Mózg łącznikiem z mikroświatem ?

25.09.10, 14:56
" Nie ma żadnych cudów oprócz jeszcze nieznanej nauki"

Może niezbyt elegancko tytułować wątek w formie pytania, lecz kwestia jest fundamentalna.

Nie ulega wątpliwości, iż Wszechświat jaki my sami jesteśmy zbudowani z cząstek elementarnych, a istniejące w nich reguły implikują wszystkie formy działania makroświata, łącznie z nieodgadniętą grawitacją, jak i przyziemnymi a nieodkrytymi jeszcze aspektami Natury, takimi choćby jak ludzka świadomość, przejawiająca się zdolnością myślenia, zdolnością uczuć wyższych, i chyba najistotniejszą - zdolnością wyobraźni, tym motorem postępu. Te zdolności przekazał nam, jak wiemy świat kwantów, używając w tym celu narzędzia w postaci mózgu, będącym de facto łączem pomiędzy tymi dwoma światami.
Wielu znanych fizyków ( między innymi Roger Penrose) uważa, iż mechanika kwantowa to klucz do zrozumienia tajemnicy ludzkiej świadomości, a życie umysłowe każdego człowieka to podzbiór pełnego zbioru zdarzeń heisenbergowskich, i mający charakter losowy. Przyjmuje się również, iż miejscem styku mikroświata z makroświatem są cylindryczne struktury białkowe w neuronach mózgu, zwane mikrotubulami cytoszkieletowymi, gdzie odbywa się redukcja fal prawdopodobieństwa na poziomie kwantowym, i czego wynikiem nasza świadomość dowiaduje się o jakimś zdarzeniu.
Czy do w/w zdolności mózgu, nie tylko zresztą ludzkiego, doszło w sposób wymuszony przez ewolucję, która 'zmusza' nas jakby do zainteresowania się nieodkrytym w pełni światem kwantów - oto są pytania.

    • alsor Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 25.09.10, 16:19
      > Wielu znanych fizyków ( między innymi Roger Penrose) uważa, iż mechanika kwanto
      > wa to klucz do zrozumienia tajemnicy ludzkiej świadomości, a życie umysłowe każ
      > dego człowieka to podzbiór pełnego zbioru zdarzeń heisenbergowskich, i mający
      > charakter losowy.

      Matematyczne dyrdymały.
      Świadomość została wyjaśniona - jakiś taki efekt wynikający równoległej pracy mózgu...
      • stalybywalec Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 25.09.10, 20:31
        alsor napisał:

        > Matematyczne dyrdymały.

        Alsor, złotko, przecież na tych dyrdymałach zbudowany jest Wszechświat, jak i Twoja mózgownica.

        > Świadomość została wyjaśniona - jakiś taki efekt wynikający równoległej pracy m
        > ózgu...

        Masz 'kapitalne' podejście do spraw nauki , " jakiś taki" - :)
        • alsor Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 26.09.10, 03:49
          > Alsor, złotko, przecież na tych dyrdymałach zbudowany jest Wszechświat,
          > jak i Twoja mózgownica.

          Na pewno nie na gównach Heisenberga, czy raczej późniejszych -
          miłośników mitologii kwantowej.
          Sam Heisenberg odcinał się kompletnie od takich żałosnych interpretacji,
          podobnie jak Pauli i inni, nawet Bell i Aspect (co prawda byli kretynami
          w statystyce, ale doktorat jakoś trzeba było zaliczyć).

          100% determinizmu i parametry 'ukryte',
          które leżą na wierzchu... jak byk koło płota.

          Problem jest taki: te parametry są relacjami par obiektów,
          a te miernoty liczą wszystko w ramach ustalonych układów odniesienia,
          i gubią różne detale.

          Np. gdy patrzysz na spin - jeden z pary tych sparowanych,
          no to widzisz go z innej strony, niż ten z drugi... którego nie widzisz.

          No, czyli każdy detektor (polaryzator) ma swoją relację z konkretnym spinem,
          a nie jakoś globalnie - w układzie centralnym;
          a spiny są oczywiście przeciwne - cały czas, niezależnie od dystansu.

          Takie relacje są z natury niezależne od dystansu, miejsca, i czasu,
          stąd te korelacje - mistyczne splątania, potem niby natychmiastowa
          komunikacja, i inne historie.

          > Masz 'kapitalne' podejście do spraw nauki , " jakiś taki"

          Dupa nie nauka... kognitywistyczne zabawki.
          Kiedyś to trochę męczyłem, ale mi się odechciało.
      • strwag Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 26.09.10, 19:53
        Obecnie jest dwoch najwybitnijeszych naukowcow na swiecie. Edward Robak z Nowej Huty tworca calkowicie nowej matematyki. Drugi to Alsor, ktory udowodnil ze wszyscy fizycy na swiecie sie myla a fizyka kwantowa to bzdura.
        • alsor Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 27.09.10, 00:11
          > Obecnie jest dwoch najwybitnijeszych naukowcow na swiecie. Edward Robak z Nowej
          > Huty tworca calkowicie nowej matematyki.

          On odkrywa Amerykę.

          > Drugi to Alsor, ktory udowodnil ze wszyscy fizycy na swiecie sie myla a fizyka kwantowa to bzdura.

          No, pewnie - prawie same cieniasy.

          Masz tu przykładzik ze statystyki:
          en.wikipedia.org/wiki/Gibbs_paradox
          przeczytaj sobie te dwa dokumenty pdf na dole, a pękniesz ze śmiechu.

    • pies_na_teorie Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 26.09.10, 00:03

      stalybywalec napisała:
      ...
      > Może niezbyt elegancko tytułować wątek w formie pytania, lecz kwestia jest fund
      > amentalna.
      >
      Może być nieelegancko, byle fundamentalnie :)
      >
      > Nie ulega wątpliwości, iż Wszechświat jaki my sami jesteśmy zbudowani z cząstek
      > elementarnych, a istniejące w nich reguły implikują wszystkie formy działania
      > makroświata, łącznie z nieodgadniętą grawitacją, jak i przyziemnymi ...
      >
      Wszystko się zgadza za wyjątkiem grawitacji. Przecież ktoś już zgadł, że to efekt różnic gęstości przestrzeni a nie scurvienie, no nie ?
      >
      > Te zdolności przekazał nam, jak wie
      > my świat kwantów, używając w tym celu narzędzia w postaci mózgu, będącym de
      > facto
      łączem pomiędzy tymi dwoma światami.
      >
      Faktycznie, biorąc pod uwagę opis kwantowy i einsteinowski nie sposób połączyć świata mikro i makro w jeden. Do tego potrzebny jest mózg ...
      >
      > Wielu znanych fizyków (..) uważa, iż mechanika kwanto
      > wa to klucz do zrozumienia tajemnicy ludzkiej świadomości, a życie umysłowe każ
      > dego człowieka to podzbiór pełnego zbioru zdarzeń heisenbergowskich, i mający
      > charakter losowy. ...
      >
      Nie ma jakiejś losowości ( bo Tato nie grają w kości !)
      >
      ...
    • pomruk Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 26.09.10, 00:25
      Fascynujący temat. Od lat mam "Nowy umysł cesarza" Penrose'a ale do tej pory porządnie go nie przeczytałem, muszę jak najszybciej nadrobic tę zaległość. O ile wiem, Penrose twierdzi, że świadomość jest wynikem wzmocnienia procesów czysto kwantowych przez mikrotubule i bez takiego wzmocnienia nie istniałaby. Zatem niemożliwa jest sztuczna inteligencja, oparta na algorytmach maszynowych, nie posiadająca takiego wzmocnienia i bedaca związana ze swiatem kwantów tylko tak, jak spadający kamień. Dowodem zaś na "kwantowość" świadomosci ma być jej niealgorytmiczność, zdolność obejmowania procesów niepoliczalnych. Cóż, zwłaszcza z tym ostatnim argumentem musiałbym się blizej zapoznać. Jeśli to prawda... Nawiasem, z teorią Penrose'a nie są sprzeczne doniesienia, że niektóre zwierzęta posiadaja zalążki samoświadomości, jak się zdaje. Zastanawiam się też, czy przyszłym superkomputerom działającym algorytmicznie (nieważnie, klasycznym czy kwantowym) nie da sie "wszczepić" układów pełniących taką rolę jak mikrotubule w naszym mózgu...
      • stalybywalec Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 26.09.10, 22:27
        Pomruku, Penrose i inni teoretycy świadomości kwantowej uważają, iż świadomość działa jak obserwator w teorii Heisenberga,dając nam postrzeganie świata zindywidualizowane, jeszcze inni, twierdzą, iż redukcja prawdopodobieństw zachodzi zgodnie z pewnymi zasadami zapisanymi w mózgu, czyli człowiek sam dokonywałby wyboru, lecz jak dotąd nie 'uzgodniono' jednej wersji osobowości, ba, nie udowodniono nawet, że świadomość istnieje. To wsadzanie kota Schrodingera do pudełka Skinnera, może niedługo całkiem przynieść nieznane efekty, gdy tylko ruszy supermikroskop laserowy XFEL - będzie ciekawie. Duże nadzieje niesie też kognitywistyka, badająca człowieka jako myślącą maszynę. Czyli niestabilność z QM nie jest czymś niepokojącym, choć mikroświat pokazuje, że istnienie fizyczne nie jest przewidywalne, to słowa z motto tego wątku dają nadzieję.
        • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 29.09.10, 08:44
          > dając nam postrzeganie świata zindywidualizowane, jeszcze inni, twierdzą, iż redukcja
          > prawdopodobieństw zachodzi zgodnie z pewnymi zasadami zapisanymi w mózgu, czyli
          > człowiek sam dokonywałby wyboru, lecz jak dotąd nie 'uzgodniono' jednej wersji
          > osobowości, ba, nie udowodniono nawet, że świadomość istnieje.

          Ba, nie zdefiniowano jeszcze o czym mowa. Póki co, równie dobrze możemy dyskutować o tym czy istnieją sepulki.

          A jeśli chodzi o "świadomość redukującą funkcje falowe", to jest to kompletnie pozbawiony podstaw pomysł. Rozumowanie jakie do niego doprowadza jest takie: "nie rozumiemy mechaniki kwantowej i nie rozumiemy działania mózgu, to może załóżmy, że te dwie rzeczy są ze sobą jakoś powiązane".
          Faktycznie "redukcja funkcji falowej" wygląda dokładnie tak samo z punktu widzenia świadomego obserwatora jak z punktu widzenia nieświadomego urządzenia pomiarowego albo z punktu widzenia lecącego elektronu. Po prostu wszytko to, co ewoluuje bez kontaktu z nami, rozmywa się w superpozycję. A kontakt oznacza, że ta superpozycja kolapsuje do jednej możliwości.

          Przy okazji: Jak się rozważa eksperyment Schrödingera z punktu widzenia kota, to można dojść do jeszcze dziwniejszych wniosków:
          en.wikipedia.org/wiki/Quantum_suicide_and_immortality
          • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 29.09.10, 20:56
            Takie egzotyczne pomysły a la Penrose fajnie się czyta, ale niewiele konkretów z nich wynika. Siłą tej kocepcji jest odwoływanie się do spraw, których biolodzy nie rozumieją, więc jest mała szansa, że ktoś da tu "klapsa" w kwestiach fundamentalnych. Z drugiej strony, cała "fizyka umysłu" jest pozytywnym zjawiskiem, ponieważ poszerza zakres analizy zjawisk zachodzących w mózgu. Na razie jednak, poza dobrym samopoczuciem autorów, prawie nic z tego nie wynika dla rozumienia istoty procesów umysłowych.
            • slodier Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 29.09.10, 21:29
              Fizycy juz od dawna sie tak bawia,szczegolnie matematyczni.
              Czasami czlowiek potrzebuje jakigos probiezu aby moc uwierzyc w siebie.

              • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 20:00
                Wiem, że od dawna i dobrze,bo nawet jeśli "chlapną" coś w sumie wątpliwego, to robią "ruch w interesie". A dodatkowo zwracają uwagę na możliwośc innego punktu widzenia.
            • alsor Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 03.10.10, 03:47
              > Siłą tej kocepcji jest odwoływanie się do spraw, których biolodzy nie rozumieją,
              > więc jest mała szansa, że ktoś da tu "klapsa" w kwestiach fundamentalnych.

              Chyba odwrotnie - ci niby fizycy, czyli niedouczeni matematycy,
              albo marni matematycy (zwłaszcza ci ze szkoły Hilberta, która teraz dominuje),
              mają zajebiste braki i różne zboczenia, które im kompletnie blokują
              szanse na zrozumienie czegokolwiek.

              Zresztą wystarczy rzucić okiem na definicję teorii, którą promują gdzie popadnie.
              Albo co mówią o roli fizyki, nauki itd.:
              modele rzeczywistości (a co to jest rzeczywistość - ich zdaniem?)
              opisy (czego?), i inne puste gadki-szmatki o niczym.
      • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 29.09.10, 08:30
        > Dowodem zaś na "kwantowość" świadomosci ma być jej niealgorytmiczność, zdolność
        > obejmowania procesów niepoliczalnych. Cóż, zwłaszcza z tym ostatnim argumentem
        > musiałbym się blizej zapoznać.

        To możesz sobie darować. Mechanika kwantowa jest algorytmizowalna. Cała fizyka którą znamy, niejako z definicji, jest algorytmizowalna. Więc jeśli mózg rzeczywiście wykonuje jakieś niealgorytmizowalne operacje, to muszą w tym brać udział nie kwantowe, ale jakieś do tej pory niepoznane zjawiska fizyczne.

        > Nawiasem, z teorią Penrose'a nie są sprzeczne doniesienia, że niektóre zwierzęta
        > posiadaja zalążki samoświadomości, jak się zdaje.

        Czemu "jak się zdaje"? Wszystko zależy od tego, jak zdefiniujesz świadomość. Tylko jeśli zdefiniujesz ją jako "cośtam cośtam co posiada człowiek", to inne zwierzęta tego nie będą posiadały. Jeśli zdefiniujesz ją w jakikolwiek sposób nie używając ani razu pojęcia "człowiek", to zawsze jakieś zwierzęta "częściowo" się załapią.

        > Zastanawiam się też, czy przyszłym superkomputerom działającym algorytmicznie
        > (nieważnie, klasycznym czy kwantowym) nie da sie "wszczepić" układów pełniących taką
        > rolę jak mikrotubule w naszym mózgu...

        Da się to zrobić nawet współczesnym superkomputerom, bo mechanikę kwantową można zasymulować na zwykłym komputerze. Tylko będzie to tak wolna symulacja, że będzie bezużyteczna.
        • pomruk Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 29.09.10, 22:25
          asteroida2 napisał:

          > Mechanika kwantowa jest algorytmizowalna. Cała fizyka
          > którą znamy, niejako z definicji, jest algorytmizowalna.

