chyba jakaś kolejna zabawna koincydencja... albo totalny cyrk.

              1/2 (v/c)^2, czyli 2pi razy mniej = około 7 us -
              korekta w sekundach na 1 radian dobowy, hihi!
              • alsor Re: korekta 26.09.10, 17:34
                > 1/2 (v/c)^2, czyli 2pi razy mniej = około 7 us -
                > korekta w sekundach na 1 radian dobowy, hihi!

                To chyba jednak cyrk.

                precesja orbit
                Merkury: pi (v/c)^2 ==> 43'' na sto lat;
                Ziemia: pi(v/c)^2 ==> 4'' na sto lat;

                zatem z Ziemi powinniśmy obserwować różnicę: 43 - 4 = 39''
                i tyle właśnie jest wg ostatnich pomiarów,
                zresztą zawsze tyle było - Le Verrier zapisał 38 odchyłki, a nie jakieś 43.

                en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity
                5028.83 ±0.04 [4] Coordinate (due to the precession of the equinoxes)
                530[5] Gravitational tugs of the other planets
                0.0254 Oblateness of the Sun (quadrupole moment)
                42.98 ±0.04 [6][7] General relativity
                5603.24 Total
                5599.7 Observed
                -3.54 (-0.0632%) Discrepancy

                Niezgodność 3.54 - właśnie precesja Ziemi...
                otw nie działa - seria zabawnych zbiegów okoliczności, typu:

                rok = 86400 * 365.24 = 31556736 =~ pi * 10mln = pi^2/2 * promień Ziemi;
                c / g =~ rok; G*c^2 =~ 6 mln = Masa Słońca / Merkurego;
                Promień Schwarzschilda dla Słońca: 3km, oraz:
                pi * 3km = środek masy Merkury-Słońce, itd.
    • pies_na_teorie zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 17:48

      ...no chyba, że dołoży się postulat/założenie o zakazie pomiaru czasu tymi zegarami.
      Z prędkością światła się udało...
      • alsor Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 18:27
        W przypadku wahadeł grawitacja - ciążenie jest napędem,
        a to zwalnianie zegarów (grawitacyjne) dotyczy innych oscylatorów,
        tz. napędzanych czymś innym - nie ciążeniem.
        Wtedy ciążenie występuje w roli oporu, i dlatego taki zegar zwalnia.

        Podobny przypadek mamy nad głową - Księżyc:
        okres orbitalny Księżyca ulega 'dylatacji' o około 0.13% (prawie 1 godzina)
        z powodu obecności Słońca, które tu nie pomaga lecz właśnie przeszkadza.
        Redukuje nieco siłę pomiędzy Z-K, więc okres się wydłuża.
        • pies_na_teorie Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 18:53
          alsor napisał:

          > W przypadku wahadeł grawitacja - ciążenie jest napędem,
          > a to zwalnianie zegarów (grawitacyjne) dotyczy innych oscylatorów,
          > tz. napędzanych czymś innym - nie ciążeniem.
          >
          To niech zdefiniują jakim zegarem mierzy się czas i co to jest. Dlaczego czas mierzony zegarem wahadłowym jakościowo różni się w zakresie einsteinowskim diametralnie, przy braku istotnych/praktycznych różnic ilościowych w takich samych warunkach. Co mierzono zegarami wahadłowymi gdy nikt nie miał pojęcia o polu grawitacyjnym? Nie wynaleziono ich do pomiaru czasu ?
          >
          > Wtedy ciążenie występuje w roli oporu, i dlatego taki zegar zwalnia.
          >
          Czyli można przekornie zarzucać, że tamte oscylatory potwierdzające otewu nie reagują na zmiany grawitacji więc wnioski wiążące upływ czasu z grawitacją są nieuprawnione.
          >
          > Podobny przypadek mamy nad głową - Księżyc:
          > okres orbitalny Księżyca ulega 'dylatacji' o około 0.13% (prawie 1 godzina)
          > z powodu obecności Słońca, które tu nie pomaga lecz właśnie przeszkadza.
          > Redukuje nieco siłę pomiędzy Z-K, więc okres się wydłuża.
          >
          Ściślej to zarówno pomaga jak i przeszkadza z tym, że przeszkadza bardziej bo jest wtedy bliżej Słońca niż Ziemia.
          • alsor Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 21:40
            > To niech zdefiniują jakim zegarem mierzy się czas i co to jest.

            Zdefiniowali:
            en.wikipedia.org/wiki/Second
            9,192,631,770 jakichś tam cykli atomu cezu = 1s;
            w temperaturze 0 K, w zerowym polu el., mag., grawitacyjnym, itd.

