"Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd!

30.09.10, 01:04
Gliese 581 g - ta nowoodkryta planeta najbliższa jet naszej Ziemi - jeśli połączymy kwestie rozmiarów i klimatu!!! Właśnie doniesiono o odkryciu w znanym układzie planetarnym Gliese 581, leżącym 20 lat świetlnych od nas dwu nowych planet (układ więc liczy teraz 6 znanych planet!). Jedna z nich, Gliese 581 g jest doprawdy fascynująca. Masa 3-4 razy większa od ziemskiej, co sugeruje średnicę wiekszą od ziemskiej o 20 do 40% (zapewne przyjmują nieco większą gęstość). I najważniejsze: krąży w ekosferze gwiazdy!!! Krąży miedzy dwiema innymi "super-Ziemiami" oznaczonymi literami c i d. Ta ostatnia "super-Ziemia" była też rozważana jako siedlisko życia, aczkolwiek dostaje tylko 30% tego światła co nasza Ziemia (przy sporym efekcie cieplarnianym domniemanej grubej atmosfery dawałoby to jednak możliwość występowania ciekłej wody).

Coraz bliżej odkrycia naszego bliźniaka... ale i ta planeta najwyraźniej jest najlepszą kandydatką na siedlisko "egzożycia"!!! I to tak bliziutko w kosmicznej skali!!! Ha, kiedy doczekamy się jej badań spektralnych?

Gliese 581 g
    • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 02:17
      Parę uwag. Planeta jest najprawdopodobniej "pływowo zahamowana", zwracając jedną półkulę stale ku macierzytej gwieździe. Trochę oddala to obraz planety od ziemskiego. Jej ewentualna przyroda nie znałaby rytmów dobowych i rocznych (ale pewien rodzaj rytmu mogłaby jednak powodowac libracja, o ile występuje). Strona nasłoneczniona byłaby superupalna, druga mroźna. Wstępne szacunki wskazują na zakres temperatur od +71 st C w punkcie podsłonecznym do - 34 st C w odsłonecznym. Oczywiście, znalazłby się tam pas o bardzo sprzyjającej temperaturze, poza tym zjawiska atmosferyczne z pewnością łagodziłyby te skrajności. (Inne źródło podaje jednak szacowana średnią temperaturę od -34 do -12 st C, co nadal nie wyklucza istnienia ciepłej, miłej życiu strefy).

      Niedawno pewni naukowcy ekstrapolując postęp odkryć wyznaczyli z lekkim przymrużeniem oka datę znalezienia bliźniaka Ziemi. Wyszedł im rok 2011 w okolicach maja :) No cóż, jest to w tej chwili mocno prawdopodobne...

      Found: first rocky exoplanet that could host life
    • kala.fior Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 09:59
      ...z ciekawosci, jaka by była temperatura Ziemi pływowo zsynchronizowanej ze Słońcem?
      Największa trudność to chyba ocenienie co by się stało z atmosferą.
      • asteroida2 Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 10:22
        > Największa trudność to chyba ocenienie co by się stało z atmosferą.

        Nie byłoby jej.
        • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 12:41
          asteroida2 napisał:

          > > Największa trudność to chyba ocenienie co by się stało z atmosferą.
          >
          > Nie byłoby jej.

          Hm, a to dlaczego? Nie dostrzegam żadnych przeszkód do jej istnienia na takiej planecie! W pierwszych artykułach też wspominają o możliwościach łagodzenia klimatu na Gliese 581 g właśnie przez zjawiska atmosferyczne...
          • asteroida2 Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 12:55
            > Hm, a to dlaczego? Nie dostrzegam żadnych przeszkód do jej istnienia na takiej
            > planecie! W pierwszych artykułach też wspominają o możliwościach łagodzenia kli
            > matu na Gliese 581 g właśnie przez zjawiska atmosferyczne...