          Hm, procesy indeterministyczne chyba nie mogą być algorytmizowalne, obliczalne? Obliczalna jest ta część, która opisuje rozkład prawdopodobienstwa znalezienia np. elektronu czy fotonu w przestrzeni. Jednak nie daje ona mi przewidywań na temat wyników pomiaru! Owszem, daje piękny rozkład prawdopodobieństw uzyskiwania różnych wyników, ale nie wyniku! A załóżmy, że mi akurat na POJEDYŃCZYM wyniku zależy? Patrzę, po której stronie półprzeźroczystego lustra jest foton po jego odbiciu/nieodbiciu. Jeśli po prawej, zarąbię siekierą tę lichwiarkę spod szóstki, jeśli po lewej, zdecydowanie nie. Czort z innymi fotonami i pomiarami, mi zależy na tym jednym!
          • alsor oczywista 29.09.10, 23:05
            > Hm, procesy indeterministyczne chyba nie mogą być algorytmizowalne, obliczalne?

            Nie da rady.
            Asteroida nie wie co to jest symulacja procesu -
            kiedyś tym się pochwalił i jak widać nadal to robi, błehehe!

            No, ale można symulować te splątania, czy inne tzw. 'procesy kwantowe',
            bo to są normalne spawy - deterministyczne.

            > A załóżmy, że mi akurat na POJEDYŃCZYM wyniku zależy? Patrzę, po której
            > stronie półprzeźroczystego lustra jest foton po jego odbiciu/nieodbiciu.
            > Jeśli po prawej, zarąbię siekierą tę lichwiarkę spod szóstki, jeśli po lewej,
            > zdecydowanie nie. Czort z innymi fotonami i pomiarami, mi zależy na tym jednym!

            Co to za rewelacja?
            Nie wiesz nic, więc czysta losówka... jak na loterii,
            gdzie numerek wygrywający został określony dawno - jeszcze przed
            wydrukowanie losów, ale klient go nie zna.
          • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 11:22
            > Hm, procesy indeterministyczne chyba nie mogą być algorytmizowalne, obliczalne
            > ? Obliczalna jest ta część, która opisuje rozkład prawdopodobienstwa znalezieni
            > a np. elektronu czy fotonu w przestrzeni. Jednak nie daje ona mi przewidywań na
            > temat wyników pomiaru!

            Jeśli zakładasz, że jakiś proces jest niedeterministyczny, to nie możesz przewidzieć jego wyniku. I nie ma to żadnego związku z algorytmizowalnością. Nie uzyskasz tego przewidywania nawet umiejąc przeprowadzać niealgorytmizowalne operacje, nawet posiadając boską wszechwiedzę. Po prostu istniejesz w świecie, którego przyszłość jeszcze nie jest ustalona i może pójść różnymi drogami.
            Za to jeśli możesz obliczyć prawdopodobieństwa i dysponujesz generatorem liczb losowych, to możesz zasymulować ten proces. W tym przypadku mógłbyś zasymulować działanie mózgu, uzyskując proces nieodróżnialny od ludzkiego myślenia.
    • shlomo12 chlopcy, nie bijcie stal-bywa 26.09.10, 10:48
      Stal-byw to dzielny intelektualnie staruszek, chociaz racji nie ma.
      Kwant to po prostu nammniejsza ilisc czegos -czegokolwiek. Czy istnieje kwant glupoty?
      Kwanty nie istnieja - bo nie ma NAJMNIEJSZEGO NIEPODZIELNEGO.
      Wszystkie elementy energo-materii zostaja zredukowane bez reszty w grawitacje w osobliwosci BH. A wiadomo , ze grawitacja kwantowa nie jest.
      • pies_na_teorie Re: chlopcy, nie bijcie stal-bywa 26.09.10, 18:18
        shlomo12 napisał:

        ...
        > Kwant to po prostu nammniejsza ilisc czegos -czegokolwiek. Czy istnieje kwant
        > glupoty?
        > Kwanty nie istnieja - bo nie ma NAJMNIEJSZEGO NIEPODZIELNEGO.
        >
        Kwanty są ale inne nie jakieś identyczne dla danej własności ( jak się bezprawnie zakłada) ale ogólnie w przedziałach.
        >
        > Wszystkie elementy energo-materii zostaja zredukowane bez reszty w grawitacje w
        > osobliwosci BH.
        >
        Nie w grawitację ( bo to jest relacja/zależność a nie składnik promienisto-masowy przestrzeni) tylko w postać, z której powstała masa i promieniowanie.
        >
        A wiadomo , ze grawitacja kwantowa nie jest.
        >
        Tak się składa, że akurat jest. To efekt zróżnicowanej gęstości przestrzeni.
        • shlomo12 Re: chlopcy, nie bijcie stal-bywa 26.09.10, 18:37
          Alez pies, powinienes wiedziec, ze pan grawitacja to pan bog Hawkinga
          • pies_na_teorie Re: chlopcy, nie bijcie stal-bywa 26.09.10, 19:10
            shlomo12 napisał:

            > Alez pies, powinienes wiedziec, ze pan grawitacja to pan bog Hawkinga
            >
            Grawitacja to nostalgia/tęsknota promienisto-masywnego świata, beznadziejne dążenie do przywrócenia pierwotnego stanu równowagi chwiejnej.

            Stefan H. to bajkopisarz/komediant doskonale komercyjnie wpisujący się w potrzeby zidiociałych zwolenników gó...nurtowego słowotoku naukowego.
      • trzecikot Re: chlopcy, nie bijcie stal-bywa 29.09.10, 10:26
        Kilogramowa torebka cukru jest kwantem. Tak samo jak łyżeczka cukru. To tylko kwestia podziałki.
    • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 09:41
      > Wielu znanych fizyków ( między innymi Roger Penrose)

      Powiedziałbym raczej, że tylko Roger Penrose - jego teoria kwantowej świadomości (nie jest to zresztą teoria w sensie naukowym) stanowi jego idee fixe i jego koledzy po fachu dobrze o tym wiedzą. Penrose to doskonały fizyk, ale nic więcej.

      > klucz do zrozumienia tajemnicy ludzkiej świadomości

      Istnieje w naukach kongnitywnych inny nurt - reprezentowany przez Daniela Denetta który opiera się na dość mocnych przesłankach, że nie ma czegoś takiego jak "tajemnica ludzkiej świadomości" - twierdzi on, że zasadniczo posiadamy już apart pojęciowy wystarczający do wyjaśnienia czym jest świadomość, a jedyne co blokuje to nasze uprzedzenia i błędne intuicje.
      • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 16:00
        > że zasadniczo posiadamy już apart pojęciowy wystarczający do wyjaśnienia czym jest
        > świadomość, a jedyne co blokuje to nasze uprzedzenia i błędne intuicje.

        Ależ to jest ujęcie nieciekawe, nudne i marudne! Zato wyciąganie królika z kapelusza jest fascynujące, ekscytujące ... i w ogóle, i w szczególe. Ciekaw jestem tylko co by powiedział Penrose na zabieg odwrotny - rozwijanie fizyki kwantowej poprzez badanie zachowania cząstek elementarnych przez neurobiologów (oczywiście w mózgu). A do tego wcale nie jest daleko, bo niektóe procesy zachodzące w komórkach już od dawna opisuje się na poziomie jonów i cząsteczek. Może więc czas zacząć reklamować "biologię fizyki"?
        • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 17:46
          > > że zasadniczo posiadamy już apart pojęciowy wystarczający do wyjaśnienia
          > > świadomość, a jedyne co blokuje to nasze uprzedzenia i błędne intuicje.
          > Ależ to jest ujęcie nieciekawe, nudne i marudne!

          Niekoniecznie nudne. To podejście prowadzi do prób tłumaczenia świadomości przez stany w jakich znajduje się mózg, więc inspiruje eksperymentatorów do zmieniania stanów mózgu i obserwowania jaki to ma wpływ na zmiany subiektywnego postrzegania świadomości. Póki co robi się zmiany tylko bardzo duże (zmiana biochemii całego mózgu przez podanie narkotyku), albo bardzo małe (stymulacja jakiegoś obszaru elektrodami), ale to tylko kwestia popracowania nad technikaliami. Może się zrobić ciekawie.

          > Ciekaw jestem tylko co by powiedział Penrose na zabieg odwrotny - rozwijanie fizyki
          > kwantowej poprzez badanie zachowania cząstek elementarnych przez neurobiologów
          > (oczywiście w mózgu).

          Nie wiem czy w tę stronę ktoś robi jakieś próby, ale redukcjonizm zaczyna dotykać już fizyki, próbując tłumaczyć ją jako konsekwencję teorii informacji:
          pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_holograficzna
          • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 19:53
            > więc inspiruje eksperymentatorów do zmienia nia stanów mózgu i obserwowania jaki to ma
            > wpływ na zmiany subiektywnego postrz egania świadomości.

            Oczywiście. Z tym, że to doprowadzi do ciekawych, ale czysto technicznych wniosków (jaka zmiana w mózgu co spowoduje). Podstawowa rewolucja pojęciowa już się dokonała - nikt nie podważa już dzisiaj tego, że wrażenia powstają w mózgu. (Jeszcze niecałe 100 lat temu powszechnie obowiązywała teoria, że mechanizm powstawania wrażenia, np. bólu w palcu, angażuje wysłanie sygnału z receptorów placu do mózgu, a następnie z powrotem do palca "aby powstał tam ból" :) ).
            Problem w tym, że pokutujące echa dualizmu kartezjańskiego powodują, że przeciętny naukowiec ciągle wpada (choćby na poziomie lingwistycznym) w dualistyczne półapki. Wrażenia nie powstają już "w palcu", ale "w jakiejś części mózgu" - tak trudno przyznać, że te wrażenia (świadomość ich) to nie jest coś co TOWARZYSZY procesom w mózgu. TOWARZYSZENIE oznaczało by dualizm - założenie, że procesy w mózgu to coś odrębnego od wrażeń. Tymczasem nie ma żadnego metodologicznego powodu aby zakładać, że wrażenie to coś innego niż proces. Gdyby nie nasz antropocentryzm i uprzedzenia dawno już można by stwierdzić, że wrażenie to dokładnie to samo co proces. Że fizyka procesu w pełni opisuje wrażenie - nie ma tam nic niefizycznego niepoznawalnego, ani choćby nie nieznanego.
            • llukiz Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 01.12.10, 13:44
              > Tymczasem nie ma żadnego metodologicznego po
              > wodu aby zakładać, że wrażenie to coś innego niż proces

              Jak to nie ma? A jest powód by zakładać że świecenie żarówki to coś innego niż żarówka?
        • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 19:39
          > Ależ to jest ujęcie nieciekawe, nudne i marudne!

          Jak dla mnie nauka fascynująca jest właśnie wtedy kiedy udaje się jej redukować - wyjaśnić zupełnie złożone zjawisko w oparciu o proste i znane, nawet jeśli okazuje się to nieintuicyjne. To o wiele ciekawsze, niż tworzenie kolejnych bytów.
          Ale wiem o co Ci chodzi. Ludzie od zawsze (niestety naukowcy również) woleli efektowne teorie niż teorie zgodne z rzeczywistością. Idea, że nie potrzeba żadnych nadprzyrodzonych, niefizycznych, albo nawet nieznanych jeszcze elementów rzeczywistości do tego aby wytworzyć świadomość jest na pierwszy rzut oka nieco nieintuicyjna ("Przecież w mojej swiadomości musi być coś więcej" - dodatkowo mamy tu bardzo silny antropocentryzm) i z pewnością marudnie nieciekawa, jak ktoś kto odbiera magię tęczy tłumacząc coś zawile o rozszczepieniu światła w kropelkach wody...

          Cóż. Może to spowolnić tworzenie solidnej nauki o świadomości, ale nie zatrzyma jej. Uparty antropocentryzm opóźnił rewolucję kopernikanską i kilkanaście setek lat, ale nie zatrzymał jej.
          • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 30.09.10, 20:42
            Antropocentryzmu szczerze nei cierpię, ale zdaję sobie sprawę, że jego "wykończenie" będzie praktycznie niemożliwe, ponieważ jego korzenie są zdrowe (poczucie odrębności gatunkowej).

            > Idea, że nie potrzeba żadnych nadprzyrodzonych, niefizycznych, albo nawet nieznanych
            > jeszcze elementów rzeczywistości do tego aby wytworzyć świadomość jest na pierwszy
            > rzut oka nieco nieintuicyjna ("Przecież w mojej swiadomości musi być coś więcej"(...)

            Podstawowym problemem, jak dla mnie, jest wieloaspektowość zjawisk związanych z psychiką, co oznacza konieczność podejśćia interdyscyplinarnego (np. kognitywistyka). Nadal brakuje mi jednak sensownych prób szukania "łącznika" pomiędzy stroną fizykalną i psychiczną. W efekcie procesy zachodzące w ukłądzie nerwowym widziane są w dwóch odległych poziomów ogólności, co stale prowadzi do różnych komplikacji i ślepych uliczek. Takim "łącznikiem" powinna stać się informatyka, ale nie w jej zmatematyzowanej formie teorii syntaktycznej, lecz w formie opisowej, pozwalającej wypowiadać sądy uogólnione. Odnoszę wrażenie, że na razie jest jeszcze tak, że informatyka "podkrada" wiedzę neurobiologii, a nie daje prawie nic w drugą stronę. Zaryzykuję stwierdzenie, że dla dużej części ludzi zajmujących się badaniem procesów psychicznych przejście od biologicznych procesów niskopoziomowych ("kotłują się" tam jakieś jony, cząsteczki i inna drobnica) do wysokopoziomowej interpretacji znaczeń to najczarniejsza magia. Najwyraźniej nie są w stanie dopuścić możliwości, że jakieś kłębowisko cząstek i impulsów elektrycznych może być jednocześnie jakimś górnolotnym pojęciem.
            • stalybywalec Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 01.10.10, 21:42
              Wszyscy w tym wątku, racjonalnie oceniają stan badań nad świadomością, i tak też oceniają go i inni. Dzisiaj, problem ten, nazywany też przez kognitywistów 'świadomość - ciało', jest od kilkunastu lat pełnoprawnym problemem naukowym i nieustannie zajmuje wysoka pozycję w rankingu Science na nieroztrzygnięte kwestie naukowe ( 2005 - II lokata), i nie prędko ją opuści. Faktem też jest, iż ostatnie dekady XXw. problem ten został zastąpiony przez behawioryzm, lecz wraca obecnie jak bumerang, aczkolwiek do rozwiązania go jest daleko. Bowiem jedynie użycie bardziej zaawansowanych narzędzi badawczych, wspartych aktualna wiedzą z neurofizyki, rzeczywistych i sztucznych sieci neuronowych, algorytmów klasycznych i kwantowych, rokują nadzieję na jako taki postęp. Należałoby tez wspomnieć o przesłankach, które determinują dzisiejsze próby rozwiązania problemu świadomości:

              - dlaczego świadomość pojawiła się dość późno w ewolucji Wszechświata, i jaka była moc sprawcza, iż zaistniała - onegdaj dywagowaliśmy chyba z Pomrukiem o wpływie błysków gamma.
              - świadome doświadczenia zmysłowe przypominają rzeczywiste właściwości istniejącego niezależnie świata fizycznego - przykładów bez liku, mój ulubiony to zachwyt umysłu nad widokiem tęczy lub zorzy, wszak to prawie zjawiska kwantowe, ukazujące ład, harmonię a tym samym piękno mikroświata.
              - mózg (tak jak inne obiekty fizyczne) istnieje niezależnie, czy go ktoś obserwuje, czy nie - paradoksy nieoznaczoności ze świata kwantów, tego ' piętra' struktury materii już nie obowiązują.
              - obiekty fizyczne niezależnie z jakiego 'piętra' materii pochodzą mają moc sprawczą - aktywność neuronów złączona z mikroświatem, jest źródłem świadomości.