            Czyli sekunda zależy od teorii, bo nie znajdziesz takich warunków,
            więc trzeba to jakoś wyliczać - ekstrapolować do zera.
            A nawet gorzej, bo co to jest np. zero pola magnetycznego?
            Przecież to pole jest wielkością w pewnej teorii.

            Albo jeszcze gorzej:
            przecież w takich warunkach cez, ani żaden inny atom, w ogóle nie działa, błehehe!

            Wcześniej była to 1/86400 część doby słonecznej (średniej).

            > Czyli można przekornie zarzucać, że tamte oscylatory potwierdzające otewu

            Nie. One nie potwierdzają otw, bo to jest konsekwencja
            starych dobrze znanych zasad: zachowania energii, itp.

            Ep = mgh; i gdy cokolwiek spada, to energia tego czegoś wzrasta, np. foton:
            E = hf + mgh = hf';
            niżej obserwujemy f' > f; no i dylatacja czasu gotowa...

            dE / E = dt / t;

            czyli: dE/dt = E/t = P = const; moc jest ustalona -
            podobnie jak w przypadku silnika, konia, człowieka...

            Jeśli coś przeszkadza w pracy, np. mucha lata koło nosa,
            wtedy musisz ją odpędzać, i już marnujesz część swojej mocy,
            no i wydajność pracy spada = dylatacja czasu... hihi!

            > Ściślej to zarówno pomaga jak i przeszkadza z tym, że przeszkadza bardziej
            > bo jest wtedy bliżej Słońca niż Ziemia.

            Gdy Księżyc jest bliżej Słońca, wtedy ono go bardziej przyciąga,
            a gdy stoi dalej, wtedy Ziemię bardziej ciągnie do Słońca, więc na jedno wychodzi.

            Jest też ściskanie orbity - tak w poprzek, ale dwa razy mniejsze.
            • bimota Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 22:35
              W kazdym razie z obu def. by wynikalo, ze czas jest staly i nie ulega zadnym dylatacjom.

              Co do wahadla to:

              1. napedza je chyba przede wszystkim sprezyna
              2. Na roznych wysokosciach jest rozna sila grawitacji chyba, wiec powinny zwalniac jesli od tego to zalezy...
              • pies_na_teorie Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 22:58
                bimota napisał:

                > W kazdym razie z obu def. by wynikalo, ze czas jest staly i nie ulega zadnym dy
                > latacjom.
                >
                ... albo nie ma żadnego czasu, skoro nie jest zdefiniowany jednoznacznie.
                > Co do wahadla to:
                >
                > 1. napedza je chyba przede wszystkim sprezyna
                >
                Sprężyna w z. wahadłowym kompensuje opory ruchu. Napędza niektóre zegarki tzw. kieszonkowe.

                > 2. Na roznych wysokosciach jest rozna sila grawitacji chyba, wiec powinny zwaln
                > iac jesli od tego to zalezy...
                >
                Z. wahadłowe w przeciwieństwie np. do atomowych - wskazują przy zbliżaniu do masywnych ciał jakby czas przyśpieszał, podczas gdy otewu przewiduje zwolnienie czasu.
                • bimota Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 13:15
                  Nie wiem jak dziala zegar wahadlowy. Moze byc tak, ze zmienia sie predkosc i dlugosc drogi wahadla, a czestotliwosc nie. Trzeba by policzyc...

                  Ciekawe jak dziala i sie zachowuje w takich warunkach zegar biologiczny. Skad komorki, czy inne organy wiedza, np, w jakim tempie sie starzec...
            • pies_na_teorie Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 22:35
              alsor napisał:

              > > To niech zdefiniują jakim zegarem mierzy się czas i co to jest.
              >
              > Zdefiniowali:
              > en.wikipedia.org/wiki/Second
              > 9,192,631,770 jakichś tam cykli atomu cezu = 1s;
              > w temperaturze 0 K, w zerowym polu el., mag., grawitacyjnym, itd.
              >...
              >
              > Wcześniej była to 1/86400 część doby słonecznej (średniej).
              >
              Czyli zdefiniowali grubo po narodzinach otewu, warto zauważyć, że taka sekunda i tak ma jakiś sens tylko w powiązaniu z dobą słoneczną i do niej jest dodawana lub odejmowana w zależności od nieregularności obrotów.
              ...
              > > Ściślej to zarówno pomaga jak i przeszkadza z tym, że przeszkadza bardziej
              > > bo jest wtedy bliżej Słońca niż Ziemia.
              >
              > Gdy Księżyc jest bliżej Słońca, wtedy ono go bardziej przyciąga,
              > a gdy stoi dalej, wtedy Ziemię bardziej ciągnie do Słońca, więc na jedno wychodzi.
              >
              Raczej gdy Księżyc jest bliżej S. to jakby orbita jest rozciągana (ku wzrostowi mimośrodu) a gdy dalej to ściskana (sumuje się wpływ S. i Z.). Pierwszy wpływ jest większy stąd jest znaczący wpływ Słońca na rozmontowanie układu (obok innych przyczyn). Rządzi jednak moment pędu a nie grawitacja, która potrzebuje miliardów takich obrotów nim rozmontuje układ...
              • alsor a zegary słoneczne co mówią? 27.09.10, 01:16
                > Czyli zdefiniowali grubo po narodzinach otewu, warto zauważyć, że taka sekunda
                > i tak ma jakiś sens tylko w powiązaniu z dobą słoneczną i do niej jest dodawana
                > lub odejmowana w zależności od nieregularności obrotów.