            Podejrzewam, że na planecie ogrzewanej tylko z jednej strony nie ma mechanizmu powodującego cyrkulację atmosfery. Co prawda gorętsza atmosfera z ogrzewanej strony powinna przemieszczać się na nieogrzewaną stronę przez normalną konwekcję. Ale ilość dostarczanego przez nią w ten sposób ciepła będzie szybko malała wraz z odległością od terminatora. W samym centrum ciemnej strony planety, temperatura może spokojnie spaść do poziomu zestalenia atmosfery. I w niedługim czasie cała atmosfera utworzy tam lodowe czapy.
            • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 14:30
              Myslę, że na planecie z zahamowana rotacją nawet przy braku cyrkulacji różnice nie byłyby aż tak wielkie, by powodowac wymrożenie atmosfery z jednej strony! Znamy jeden przykład "prawie zahamowanej" rotacji planety z atmosferą. prawie zahamowanej - bo doba słoneczna trwa tam 117 dni, a więc obrót względem Słońca jest naprawdę powolny. Otóż różnica temperatur między podsłonecznym a odsłonecznym punktem wynosi tam tylko 25 K! Gęsta atmosfera wyrównuje różnice! Co ciekawsze, gra tu tez rolę specyficzna rotacja atmosfery, jej okres to ok. 7 dób. ta rotacja wywołuje widoczne ukośne "pasy/spirale" na ultrafioletowych obrazach Wenus.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Mariner_10_UV_Venus.gif/220px-Mariner_10_UV_Venus.gif
              • asteroida2 Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 15:45
                > prawie zahamowanej - bo doba słoneczna trwa tam 117 dni, a więc obrót względem Słońca
                > jest naprawdę powolny.

                Ale to jest jakościowo zupełnie inna sytuacja. Na takiej planecie każda część nagrzewa się przez 60 dni, a potem stygnie jedynie przez 60 dni, gdy nie jest wystawiona na działanie promieni słonecznych. Gęsta atmosfera może wystarczająco spowolnić proces stygnięcia, żeby przez 60 dni temperatura spadła zaledwie o 25 stopni. Ale o ile spadłaby przez 600 dni? Albo przez 6 milionów dni? Czy nie spadłaby o kilkaset stopni, właśnie do wymrożenia atmosfery?
                • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 17:45
                  Rzeczywiście, sytuacja całkowicie zahamowanej planety jest inna, zgoda. Jeśli planeta krąży blisko środka ekosfery do wymrożenia atmosfery jednak moim zdaniem nie dojdzie. Zimna strona planety jest ogrzewana na różne sposoby, nie tylko przez bezpośrednie promieniowanie gwiazdy. Będzie ogrzewana przez ciepło gwiazdy przewodzone przez planetę - zarówno samą planetę jak i atmosferę, nawet zakładając nieruchomość atmosfery. Swoje dołoży oczywiście też ciepło własne planety - strumień ciepła z gorącego jądra, rozgrzewanego rozpadem radioaktywnym. To zdecydowanie wystarczy by temperatura nie spadła do np. minus 200 stopni Celsjusza i typowa atmosfera nie uległa zestaleniu, moim skromnym zdaniem. Pod warunkiem, że składa sie z takich gazów jak np. azot, tlen czy metan. Dwutlenek węgla ulega dość łatwo wymrożeniu. Oczywiście cała sprawa wymagałaby dokładnego modelowania - to są jedynie takie moje jakościowe raczej oczekiwania.
                  • kala.fior Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 18:30
                    ...a może da się to modelować ? O ile wiem (mogę się mylić) zaawansowane modele klimatyczne uwzględniają drobne zmiany szybkości obrotu Ziemi, wywołane np. przez pojawienie się masy wilgotnego powietrza na równiku (wirująca łyżwiarka rozkłada ręce i zwalnia piruet), wiec może dałoby się taki model "wyhamować" i zobaczyć jaki będzie stan końcowy
                    • europitek Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 20:53
                      Napisz do Doskonaleszarego lub zadaj pytanie na jego blogu w "GW". To drugie może być efektywniejsze, bo tam ciągle kręci się kilku gości z tej branży i niektórzy chwalą się, że ciągle coś "liczą".
                  • stefan4 Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 20:47
                    pomruk:
                    > Jeśli planeta krąży blisko środka ekosfery do wymrożenia atmosfery jednak
                    > moim zdaniem nie dojdzie.