              Powstaje więc pytanie: czy już niedługo, gdy będziemy posiadać odpowiednie narzędzia, te w/w prawdy oczywiste, będą nieaktualne, - zapewne tak.
              Z całą pewnością wtedy też, niezbędna będzie całkowita rezygnacja z ontologicznych upodobań, a w użyciu pozostanie jedynie nowa metodologia badań.
              Czy tym nowym narzędziem badawczym, będzie tworzony w zaciszu laboratoriów, komputer kwantowy, czy może LHC, lub laser XFEL - osobiście uważam, że nie, bowiem czekamy na wydarzenie z zakresu Czystej Nauki.
              • europitek Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 01.10.10, 23:37
                > Bowiem jedynie użycie bardziej zaawansowanych narzędzi badawczych, wspartych aktualna > wiedzą z neurofizyki, rzeczywistych i sztucznych sieci neuronowych, algorytmów klas
                > ycznych i kwantowych, rokują nadzieję na jako taki postęp.

                Ja się z tym nie zgadzam - problem zasadniczy to poprawna interpretacja. Wyższe zaawansowanie narzędzi, np. lepsza rozdzielczość neuroobrazowania da jedynie łopatologiczne wskazanie, że dana grupa neuronów przechowuje obiekt informatyczny odpowiadający konkretnemu pojęciu. Zawsze znajdą się tłumy, które będą zachodziły w głowę, jak to możliwe, żeby te kilkadziesiąt neuronów było "ojczyzną", "całką" lub "bogiem". I będą twierdzić, że to niemożliwe, że musi być "coś więcej". Czy ktoś z nich zgodzi sie z tym, że przetwarzanie fizykalnych reprezentacji mentalnych może się odbywać po ich parametrach strukturalnych i dopiero jego wynik jest interpretowalny w kategoriach pojęć wysokiego poziomu? Przecież to przekreśla wszystkie pięknoduchowskie mniemania o człowieku i sprowadza go na pozycję przetwornika informacji, którego rzeczywiste operacje są niskopoziomowym "bełkotem" nie-wiadomo-czego.
                • stalybywalec Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 02.10.10, 00:12
                  europitek napisał:

                  Ja się z tym nie zgadzam - problem zasadniczy to poprawna interpretacja. Wyższe
                  > zaawansowanie narzędzi, np. lepsza rozdzielczość neuroobrazowania da jedynie ł
                  > opatologiczne wskazanie, że dana grupa neuronów przechowuje obiekt informatyczn
                  > y odpowiadający konkretnemu pojęciu.

                  Europiteku, poprawna interpretacja zda się 'psu na budę', skoro nie znamy poprawnej odpowiedzi na podstawowe pytania: dlaczego ten konkretny wzorzec aktywności neuronowej albo ta konkretna właściwość funkcjonalna powoduje konkretne świadome doświadczenie, np zapach róży a nie zapach trufli, lub żaden zapach.
                  Zgadzam się, że przyjmuje się błędne założenia, przy ocenie parametrów strukturalnych, które pozwalałyby na precyzyjne przewidywania niezbędne dla wyjaśnienia zagadki świadomości i ocenianie ich jako operacje niskopoziomowe, i tak liczba koncepcji proponowanych do rozwiązania problemu świadomość-ciało - jest ogromna, lecz wszystkie skazane są na fiasko. Przecież najlepiej to ujął Pauli: " Idee te nie są nawet błędne"
                  Dlatego też ciągle jest to problem nawet nie draśnięty.
                  • europitek Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 02.10.10, 13:23
                    > Europiteku, poprawna interpretacja zda się 'psu na budę', skoro nie znamy popra
                    > wnej odpowiedzi na podstawowe pytania: dlaczego ten konkretny wzorzec a
                    > ktywności neuronowej albo ta konkretna właściwość funkcjonalna powoduje
                    > konkretne świadome doświadczenie, np zapach róży a nie zapach trufli, lub żaden
                    > zapach.

                    Odpowiedź "dlaczego" zależy od poziomu, na którym zadasz to pytanie. Odpowiedź neurobiologiczna niewiele Ci da, bo już dzisiaj możesz zobaczyć opis drogi pojedynczego sygnału na dwie strony maszynopisu. Czytasz, jak on sobie "biega" w te i w tamte stronę przez poszczególne struktury i praktycznie nic z tego nie wynika dla zrozumienia zdarzeń w kategoriach "nietechnicznych". Podobnie jest z komputrem - możesz sobie mierzyć przepływy ładunków elektrycznych i zmiany namagnesowań, a i tak będziesz wiedział prawie nic o tym, co on "robi". Możliwość śledzenia jego działań w formie zinterpretowanej wynika z faktu, że znasz teorię, zgodnie z zasadami której funkcjonuje (został tak skonstruowany, żeby zadowolić jej wymogi). Dzięki temu znasz konwencję interpretacji jego niskopoziomowej aktywności.
                    W przypadku mózgu dochodzi jeszcze element jego plastyczności, "recyklingu" niektórych ośrodków (zmiana przeznaczenia ośrodka) oraz fizycznego dryfu reprezentacji mentalnych (przesunięcia miejsca "pobytu"). Praktyka pokazała, że nawet mózgi ludzkie pozbawione wyróżnialnych, typowych makrostruktur fizycznych potrafią normalnie funkcjonować. Co z tego, ze zbadasz dogłębnie biologiczne funkcjonowanie mózgu o typowej strukturze, skoro nietypowy funkcjonuje z analogicznymi rezultatami?
                    Wniosek z powyższego jest taki, że bez opisu informatycznego (i wyższych poziomów ogólności), chociaż niekoniecznie w formie zmatematyzowanej (coś w rodzaju informatyki opisowej), niewiele zdziałasz a urobisz się po łokcie.
                    • shlomo12 bzdecicie , panie europitek 02.10.10, 14:08
                      Bzdecicie , panie europitek twierdzac , ze funkcje mozgu nie sa przypisane do obszarow anatomicznych. Broca, Wernicke,sensory girus, motoryczny girus etc etc. Mozg dziala zgodnie ze swa anatmia. Mozliwa jest jedynie ograniczona migracja funkcjj w ramach regeneracji po uszkodzeniach (np. po wylewie).
                      • shlomo12 ""mozg"" pajaka=1/milionowa mozgu czlowieka 02.10.10, 14:22
                        Usypcie stozek z piasku. Zdarza sie , ze dodanie jednego ziarnka zmieni EMERGENTNIE calkowicie ksztalt calego stozka. Podobnie jest z z ludzka swiadomoscia. WSZYSTKO ALBO NIC. Dlatego nie mamy psow matematykow ani malp fizykow. Bo intelekt i samoswiadomosc to tylko funkcja struktury sieci neuronowej . Dziedziczenie genetyczne daje niemowleciu duzy obszar mozgu ""zarezerwowany"przez ewoucje na wyzsze funkcje intelektualne czlowieka.
                        Obszar ten mozemy zagospodarowac produktami ewolucji kulturowej i stac sie czlowiekiem
                        albo zmarnowac i zostac malpoludem. Kwonty w neurofizjologii to poletko dyletanta-mitomana.
                        • stalybywalec Re: ""mozg"" pajaka=1/milionowa mozgu czlowieka 02.10.10, 16:33
                          shlomo12 napisał:

                          Usypcie stozek z piasku. Zdarza sie , ze dodanie jednego ziarnka zmieni EMERGEN
                          > TNIE calkowicie ksztalt calego stozka. Podobnie jest z z ludzka swiadomoscia.
                          > WSZYSTKO ALBO NIC. Dlatego nie mamy psow matematykow ani malp fizykow. Bo in
                          > telekt i samoswiadomosc to tylko funkcja struktury sieci neuronowej . Dziedzi
                          > czenie genetyczne daje niemowleciu duzy obszar mozgu ""zarezerwowany"przez ewou
                          > cje na wyzsze funkcje intelektualne czlowieka.
                          > Obszar ten mozemy zagospodarowac produktami ewolucji kulturowej i stac sie czlo
                          > wiekiem
                          > albo zmarnowac i zostac malpoludem. Kwonty w neurofizjologii to poletko dylet
                          > anta-mitomana.

                          Leonardo, a co żeś dzisiaj przy pięknej aurze taki podminowany wojowniczo, przecież nawet Ty wiesz, że :
                          Neurony komunikują się w naszym mózgu ze sobą, używając logiki rozmytej, a stąd już tylko krok do świata kwantów(nie kwontów).
                          • shlomo12 Re: ""mozg"" pajaka=1/milionowa mozgu czlowieka 02.10.10, 17:25
                            Stalbyw, bystry staruszku. Powiedz dlaczego ateisci ignoruja swego guru Darwina i wierza w matafizyczne mozgowo-kwontowe duperele?
                            A niby to dlaczego ewolucja do ssaczego mozgu krowy czy malpy miala by zaprzegac kwonty?
                            I kiedy to dokonala sie kwontyzacja dzdzownicy? No alzheimerku drogi, a jakie to kwonty masz w swym mozgu? Kwarki czy skwarki?
                      • europitek Bzdety jak berety 02.10.10, 21:43
                        > Mozliwa jest jedynie ograniczona migracja funkcjj w ramach regeneracji po uszkodzeniach
                        > (np. po wylewie).

                        Konkretne przypadki pokazują, że ta migracja jest bardzo mało ograniczona, jeśli porządnie przyłożyć się do niej. Największym jej ograniczeniem jest przekonanie lekarzy, że to się daje zrobić, jeśli poświęci się odpowiednio dużo czasu i wysiłku. Ekstramalne przypadki są tak szokujące, że po przeczytaniu ich opisów zdaje się, że nawet gość z siekierą w głowie jest do odzysku.
                    • stalybywalec Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 02.10.10, 16:21
                      Europiteku, pełna zgoda na takie ujęcie problemu, tak z punktu widzenia kognitywistyki, tak to można opisać, lecz inna jest perspektywa, gdy na problem świadomość- ciało patrzy mechanika kwantowa, a już na pewno nie pomaga nam zupełny brak naprawdę naukowej teorii wyjaśniającej ten problem. Wiemy przecież doskonale, iż wielu jest zdania, ze nasz gatunek został oszukany przez ewolucję i najzwyczajniej nie dysponujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi, które wcale nie były nam konieczne, aby odnieść sukces rozrodczy.
                      Wtedy musimy porzucić marzenia na szybki sukces, a nadzieją są właśnie nowe narzędzia typu k.kwantowy. Inaczej oczywiście oceniają ten problem materialiści a inaczej dualiści, a jeszcze inaczej tzw. misterianie, którym również nie można odmówić racji, bowiem możliwym jest to że nigdy nie będziemy w stanie zrozumieć naturę świadomości. Ja patrząc na ten problem z perspektywy fizyki kwantowej, oceniam go jako rozwiązywalny przy użyciu odpowiednich i zespolonych ze sobą narzędzi.





                      • europitek Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 02.10.10, 21:34
                        > Wiemy przecież doskonale, iż wielu jest zdania, ze nasz gatunek został oszukany przez
                        > ewolucję i najzwyczajniej nie dysponujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi, które
                        > wcale nie były nam konieczne, aby odnieść sukces rozrodczy.

                        Brak takich narzędzi pojęciowych nie ma nic wspólnego z ewolucją. Trzeba je tworzyć samemu.

                        Oczywiście można patrzeć na świadomość oczami dowolnej nauki niezależnie od wszystkiego, ale znaczenie mją te podejścia, które wnoszą elementy przydatne do zrozumienia zagadnienia. "Fizyka umysłu" jest jeszcze od tego daleka i moze zostanie tak na zawsze, ponieważ poziom ogólności jej dociekań jest zbyt niski. Z tego też powodu nie próbuje się stosować jej np. do przewidywania wyniku wyborczego, a teorie socjologiczne nie tłumaczą zjawisk kwantowych. Analizowanie zjawisk kwantowych zachodzących w mózgu może się przydać do lepszego wyjaśnienia jakichś problemów mikrobiologii mózgu lub opracowania lepszych technik neuroobrazowania, ale do prostego wyjaśniania zjawisk makroskalowych nie bardzo się nadaje.
                        • stalybywalec Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 05.10.10, 23:24
                          europitek napisał:

                          > Brak takich narzędzi pojęciowych nie ma nic wspólnego z ewolucją. Trzeba je two
                          > rzyć samemu.

                          Skoro tak, to nie możemy mieć zbyt wielkich nadziei na szybki postęp. Ja jednak wierzę, że przeszkody tkwią i w naszych genach i w założeniach, które przyjmujemy. Pomocne w tym drugim, powinna być technologia, bowiem już niedługo, a może w zaciszu już teraz, będą dostępne tranzystory krzemowe o grubości 3 atomów, gdzie dojdą do głosu zjawiska kwantowe. Komputery stricte kwantowe, używające tylko 40 atomów, mogłyby równocześnie wykonywać 10 bilionów rozkazów. Czy ta ogromna wydajność przetwarzania informacji doprowadzi do czegoś zbliżonego do świadomości/intelektu - nie jest to tylko iluzja ? Czy wtedy powstaną całkiem nowe narzędzia pojęciowe - zapewne tak.
                          • europitek Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 06.10.10, 01:06
                            > Skoro tak, to nie możemy mieć zbyt wielkich nadziei na szybki postęp.

                            Przedwczesny wniosek. Najpierw spróbuj wykazać, że jakiekolwiek pojęcie jest produktem ewolucji.
                            Co do wydajności obliczeniowej, to ona niewiele zmienia w kwestii istnienia (bądź nie) konkretnych pojęć, jakimi operujemy. Nasz własny przykład pokazuje, że do pojawienia się świadomości nie jest potrzebna jakaś superhiperekstramaszyna obliczeniowa. To będzie jedynie szybszy niż obecnie bieg donikąd.

                            W kwestii koncepcji Penrose'a i podobnych, to powstają one na bazie błędu metodologicznego, na co wskazywałem wcześniej. Ich moc wyjaśniająca jest niewielka, ponieważ rozumowanie jest niekompletne - to nie są wyjaśnienia, lecz skojarzenia. Mniej lub bardziej odległe, ale tylko skojarzenia.
                            • stalybywalec Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 06.10.10, 19:33
                              europitek napisał:

                              Przedwczesny wniosek. Najpierw spróbuj wykazać, że jakiekolwiek pojęcie jest pr
                              > oduktem ewolucji.

                              A to już zależy, jakie przyjmiemy założenia i perspektywę. Bo, jeśli założymy, iż człowiek jest miarą wszechrzeczy, to nigdy nie dojdziemy do konkluzji "pojęcia" zależnego od ewolucji. To założenie należy szanować, bo pewnikiem wtedy jest, iż nasza wiedza podlega bezustannej i szybkiej zmianie a wszystko się może zdarzyć. Natomiast, jeśli potraktujemy człowieka jako obiekt badawczy podlegający presji postępu technologicznego z pogranicza świata kwantów - sytuacja potencjalnie kandyduje do wykazania zależności nowo powstałych pojęć, wynikłych z ewolucji pojęć i zjawisk, determinowanych przez postęp technologiczny właśnie.