                Dlaczego? Definicja jest niezależna od doby - teoretycznie,
                bo przecież te zegary wzorcowe trzymają na Ziemi,
                więc one się kręcą i lecą po tej samej orbicie co Ziemia -
                są pod wpływem pola magnetycznego Ziemi, Słońca, wiatru słonecznego, itd.

                pi (30km/s / c)^2 * rok = pi * 10^-8 * 86400*365.24 = 0.99 s;
                plus z rotacji troszeczkę (w tym ta z orbity Księżyca)
                i pewnie będzie dokładnie 1s na rok!

                Zatem mamy chyba jakby dłuższą dobę o 1/365 sekundy = 0.0027s.

                > Raczej gdy Księżyc jest bliżej S. to jakby orbita jest rozciągana (ku wzrostowi
                > mimośrodu) a gdy dalej to ściskana (sumuje się wpływ S. i Z.).

                Gdzie tam - liczy się różnica sił (konkretnie przyspieszeń)
                ze Słońca na Ziemię oraz Księżyc, a ta jest jednakowa w obu tych przypadkach.

                Tam jest wzór:
                a_netto = GM/d^2 * 2r*cos(a) / d;
                odległości: r = 384 tyś km; d = 150 mln km.

                dla kąta a = 0 Księżyc stoi dalej:
                cos(0) = 1 > 0 => odrzuca go w kosmos, czyli rozciąga orbitę;
                dla a 180 stopni Księżyc stoi bliżej Słońca: cos(180) = -1 < 0,
                czyli ciągnie go do Słońca - zatem tak samo rozciąga orbitę.
                • pies_na_teorie a zegary słoneczne mówią "sprawdzam" 27.09.10, 19:20
                  alsor napisał:
                  ...
                  > > Raczej gdy Księżyc jest bliżej S. to jakby orbita jest rozciągana (ku wzrostowi
                  > > mimośrodu) a gdy dalej to ściskana (sumuje się wpływ S. i Z.).
                  >
                  > Gdzie tam - liczy się różnica sił (konkretnie przyspieszeń)
                  > ze Słońca na Ziemię oraz Księżyc, a ta jest jednakowa w obu tych przypadkach.
                  >
                  > Tam jest wzór:
                  > a_netto = GM/d^2 * 2r*cos(a) / d;
                  > odległości: r = 384 tyś km; d = 150 mln km.
                  >
                  > dla kąta a = 0 Księżyc stoi dalej:
                  > cos(0) = 1 > 0 => odrzuca go w kosmos, czyli rozciąga orbitę;
                  > dla a 180 stopni Księżyc stoi bliżej Słońca: cos(180) = -1 < 0,
                  > czyli ciągnie go do Słońca - zatem tak samo rozciąga orbitę.
                  >
                  >
                  Nie jest tak samo w obydwu przypadkach, co prawda ze strony Ziemi na Księżyc oddziaływanie g. jest prawie takie samo a składowa od Słońca raz się dodaje a raz odejmuje ale nie są to już ekstremalnie równe wartości:
                  - gdy Ziemia jest pomiędzy S.i K. odległość od Słońca do K. wynosi ok. (150 + 0,4) mln km,
                  - gdy Księżyc jest pomiędzy S. i Z. odległość od Słońca do K. wynosi ok. (150 - 0,4) mln km.

                  To już są różnice okołoprocentowe, na jakich lubią żerować einsteinowcy ;)

                  To w przypadku oddziaływania K. i S. na Ziemię nie ma istotnych różnic przy dodawaniu i odejmowaniu oddziaływań Słońca.