                    A co będzie z gorącej strony? Czy cząsteczki gazów atmosferycznych nie dostaną takiego kopa energetycznego, żeby masowo emigrować w Kosmos?

                    - Stefan
                    • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 21:49
                      Też myslałem o tym. Nie wiem, jak zahamowanie rotacji wpłynęłoby na temperaturę *górnych* warstw atmosfery, bo one są tu istotne. Na Wenus temperatura przy powierzchni dochodzi do 500 st C, a ponoć w przeszłości mogła sięgać 650 st C a Wenus zachowała atmosferę, gdyż temperatura silnie spada z wysokością, do -45 st C... (jak podaje Wikipedia). Poczekajmy na symulacje, myślę że na pewno się pojawią.
                      • pomruk Atmosfery "zahamowanych" planet. 30.09.10, 22:02
                        No proszę, jednak znalazłem coś na temat atmosfer "zahamowanych" planet. A więc nie, atmosferze nie grozi "wymrożenie" dla ziemiopodobnej planety krązacej w środku ekosfery czerwonego karła. Oto ciekawe doniesienie, bazujące na symulacjach opublikowanych w "Icarus":

                        www.treitel.org/Richard/rass/tidelock01.txt
                        Konkluzja: "In short, not only can such a tide-locked planet maintain an
                        atmosphere, but it might even be habitable over much of its surface,
                        with an active water cycle and maybe even a near-breathable surface."


                        • kala.fior Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 30.09.10, 23:38
                          Max. temperatura "zahamowanej" Ziemi bez atmosfery wychodzi mi +87,4° C, zakładając średnie albedo. Efekt cieplarniany na pewno podwyższył by ja o przynajmniej 30-40 stopni wiec oceny gotowałyby się, co do reszty czy statu końcowego, nie mam żadnych intuicji...
                          • stefan4 Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 30.09.10, 23:52
                            kala.fior:
                            > Max. temperatura "zahamowanej" Ziemi bez atmosfery wychodzi mi +87,4° C,
                            > zakładając średnie albedo.

                            Czy możesz przybliżyć mi, jak się liczy takie rzeczy?

                            - Stefan
                            • kala.fior Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 01.10.10, 19:51
                              stefan4 napisał:

                              > kala.fior:
                              > > Max. temperatura "zahamowanej" Ziemi bez atmosfery wychodzi mi +87,4° C,
                              > > zakładając średnie albedo.
                              >
                              > Czy możesz przybliżyć mi, jak się liczy takie rzeczy?
                              >
                              > - Stefan

                              użyłem bardzo prosty model EBM ,nie jestem do końca przekonany czy jest relewantny, szczególnie wartość albedo, ponieważ obrót Ziemi go nie uśrednia, no ale to taki "first toe in the water".
                          • pomruk Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 01.10.10, 00:04
                            Jak wynika z ostatniego linku, cyrkulacja atmosferyczna bardzo dobrze "rozprowadza" ciepło po "zahamowanej" planecie, nie byłoby chyba tak źle. Nawiasem, intensywne parowanie od razu zwiększyłoby albedo.
                          • alsor Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 01.10.10, 00:37
                            > Max. temperatura "zahamowanej" Ziemi bez atmosfery wychodzi mi +87,4° C,
                            > zakładając średnie albedo.

                            Księżyc bardziej się nagrzewa, a jeszcze się trochę obraca...

                            Może to średnia na oświetlonej półkuli:
                            powierzchnia przyjmująca promieniowanie - koło: S_in = pi r^2;
                            a odprowadzająca - półsfera: S_out = 2pi r^2;
                            i co tu wyjdzie?
                        • asteroida2 Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 01.10.10, 09:17
                          > www.treitel.org/Richard/rass/tidelock01.txt
                          Ciekawe. Ale mam pewne wątpliwości co do tej analizy:
                          "In fact the model showed that in the entire upper atmosphere superrotates, rotating around the planet even faster than the planet rotates, similar to Venus. Meanwhile the lower atmosphere has a very different circulation, with warm day-side air streaming at ground level across the equatorial terminators at mean speeds of 20 mph, cooling and returning to day-side across the poles (equatorial winds blow away from the day-side, while winds over the poles blow towards the day-side)"