                              >To będzie jedynie szybszy niż obecnie bieg donikąd.

                              No nie wiem, czy donikąd... Przecież jesteśmy bardzo blisko wynalezienia narzędzi, dzięki którym będziemy mogli programować systemy biologiczne równie łatwo, jak dzisiaj programujemy układy cyfrowe. Biologia syntetyczna, która już teraz przekracza granicę między czystą teorią a rzeczywistością, wydaje się odpowiednią kandydatką na nowo powstałe ' pojęcie'
                              • europitek Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 07.10.10, 17:36
                                > A to już zależy, jakie przyjmiemy założenia i perspektywę.(...) sytuacja potencjalnie
                                > kandyduje do wykazania zależności nowo powstałych pojęć, wynikłych z ewolucji pojęć
                                > i zjawisk, determinowanych przez postęp technologiczny właśnie.

                                To w końcu chodzi Ci o ewolucję (tę od pana Darwina), czy o zmiany rozumienia pojęć w czasie?

                                > Przecież jesteśmy bardzo blisko wynalezienia narzędzi, dzięki którym będziemy mogli
                                > programować systemy biologiczne równie łatwo, jak dzisiaj programujemy układy cyfrowe.

                                Robota z ukłądami cyfrowymi jest wykonalna, ponieważ mamy ogólną teorię, na czym ona ma polegać. Budujemy układy elektroniczne zgodnie z wymogami konkretnej teorii. Z biologią jest inaczej. Możesz np. zbudować biologiczny przetwornik informacji, ale nadal będzie on oparty na teorii niebiologicznej. Jedyne, co ulega zmianie to "tworzywo".

                                > To również tyczy Penrose'a.

                                Mnie nie chodzi o całą naukę i "filozofiołowiczne" zaplatanki wokół niej, ale o konkretne koncepcje, które są zwykłymi spekulacjami. Jego błąd (metodologiczny) nie ma żadnego związku z ewentualnym celem i sensem nauki. Penrose nic nie wyjaśnił w związku ze świadomością, a tylko ogłosił swoje wolne skojarzenie. Równie dobrze umotywowane byłoby twierdzenie odwrotne, że świadomość wywołuje kolaps funkcji falowej.
                                • shlomo12 Czemu odrzuciliscie Darwina atole? 07.10.10, 18:17
                                  No to jest ubaw po pachy , zebym ja , gorliwy katolik musial bronic Darwina przed watacha ateistow. Funkcje ukaladu nerwowego dzdzownicy ,psa czy szympansa mozna doskonale wyrlumaczyc za pomoca elektrochemii. A jakiez to mechanizmy ewlolucyjne mialy doprowadzic do powstania mozgu kwantowego u czlowieka? Chyba , ze jak w Odyseji Kosmicznej 2001 malpolud dotknal tejemniczego obelisku i mozgownica mu sie skwontowala. ha,ha,ha,ha,ha
                                  • slodier Re: Czemu odrzuciliscie Darwina atole? 08.10.10, 00:42
                                    shlomo12 napisał:

                                    > No to jest ubaw po pachy , zebym ja , gorliwy katolik musial bronic Darwina przed watacha > ateistow.... ha,ha,ha,ha,ha

                                    Nie wysmiewajmy sie tak moze z tych ateistow bo to przeciez tez ludzie.
                                    Wlasciwie wszyscy moi koledzy to niewierzacy i gdyby wiedzieli co ja tutaj wypisuje toby chyba
                                    juz sie do mnie nigdy nie odezwali,za to ze jestem takim hipokryta,ale wsrod wierzacych duzo
                                    jezt hipokrytow,niestety.
                                    Ludzie mysla ze jak czlowiek cos mowi to rzeczywiscie tak mysli,i jak mowi potem inaczej to
                                    mowia ze sam nie wie co gada,na takiego to lepiej nie zwracac uwagi.
                                    A tymczasem prawda jest jak zwykle inna,"wielkosc czlowieka rowna jest jego nedzy" mowi
                                    B.Pascal,i w kazdym z nas jest wszystkiego po trochu,wazne aby umiec trzymac balans i nie
                                    popadac w konflikty np. z prawem.
                                    Internet jest jeszcze dziki i nie ma wlasciwie okreslonych praw, no bo jak tu zakazac ludziom
                                    myslec,a mysl jak ten ptak szybuje po nie niebie i dlatego moze doleciec i do Ciebie,Ty ktory
                                    czytasz te bzdury.
                                  • europitek Re: Czemu odrzuciliscie Darwina atole? 09.10.10, 00:56
                                    > A jakiez to mechanizmy ewlolucyjne mialy doprowadzic do powstania mozgu kwantowego
                                    > u czlowieka?

                                    O to musisz pytać Penrose'a.
                                • stalybywalec Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 13.10.10, 21:25
                                  europitek napisał:

                                  > > To również tyczy Penrose'a.
                                  >
                                  > Mnie nie chodzi o całą naukę i "filozofiołowiczne" zaplatanki wokół niej, ale o
                                  > konkretne koncepcje, które są zwykłymi spekulacjami. Jego błąd (metodologiczny
                                  > ) nie ma żadnego związku z ewentualnym celem i sensem nauki. Penrose nic nie wy
                                  > jaśnił w związku ze świadomością, a tylko ogłosił swoje wolne skojarzenie. Równ
                                  > ie dobrze umotywowane byłoby twierdzenie odwrotne, że świadomość wywołuje kolap
                                  > s funkcji falowej.

                                  Chyba się nieco mylisz, jeśli chodzi o Penrose'a, wszak przecież wiemy, że większość ustaleń naukowych miała początek właśnie w "wolnych skojarzeniach" tęgich umysłów a do takich należy zaliczyć Penrose'a. Nie bez kozery wspomniałem też, w kontekście ewentualnej 'wymuszonej' ewolucji (tej od Darwina), o nowej i szybko rozwijającej się dziedzinie jaką jest biologia syntetyczna, w której zamiast pobierać geny od jednych istot, a potem wszczepiać je nieporadnie innym, biochemicy przyszłości (kwestia 20-30lat) będą korzystali z ogromnej bazy sekwencji DNA, co pozwoli stworzyć od podstaw zupełnie nowego osobnika. Czy taki osobnik stworzony od nowa przez biologię syntetyczną, będzie nowym ogniwem ewolucyjnym ?
                                  • europitek Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 14.10.10, 17:15
                                    stalybywalec napisała:
                                    > Chyba się nieco mylisz, jeśli chodzi o Penrose'a, wszak przecież wiemy, że większość
                                    > ustaleń naukowych miała początek właśnie w "wolnych skojarzeniach" tęgich umysłów
                                    > a do takich należy zaliczyć Penrose'a.

                                    Nie mam zamiaru odbierać Penrose'owi tężyzny umysłowej, ale jego skojarzenia są zbyt "wolne". Pomiędzy mikroswiatowymi zjawiskami kwantowymi a makroświatem świadomości jest poznawcza dziura, której jego pomysł nie zapełnia.

                                    > Czy taki osobnik stworzony od nowa przez biologię syntetyczną, będzie nowym ogniwem
                                    > ewolucyjnym?

                                    To zależy od poziomu szczegółowości wiedzy jego potencjalnych "stwórców". Sama genetyka to zdecydowanie za mało, żeby "stwór" mógł istnieć poza laboratorium.
              • strwag Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 14.10.10, 21:53
                > - dlaczego świadomość pojawiła się dość późno w ewolucji Wszechświata, i jaka była
                > moc sprawcza, iż zaistniała - onegdaj dywagowaliśmy chyba z Pomrukiem o wpływie
                > błysków gamma.

                Pojawiła się późno to znaczy dopiero u Homo sapiens?
              • llukiz Re: Brak narzędzi badawczych - pat w zrozumieniu. 01.12.10, 13:29
                > - dlaczego świadomość pojawiła się dość późno w ewolucji Wszechświata, i jaka b
                > yła moc sprawcza, iż zaistniała

                A od kiedy to wiemy, kiedy pojawiła się świadomość? Dla przykładu np Facet123 uważa że nadal się nie pojawiła i że świadomość to tylko iluzja.
            • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 14.10.10, 16:27
              > ponieważ jego korzenie są zdrowe (poczucie odrębności gatunkowej).

              A po co nam dzisiaj poczucie odrębności gatunkowej? To chyba w czasach prehistorycznych było zdrowe. Teraz jest tylko usprawiedliwieniem okrucienst wobec zwierząt oraz pseudoarguentem na rzecz istnienia niematerialnej duszy która rzekomo różni nas od innych ssaków.

              > Nadal brakuje mi jednak sensownych prób szukania "łącznika" pomiędzy stroną fizykalną i
              > psychiczną

              Wg mnie Daniel Dennet w swoich dociekaniach dotyczących świadomości ("Consciousness Explained") stworzył bardzo dobre podstawy do budowy takiego łącznika. Heterofenomenologia to właśnie taki obiektywny język opisu zjawisk dystansujący się, ale biorący pod uwagę subiektywizm.
              • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 17.10.10, 17:30
                > A po co nam dzisiaj poczucie odrębności gatunkowej?

                Ja napisałem nie "po co", ale "dlaczego". Siła tego "dlaczego" może wynikać np. z formowania się tego poczucia samorzutnie (w znacznym stopniu) w każdym człowieku. Czego podstawą może być później to już inna sprawa.

                > obiektywny język opisu zjawisk dystansujący się, ale biorący pod uwagę subiektywizm.

                Mnie to nie wystarcza. Nie chodzi mi o jakieś nowe podejście filizoficzne, ale o dyscyplinę wiedzy zajmującą miejsce pośrednie pomiędzy tymi poziomami opisu. I pasuje mi tu informatyka, która fizykalne stany materii opisuje jako informację, choć tylko od strony syntaktycznej.
                • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 16:37
                  > Ja napisałem nie "po co", ale "dlaczego". Siła tego "dlaczego" może wynikać np.
                  > z formowania się tego poczucia samorzutnie (w znacznym stopniu) w każdym człow
                  > ieku.

                  Ok. Czyli egocentryzm był konieczny na pewnym etapie rozwoju umysłowości. To jest dla mnie jasne. Tak samo konieczne były szowinizm, patriarchat, nacjonalizm, czy religia - bez nich nie powstała by prawdopodobnie dzisiejsza kultura. Nie zmiena to faktu, że obecnie możemy na te zachowania patrzeć z dezaprobatą.
                  • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 22.10.10, 05:49
                    > Nie zmiena to faktu, że obecnie możemy na te zachowania patrzeć z dezaprobatą.

                    Możemy, ale one ciągle gdzieś "czają się" i czekają na dogodny moment do wypłynięcia na szerokie wody.
    • shlomo12 Po co ten pesymizm, przyjaciele? 02.10.10, 12:11
      Samo-swiadomosc czlowieka( a o nia tu chodzi) jest ulokowana w platach czolowych mozgu.
      Gigantyczna roznica w zdolnosciach intelektualnych szympansa i czlowieka to zaluga tsrukturalnej konfiguracji ok miliarda neuronow platow czolowych czlowieka.
      Co najistotniejsze, w skali ewolucyjnej samoswiadomosc pojawila sie u malpoluda emergentnie w ciagu ëwolucynej ""sëkundy", okolo 100 tys lat temu.
      A wiec zadne tam "kwonty"" ale struktura anatomiczna sieci neuronowej czlowieka.
      Elamamtarne Watson
      • shlomo12 kwonty to grodek idioty 02.10.10, 12:19
        Zeby wytlumaczyc funkcjonowanie ukladu nerwowego dzdzownicy i czlowieka, to calkowicie wystarczy elektrochemia neuronowych synaps. Kwonty to magiczna proteza dla ignorantow.
    • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 08:16
      Anegdotka pokazująca tępy antropocentryzm rodzaju ludzkiego:

      Kilkaset lat temu podczas rozważań pewnych ówczesnych naukowców (choć to może za mocne słowo) dość naturalnie pojawiła się koncepcja myślącej (w sensie żywej, posiadającej duszę) maszyny. Koncepcja była teoretyczna i zakładała, że testem (takim ówczesnym testem Turinga) była by gra w szachy. Maszyna zdolna nawiązać równy pojedynek i może nawet wygrać z wytrawnym szachistą "musiała" być mądra i myśląca.
      Wydawało się to wtedy zupełnie logiczne i naturalne. W końcu gra w szachy wymagała tyle myślenia, że maszyna wykonująca to myślenie musiała być mentalnie podobna do człowieka.

      Dziś komputery bez trudu wygrywają z czołowymi graczami w szachy i co? Ludzie natychmiast wyparli to co wcześniej wydawało się naturalne. Teraz naturalne jest, że komputer to tylko "mechaniczna" algorytmiczna maszyna - nic w porównaniu z naszym mózgiem.
      Tymczasem te ówczesna koncepcja wcale nie była aż tak głupia - jedynym co odróżniało ówczesne maszyny od mózgu człowieka była właśnie niezdolność do realizowania skomplikowanych, wieloetapowych procesów decyzyjnych. Maszyna grająca w szachy stanowi już "platformę do myślenia" tak samo dobrą jak ludzki mózg - pozostaje już tylko różnica w wykonywanym programie. Ludzki mózg realizuje dużo bardziej skomplikowanych program niż algorytm gry w szachy.

      Myślę, że tego typu wyparcia będą pojawiać się regularnie. Gdy komputery zaczną przechodzić test Turinga, albo rozpoczną sprawne i naturalne funkcjonowanie w przestrzeni społecznej ludzie znowu wyprą naczenie testu Turinga - zawsze będą dopatrywać się tego "czegoś" co różni automat od mózgu.Z czasem to "coś" będzie coraz bardziej ulotne i cora bardziej oparte na uprzedzeniach, a nie obiektywnych różnicach, ale wsak uprzedzenia to coś w czym rodzaj ludzki jest bardzo dobry.
      • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 10:04
        > Dziś komputery bez trudu wygrywają z czołowymi graczami w szachy i co? Ludzie n
        > atychmiast wyparli to co wcześniej wydawało się naturalne. Teraz naturalne jest
        > , że komputer to tylko "mechaniczna" algorytmiczna maszyna - nic w porównaniu z
        > naszym mózgiem.

        Celna uwaga. W literaturze jest to nawet nazywane "Efektem AI". Gdy tylko jakiś problem staje się rozwiązywalny przez komputery, przestaje być uznawany za wyznacznik inteligencji:
        en.wikipedia.org/wiki/AI_effect
        Analogicznie do prawa Murphy'ego powstało nawet Twierdzenie Teslera, mówiące że "Sztuczna Inteligencja to to, co jeszcze nie zostało wynalezione".

        Wniosek z tego jest taki, że sztuczna inteligencja nigdy nie powstanie. Choćbyśmy mieli roboty prowadzące badania naukowe, piszące oprogramowanie i wykonujące wszystkie ludzkie prace, uznamy po prostu, że to wszystko są "automatyczne działania".
        • strwag Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 11:43
          Brak uznania nie wynika raczej ze złej woli naukowców tylko z braku definicji świadomości?
          • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 12:51
            > Brak uznania nie wynika raczej ze złej woli naukowców tylko z braku definicji ś
            > wiadomości?