                  • alsor Re: a zegary słoneczne mówią "sprawdzam" 27.09.10, 23:40
                    > Nie jest tak samo w obydwu przypadkach, co prawda ze strony Ziemi na Księżyc od
                    > działywanie g. jest prawie takie samo a składowa od Słońca raz się dodaje a raz
                    > odejmuje ale nie są to już ekstremalnie równe wartości:
                    > - gdy Ziemia jest pomiędzy S.i K. odległość od Słońca do K. wynosi ok. (150 +
                    > 0,4) mln km,
                    > - gdy Księżyc jest pomiędzy S. i Z. odległość od Słońca do K. wynosi ok. (150 -
                    > 0,4) mln km.

                    Źle to liczysz.
                    Podobnie mówiłeś w przypadku pływów - wybrzuszenie
                    po przeciwnej stronie Ziemi tłumaczyłeś siłami odśrodkowymi z rotacji...
                    • pies_na_teorie Re: a zegary słoneczne mówią "sprawdzam" 28.09.10, 19:51

                      alsor napisał:
                      ...
                      > Źle to liczysz.
                      Ale konkretnie co ?
                      Czyżbyś uważał, że oddziaływanie g. Słońca na Księżyc przy odl. 149,6 i 150,4 mln km jest takie samo ? Czy podobne różnice były pomijalnie małe przy kształtowaniu orbity Księżyca w ciągu wielu miliardów obrotów ?


                      > Podobnie mówiłeś w przypadku pływów - wybrzuszenie
                      > po przeciwnej stronie Ziemi tłumaczyłeś siłami odśrodkowymi z rotacji...
                      >
                      No faktycznie, po sprawdzeniu okazało się, że obydwie rotacje mają znikomy wpływ, zwłaszcza w porównaniu z wpływami Księżyca i Słońca.

                      Ale czy to dyskwalifikuje wszystkie kolejne przypuszczenia ? Niektóre okazały się trafne albo niesprzeczne. Mnie wystarczy jeden % trafności tego co przypuszczam aby rozłożyła się cała fizyka fundamentalna, czyż nie ?
                      • alsor wiropływy 29.09.10, 18:05
                        > > Źle to liczysz.
                        > Ale konkretnie co ?

                        Chyba liczysz tylko siłę Słońca na Księżyc,
                        a tu chodzi o siłę ze Słońca, która działa na orbitę Z-K.

                        Sama siła/przyspieszenie na K nic nam tu nie daje, bo przecież wiemy,
                        że on i tak krąży dookoła Słońca z takim samym okresem jak Ziemia.

                        Chodzi o dodatkowe przyspieszenie, które dodaje się do tego pomiędzy Z i K.

                        Słońce na Ziemię: az = GM/d^2;
                        na Księżyc: ak = GM/(d + r*cos f) ^2;
                        i pomiędzy Z i K wchodzi różnica ak - az, ...
                        a całość leci cały czas dookoła Słońca - nic się tu nie zmieni: T = 1 rok,
                        niezależnie od stanu orbity Księżyca.

                        > Czyżbyś uważał, że oddziaływanie g. Słońca na Księżyc przy odl. 149,6 i 150,4 m
                        > ln km jest takie samo ? Czy podobne różnice były pomijalnie małe przy
                        > kształtowaniu orbity Księżyca w ciągu wielu miliardów obrotów ?

                        Pewnie że są wpływy, dlatego orbita K nie ma ustalonych parametrów.
                        Średni okres orbitalny K wychodzi z okresu 18.6 lat,
                        czyli jeden cykl precesji płaszczyzny orbity.

                        Orbita Ziemi również zmienia się w cykach - podobnie jak K,
                        i znacznie krótszych od miliardów lat.
                        No i dlatego rewelacje w stylu: ucieczki K z prędkością 4cm / rok,
                        albo trwałe wydłużanie doby, można sobie jedynie oprawić w ramki.

                        > No faktycznie, po sprawdzeniu okazało się, że obydwie rotacje mają znikomy wpły
                        > w, zwłaszcza w porównaniu z wpływami Księżyca i Słońca.