                          Czyli jednak planeta się obraca i ma bieguny. W odniesieniu do nieobracającej się planety cały ten akapit nie miałby sensu.
                          • pomruk Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 01.10.10, 14:48
                            Ależ taka całkowicie "zahamowana" pływowo (tidally locked) planeta się obraca (w układzie odniesienia związanym z odległymi gwiazdami, a nie rotującym zgodnie z kierunkiem gwiazda-planeta)! Mówimy wtedy o obrocie synchronicznym - jej obrót trwa dokładnie tyle ile obieg wokół macierzystej gwiazdy, dlatego zwraca się ku niej jedną stroną! (W przypadku Wenus zahamowanie jest nieco innne, tam obrót wokół osi względem gwiazd trwa nieco dłużej niż okres obiegu wokół Słońca). A więc mamy i obrót, i oś obrotu a więc również bieguny.
                            • alsor Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 01.10.10, 16:52
                              > Ależ taka całkowicie "zahamowana" pływowo (tidally locked) planeta się obraca (
                              > w układzie odniesienia związanym z odległymi gwiazdami, a nie rotującym zgodnie
                              > z kierunkiem gwiazda-planeta)!

                              No, a taka kompletnie zahamowana, też się obraca - względem gwiazdy.
                            • asteroida2 Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 04.10.10, 11:17
                              Faktycznie. Do tej pory upierałem się, że to nie ma znaczenia. Ale teraz się waham - wahadło Foulcata na takiej planecie pokazuje, że się ona obraca, więc warunki są jakoś zmienione. Siła Coriolisa jakoś działa i choć ona sama żadnych wiatrów nie wywołuje, to te istniejące trochę zakręca w kierunku równika. Musiałbym zobaczyć tę symulację. Bo może moja intuicja jest błędna i wiatry termiczne wywołane przez konwekcję plus ich zakręcanie przez siłę Coriolisa, wystarcza do regularnego mieszania całej atmosfery.
                              • stefan4 Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 04.10.10, 13:09
                                asteroida2:
                                > Siła Coriolisa jakoś działa i choć ona sama żadnych wiatrów nie wywołuje, to te
                                > istniejące trochę zakręca w kierunku równika.

                                Nie w kierunku równika, tylko to zależy. Termiczne wstępujące ruchy powietrza są zakręcane w kierunku równoleżnikowym; na Ziemi: w kierunku z E na W. A zstępujące w kierunku równoleżnikowym z W na E.

                                W kierunku równika zakręca poziomy wiatr z W...

                                - Stefan
                              • alsor Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 04.10.10, 17:58
                                > Siła Coriolisa jakoś działa i choć ona sama żadnych wiatrów nie wywołuje,
                                > to te istniejące trochę zakręca w kierunku równika.

                                Na takiej planecie nie ma siły Coriolisa.
                                ac = 2 v x w;
                                w - rotacja całego układu, czyli w = 2pi/rok;
                                v - prędkość ciał, ale w układzie wirującym, czyli mierzona względem tej planety;
                                w tym przypadku v = 0; dla każdego punktu planety: ac = 0;

                                Ewentualnie ruchy w pionie - wznoszenie/opadanie mas powierza:
                                v_r pionowo i w płaszczyźnie orbity;

                                - wznoszenie: powietrze będzie skręcać przeciwnie do kierunku na orbicie;
                                - opadanie: zgodnie.
                                Po ucieczce atmosfery planeta uzyskałaby rotację zgodną z orbitalną.

                                Zatem Wenus musiała 'zassać' sporo masy -
                                ta opadając spowodowała rotację wsteczną.
                                • kala.fior Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 04.10.10, 18:12
                                  ..hmm przerabialiśmy to, taka planeta, np Księżyc obraca się wokół swojej osi, i stąd Coriollis.