            Ależ świadomość bardzo prosto jest zdefiniować. Wystarczy popytać ludzi jakie obiekty z ich otoczenia uważają oni za świadome. Okaże się, że świadomość to taka abstrakcyjna cecha obiektów które sprawnie poruszają się w przestrzeni społecznej, językowej i decyzyjnej.
            • strwag Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 18:40
              facet123 napisał:

              > /.../ abstrakcyjna cecha obiektów które sprawnie poruszają się w przestrzeni społec
              > znej, językowej i decyzyjnej.

              Ludzie upośledzeni, którzy nie spełniają tej cechy nie mają świadomości?
              • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 16:14
                > Ludzie upośledzeni, którzy nie spełniają tej cechy nie mają świadomości?

                Jeżeli rozmawiający z taką osobą ludzie nie będą w stanie tego stwierdzić to trzeba jasno powiedzieć, że nie wiadomo.
                • strwag Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 18:51
                  Jeśli nie wiadomo to ta definicja jest do niczego.

                  • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 09:44
                    Może to co chcemy zdefiniować jest tak niejasne i subiektywne, że sposób tego dobrze zdefiniować. Co z kolei oznaczało by, że pojęcie świadomości w popularnym, znaczeniu jest nienaukowe.
                    No bo pomyśl - dostajesz super złożony komputer zdolny do komunikowaia się z człowiekiem do zbadania - masz określić czy jest świadomy. Jasne jest że zaglądanie mu do bebechów w celu rozstrzygnięcia tej kwestii jest tak samo mało warte jak zaglądanie do ludzkiego mózgu w celu znalezienia świadomości - w mózgu znajdziesz tylko galaretowatą masę - w komputerze układy krzemowe.
                    Jedyne co pozostaje to interakcja informacyjna - jeżeli komputer przetwarza informacje w taki sposób, że przechodzi (mniej więcej) test Turinga i jest w stanie przekonać Ciebie, że jest świadomy to nie ma naukowych powodów do odmawiania mu świadomości.
                    Dualiści będą tutaj sie oburzać, że to że ktoś "udaje świadomośc" nie oznacza, że jest świadomy, ale to masło maślane. Świadome zachowanie jest tak szalenie złożonym procesem, że jeżeli coś je skutecznie imituje, to znaczy, że buduje wewnątrz te wszystkie złożone procesy i modele na których świadomość się opiera. Zatem odmawianie takiemu czemuś/komus świadomości to niczym nie poparte uprzedzenie - trochę jak upór przed przyznaniem posiadania duszy (=człowieczeństwa) murzynom w zamierzchłych czasach - mimo, że zachowywali się, odczuwali ból i radość tak jak wszyscy ludzie to egocentryzm białych ludzi długo utwierdzał ich w przekonaniu, że biali są "bardziej" ludzcy, a murzyni (tylko z powodu zewnętrznego wyglądu) - mniej.
        • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 19:00
          asteroida2:
          > Wniosek z tego jest taki, że sztuczna inteligencja nigdy nie powstanie.
          > Choćbyśmy mieli roboty prowadzące badania naukowe, piszące oprogramowanie
          > i wykonujące wszystkie ludzkie prace, uznamy po prostu, że to wszystko są
          > "automatyczne działania".

          Są ludzie, którzy bardzo dobrze wiedzą, jak działają komputerowe programy szachowe; np. dlatego, że pisano je wg ich projektów. I ci właśnie ludzie mówią, że w tych programach nie ma niczego inteligentnego
          • ogre.1 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 19:23
            A zatem inteligentne to to co tajemnicze czyli jeszcze nie znane.
            Latwiej byc moze teraz mozna probowac wyobrazac sobie granice tych
            przyblizen.

            • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 21:05
              ogre.1:
              > A zatem inteligentne to to co tajemnicze czyli jeszcze nie znane.

              Nie mamy sensownej i ścisłej definicji inteligencji. Test Turinga jest ciągle najlepszą definicją, jaką dysponujemy; reszta to niesprawdzalne psychologizowanie.

              Ale ludzie nie zgadzają się na inteligencję bez ,,głębi''. Skoro tak, to
              • programy szachowe nie są inteligentne (jak się ostatnio okazało),
              • w ogóle programy komputerowe nie są inteligentne,
              • żadne zwierzęta oprócz ludzi nie są inteligentne,
              • ludzie też na ogół nie są inteligentni (np. nie wszyscy są w stanie zaliczyć test Turinga),
              prawdziwą inteligencją dysponuje tylko jej badacz, bo jest tak głęboki, że sam siebie nie rozumie.

              - Stefan
              • bret.2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 21:34
                Brawo ! brawo! nie długo okażę się ze ludzie nie są inteligentni bo inteligencja leży gdzieś poza nasza świadomością.( i może jest nią podswiadomosc zewnętrzną.) I kolo się zamyka na I.P.
              • ogre.1 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 15.10.10, 22:46
                stefan4 napisał:

                > ludzie też na ogół nie są inteligentni (np. nie wszyscy są w stanie zaliczyć test Turinga),
                > prawdziwą inteligencją dysponuje tylko jej badacz, bo jest tak głęboki, że sam siebie nie >rozumie.
                >
                prawdziwa inteligencja to brak zrozumienia siebie?
          • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 06:19
            > I ci właśnie ludzie mówią, że w tych programach nie ma niczego inteligentnego
          • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 16:19
            > I ci właśnie ludzie mówią, że
            > w tych programach nie ma niczego inteligentnego
            • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 17:18
              facet123:
              > Są ludzie którzy wiedzą (mniej więcej) jak na poziomie komórkowym wygląda
              > ludzki mózg. I ci ludzie powiedzą ci, że tam nie ma nic inteligentnego - ot kilka
              > miliardów komórek nerwowych połączonych kilkoma biliardami połączeń.

              Jest jednak zasadnicza różnica.

              Jak działają programy szachowe, ludzie wiedzą i potrafią je tworzyć/modyfikować/poprawiać. Panują nad całą komplikacją, potrzebną maszynie do tego, żeby stać się arcymistrzem.

              Jak działa mózg, tego ludzie nie wiedzą, nie umieją, nie panują. Specjaliści, o których mówisz, znają go ,,na poziomie komórkowym'' i z tego poziomu komórkowego nie wynika im, jak mózg działa na wyższych poziomach.

              Kiedy jedni i drudzy mówią, że ,,tam nie ma nic inteligentnego'', to ci pierwsi wiedzą, o czym mówią; a ci drudzy powinni raczej powiedzieć ,,nie wiemy co i gdzie''.

              facet123:
              > Inteligencja i świadomość to efekt kumulacji wielu prostych procesów.

              Prawdopodobnie tak jest. Ale to stwierdzenie niczego nie tłumaczy,bo nie znamy zasady, wg której te proste procesy rodzą ,,inteligencję'' i ,,świadomość''. Nawet nie wiemy, czy mówimy o czymś relanym, czy o jakimś złudzeniu.

              facet123:
              > Tak samo jak algorytm w szachowy to kumulacja wielu prostych kroków.

              No właśnie nie tak samo, bo w tym przypadku dokładnie rozumiemy wszystko, potrafimy włożyc w to łapy, zmieniać i poprawiać.

              - Stefan
              • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 18:32
                > Jak działają programy szachowe, ludzie wiedzą i potrafią je tworzyć/modyfikować
                > /poprawiać. Panują nad całą komplikacją, potrzebną maszynie do tego, żeby stać
                > się arcymistrzem.
                >
                > Jak działa mózg, tego ludzie nie wiedzą, nie umieją, nie panują. Specjaliści,
                > o których mówisz, znają go ,,na poziomie komórkowym'' i z tego poziomu komórkow
                > ego nie wynika im, jak mózg działa na wyższych poziomach.

                Nie wiem, jak działają programy szachowe, ale to co piszesz na pewno nie odnosi się do programów tworzonych przez duże zespoły, np. systemów operacyjnych. Znamy opis systemu Windows na wysokim poziomie, a poszczególni programiści znają dokładnie jakieś tam jego niewielkie fragmenty. Ale nikt nie jest w stanie objąć umysłem miliona linii kodu i odpowiedzieć na pytanie, co zrobi ten system w zadanej sytuacji. Po prostu ilość informacji jest za duża.

                Różnica jest więc mniej zasadnicza, niż się wydaje. Technologia być może pozwoli nam kiedyś zasymulować ludzki mózg na komputerze, ale to wcale nie znaczy, że go "zrozumiemy". Będziemy na niego patrzeć po prostu jak na mnóstwo jakośtam współpracujących ze sobą, mniej lub bardziej złożonych programów.
                • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 21:29
                  asteroida2:
                  > Nie wiem, jak działają programy szachowe, ale to co piszesz na pewno nie
                  > odnosi się do programów tworzonych przez duże zespoły, np. systemów
                  > operacyjnych. Znamy opis systemu Windows na wysokim poziomie, a
                  > poszczególni programiści znają dokładnie jakieś tam jego niewielkie fragmenty.
                  > Ale nikt nie jest w stanie objąć umysłem miliona linii kodu i odpowiedzieć na
                  > pytanie, co zrobi ten system w zadanej sytuacji.

                  Wszyscy znają zasady, na jakich działają systemy operacyjne, a nikt nie zna zasad, na jakich działa mózg. My, ludzkość, wiemy, jak działa nawet taki bałagan jak Windows, chociaż ta wiedza jest istotnie rozproszona po różnych osobnikach. Ale w potrzebie wiadomo (mniej więcej), jak szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego system jakoś się zachował, do kogo się zwrócić i kto rozumie. W przypadku mózgu ta wiedza jest tylko listą bezpośrednich obserwacji (jeśli podrażnić elektrodą w tym miejscu, to pacjent czuje to i to) i nikt niczego nie rozumie.

                  System operacyjny to niedobry przykład. Już lepiej powołaj się na programy genetyczne (ewolucyjne). Tam naprawdę nie wiadomo, dlaczego obliczenie wybrało taką ścieżkę a nie inną. To znaczy wiadomo na poziomie bardzo ogólnym: bo widać to była dla niego ,,linia najmniejszego oporu''
                  • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 09:56
                    > W przypadku mózgu ta wiedza jest tylko listą bezpośrednich obserwacji (jeśli podra
                    > żnić elektrodą w tym miejscu, to pacjent czuje to i to) i nikt niczego nie rozumie.

                    Jest różnica z punktu widzenia "sumy wiedzy ludzkości". Ale jeśli, dajmy na to, wszyscy twórcy systemu Windows zgineliby nagle w jakiejś katastrofie, to miałbyś już tę samą sytuację: jakiś złożony system, który znasz tylko w bardzo ogólnym stopniu i możesz go badać przez "podrażnianie elektrodą" i patrzenie jak reaguje.

                    > System operacyjny to niedobry przykład. Już lepiej powołaj się na programy genetyczne (ewolucyjne).

                    Laicy rzeczywiście powołują się tutaj często na programy genetyczne, ale to bardzo słaba analogia. Bo nikt nigdy nie stworzył programu genetycznego o złożoności nawet prostego kalkulatora. Programy genetyczne po prostu ewoluują o wiele za wolno, żeby w rozsądnym czasie stworzyć coś skomplikowanego. Więc nawet najbardziej zaawansowany program genetyczny daje się dosyć łatwo zanalizować (i zoptymalizować) przy pomocy współczesnych narzędzi programistycznych.
                    • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 10:54
                      asteroida2:
                      > Jest różnica z punktu widzenia "sumy wiedzy ludzkości". Ale jeśli, dajmy na to,
                      > wszyscy twórcy systemu Windows zgineliby nagle w jakiejś katastrofie, to
                      > miałbyś już tę samą sytuację: jakiś złożony system, który znasz tylko w bardzo
                      > ogólnym stopniu i możesz go badać przez "podrażnianie elektrodą" i patrzenie
                      > jak reaguje.

                      ,,Odwrotna inżynieria'', od produktu do projektu, jest całkiem rozwiniętym rodzajem technologii. W przypadku systemu operacyjnego, kiedy wiemy, co autor chciał osiągnąć, jakimi mniej więcej narzędziami mógł dysponować i do jakiego hardware'u musiał się dostosować, na przeszkodzie do rozpoznania Łindołsa stałyby tylko koszty procesów o naruszenie praw autorskich. W przypadku mózgu nie znamy oryginalnego celu powstania, sposobu powstania i hardware'u. W takiej sytuacji zasadniczo nie wiemy, jak prowadzić odwrotną inżynierię.

                      asteroida2:
                      > Laicy rzeczywiście powołują się tutaj często na programy genetyczne, ale to
                      > bardzo słaba analogia. Bo nikt nigdy nie stworzył programu genetycznego o
                      > złożoności nawet prostego kalkulatora.

                      Mylisz się. Nawet moi studenci uruchamiali programy na ustawianie n hetmanów na szachownicy n×n tak, żeby się nie szachowały, dla n w okolicach 70. Czegoś takiego nie zrobisz analitycznie na żadnym superkomputerze, nie starczy Ci zasobów. Algorytm genetyczny uruchomiony na laptopie albo nie dawał sobie wcale rady, albo (po odpowiednim dostrojeniu parametrów) znajdował rozwiązanie w kilka minut. Ale te parametry nie dotyczyły wcale hetmanów, tylko prawdopodobieństwa mutacji, zasad krzyżowania, itp. Wobec tego sukces programu nie dawał żadnego wglądu w zasady ustawiania hetmanów na szachownicy.

                      - Stefan
                      • stefan4 algorytm genetyczny 19.10.10, 11:31
                        asteroida2:
                        > nikt nigdy nie stworzył programu genetycznego o złożoności nawet prostego
                        > kalkulatora.

                        stefan4:
                        > Mylisz się.

                        Może niejasno się wyraziłem, więc doprecyzuję.

                        Nie mylisz się, że stosowanie programu genetycznego dla wytworzenia kalkulatora byłoby bez sensu. Kiedy wiemy, jak coś ma działać, to trzeba to zrealizować wprost, a nie przez programowanie genetyczne.

                        Algorytm genetyczny to pewien zorganizowany sposób błądzenia przypadkowego. Ostatnia deska ratunku, kiedy za cholerę nie rozumiemy zasady działania. Jednak obecnie jest to już całkiem zaawansowana technika poszukiwania rozwiązania (zwykle przybliżonego). Kalkulatorów się w ten sposób nie robi, ale rzeczy mniej doprecyzowane jak najchętniej
                        • asteroida2 Re: algorytm genetyczny 19.10.10, 11:51
                          > Algorytm genetyczny to pewien zorganizowany sposób błądzenia przypadkowego. Os
                          > tatnia deska ratunku, kiedy za cholerę nie rozumiemy zasady działania. Jednak
                          > obecnie jest to już całkiem zaawansowana technika poszukiwania rozwiązania (zwy
                          > kle przybliżonego).