                        Możesz liczyć z odśrodkowych i Coriolisa - to samo wyjdzie.
                        Nie wolno mieszać obu wersji: pływy + rotacje, no może z pewnymi
                        wyjątkami, np. ta precesja Księżyca nie wychodzi poprawnie z samych pływów,
                        dlatego uznano, że to zasługa wybrzuszenia równikowego Ziemi;
                        co niestety nie jest prawdą, bo na masach punktowych orbita nadal się ładnie obraca.
        • qual0play Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 20:45
          Alsor! Widzę że w ogóle jesteś przeciwnikiem teorii względności i możliwe że masz swoją (?)
          Wielu jest takich. Przyznaj się!
          Na Twoje kontrargumenty przytoczę swoje kontr-kontr:
          przez "lokalne" rozumie się "w krótkich odstępach odległości" za czym idzie że także dotyczy dzielenia na podobne odcinki biegnącego czasu! Tak powstała OTW właśnie z STW ponieważ całkuje się tzw różniczkowe przyrosty /wiesz co to jest?/ po linii nieskończenie łamanej jeżeli to oznacza aproksymację krzywoliniowej. Chodzi oczywiście o przyśpieszenia które w OTW nierozróżnialne są od zjawiska grawitacji, stąd równoważność masy grawitacyjnej i bezwładnej.
          Niezależnie czy spadamy swobodnie w polu grawitacyjnym, czy leżymy na glebie czy wreszcie gdy orbitujemy /które jest odmianą spadania swobodnego, ale w pętli zamkniętej, jeżeli to oznacza krążenie wokoło obiektu ku któremu "grawitujemy", zawsze to jest jakieś przyśpieszenie w polu grawitacyjnym /ciężar, też wiąże się przyśpieszeniem jeżeli owe pomnożyć przez masę "ważącą"/! Dlatego w całkowaniu dzieli się atmosferę nad obiektem przyciągającym, na "kabiny" możliwie jak najwęższe, aby uzyskać jakieś przybliżenie do warunków "windy". Którą następnie dzieli się na jak najcieńsze warstwy poziome aby w każdej wyróżnić jednakowej wartości przyśpieszenie. Które oczywiście zmieniają wartość w miarę jak wysoko taka warstwa pozioma umieszczona jest! Powstają tak plasterki w których to przyśpieszenie jest już nieodróżnialne od mechanicznego efektu przyśpieszającej windy /albo jakiegokolwiek pojazdu na linii prostej/. Które chcąc określić relatywistyczny efekt pochodzący od grawitacji, należy całkować! Tymi efektami są głównie: dylatacje długości i oczywiście czasu. Do którego całkowania, wchodzą zwykłe wzory STW i tak powstaje OTW, z zastrzeżeniem, że w STW nie zajmowano się przyśpieszeniami ale układami inercjalnymi czyli takimi, które bez sił zewnętrznych poruszają się względem wzorcowego, z jednostajną jednokierunkową prędkością. Czyli lokalne prędkości mają sens bo na ogół zmieniają tak wartość jak i kierunek i w tym może pomóc wyłącznie rachunek całkowania!
          Co mnie obchodzą "jakie" zegary i to że Twoim zdaniem, światło biegnące jest "zawsze" w linii prostej? Powinieneś wiedzieć ze światło także na ogół nie porusza się w jednej linii a nawet z niejednakową szybkością! maksymalna szybkość daną jest we próżni, w ośrodku o określonej przenikalności magnetycznej i dielektrycznej, porusza się wolniej! w pobliżu czarnej dziury także czyli w pobliżu dużych grawitacji. wpływ zwykłych mas na tą prędkość możemy pominąć. jeżeli przytaczasz wzory rodem z teorii względności, oznacza ze akceptujesz te teorie. zarazem poważasz je. Wiec zdecyduj się.
          • stalybywalec Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 21:16
            Gualoplay, nie przejmuj się w ogóle i nie traktuj poważnie, naszych etatowych forumowych kontestatorów,czyli Alsora, Pieska, Shlomo - oni są zawsze i wszędzie kontra, lecz przyciśnięci do muru milkną :).
            • stalybywalec Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 26.09.10, 21:25
              Gualoplay, mam pytanie: - dlaczego rozpatrujesz dylatację niejako ' od góry' , a nie od dołu, czyli od podstaw, czyli od cząstek elementarnych? Czyżby łatwiej byłoby bujać w nieweryfikowalnych obłokach, niż stąpać po ziemi?
              • qual0play Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 14:13
                stalybywalec napisała:

                > Gualoplay, mam pytanie: - dlaczego rozpatrujesz dylatację niejako ' od góry' ,
                > a nie od dołu, czyli od podstaw, czyli od cząstek elementarnych? Czyżby łatwiej
                > byłoby bujać w nieweryfikowalnych obłokach, niż stąpać po ziemi?