                                  Tak jak dziecko na karuzeli, jest stale zwrócone tą samą strona twarzy do centrum karuzeli ale mimo to kreci się wokół swojej osi i dlatego kreci mu się w głowie po zatrzymani całej przyjemności.

                                  Mam nadzieje że tym razem spojrzysz na to świeżym spojrzeniem !
                                  • alsor mieszasz układy 04.10.10, 21:18
                                    > ..hmm przerabialiśmy to, taka planeta, np Księżyc obraca się wokół swojej osi, i stąd Coriollis.

                                    Ale w układzie Ziemi, nie Księżyca (na powierzchni K
                                    nie ma przyspieszeń z tej synchronicznej rotacji,
                                    i właśnie dlatego ten stan jest trwały).

                                    a = 2v x W; gdzie v = wr = 1km/s, prędkość Księżyca
                                    ale mierzona w układzie wirującym z prędkością: W = 2pi/rok.

                                    Na Księżycu pojawi się Coriolis, ale dopiero wtedy,
                                    gdy ten zacznie wirować - w układzie Ziemi.

                                    Na Ziemi jest Coriolis, bo wirujemy względem Słońca:
                                    a = 2 v x W; v = wr; w - rotacja ziemi wokół swojej osi, W - z orbity.

                                    Po prostu we wzorze na Coriolisa występuje prędkość
                                    z układu wirującego (tego nieinercjalnego).
                                    • kala.fior Re: mieszasz układy 04.10.10, 23:06
                                      ...ten z lodówki nie dorównuję ci Exhibit G
                                      • alsor Re: mieszasz układy 05.10.10, 01:16
                                        Majaczysz jak kot.

                                        W nieinercjalnym masz takie coś (orbita Księżyca):

                                        w'^2r = GM/r^2 - 2 v' W - W^2r;
                                        v = w'r;
                                        przerzucasz te pozorne na lewo, dzielisz przez r i masz:
                                        w'^2 + 2w'W + W^2 = GM/r^3
                                        składasz ten kwadrat:
                                        (w' + W)^2 = GM/r^3;
                                        no i masz III Keplera w inercjalnym:
                                        w^2 = GM/r^3;
                                        bo: w' = w - W; klasyczne składanie prędkości;

                                        Poćwicz jeszcze z 40 lat, a być może zaczniesz kumać... te wzorki z gimnazjum, błehehe!
                                  • stefan4 Re: Atmosfery "zahamowanych" planet. 05.10.10, 00:01
                                    kala.fior :
                                    > przerabialiśmy to, taka planeta, np Księżyc obraca się wokół swojej osi,
                                    > i stąd Coriollis.
                                    >
                                    > Tak jak dziecko na karuzeli, jest stale zwrócone tą samą strona twarzy do
                                    > centrum karuzeli ale mimo to kreci się wokół swojej osi i dlatego kreci mu się w
                                    > głowie po zatrzymani całej przyjemności.

                                    Chyba mu się kręci od czego innego... Jeśli nie rusza głową, to żadnego Coriolisa nie czuje. Jeśli zacznie nią machać, to działa na niego Coriolis od ruchu karuzeli. Od kręcenia jego głowy z prędkością 1 obrót głowy na 1 obrót karuzeli to raczej zakręci się w głowie musze lezącej po jego uchu.

                                    A i to nie bardzo. Zobacz, na taką muchę działają dwa Coriolisy. Jeden od ruchu karuzeli, drugi od wirowania głowy. Ten drugi to raczej niewielka poprawka do pierwszego, nie?