                          Tak. Ale w twoim przypadku z hetmanami, jeśli przeanalizujesz teraz jakie częściowe rozwiązania wygrywały ewolucyjnie, to zobaczysz, że droga dojścia do rozwiązania była dosyć prosta. Mógłbyś to samo zaprogramować sam i wtedy komputer znalazłby rozwiązanie znacznie szybciej. Jedyne co ci dał algorytm genetyczny, to zdjął z ciebie ciężar pracy umysłowej nad znalezieniem tego algorytmu.
                          Ale ta metoda działa tylko wtedy, jeśli istnieje jakiś mało skomplikowany algorytm, który program genetyczny przy pomocy swoich krzyżowań i mutacji wykona. Nic dużego algorytm genetyczny nie stworzy, a przynajmniej nie na jednym komputerze i nie w ciągu paru minut.

                          Ale po zastanowieniu przyznaję, że ta analogia pod pewnym względem jest też cenna. Bo pokazuje, że programy można tworzyć w różnych paradygmatach programowania. My wiemy, że większość kodu Widnows jest tworzona obiektowo i nawet jeśli nie będziemy znać konkretnego języka, bardzo uprości nam to wsteczną inżynierię. Podobnie rozwiązanie zadania z hetmanami uzyskane przez algorytm genetyczny możemy teraz "zrozumieć" i przełożyć np. na jakiś język obiektowy, jeśli wiemy jak należy czytać rozwiązania genetyczne. Z mózgiem jest ten problem, że my nie znamy tego paradygmatu. Tzn. podejrzewamy, że jest to sieć neuronowa, ale to jest tylko nasze podejrzenie i nie wiemy na ile nasz model jest adekwatny.
                          • stefan4 Re: algorytm genetyczny 19.10.10, 13:46
                            asteroida2:
                            > Ale w twoim przypadku z hetmanami, jeśli przeanalizujesz teraz jakie
                            > częściowe rozwiązania wygrywały ewolucyjnie, to zobaczysz, że droga
                            > dojścia
                            do rozwiązania była dosyć prosta. Mógłbyś to samo zaprogramować
                            > sam i wtedy komputer znalazłby rozwiązanie znacznie szybciej.

                            Moim zdaniem nie da się tego tak zrobić. Jeśli chcesz, to spróbuj napisać taki program i przekonać mnie. Przy próbie systematycznego sprawdzenia różnych ustawień na zwykłym domowym komputerze wielka ściana wyrasta gdzieś koło n=12. Dla większych rozmiarów planszy czas poszukiwania rozwiązania dramatycznie rośnie, aż do liczb całkiem kosmicznych (70! to już liczba bardzo kosmiczna).

                            Algorytm genetyczny strzela na ślepo, ale skrzętnie zbiera sukcesy. Jeśli coś mu się uda, to nie zostaje zapomniane. Ale jeśli ma dobrze ustawione parametry, to sukcesu nie absolutyzuje i nie rezygnuje z innych dróg
                            • asteroida2 Re: algorytm genetyczny 19.10.10, 15:59
                              > Przy próbie systematycznego sprawdzenia różnych ustawień na zwykłym domowym
                              > komputerze wielka ściana wyrasta gdzieś koło n=12. Dla większych rozmiarów
                              > planszy czas poszukiwania rozwiązania dramatycznie rośnie, aż do liczb całkiem
                              > kosmicznych (70! to już liczba bardzo kosmiczna).

                              Przy próbie systematycznego sprawdzania wszystkich strategii w szachach też nic sensownego nie uzyskasz. A jednak da się napisać program szachowy grajacy całkiem nieźle.

                              > Algorytm genetyczny strzela na ślepo, ale skrzętnie zbiera sukcesy. Jeśli coś
                              > mu się uda, to nie zostaje zapomniane. Ale jeśli ma dobrze ustawione parametry
                              > , to sukcesu nie absolutyzuje i nie rezygnuje z innych dróg
                              • stefan4 Re: algorytm genetyczny 19.10.10, 18:02
                                stefan4:
                                > Algorytm genetyczny strzela na ślepo, ale skrzętnie zbiera sukcesy. Jeśli coś
                                > mu się uda, to nie zostaje zapomniane. Ale jeśli ma dobrze ustawione
                                > parametry, to sukcesu nie absolutyzuje i nie rezygnuje z innych dróg
                                • martines898 Re: algorytm genetyczny 30.11.10, 20:10
                                  Algorytm genetyczny nie strzela na ślepo. Przechowuje wiedzę o pewnych rozwiązaniach. (populacja) I na podstawie tej wiedzy tworzy nowe rozwiązania. Nową populację. I cały czas ewoluuje. Każde następne rozwiązanie powinno być lepsze od poprzedniego dlatego to jest takie fajne.


                                  Tekst linka
              • strwag Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 18:56
                Może inteligencja jest niezależna od świadomości? Wtedy jednostki o minimalnej lub zerowej inteligencji mogłyby pozostawać świadome, natomiast komputer szachowy nieświadomy.
                • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 19:14
                  strwag napisał:

                  > Może inteligencja jest niezależna od świadomości? Wtedy jednostki o minimalnej
                  > lub zerowej inteligencji mogłyby pozostawać świadome, natomiast komputer szacho
                  > wy nieświadomy.

                  Tez mi sie tak wydaje.
                  Kiedy myslimy,zapominamy o swiecie,czyli kiedy sie wlacza inteligencja ze swymi programami
                  tracimy kontakt z rzeczywistoscia.Patrzymy a nie widzimy,sluchamy a nie slyszymy,
                  wszystko dopoki jest na jednym poziomie nie "wybudzajacym " nas z myslenia.
                  Im intesywniej myslimy tym bardziej sie wylaczamy z rzeczywistosci.
                  Mowimy wtedy ze sie "zamyslamy".
                  Jak chcemy wrocic do otoczenia myslenie sie wylacza i koncentruje tylko na tym obiekcie
                  z ktorym cos chcemy zrobic,wykrecic srubke czy obserwowac droge w czasie jazdy,to nas
                  tez pochlania,dlatego rozmowa z kierowca podczas jazdy jest zabroniona.

                  Kiedy wreszcie chcemy odpoczac od myslenia trudno nam to zrobic i wylaczyc mozg,
                  on zawsze o czyms mysli,ale niekoniecznie. Czasami udaje nam sie nie myslec i wtedy
                  dopiero czujemy pelna percepcje calej rzeczywistosci, z ktora nie musimy nic robic
                  nawet obserwowac ale tylko byc w niej.
                  A zatem swiadomosc to niemyslenie. Kiedy wkracza myslenie ucieka swiadomosc.
                  Zatem sa one niezalezne.
                  Problem tylko czy jedno i ktore warunkuje drugie,a moze oba byc musza ale polaczone sa
                  czyms co chyba juz nigdy nam sie w glowie nie zmiesci.

                  • jurek-13 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 20:41
                    vore napisał:

                    > A zatem swiadomosc to niemyslenie. Kiedy wkracza myslenie ucieka swiadomosc.
                    > Zatem sa one niezalezne.
                    >

                    Wydaje mi sie ze swiadomosc to wlasnie skoncentrowanie sie na tej czynnosci ktora
                    wykonujemy a nie stan jakiejs "bezmyslnosci" i konteplacji.
                    Czlowiek moze rowniez myslec o tym ze jest i to jest jego swiadomosc bycia.
                    Swiadomosc i myslenie sa ze soba nierozerwalnie zwiazane i nie mozna byc tylko w jednym
                    z tych stanow,taka zasada Heisenberga dla swiadomosci.
                    Dlatego swadomosc daje sie opisywac poprzez stany kwantowe jak zauwazyl niejaki Penrose.
                    Kiedys poznamy te mechanizmy lepiej i wtedy zbudujemy czlowieka-robota ktory za nas
                    bedzie pracowal,ale nie tylko,rowniez spelnial nasze zachcinaki,nawet te najobrzydliwsze.
                    Zniknie wowczas problem przestepstw szczegolnie seksualnych i innych zboczen psychicznych
                    ktore dzis uwazane sa za niesklasyfikowane.

                    • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 20:47
                      jurek-13 napisał:


                      > Kiedys poznamy te mechanizmy lepiej i wtedy zbudujemy czlowieka-robota ktory za
                      > nas
                      > bedzie pracowal,ale nie tylko,rowniez spelnial nasze zachcinaki,nawet te najobr
                      > zydliwsze.
                      >
                      O tak,wszyscy bedziemy miec wtedy takie same poglady a gazety takie jak ta i takie fora
                      pojda na grzybki,a pracownicy gazety na zasluzony odpoczynek.


                      • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 12:09
                        > O tak,wszyscy bedziemy miec wtedy takie same poglady a gazety takie jak ta i
                        > takie fora pojda na grzybki,a pracownicy gazety na zasluzony odpoczynek.

                        Czy fakt, że rozumiemy mechanizm powstawania burzy albo tęczy sprawia, że mamy takie same poglądy?
                        • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 22:31
                          asteroida2 napisał:

                          > > O tak,wszyscy bedziemy miec wtedy takie same poglady a gazety takie jak t
                          > a i
                          > > takie fora pojda na grzybki,a pracownicy gazety na zasluzony odpoczynek.
                          >
                          > Czy fakt, że rozumiemy mechanizm powstawania burzy albo tęczy sprawia, że mamy
                          > takie same poglądy?

                          To za malo. Ja pisze o czasach kiedy wszystko bedziemy rozumiec,lub tez bedziemy rozumiec
                          wszystko co nam wolno,co na jedno wychodzi.
                          Spotkales moze jakies komputery o roznych pogladach? Bo ja tak (jedne blokuja te a inne
                          inne rzeczy) i dlatego komputer nie wie wszystkiego jeszcze,na szczescie.

                          • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 20.10.10, 10:11
                            vore:
                            > Spotkales moze jakies komputery o roznych pogladach?

                            No i teraz otworzyłeś puszkę z Pando..., tfu, z anegdotkami na temat, co komu zrobił głupi komputer. Ten wątek nieprędko odejdzie do archiwum.

                            - Stefan
                            • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 21.10.10, 16:59
                              stefan4 napisał:

                              > No i teraz otworzyłeś puszkę z Pando..., tfu, z anegdotkami na temat, co komu z
                              > robił głupi komputer. Ten wątek nieprędko odejdzie do archiwum.
                              >

                              No i gdzie te anegtotki?
                              Ja takich nie znam,tylko czasami przypomni mi sie cos, co sie przydarzylo mi naprawde.
                              PC mi sie wylacza i wlacza bez przyczyny,a jak go odkurze to jest zadowolony i wylacza sie calkowicie z lenistwa,wtedy musze myslec dalej,w koncu wymyslilem ze trzeba go czasami
                              tez przewietrzyc.
                              Znalem kiedys powaznego czlowieka,fizyk z zawodu i to associate professor,ktory uwazal
                              ze wymyslil nowe prawo iz komputery nie sa invariantne w czasie.

                • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 10:19
                  > Może inteligencja jest niezależna od świadomości? Wtedy jednostki o minimalnej
                  > lub zerowej inteligencji mogłyby pozostawać świadome, natomiast komputer szacho
                  > wy nieświadomy.

                  Przez inteligencje rozumiemy jakiś proces przetwarzania informacji. Jeżeli świadomośc miała by być od niego niezależna to znaczyło by to, że świadome mogą być np. kamienie, albo atomy. Jakie miało by być kryterium posiadania świadomosci?
                  Gdy myślę dlaczego uważam siebie za świadomego, to jasne jest jednak, że moja świadomość opiera się na jakimś myśleniu czyli na przetwarzaniu informacji. Intuicyjnie przypisujemy świadmośc bytom z któymi ja się wejść w jakąś interakcję i jakoś komunikować. Be przepływu informacji nie może być mowy o świadomości.
                  • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 22.10.10, 06:17
                    > to jasne jest jednak, że moja świadomość opiera się na jakimś myśleniu czyli na
                    > przetwarzaniu informacji.

                    Ale to jest mało ... romantyczne i dlatego ludzie wolą udawać, że nie są przetwornikami informacji. Wolą w swoich rozważaniach przeskakiwać od neurobiologii do filizofii, byłe tylko nie zobaczyć siebie jako kotłowaniny rozkazów "procesora" wykonywanych w konkretnych sekwencjach.
              • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 10:13
                > Jak działają programy szachowe, ludzie wiedzą i potrafią je tworzyć/modyfikować
                > /poprawiać. Panują nad całą komplikacją, potrzebną maszynie do tego, żeby stać
                > się arcymistrzem.

                Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę jak takie programy działają. Żaden człowiek nie ogarnia całej złożoności takiego programu. Po pierwsze program szachowy zawiera gigantyczne tabele z gotowymi wzorcami i sekwencjami ruchów. Część z nich jest wpisywana ręcznie przez ekspertów szachowych, ale część jest generowana automatycznie poprzez program grający sam ze sobą. Tebele te mają miliony wpisów i są zupełnie nieczytelne dla człowieka. Po drugie takie programy podejmują niektóre decyzję za pomocą sieci neuronowych - automatycznie uczących się gigantycznych grafów przepływów w których wagi połączeń są również automatycznie obliczane przez komputer na zasadzie uczenia się maszynowego. Odczytywanie informacji z raz "wyuczonej" sieci jest w zasadzie niewykonalne - podobnie jak odczytywanie informacji z tkanki ludzkiego mózgu. Podsumowując: Program szachowy to produkt bardziej wyhodowany i samotworzący się niż maszyna której projekt człowiek ogarnia od początku do końca.

                > Specjaliści, o których mówisz, znają go ,,na poziomie komórkowym'' i z tego poziomu
                > komórkow ego nie wynika im, jak mózg działa na wyższych poziomach.

                Że wynika to widzimy (mózg działa). Jak to się dokładnie dzieje - tego nie wiemy, ale to raczej problem techniczny.

                > No właśnie nie tak samo, bo w tym przypadku dokładnie rozumiemy wszystko, potra
                > fimy włożyc w to łapy, zmieniać i poprawiać.

                Nie rozumiemy dokładnie wszystkiego, bo to co dzieje się w komputerze szachowym przekracza o wiele rzedów wielkości zdolność ludzkiego mózgu do utrzymywania i równoczesnego śledzenia wielu zmiennych. Ograniamy to tylko na zasadzie analogii i grupowania. Powstawanie programu szachowego to też proces powtarzania prób i błędów - programiści regulują różne parametry i zpuszczają testy automatyczne w których programy grają same ze sobą. Jeżeli któreś ustawienie tysięcy parametrów daje lepszego gracza to nikt już nie wnika dlaczego.

                W zasadzie są tylko dwie różnice pomiędzy programem szachowym a ludzkim mógiem z punkyu widzenia naszej dyskusji
                1. W programie szachowym wiemy jak działają najmniejsze elementy bo sami zaprojektowaliśmy bramki i tranzystory. W Mózgu najmniejszy element (neuron) nie jest jeszcze do końca poznany, ale to kwestia techniczna. Na wyższych poziomach działanie programu szachowego jest tak samo nieogranialne dla ludzkiego umysłu jak działanie mózgu.
                2. Program szachowy jest naszym tworem, a mózg jest tworem ewolucji. Ale to iluzja. My tylko nadzorowalismy procesy które doprowadziły do powstania programu szachowego. Niewykluczone, że kiedyś stworzymy program zdolny do świadomych zachowań i tak samo nie będziemy rozumieć jego działania na wszystkich poziomach. Połączymy jakieś sieci neuronowe, zapuścimy automatyczne uczenie i algorytmy genetyczne i wyjdzie coś co działa, ale jest zbyt skompilowane aby ogarnąć każdy przepływ informacji wewnątrz tego. Obecne edytory tekstu mają już teraz zbyt wiele przepływów informacji aby nara utrzymywać je wszystkie w umyśle.
                • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 11:34
                  facet123:
                  > Odczytywanie informacji z raz "wyuczonej" sieci jest w zasadzie niewykonalne -
                  > podobnie jak odczytywanie informacji z tkanki ludzkiego mózgu. Podsumowując:
                  > Program szachowy to produkt bardziej wyhodowany i samotworzący się niż
                  > maszyna której projekt człowiek ogarnia od początku do końca.