                Dziękuję. Dylatacje czasu, przestrzeni, taką możliwość doszedł Albert Einstein już w swojej szczególnej teorii względności! Rozpatrywał to właśnie "od góry" czyli czysto teoretycznie i posługując się "myślowymi eksperymentami" tylko! Wcale do tego nie potrzebował cząstek elementarnych jakkolwiek w jego czasach teoria kwantów już była i sam niejaki do niej wniósł wkład! Ten znany uczony do kwantów, do cząstek elementarnych miał skądinąd bardziej konserwatywne podejście niż ci co dalej ją rozwijali i wcale jej do teorii swoich nie potrzebował! Szczególna teoria względności jest czysto abstrakcyjną matematyczną i niezależną od czegokolwiek jak kwanty i cząstki elementarne! Jedynym punktem wyjścia w niej jest stałość prędkości światła i wyeliminowanie hipotezy przestrzennego eteru! Jej podstawowe wzory zwane potem wzorami przekształceń Lorentza, znalazły się już w teorii-wzorach Maxwella dla pola elektromagnetycznego! Światło jest falką elektromagnetyczną więc dlatego. Powtórzę, że w tej teorii światło jest falą a nie korpuskułą wiec po co cząstki w tym?
                Następna, ogólna teoria względności, dotyczy tak wielkich obszarów kosmicznej przestrzeni ze w ogóle, tam jakieś cząstki elementarne nie są potrzebne! To właśnie było i jest zabieranie się do tematu od strony gwiazd a nie korzonków rzeczywistości czyli rozmaitych cząstek. Owszem potem powstała elektrodynamika kwantowa, ale było to po tych początkach, nie przed tym!
                Pozdrawiam i tak czytać w zdrowym fizykalnym myśleniu o rzeczywistości! Same wzory to jeszcze nie wszystko, trzeba czuć sens fizyczny, tak zwany... To naturalne ze tej umiejętności braknie wielu młodym pryszczatym na początku ich drogi poznania!
                • alsor Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 16:09
                  > Jedynym punktem wyjścia w niej jest stałość prędkości światła
                  > i wyeliminowanie hipotezy przestrzennego eteru!

                  Nie wyeliminował - gadał tylko tak sobie, a liczył nadal po tym eterze.

                  Właśnie dlatego tam wychodzi dylatacja już z samej prędkości -
                  wtedy jedziesz po tym eterze, i są 'opory'.

                  Przykładowo - lusterka w medium (w wodzie, powietrzu...):
                  ------
                • stalybywalec Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 20:08
                  Gualoplay, ponieważ jak sądzę,jesteś tutaj na tym forum nowicjuszem, przypomnę tylko, iż dotyczy ono spraw związanych z szeroko pojętą nauką, tak więc nie musisz nam 'wyważać otwartych drzwi'
                  • pies_na_teorie uproszczenia, slogany, etc... 27.09.10, 20:26

                    stalybywalec napisała:
                    ...
                    > Nieustanny błąd popełniany przez naszych forumowych kontestatorów, polega na ni
                    > ezrozumieniu zasady względności w teorii względności, oraz nie uznawaniu dylata
                    > cji jako własności czasu.
                    >
                    Ja tam nie uznaję czasu jako wielkości fizycznej, to złudzenie i proteza pojęciowa. Nie jest to pogląd odosobniony. Wśród młodych duchem fizyków jest to w coraz lepszym tonie.

                    W szczególności jest to użyteczna abstrakcja upraszczająca różne zawiłości ruchu, którą stosuję w dyskusji przy sprawach drugorzędnych. Natomiast w kwestiach fundamentalnych nie można mówić o własnościach czegokowiek, co jest zbędne przy opisie rzeczywistości.
                    • stalybywalec Re: uproszczenia, slogany, etc... 27.09.10, 20:52
                      pies_na_teorie napisał:

                      Ja tam nie uznaję czasu jako wielkości fizycznej, to złudzenie i proteza pojęci
                      > owa. Nie jest to pogląd odosobniony. Wśród młodych duchem fizyków jest to w cor
                      > az lepszym tonie.

                      Dawno nas obu, tutaj nie było, gdzie jak widzę do dobrego tonu należy zajmowanie się jakimś 'boskim wiatrem' i wychodzeniem z pieskiem na spacer,no tak to już jest, jak wszyscy bez mała, są pod urokiem boskiego nieobecnego Madcia:).

                      Co do młodych duchem fizyków, nie uznających czasu za wielkość fizyczną:
                      Wszystkie procesy fizyko-chemiczne będące w ruchu spowalniają jednak, bo jak wytłumaczyć starzenie się biologiczne, chyba że nie dotyczy ono tylko tych młodych duchem fizyków?

                      Natomiast w kwestiach
                      > fundamentalnych nie można mówić o własnościach czegokowiek, co jest zbędne przy
                      > opisie rzeczywistości.

                      Tu akurat można się z Tobą zgodzić, lecz chyba nie jesteś zwolennikiem kneblowania ust.
                      • pies_na_teorie Re: uproszczenia, slogany, etc... 27.09.10, 21:26

                        stalybywalec napisała:
                        ...
                        > Co do młodych duchem fizyków, nie uznających czasu za wielkość fizyczną:
                        > Wszystkie procesy fizyko-chemiczne będące w ruchu spowalniają jednak, bo jak wy
                        > tłumaczyć starzenie się biologiczne, chyba że nie dotyczy ono tylko tych młodyc
                        > h duchem fizyków?
                        >
                        Spowalnianie tych procesów powoduje jednak przyśpieszanie procesu starzenia, czyż nie ? ;]
                        Jedne procesy spowalniają inne przyśpieszają jak nagminnie przyśpieszające ucieczkę odległe galaktyki...