                                    - Stefan
                                    • alsor ty jeszcze gorzej mieszasz 05.10.10, 01:50
                                      Kręci głową 1 obrót na obrót karuzeli, czyli nie kręci:
                                      w' = w - W = 0;
                                      Coriolis: 2 v' x W = 2 (w'r) x W = 0;

                                      Gdyby się nie obracał razem z karuzelą:
                                      w = 0 => w' = w - W = -W <> 0;
                                      no i teraz Coriolis ściska mu głowę...
      • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 12:38
        kala.fior napisał:

        > ...z ciekawosci, jaka by była temperatura Ziemi pływowo zsynchronizowanej ze Sł
        > ońcem?
        > Największa trudność to chyba ocenienie co by się stało z atmosferą.
        >

        Nie znalazłem takich oszacowań, poszukam jeszcze. Tak na oko wydaje mi się, że oszacowana minimalna na Gliese 581 g jest za wysoka, to ma być niby planeta zimniejsza (sądzac po średniej), a na Ziemi zdarzają sie temperatury poniżej tych - 35 st C... Rzeczywiście, do tej pory nie znalazłem artykułów o zjawiskach atmosferycznych na "zahamowanej" planecie.
    • za.duma6 Druga Ziemia na pewno jesrt zamieszkala 30.09.10, 11:03
      przez madrzejsze istosty niz nasza ziemia. Ludzie sami siebie wkrotce zgladza.
    • europitek Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 14:44
      Wczoraj telewizory podały o tworzeniu przez ONZ stanowiska ambasadora d/s kontaktów z kosmitami. Ciekawa zbieżność. Może jednak politycy nie do końca zgłupieli i "ruch" w egzoplanetowym interesie przemówił im do wyobraźni.
      • asteroida2 Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 15:48
        Dwa dni wcześniej ONZ oficjalnie zaprzeczył tym informacjom:

        newslite.tv/2010/09/27/un-reported-alien-ambassador-r.html
        www.guardian.co.uk/news/blog/2010/sep/27/un-alien-ambassador-mazlan-othman
        To która stacja podała wczoraj ten news?
        • europitek Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 30.09.10, 16:07
          Mało zwracam uwagę na "gatunek" tych sensatów, ale to chyba był główny dziennik TVN. Pokazali nawet panię, któa jest kandydatką na ten urząd, a aktuaknie zajmuje jakieś eksponowane stanowisko w świcie sekretarza generalnego ONZ-tu. Podali też, że jej zadaniem będzie opracowanie procedur postępowania w przypadku nawiązania bezpośredniego kontaktu z kosmitami.
          • stalybywalec Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 01.10.10, 21:47
            Pomruku, Twój optymizm zdziałał to odkrycie, pytam więc, czy można już otwierać szampana, czy tylko go zmrozić i czekać...:).
            • pomruk Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 01.10.10, 22:46
              Dzięki za dostrzeżenie mego optymizmu :) Szampana otworzymy pewnie wszyscy gdy znajdziemy prawdziwego "bliźniaka" Ziemi... planetę np. o masie 1,5 masy Ziemi, krążąca wokół gwiazdy podobnej do Słońca i obiegającą ją w ciągu około roku... bez niespodzianek typu zahamowanej rotacji... choć wtedy pewnie będziemy się też niecierpliwić: jak długo u licha przyjdzie nam czekac na potwierdzenie istnienia tam życia?
              • stalybywalec Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 01.10.10, 22:58
                Ja jednak wypije sobie lampke, nawet za ta ziemiopodobna, przeciez jeszcze rok temu wydawalo sie to nierealne, prawda.
                • europitek Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 01.10.10, 23:41
                  Jak się otworzy szampana, to trzeba buletkę wypić do dna, bo się bąbelki zmarnują.
                  • stalybywalec Re: "Druga Ziemia" 20 lat świetlnych stąd! 02.10.10, 00:18
                    W dość miłym gronie została już opróżniana:)
                    • shlomo12 Zimny kompres na czolko se polozcie 02.10.10, 11:50
                      No i co sie stalo? Planeta nie lepsza od Marsa. A nawet na Marsa nie ma motywacjo poleciec.
                      Skad ma byc motywacja do podrozy kosmicznych w cywiliiacji, ktora popelnia homoseksualne, demograficzne samobojstwo?
                      • europitek Re: Zimny kompres na czolko se polozcie 02.10.10, 12:45
                        A kto mówi, że choddzi o podróże. Ta nowa planeta to tylko pretekst, żeby wysłać "w dłuższą delegację" paru "zaprzyjaźnionych" pisarzy z "GW". Że też jesteś taki niedomyślny!
Pełna wersja