                  Masz rację w tej sprawie.

                  Jednak analogia do ludzkiego mózgu wymaga lepszej argumentacji. Może mózg jest komputerem opartym na maszynie Turinga, a może nie jest
                  • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 11:55
                    > Jednak analogia do ludzkiego mózgu wymaga lepszej argumentacji. Może mózg jest
                    > komputerem opartym na maszynie Turinga, a może nie jest
                    • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 13:20
                      asteroida2:
                      > czy jest symulowalny przez maszynę Turinga (ewentualnie z
                      > randomizacją), tak jak wszystkie zrozumiane przez nas dotychczas zjawiska.

                      ,,Symulowalne'' teoretycznie, w pewnym przybliżeniu, jest pewnie wszystko...

                      Z praktyczną symulowalnością jest gorzej, bo interesuje nas jej koszt. Jeśli zechcesz symulować obliczenia komputera kwantowego na maszynie Turinga, to będziesz wieki czekał na wyniki (inaczej nikt nie interesowałby się komputerami kwantowymi...). Istnieje wiele procesów, które dzieją się szybko, ,,w jednym kroku'', a komputer musi dla ich symulacji dokonać wielu żmudnych obliczeń.

                      Dlatego nie powiedziałem ,,symulowalny'' tylko mocniej ,,oparty''. Miałem na myśli, że jego sposobem działania jest wykonywanie instrukcji za instrukcją w czasie dyskretnym (krok, potem następny krok, ...). Niech nawet będzie, że ze współbieżnością. Otóż ja nie znam żadnego argumentu, że mózg tak działa. Oprócz tego, że przyzwyczailiśmy się wielki kawał rzeczywistości przyrównywać do komputera.

                      - Stefan
                      • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 13:30
                        > Dlatego nie powiedziałem ,,symulowalny'' tylko mocniej ,,oparty''. Miałem na myśli, że
                        > jego sposobem działania jest wykonywanie instrukcji za instrukcją w czasie dyskretnym
                        > (krok, potem następny krok, ...). Niech nawet będzie, że ze współbieżnością. Otóż ja nie
                        > znam żadnego argumentu, że mózg tak działa. Oprócz tego, że przyzwyczailiśmy się wielki
                        > kawał rzeczywistości przyrównywać do komputera.

                        Nie całkiem rozumiem to rozróżnienie. Czy np. klepsydra działa w sposób "oparty" o maszynę Turinga? Jeśli określimy instrukcję "przemieść ziarenko piasku", to klepsydra wykonuje instrukcję za instrukcją (ze współbieżnością), aż wszystkie ziarenka znajdą się na dole. Ale czy to znaczy, że jest "oparta" o maszynę Turinga?
                        Bo w ten sposób wszystke zjawiska jakie rozumiemy, można sprowadzić do maszyny Turinga i jest to mocny argument za tym, że mózg też można. Ale ja to nazywam tylko symulacją, bo przesypywanie się piasku nie jest w żaden sposób "oparte" o żadne obliczenia.
                        • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 14:15
                          asteroida2:
                          > Czy np. klepsydra działa w sposób "oparty" o maszynę Turinga? Jeśli
                          > określimy instrukcję "przemieść ziarenko piasku", to klepsydra wykonuje
                          > instrukcję za instrukcją (ze współbieżnością), aż wszystkie ziarenka znajdą się
                          > na dole.

                          OK, klepsydra tak. Ale rozpatrz inny przykład.

                          Masz dużo ołówków różnej długości. Bierzesz je w dłoń, przyciskasz dolnymi końcami do stołu, żeby je wyrównać i drugą dłoń zbliżasz od góry. Ten, który Cię w tą dłoń ukłuje, jest najdłuższy. Widzisz, znalazłeś maksimum w czasie stałym, mimo że komputer potrzebowałby czasu liniowego.

                          To jest kiepski przykład, da się z różnych stron zaatakować, ale za to się prosto formułuje. Bardziej skomplikowane przykłady można mieć rozpatrując równania różniczkowe opisujące różne stany równowagi. Np. ramkę z drutu o odpowiednim wygięciu zanurzasz w mydlinach i natychmiast otrzymujesz minimalną powierzchnię; na komputerze musiałbyś się sporo narachować.

                          To wszystko nie znaczy, że na komputerze nie da się zasymulować, a tylko że może nie dać się zasymulować w sensownym czasie.

                          - Stefan
                          • asteroida2 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 16:13
                            > Np. ramkę z drutu o odpowiednim wygięciu zanurzasz w mydlinach i natychmiast
                            > otrzymujesz minimalną powierzchnię; na komputerze musiałbyś się sporo narachować.
                            >
                            > To wszystko nie znaczy, że na komputerze nie da się zasymulować, a tylko że może nie
                            > dać się zasymulować w sensownym czasie.

                            Tak, oczywiście. Ale to jest po prostu kwestia tego, jakie elementy rzeczywistości modelujemy. W przypadku klepsydry nas interesowało tylko samo zdarzenie "piasek się przesypał". Gdyby interesowało nas np. policzenie ile pustego miejsca pozostanie między ziarenkami po przesypaniu, to też musielibyśmy sporo się narachować.

                            Nie jest trudno zamodelować np. zużycie tlenu przez mózg. Ale jeśli chodzi nam o symulację, która np. zda test Turinga, to prawdopodobnie musimy zaangażować w to spore zasoby.
                            Na komuterach modeluje się np. działanie ekonomii całych państw, choć przecież ta ekonomia jest kształtowana przez miliony ludzkich umysłów, których zachowania nie potrafimy zasymulować. Po prostu wprowadza się spore uproszczenia. Podobnie w przypadku mózgu, cała teoria sieci neuronowych służy do tego, żeby uprościć nasz model do takiego stopnia, żeby dało się go symulować przy użyciu dostępnych nam środków. Najważniejsze pytanie w kwestii mózgu jest więc takie: Jak duże uproszczenia możemy wprowadzić, żeby jeszcze dało się z tym mózgiem porozmawiać?
                            • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 18:21
                              asteroida2:
                              > Na komuterach modeluje się np. działanie ekonomii całych państw, choć
                              > przecież ta ekonomia jest kształtowana przez miliony ludzkich umysłów,
                              > których zachowania nie potrafimy zasymulować. Po prostu wprowadza się
                              > spore uproszczenia.

                              Tak. Żeby wprowadzić sensowne uproszczenia, musimy dysponować teorią przybliżającą te zachowania. Obliczenie wg takich uproszczeń jest zakładnikiem teorii; jeśli teoria jest kiepska, to i wynik obliczenia jest bez wartości. Ekonomiści mają wiedzę (teorię) na temat ekonomicznych zachowań milionów ludzkich umysłów, dlatego możemy te zachowania porachować na komputerze z ograniczonym błędem.

                              Również dla postawienia prognozy pogody musimy mieć opis jej kształtowania; czyli ,,teoretyczny model'' zjawisk pogodowych (to też jest układ równań różniczkowych). Wtedy możemy szukać przybliżonego rozwiązania.

                              Na ogół najpierw jest teoretyczne rozumienie zjawiska, a potem możliwość jego przybliżonego obliczania.

                              asteroida2:
                              > Najważniejsze pytanie w kwestii mózgu jest więc takie: Jak duże uproszczenia
                              > możemy wprowadzić, żeby jeszcze dało się z tym mózgiem porozmawiać?

                              I tego właśnie nie wiemy, bo nie mamy teorii takiego łączenia małych prostych elementów w złożoną całość, która sięgałaby aż do wyjaśnienia funkcjonowania mózgu.

                              Próby w dziedzinie sztucznej inteligencji (takie jak komputerowe sukcesy szachowe, czy algorytmy genetyczne) nie zaczynają się od rozumienia zjawiska, bo nim nie dysponujemy. Jest więc ciekawe, że jednak często dają zadziwiająco dobre rezultaty (chociaż zawsze bez gwarancji). Są one więc pierwszym kandydatem dla kogoś, kto chciałby zasymulować pracę mózgu mimo nierozumienia zasady jego działania.

                              - Stefan
                              • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 21:15
                                stefan4 napisał:
                                >
                                > Próby w dziedzinie sztucznej inteligencji (takie jak komputerowe sukcesy szacho
                                > we, czy algorytmy genetyczne) nie zaczynają się od rozumienia zjawiska, bo nim
                                > nie dysponujemy. Jest więc ciekawe, że jednak często dają zadziwiająco dobre r
                                > ezultaty (chociaż zawsze bez gwarancji). Są one więc pierwszym kandydatem dla
                                > kogoś, kto chciałby zasymulować pracę mózgu mimo nierozumienia zasady jego dzia
                                > łania.
                                >

                                Oto stary dosyc przyklad liczenia czegos czego sie nie rozumie do konca.
                                Swiat sie zmienia na naszych oczach. I tak niedawno jeszcze zeby modelowac reaktor
                                atomowy metoda monte carlo potrzebny byl czlowiek ktory ma nie mniejsze wyczucie
                                w kombinacji roznych technik redukcji wariancji (nie mowiac juz o mieszaniu przekrojow
                                czynnych) niz pilot 747 siadajacy nim na pasie.
                                Dzisiejsze procesory i pamiec podzwalaja wczytac na zywca cala biblioteke danych jadrowych
                                i bez zadnych redukcji wariancji policzyc to za godzine ( i to na PC) to co jeszcze 20 lat temu
                                szlo na np.IBM-3090 czy Sunie tydzien czasu.
                                Moze to w dodatku zrobic ktokolwiek a nie koniecznie fizyk modelujacy takie maszyny od lat
                                czyli z doswiadczeniem.Fakt ze ten fizyk teraz jest nikomu niepotrzebny,ale taka jest cena
                                postepu naukowego.Moze on w zamian za to,chociaz za mniejsza zaplate poswiecic sie
                                rozmyslaniom o kosmosie czy poprostu i to chyba lepiej dla wszystkich pracy charytatywnej.


                                • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 20.10.10, 12:17
                                  > Fakt ze ten fizyk teraz jest nikomu niepotrzebny,ale tak a jest cena postepu naukowego.

                                  Jak dla mnie to ta jego wcześniejsza robota polegająca na mieleniu liczb i stosowaniu wiedzy eksperckiej to nie jest prawdziwa fizyka w sensie naukowym. To raczej zadanie dla inżyniera zatrudnionego na etacie w prywatnym zakładzie. Dzięki postępowi komputeryacji naukowcy skupiają się na prawdziwej nauce - na zadawaniu pytań i szukaniu metod rozwiązań, a nie na nudnym i odtwórczym liczeniu. W miarę postępu może nawet szukanie metod rozwiązań będzie kiedyś zautomatyzowane - wtedy pozostanie tylko zadawanie pytań.
                                  Ktoś mógł by stwierdzić, że wtedy nic nie będzie stało na przeszkodzie aby zaprogramować komputer tak aby sam zadawał pytania i szukał na nie odpowiedzi - też mozna. Wtedy pozostanie tylko poznawanie tego co komputer wymyślił - też frajda.
                                  • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 21.10.10, 02:02
                                    facet123 napisał:

                                    > > Fakt ze ten fizyk teraz jest nikomu niepotrzebny,ale tak a jest cena post
                                    > epu naukowego.
                                    >
                                    > Jak dla mnie to ta jego wcześniejsza robota polegająca na mieleniu liczb i stos
                                    > owaniu wiedzy eksperckiej to nie jest prawdziwa fizyka w sensie naukowym. To ra
                                    > czej zadanie dla inżyniera zatrudnionego na etacie w prywatnym zakładzie.
                                    >
                                    Ja pisze o modelowaniu reaktora atomowego i kodach transportu czastek elementarnych
                                    gdzie przygotowanie inputu wymaga ustawienia kilkudziesieciu parametrow fizycznych
                                    czego nie moze robic nie fizyk i to zdolny.Postep w komputerach zaoszczedzil czas czekania
                                    na wynik w sensie braku wyczucia matematycznego problemu ale cala jego fizyka pozostaje.Chodzi o to ze ten dotychczasowy fizyk-rzemieslnik ktory sleczal po nocach dostrajajac input,tak aby byl szybki i dawal wynik z wymagana precyzja (precision) nie
                                    mogl tego robic "bezmyslnie" i odruchowo bo zmieniane parametry mialy znacznie albo
                                    fizyczne albo matematyczne,a program sam w sobie ma jeszcze procedury samouczace sie.
                                    To jest nie tylko kawalek sporej wiedzy ale i doswiadczenia,rowniez w pracy z systemami
                                    komputerowymi.Ten czas ktory ludzie zuzywali,nie mowiac juz o setkach artykulow w
                                    znaczacych czasopismach fizyki matematycznej gdzie ludzie prezentowali coraz to nowsze
                                    procedury samouczace redukcji wariancji wariancji (variance of variance) zostal obciety
                                    przez szybkosc komputerow.Pozstal jednak problem danych fizycznych (accurancy) ktory
                                    przygotowuje sie juz w znacznie krotszym czasie.Ludzie ktorzy sie tym zajmuja to wysokiej
                                    klasy specjalisci czy to od reaktorow czy akceleratorow gdzie kody te uzywane sa do liczenia
                                    oslon i trakcji wiazki na orbicie.
                                    To jest potezna wiedza uzyteczna wykonywana zwykle przez studentow PhD ktorych laskawie
                                    ich szefowie dopisuja do artykulow.Na tych studentach opiera sie cala nauka jesli chodzi o
                                    fizyke oraz na tzw.rzemieslnikach stalych,do ktorych sie przychodzi jak do mamusi zzeby cos
                                    z tym zrobili bo nie dziala.
                                    A kim sa ci co przychodza do tych mamusiow i maja tych niewolnikow PhD ?
                                    To szefowie instytutow i departamentow,swiatowej slawy fizycy na ktorych splywaja wszystkie
                                    nagrody z Noblem wlacznie.
                                    Taka jest prawda o nauce zwanej fizyka,a mysle ze i calej nauce.
                                    Postep techniczny nie jest na reke tym olbrzymom,bo jak nie zatrudnia studenta PhD to kto
                                    im podda pomysl za ktory najpierw jezdza po konferencjach i sympozjach zbierajac oklaski
                                    i wydajac krwawe pieniadze rzadowe na research,a potem zbieraja nagrody i ordery.
                                    Na koncu pisza ksiazki popularnonaukowe i tam blyszcza swym geniuszem.