                        Co do naszego starzenia się to chyba dużo zależy od diety. Może starzejemy się z głodu ale humanitarnie tj. z braku właściwego pożywienia nawet przy obfitości niewłaściwego. Jest to chyba proces możliwy do spowolnienia a nawet zatrzymania a o odwróceniu można już raczej tylko fantazjować. Błędy przy podziale komórek być może są zaprogramowane, chyba w kodzie genetycznym na jakimś głebszym poziomie.

                        Pospekulujmy:
                        Jeżeli kolejne podziały komórek wymagałyby coraz większego udziału rzadszych izotopów, to normalne pożywienie z otoczenia nie byłoby w stanie temu sprostać coraz bardziej, powstawałoby coraz więcej samo-generujących się też defektów.
                        • stalybywalec Re: uproszczenia, slogany, etc... 27.09.10, 21:51
                          pies_na_teorie napisał:

                          Spowalnianie tych procesów powoduje jednak przyśpieszanie procesu starzenia, cz
                          > yż nie ? ;]
                          > Jedne procesy spowalniają inne przyśpieszają jak nagminnie przyśpieszające ucie
                          > czkę odległe galaktyki...
                          >

                          Tak, masz rację obowiązuję zasada akcja-reakcja, cały KOSMOS to jedno wielkie kłębowisko ruchu, nas też to tyczy...
                          Istotnie, gdyby starzenie się biologiczne nie zwalniało w tym samym tempie moglibyśmy przyśpieszyć próbkę biologiczna np. bicie Twojego serca, do prędkości modelowego zegara świetlnego i żyłbyś w zgodzie z czasem absolutnym... lecz tutaj kończą się marzenia, do głosu dochodzi dylatacja i zakaz łamania zasady względności.

                          • pies_na_teorie Re: uproszczenia, slogany, etc... 28.09.10, 20:40
                            stalybywalec napisała:
                            ...
                            > Istotnie, gdyby starzenie się biologiczne nie zwalniało w tym samym tempie mogl
                            > ibyśmy przyśpieszyć próbkę biologiczna np. bicie Twojego serca, do prędkości mo
                            > delowego zegara świetlnego i żyłbyś w zgodzie z czasem absolutnym... lecz tutaj
                            > kończą się marzenia, do głosu dochodzi dylatacja i zakaz łamania zasady względ
                            > ności.
                            >
                            Czyżby?
                            Może zarówno człek jaki i cała ruchoma część wszechświata to mechanizmy mające środek i wyróżnione układy odniesienia. Czy udało się wskazać wyjątek od tej zasady, czy raczej ignorując rzeczywistość przyjęto bezprecedensowe założenie, na którym opisano mechanizm jakby nie był mechanizmem.
                  • stefan4 Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 21:02
                    stalybywalec:
                    > bardziej interesująca powinna być dyskusja nad właściwościami samego czasu - próbowałem
                    > ją tu niedawno zainicjować,lecz bez skutku

                    Czy mógłbyś przypomnieć tą próbę? Najlepiej w nowym wątku. Nie sądzę, żebym miał sam coś wielkiego do powiedzenia w tej sprawie, ale bardzo chętnie poczytam.

                    stalybywalec:
                    > wszyscy jakoś zajmują się jedynie przyziemnymi sprawami typu klimat itp.

                    To i tak nie są sprawy tak przyziemne jak u innych. Klimat lata nad ziemią; a np. tu, i tu, i tu, i tu uprawia się czołganie po powierzchni ziemi w pełnym tego słowa znaczeniu; a tu w kółko mówi się o wydarzeniach w przyziemnej strefie atmosfery.

                    - Stefan
                    • stalybywalec Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 21:22
                      stefan4 napisał:

                      Czy mógłbyś przypomnieć tą próbę? Najlepiej w nowym wątku. Nie sądzę, żebym m
                      > iał sam coś wielkiego do powiedzenia w tej sprawie, ale bardzo chętnie poczytam
                      > .

                      Stefanie, ośmieliłem się wtedy, postawić nieco zwariowaną tezę, iż czas ma charakter " substancjonalny" - cudzysłów niezbędny, ponieważ trudno znaleźć odpowiednie na to określenia. Argumentowałem tą tezę, chyba plastycznością czasu w wielkiej skali.
                      Może i warto poświęcić na to cały wątek, ale muszę mieć odpowiedni nastrój i czas.

                      PS Czy ten tematyczny Hyde Park jakim stało się to forum dzięki Oli et al, Ciebie akurat nie nuży?
                      • stefan4 Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 21:47
                        stalybywalec:
                        > ośmieliłem się wtedy, postawić nieco zwariowaną tezę, iż czas ma charakter
                        > "substancjonalny" - cudzysłów niezbędny, ponieważ trudno znaleźć
                        > odpowiednie na to określenia.

                        To mi jeszcze nic nie mówi. Proszę, napisz, w osobnym wątku.

                        stalybywalec:
                        > Może i warto poświęcić na to cały wątek, ale muszę mieć odpowiedni nastrój i czas.

                        Mieć czas substancjonalny?

                        stalybywalec:
                        > Czy ten tematyczny Hyde Park jakim stało się to forum dzięki Oli et al, Ciebie
                        > akurat nie nuży?

                        Nigdy nie kryłem, że jestem zwolennikiem rozwodu forum dyskusyjnego z artykułami zamieszczanymi w dziale nauki GW. Żeby odpowiedzi na artykuły oli nie trafiały tutaj, bo są jak chwasty kompletnie zagłuszające ciekawsze problemy i wypowiedzi. Ale miałem wrażenie, że tylko ja bym chciał takiego rozdzielenia...

                        - Stefan
                        • stalybywalec Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 21:59
                          stefan4 napisał:


                          > Mieć czas substancjonalny?

                          Właśnie, właśnie..

                          >
                          > Nigdy nie kryłem, że jestem zwolennikiem rozwodu forum dyskusyjnego z artykułam
                          > i zamieszczanymi w dziale nauki GW. Żeby odpowiedzi na artykuły oli nie trafia
                          > ły tutaj, bo są jak chwasty kompletnie zagłuszające ciekawsze problemy i wypowi
                          > edzi. Ale miałem wrażenie, że tylko ja bym chciał takiego rozdzielenia...

                          Chciałbym uprzejmie przypomnieć młodemu matematykowi, żem ja ci jest ten niecnota, który tutaj na tym forum zgłaszał Twoją zacną osobę do moderowania tegoż, lecz niestety odrzucona została przez samego kandydata... to tak dla ścisłości:).
                          • bimota Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 28.09.10, 00:14
                            Widocznie za malo oferowaliscie... :)
                  • alsor analfabeta matematyczny w ataku, hihi! 27.09.10, 23:50
                  • qual0play Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 29.09.10, 14:04
                    stalybywalec napisała:

                    > Gualoplay, ponieważ jak sądzę,jesteś tutaj na tym forum nowicjuszem, przypomnę
                    > tylko, iż dotyczy ono spraw związanych z szeroko pojętą nauką, tak więc nie mus
                    > isz nam 'wyważać otwartych drzwi'
          • alsor Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 02:39
            > Tak powstała OTW właśnie z STW ponieważ całkuje się tzw różniczkowe przyrosty
            > /wiesz co to jest?/ po linii nieskończenie łamanej jeżeli to oznacza aproksymację
            > krzywoliniowej.

            Sam sobie zaprzeczasz: całkujesz po dowolnej zamkniętej orbicie,
            więc jedziesz po krzywej i posumujesz dokładnie całe przyspieszenie,
            bo inaczej cykl się nie zamknie.

            > Czyli lokalne prędkości mają sens bo na ogół zmieniają tak wartość jak
            > i kierunek i w tym może pomóc wyłącznie rachunek całkowania!

            Zgadza się - całkujesz lokalne mikroprzyspieszenia po całej orbicie,
            więc zawsze otrzymasz cały komplet.

            > Co mnie obchodzą "jakie" zegary i to że Twoim zdaniem, światło biegnące jest
            > "zawsze" w linii prostej? Powinieneś wiedzieć ze światło także na ogół nie porusza
            > się w jednej linii a nawet z niejednakową szybkością!

            Nawet w powietrzu światło poleci dostatecznie prosto, a co dopiero na orbicie.

            > jeżeli przytaczasz wzory rodem z teorii względności, oznacza ze akceptujesz te teorie.

            Gdyby cieniasy nie narobili aż tylu błędów w obliczeniach,
            wtedy byłoby względnie dobrze... bo to samo co z Newtona.
            • wobo1704 Re: zegary wahadłowe przeczą einsteinizmowi 27.09.10, 22:02
              Ten sam temat:
              technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,8428725,Teoria_wzglednosci_potwierdzona_w_samochodzie.html
              • alsor ostatki 27.09.10, 23:46
                Coś ostatnio za często słychać te okrzyki, że TW się potwierdza...
                pewnie coś pęka - wiara w bajki?
Pełna wersja