                                    • stalybywalec Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 21.10.10, 19:34
                                      vore napisał:



                                      > To jest potezna wiedza uzyteczna wykonywana zwykle przez studentow PhD ktorych
                                      > laskawie
                                      > ich szefowie dopisuja do artykulow.Na tych studentach opiera sie cala nauka jes
                                      > li chodzi o
                                      > fizyke oraz na tzw.rzemieslnikach stalych,do ktorych sie przychodzi jak do mamu
                                      > si zzeby cos
                                      > z tym zrobili bo nie dziala.
                                      > A kim sa ci co przychodza do tych mamusiow i maja tych niewolnikow PhD ?
                                      > To szefowie instytutow i departamentow,swiatowej slawy fizycy na ktorych splywa
                                      > ja wszystkie
                                      > nagrody z Noblem wlacznie.
                                      > Taka jest prawda o nauce zwanej fizyka,a mysle ze i calej nauce.
                                      > Postep techniczny nie jest na reke tym olbrzymom,bo jak nie zatrudnia studenta
                                      > PhD to kto
                                      > im podda pomysl za ktory najpierw jezdza po konferencjach i sympozjach zbieraj
                                      > ac oklaski
                                      > i wydajac krwawe pieniadze rzadowe na research,a potem zbieraja nagrody i order
                                      > y.
                                      > Na koncu pisza ksiazki popularnonaukowe i tam blyszcza swym geniuszem.


                                      No nie wiem, czy to te jesienne szarugi działają tak destrukcyjnie na niektórych, czy coś innego... w każdym bądź razie, ta Twoja opinia ogólna jest tylko cząstkowa, być może spowodowana przykrymi wspomnieniami z czasów twego Phd, przyczyn marazmu jest jednak wiele i całkiem innych.
                          • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 16:18
                            > Np. ramkę z drutu o odpowiednim
                            > wygięciu zanurzasz w mydlinach i natychmiast otrzymujesz minimalną powierzchnię
                            > ; na komputerze musiałbyś się sporo narachować.

                            Nasuwa mi się przykład składania białek (protein folding) - dzieje się to momentalnie, wszystkie dane są znane, a stopni swobody jest tyle, że komputery nie dają rady.
                            Tak czy inaczej jest to przykład na to, że procesy zachodzące w świecie fizycznym bywają kosmicznie skomplikowane jeśli chcielibyśmy je symulować dokładnie (we wszystkich aspektach). Są jednak na tyle deterministyczne, że nawet jeśli komputery nie dają rady to tylko z powodu ograniczonej mocy obliczeniowej, a nie z powodu jakichś przeskód teoretycznych.

                      • europitek Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 22.10.10, 07:08
                        > Miałem na myśli, że jego sposobem działania jest wykonywanie instrukcji za instrukcją
                        > w czasie dyskretnym (krok, potem następny krok, ...). Niech nawet będzie, że ze w
                        > spółbieżnością. Otóż ja nie znam żadnego argumentu, że mózg tak działa. Opróc
                        > z tego, że przyzwyczailiśmy się wielki kawał rzeczywistości przyrównywać do kom
                        > putera.

                        Chyba sporo będzie tu zależeć od tego, na jakim poziomie złożoności zacgcesz widzieć problem. Czy chcesz opisywać pracę mózgu jako prostą sumę aktywności pojedynczych neuronów (lub ich elementów), czy też dopuszczasz analizę działania ich zespołów?
                  • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 13:52
                    > Może mózg jest komputerem opartym na maszynie Turinga, a może nie jest
                    • strwag Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 21.10.10, 22:25
                      > Skoro potrafimy symulować procesy fizyczne i w pewnym stopniu nawet kwantow
                      > e na zwykłym komputere, to dlaczego nie mielibyśmy móc symulować na komputerze
                      > wszystkich funcji ludzkiego mózgu?

                      Zasymuluj chociaz jedna w bardzo ograniczonym zakresie np mowe ale nie cala tylko wypowiedzenie przez komputer jednego, dwoch slow. Jakis algorytm albo cos?
                      • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 26.10.10, 16:45
                        > Zasymuluj chociaz jedna w bardzo ograniczonym zakresie np mowe ale nie cala tyl
                        > ko wypowiedzenie przez komputer jednego, dwoch slow. Jakis algorytm albo cos?

                        Nie rozumiem. Istnieje mnóstwo algorytmów syntezujących mowę. W zasadzie problemem nie jest już tyle synteza (czytanie tekstu w sposób zrozumiały dla człowieka nie jest już dla komputera jakoś specjalnie trudnie) ile generowanie treści - jeżeli chcesz żeby komputer rozumiał i odpowiadał na pytania - tu zaczynają się schody, ale nawet tutaj istnieją jakieś wyniki - rozkład zdania na formę logiczną i automatycznie wnioskowanie (typu Prologowego) na podstawie znanych dań logiczych pozwala na zadawanie prostych pytań i uyskiwanie prostych odpowiedzi.
          • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 18:33
            stefan4 napisał:

            >
            > Są ludzie, którzy bardzo dobrze wiedzą, jak działają komputerowe programy szach
            > owe; np. dlatego, że pisano je wg ich projektów. I ci właśnie ludzie mówią, że
            > w tych programach nie ma niczego inteligentnego
            • saucerman Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 20:57
              vore napisał:

              > I tak talej,mozna by zaopatrzyc zwierze we wszystkie potrzebne mu do zycia prog
              > ramy,
              > taki pakiet,i on w calosci jako program lepiej chyba by kierowal zwierzeciem ni
              > z ono
              > samo potrafi.
              >
              >
              Ale zwierze ma to w nosie,tak jak i czlowiek. Kto to chce aby mu powiedziec gdzie i jak?
              chyba jakis nierob,normalny czlowiek w samym wysilku znajduje radosc.
              To po co ludzie chodza po gorach wysokich?A widzisz.

            • stefan4 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 18.10.10, 22:08
              vore:
              > W jakim sensie inteligentniejsze? jezeli program szachowy mogacy wygrywac z
              > ludzmi nie mozna nazwac inteligentnym.
              > Co zatem zwierze ma w sobie ze jest inteligentniesze od programu?

              Samodzielność działania, dostosowywanie się do nieprzewidzianych sytuacji... Na ogół te cechy są wymieniane w próbach ,,definicji'' inteligencji. Cudzysłów jest konieczny, bo żadna z tych prób nie zasługuje na nazwę definicji bez cudzysłowu. O tym, czy inteligentniejszy jest komputer czy kot, możemy gawędzić tylko w cudzysłowie, bo ciągle nie zdefiniowaliśmy tej całej inteligencji.

              vore:
              > Jakby taki napisac to znajdowalby zwierzeciu pozywienie chyba szybciej niz ono

              Mówisz o nieprzewidywalnej przyszłości. Na razie za osiągnięcie uważa się program tak sterujący sztucznym zwierzęciem, żeby umiało ono powoli włazić po schodach. Sztucznej kozicy, biegnącej po kamienistej ścieżce i przeskakującej rozpadliny, nie potrafimy zrobić. Silniki do napędu sztucznych nóg, to żaden problem. Ale nie potrafimy zaprogramować właściwej reakcji na szeroki wachlarz bodźców ze świata zewnętrznego. Badania w tej dziedzinie są intensywne, bo robotyka ma znaczenie przemysłowe
              • vore Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 16:57
                stefan4 napisał:

                >
                > Ale nie potrafimy zaprogramować właściwej reakcji na szeroki wachlarz bodźc
                > ów ze świata zewnętrznego. Badania w tej dziedzinie są intensywne, bo robotyka
                > ma znaczenie przemysłowe
                • stefan4 schody z robotem 19.10.10, 18:45
                  vore:
                  > To jest chyba problem szybkosci przetwarzania danych.

                  O ile wiem, procesory sterujące takimi sztucznymi zwierzętami nie są specjalnie przeciążone. Sądzę więc, że to nie jest kwestia szybkości przetwarzania. W każdym razie nie tylko tej szybkości. Problem jest trudny.

                  Łatwo jest ustawić silniki w kończynach takiego sztucznego zwierzaka, żeby zwierzak szedł, czy nawet biegł, po równej drodze. Ale żeby zauważył, że ma na drodze schody; żeby je odróżnił od innych elementów krajobrazu; żeby dostosował swój krok do tego, czy one są proste czy kręcone
                  • vore Re: schody z robotem 19.10.10, 19:56
                    stefan4 napisał:

                    > vore:
                    > > To jest chyba problem szybkosci przetwarzania danych.
                    >
                    > O ile wiem, procesory sterujące takimi sztucznymi zwierzętami nie są specjalnie
                    > przeciążone. Sądzę więc, że to nie jest kwestia szybkości przetwarzania. W k
                    > ażdym razie nie tylko tej szybkości. Problem jest trudny.
                    >
                    No to wlasnie ja o tym pisze,ze zamiast szybkiego dostepu i przekazu mozna osiagnac
                    podobne wyniki szykoscia przetwarzania .Z reszta pamiec operacyjna i dostep tez beda przeciez ulegaly zmianie chyba na lepsze.

                    > Łatwo jest ustawić silniki w kończynach takiego sztucznego zwierzaka, żeby zwie
                    > rzak szedł, czy nawet biegł, po równej drodze. Ale żeby zauważył, że ma na dro
                    > dze schody; żeby je odróżnił od innych elementów krajobrazu; żeby dostosował sw
                    > ój krok do tego, czy one są proste czy kręcone
                    • vore Re: schody z robotem 19.10.10, 22:01
                      vore napisał:

                      > stefan4 napisał:
                      >
                      > > vore:
                      > > > To jest chyba problem szybkosci przetwarzania danych.
                      > >
                      > > O ile wiem, procesory sterujące takimi sztucznymi zwierzętami nie są spec
                      > jalnie
                      > > przeciążone. Sądzę więc, że to nie jest kwestia szybkości przetwarzania
                      > . W k
                      > > ażdym razie nie tylko tej szybkości. Problem jest trudny.
                      > >
                      > No to wlasnie ja o tym pisze,ze zamiast szybkiego dostepu i przekazu mozna osi
                      > agnac
                      > podobne wyniki szykoscia przetwarzania .Z reszta pamiec operacyjna i dostep tez
                      > beda przeciez ulegaly zmianie chyba na lepsze.
                      >
                      Sorry,mialem tutaj na mysli szybkosc w postaci sprawniejszego algorytmu,co w nowym ujeciu
                      procesora Turbo do tego samego sie wlasciwie sprowadza.
                      Trudnosci sa natomiast po to aby je pokonywac, i to ze czegos nie rozumiemy dzis nie
                      oznacza ze nie jestesmy w stanie zrozumiec (tylko trzeba spojrzec inaczej i po to sa
                      ludzie inteligentni z natury a nie z internetu),a ponadto juz dzis mozemy symulowac procesy
                      ktore do konca nie sa dla nas calkiem zrozumiale.

                  • europitek Re: schody z robotem 22.10.10, 06:56
                    Organizmy żywe optymalizowały się na dwa jednoczesne zachodzące sposoby:
                    - układ nerwowy optymalizował się ze względu na parametry reszty organizmu
                    - reszta organizmu optymalizowała się ze względu na możliwości układu nerwowego.

                    Jeśli odtworzysz taki "cykl projektowy", to uzyskasz lepsze wyniki.
              • kala.fior Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 20:44
                nie kozica a pies, nie skacze a biega i ma nosić soldatesce plecaki...

                Exhibit Dog
            • facet123 Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 19.10.10, 10:24
              > Program jest przeznaczony do gry w szachy a nie do szukania pozywienia.Jakby ta
              > ki napisac to znajdowalby zwierzeciu pozywienie chyba szybciej niz ono pomimo swego doswia
              > dczenia w polowaniu.

              Doskonała analogia, vore.
              Jeżeli komuś wydawało by się, że taki program jest mniej świadomy niż prawdziwe zwierze, to raczej świadczy to o tym, że przecenia on świadomość zwierząt lub ma jakieś idealistycznie pojęcie o świadomości w ogóle.
              • stalybywalec Stefanie, " powróćmy do naszych baranów"... 20.10.10, 19:24
                ...to przysłowie nie jest w żadnym wypadku adresowane do kogokolwiek z tego forum (nawet nie do redaktorów/moderatorów), lecz jest namową do skupienia się na temacie wątku w powiązaniu z mottem tegoż.

                Teoretycy AI, dawni i obecni ( Chomsky, Edelman i inni) rozpatrują naturę wiedzy ludzkiej posługując się modelem mózgu jako komputera, lecz wiemy przecież, że umysł nasz rozwinął się w zasadzie po to, by radzić sobie z potrzebna nam wiedzą. To założenie prowadzi wprost do możliwości, iż duch - czyli umysł różny od mózgu - istnieje, lecz o nim nic nie wiemy, ponieważ taka wiedza nie jest nam potrzebna do przetrwania. Jest tutaj analogia, niezbyt może fortunna, że przecież 95% materii i energii musi istnieć nawet obok nas, lecz ta wiedza naszemu mózgowi też nie jest potrzebna. Tak działa nasz organiczny komputer, tak też to oceniają kognitywiści. Lecz niektórzy z nich, z własnego wyboru, rezygnują z wgłębiania się w to fundamentalne zagadnienie, przedkładając swoje poglądy moralno-etyczne nad badania/dochodzenie do prawdy, bo możliwą też jest sytuacja, że nasza świadomość to tylko iluzja ( przykładem tego paradoksu niech będzie piekielnie zdolny informatyk Bill Jay, który wycofał się był z wyścigu poznawczego, a do historii nauki przejdzie jego manifest przeciwko wyścigowi w tej dziedzinie, jak i publiczna jego debata na ten temat sprzed kilku lat z Fukuyamą).
                Jednak nie należy uciekać od poszukiwania tego 'tajemnego miejsca' w pracy naszego mózgu, w którym powstaje świadomość/intelekt, bo cudów nie ma oprócz nieodkrytej nauki a analogie z pracą komputera niekoniecznie są prawidłową drogą poznawczą. Ja uważam, że należy się skupiać na mikroświecie, i tam poszukiwać prawdy, inni, jak np Europitek, są przeciwnego zdania, lecz mikroświat ma tą przewagę, iż stoi za nim potężny już aparat badawczy, który nie przyjmuje do wiadomości istnienie homunkulusa.
        • llukiz Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 01.12.10, 13:36
          > Wniosek z tego jest taki, że sztuczna inteligencja nigdy nie powstanie.

          Przecież powstała już dawno, tyle tylko że jest kiepska, bo nie przechodzi testu turinga.
      • llukiz Re: Mózg łącznikiem z mikroświatem ? 01.12.10, 13:35
        > Tymczasem te ówczesna koncepcja wcale nie była aż tak głupia - jedynym co odróż
        > niało ówczesne maszyny od mózgu człowieka była właśnie niezdolność do realizowa
        > nia skomplikowanych, wieloetapowych procesów decyzyjnych.

        Tylko że jeśli chcemy rozmawiać o świadomości, to należy tu zwrócić uwagę, że nie ma ona nic wspólnego z myśleniem. Bez trudu można sobie wyobrazić istotę która myśleć nie umie, a jedyne do czego jest zdolna, to odczuwanie bólu palca. Tak sobie jest, nic nie robi, tylko ból w palcu czuje. Istota ma świadomość, bo ktoś w końcu ten ból musi odczuwać, a myśleć nie umie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja