Rekordowo daleka galaktyka

24.10.10, 11:20
najdalej to wzgledne pojecie i zalezy od punktu odniesienia. A jezeli w tej "najdalszej galaktyce" istnieje inteligencja i wierzy w tego samego Boga jak my, to jest tp dowód na to ,ze Nasz Bog nie ojest Bogiem lokalnym a te istoty sa naszymi BRACMI, cha,cha!!!!

ps . proszę jakiego czarnego lub muzulmanina lkub innego twardogłowego "taliba"o wlasne zdanie na ten temat.
    • kaluxe Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 11:47
      Ktoś tu coś pokićkał z jednostkami czasu i odległości. Jeżeli galaktyka jest w odległości 13mld lat świetlnych to nie możemy widzieć jej "obrazu" sprzed 600 mln lat temu. Przecież światło biegnie od niej do Ziemi w czasie 13mld lat. Więc jaki obraz widzimy p.Redaktorze ?
      • pedro1984 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 11:54
        w tekście jest, że widzimy ją jak wszechświat miał 600 mln lat, a nie 600 mln lat temu, czyli wszystko się zgadza.
        • kaluxe Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 08:06
          Dziękuję pedro1984. Przyznaję - źle przeczytałem. Zasugerowałem się, że to obraz galaktyki sprzed 600mln lat. Teraz rozumiem - to obraz galaktyki 600mln lat po punkcie "0"
          • trener44 Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 16:46
            To nie ona sie od nas oddala, tylko my od jej "obrazu", ktory aktualnie widzimy. Ta galaktyka teraz jest w zupelnie innym miejscu i moze sie juz poruszac z predkoscia bliska naszej...


            TReneR
            • inkwizytorstarszy Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 22:29
              trener44 napisał:

              > To nie ona sie od nas oddala, tylko my od jej "obrazu", ktory aktualnie widzimy
              > . Ta galaktyka teraz jest w zupelnie innym miejscu i moze sie juz poruszac z pr
              > edkoscia bliska naszej...
              >
              >
              > TReneR
              Re@ -Bardzo trafna i logiczna uwaga, wyrazy uznania !
              • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 23:05
                Dokładniej rzecz ujmując (to bardzo ważne dla zrozumienia całej zabawy): to nie galaktyka "porusza się" (to znaczy mogła przez te wszystkie lata jakoś tam poruszać się sobie względem mniej lub bardziej lokalnego towarzystwa, ale nie stąd ten efekt i nie na pędzeniu przed siebie byle dalej od nas przez STAŁE się trzy wymiary czasoprzestrzeni ekspansja wszechświata polega). To przestrzeń rozciąga się, a wraz z tym z upływem czasu rośnie długość fali elektromagnetycznej. To na tym właśnie polega fakt, że rozszerzający się wszechświat nie ma "środka" (o który z uporem maniaka pytają co poniektórzy), od którego wszystko "odlatuje w dal", tylko wszystko puchnie w każdym miejscu równo :)
                Tłumaczenie przesunięcia ku czerwieni nawiązujące do efektu Dopplera jest ułatwiającym zrozumienie... nie wiem, jak to nazwać, bo nie skrótem myślowym... powiedzmy "porównaniem" czy może "przedstawieniem" mającym ułatwić połapanie się w tym ludzkiemu umysłowi przywykłemu do ziemskiego doświadczania świata :)
                "Odległość" przeliczana w ten sposób jest rzeczą absolutnie umowną i to z powodzeniem można już nazwać skrótem myślowym. Czas tak, wynika wprost z przesunięcia prążków w widmie obserwowanego obiektu, jak najbardziej. Odległość (w naszym "teraz" i w ujęciu, do jakiego przywykliśmy w naszej skali itd.) niekoniecznie.
                • pawelekok Czy dobrze zrozumiałem, że wraz z 27.10.10, 15:12
                  "puchnięciem" wszechświata zmienia się też prędkość światła? Czy też z Twoich wywodów wynika, że coś takiego jak odległość w naszym wszechświecie wogóle nie istnieje w sensie, w jakim tradycyjnie ją rozumiemy np. metr, kilometr itd. a jest umownym pojęciem abstrakcyjnym? Inaczej nie potrafię wyjaśnić sobie Twojego wywodu.

                  Rozumiem też, że środek wszechświata jest pojęciem umownym, tzn. nie było tak, że Big Bang nastąpił z jednego konkretnego punktu umieszczonego w czymś co naszym wszechświatem nie było i nasz wszechświat rozszerzał się z tego punktu w tym nie wiadomo czym zajmując jego przestrzeń, tylko "po prostu" (dobre określenie, hahahaha) nasz wszechświat sobie był, ale był nieskończenie mały i miał co najwyżej swój "środek geometryczny" tylko spuchł strasznie od tej pory do dzisiejszych rozmiarów i puchnie coraz szybciej?

                  Zastrzegam, że jestem laikiem w temacie. Pytania mają prawo być głupie, ale odpowiedzi raczej nie powinny.

                  Pozdrawiam i z ciekawością oczekuję na odpowiedź.
                  • pawelekok Dodam jeszcze, że 27.10.10, 15:32
                    kiedyś naiwnie sobie wyobrażałem, że był właśnie taki "geometryczny punkt zero" będący dzisiejszym środkiem wszechświata umieszczony w przestrzeni niewiadomo czego i wszechświat rozszerzył się od tej pory wokół tego punktu. W konsekwencji wyobrażałem sobie też, że nigdy nie będziemy w stanie dostrzec obiektów znajdujących się z drugiej strony tego punktu względem nas, gdyż światło od nich musiałoby lecieć do nas dłużej niż istnieje wszechświat od czasów Wielkiego Wybuchu.

                    Pozdrawiam
                  • stefan4 Re: Czy dobrze zrozumiałem, że wraz z 27.10.10, 17:28
                    pawelekok:
                    > Czy dobrze zrozumiałem, że wraz z"puchnięciem" wszechświata zmienia się
                    > też prędkość światła?

                    Nie. Ale zwiększają się odległości, więc światło potrzebuje coraz więcej czasu na ich pokonanie.

                    pawelekok:
                    > Czy też z Twoich wywodów wynika, że coś takiego jak odległość w naszym
                    > wszechświecie wogóle nie istnieje

                    Non sequitur
                    • pawelekok Dziękuję za odpowiedź. 27.10.10, 17:45
                      Z jednym się nie zgadzam, że jak równość to równość. Tak w ogóle to wcale nie jestem zwolennikiem demokracji.

                      Nie zgadzam się np. z tym, że ci którzy nic nie dają i niczego nie wnoszą do wspólnoty powinni mieć takie same prawa (czytaj większość głosów, bo stanowią oni mniej więcej 90% społeczności) co reszta. Za to sprawiają tejżesz wspólnocie 90% jej problemów tylko z racji własnej głupoty.

                      Uważam, że w odpowiedziach przynajmniej starajmy się nie wychodzić na głupa. Możemy się mylić ale z klasą.

                      Pozdrawiam
                      • pawelekok Dodałem też komentarz do komentarza 27.10.10, 18:26
                        Wysłałem go 2 razy. Nie widzę by się pojawił.

                        Pozdrawiam
                    • kumoter40 Re: Czy dobrze zrozumiałem, że wraz z 27.10.10, 18:48
                      jako wyznawca logiki i chłopskiego rozumu mam pytanie: czy możliwa jest sytuacja, że wszechświat nie puchnie, tylko galaktyki zapadają się w sobie i właśnie dlatego odległości między nimi powiększają się ?
      • erte2 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 13:39
        @kaluksiu drogi - przeczytaj jeszcze raz, a jak nie pomoże - jeszcze raz, i jeszcze...
      • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 14:28
        kaluxe napisał:

        > Ktoś tu coś pokićkał z jednostkami czasu i odległości. Jeżeli galaktyka jest w
        > odległości 13mld lat świetlnych to nie możemy widzieć jej "obrazu" sprzed 600 m
        > ln lat temu. Przecież światło biegnie od niej do Ziemi w czasie 13mld lat. Więc
        > jaki obraz widzimy p.Redaktorze ?

        Ktoś tu faktycznie coś pokićkał, ale nie w ten sposób, o którym piszesz. W artykule napisano, że widzimy galaktykę w stanie, w jakim znajdowała się 600 mln. lat od "czasu zero", a nie 600 mln. lat temu. Jednak jest to oszacowanie błędne tak czy inaczej. Jeżeli UDFy-38135539, wyglądała tak 600 mln. lat po Wielkim Wybuchu, to wychodzi, że Wszechświat ma 13,6 mld. lat, tymczasem wiek Wszechświata szacuje się obecnie na co najmniej 14 mld. lat. Są nawet oszacowania na poziomie 16 mld. lat, jakkolwiek ich wiarygodność jest kwestionowana. Jest jeszcze jedna kwestia, a mianowicie pytanie czy jakakolwiek galaktyka mogła powstać w ciągu 600 mln. lat od początku Wszechświata. Według jednych modeli jest to możliwe, wedle innych - nie. Zresztą tak naprawdę całe to odkrycie zachowa aktualność najwyżej przez kilka lat, bo w 2014 Amerykanie mają wystrzelić teleskop kosmiczny James Webb, który pozwolić obserwować obiekty jeszcze dalsze. Większość astrofizyków uważa, że takie istnieją i prędzej czy później je odkryjemy. I znowu przyjdzie zweryfikować wiek Wszechświata, bo przecież nie mogą istnieć galaktyki starsze od niego :)
        • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:05
          quant34:
          > Jeżeli UDFy-38135539, wyglądała tak 600 mln. lat po Wielkim Wybuchu, to
          > wychodzi, że Wszechświat ma 13,6 mld. lat, tymczasem wiek Wszechświat
          > a szacuje się obecnie na co najmniej 14 mld. lat.

          Jest jeszcze gorzej. 600 mln lat po Wielkim Wybuchu Wszechświat był mniejszy niż teraz. Jeśli teraz ta galaktyka jest w odległości 13 mld lat świetlnych, to wtedy była bliżej. Wobec tego światło leciało do nas krócej niż 13 mld lat.

          Albo więc Wszechświat jest znacznie młodszy, albo ta galaktyka jest znacznie dalej, albo któreś podane dane są pokićkane. Albo też ja coś źle rozumiem, co jest najbardziej prawdopodobne...

          - Stefan
          • ubiquitousghost88 Nie przejmuj się. Errare humanum est... 24.10.10, 18:20
            ...To człowiek wyliczył, te 14-16 mld - a czym on jest we Wszechświecie?????????????

            stefan4 napisał:

            > quant34:
            > > Jeżeli UDFy-38135539, wyglądała tak 600 mln. lat po Wielkim Wybuchu, to
            > > wychodzi, że Wszechświat ma 13,6 mld. lat, tymczasem wiek Wszechświat
            > > a szacuje się obecnie na co najmniej 14 mld. lat.
            >
            > Jest jeszcze gorzej. 600 mln lat po Wielkim Wybuchu Wszechświat był mniejszy n
            > iż teraz. Jeśli teraz ta galaktyka jest w odległości 13 mld lat świetlnych, to
            > wtedy była bliżej. Wobec tego światło leciało do nas krócej niż 13 mld lat.
            >
            > Albo więc Wszechświat jest znacznie młodszy, albo ta galaktyka jest znacznie da
            > lej, albo któreś podane dane są pokićkane. Albo też ja coś źle rozumiem, co je
            > st najbardziej prawdopodobne...
            >
            > - Stefan
          • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 15:38
            stefan4 napisał:
            > Jest jeszcze gorzej. 600 mln lat po Wielkim Wybuchu Wszechświat był mniejszy n
            > iż teraz. Jeśli teraz ta galaktyka jest w odległości 13 mld lat świetlnych, to
            > wtedy była bliżej. Wobec tego światło leciało do nas krócej niż 13 mld lat.

            Oznacza to, że 600 mln lat po Wielkim Wybuchu galaktyka ta była już w odległości 13 mld lat świetlnych od nas. Oczywiście z naszej drugiej strony była w tym czasie też jakaś galaktyka odległa o 13 mld lat, a każda z nich miała po przeciwnej stronie Ziemi równie odległe obiekty, a te z kolei swoje pchły.

            Wniosek jest prosty: wiek Wszechświata liczony od Wielkiego Wybuchu to jakieś 13,8 mld lat, a jego średnica to minimum 80 mld lat świetlnych.
            • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 16:49
              maty-nieku:
              > Oznacza to, że 600 mln lat po Wielkim Wybuchu galaktyka ta była już w
              > odległości 13 mld lat świetlnych od nas.

              Czy korzystasz z jakiejś wiedzy spoza tego artykułu? W artykule napisane jest:

              Cytat
              Najdalszą znaną galaktykę we Wszechświecie, ponad 13 mld lat świetlnych od Ziemi - znalazł francusko-brytyjski zespół astronomów.

              To oznacza, że ona teraz jest w odległości 13 mld lat świetlnych.

              maty-nieku:
              > Wniosek jest prosty: wiek Wszechświata liczony od Wielkiego Wybuchu to
              > jakieś 13,8 mld lat, a jego średnica to minimum 80 mld lat świetlnych.

              Myślę, że tu nie chodzi o średnicę tylko raczej o ,,połowę obwodu''. Jakby ktoś szedł do nas z Australii dwa lata, to przecież nie powiedziałbyś, że średnica Ziemi wynosi 2 lata piesze, tylko że połowa obwodu wynosi 2 lata piesze. Jak światło idzie 13 mld lat, to też nic z tego bezpośrednio dla średnicy nie wynika.

              - Stefan
              • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 23:20
                Jeżeli światło biegło do nas 13 mld lat oznacza to, że ta odległa galaktyka była w takiej właśnie odległości od Ziemi (której zresztą wtedy jeszcze nie było). Gdzie jest ona dzisiaj można jakoś policzyć, będzie to jednak sporo dalej. Rozszerzanie się Wszechświata wpłynęło jedynie na kolor docierającego do nas obrazu.
                Sprawdziłem przed chwilą: wikipedia podaje, że średnica Wszechświata to około 93 mld lat.

                Podobno Wszechświat jest płaski - trudno mi więc ustosunkować się do kwestii, czy posiada on obwód.
              • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 23:44
                Zaryzykuję stwierdzenie, że Wszechświat "obiektywnie" nie ma ani średnicy ani obwodu. Obserwowalny ma. Ale ten "w ogóle" - nie. Dlaczego? Obwód (i średnicę) w trzech wymiarach może mieć kula (lub sfera) - obie są częścią PRZESTRZENI. A poza Wszechświatem zwyczajnie... nie ma przestrzeni. Mało tego - przestrzeń "rośnie" (co nazywa się ekspansją). Więc takie geometryczne, wymagające jakby spojrzenia "z zewnątrz wszechświata" dywagowanie zwyczajnie nie ma sensu.
                Co do "odległości" i "teraz": nie ma jednego "teraz" dla nas, tamtej galaktyki i odległości rozumianej jako geometryczny odcinek, którym w (naszej!) danej chwili można połączyć punkty "Ziemia" i "ta odległa galaktyka". "Teraz" nastąpiło tylko obserwowanie światła.
                Dlaczego - wynika to pośrednio z tego, co napisałem kilka komentarzy wyżej. Zdanie "galaktyka odległa o x lat świetlnych" w tej skali należy rozumieć tak:
                Zdarzenie polegające na wyemitowaniu właśnie zaobserwowanego w naszym punkcie czasoprzestrzeni światła przez odległa galaktykę miało miejsce w takim punkcie czasoprzestrzeni, że światło potrzebowało x lat na pokonanie odległości pomiędzy tamtym punktem czasoprzestrzeni a punktem czasoprzestrzeni, w którym nastąpiło zdarzenie: zaobserwowanie tego światła. Mówiąc po ludzku - w chwili wyemitowania fotonów z naszego punktu widzenia galaktyka była odległa od nas o x lat świetlnych. I tylko tyle. Tu maty-nieku ma rację.
                Reszta jest relatywizmem :)
                • pawelekok Chyba Cię lubię kiryloszomber 27.10.10, 16:00
                  Aczkolwiek z jednym, zastrzeżeniem. Jedynym czego bardziej od rege nie cierpię w muzyce jest rap.:)

                  To o lubieniu dotyczyło Twego wywodu. Przeczytaj moje pytania wyżej. Wydaje mi się, że teraz bardziej rozumiem sprawę niż stefan i maty-nieku, pomimo, że jestem zupełnym laikiem.

                  Pozdrawiam
                  • maty-nieku Re: Chyba Cię lubię kiryloszomber 27.10.10, 23:44
                    pawelekok napisał:
                    > Aczkolwiek z jednym, zastrzeżeniem. Jedynym czego bardziej od rege nie cierpię
                    > w muzyce jest rap.:)

                    Sanszaj, sanszaj rege to w żadnym przypadku nie jest rap. Sanszaj rege to muzyka mojej młodości:)
          • balbin79 Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 22:20
            jakie znaczenie ma to ile lat ma wszechswiat ..
            wazne jest to kiedy odnajdziemy o ile odnajdziemy (ja wierze ze kiedys tak) inna cywilizacje:)
            Bo chyba malo kto wierzy ze w takim wielkiej przestrzeni ziemia jest jedyna zamieszkala planeta.
            • pawelekok Nie wiadomo czy odnaleziemy kiedykolwiek 27.10.10, 16:14
              Po pierwsze, bazując na naszych doświadczeniach, cywilizacje istnieją przez czas jak mgnienie oka w skali wieku wszechświata. Mogłoby już ich być mnóstwo, dawniej, a pewnie jeszcze będzie mnóstwo w przyszlości, a z żadną możemy się nie spotkać. Po prostu rozminiemy się w czasie.

              Po drugie, możemy spotkać, ale cywilizacja ta może być tak różna od naszej, że kontakt może okazać się niemożliwy - z powodu krańcowo odmiennych wartości dla obu cywilizacji. Kiedyś Lem napisał nawet o tym powieść. Byłem wtedy dość mlodym człowiekiem i strasznie mnie ona zdołowała. Tak jak Ty teraz, tak ja wtedy żyłem wiarą i nadzieją w takie spotkanie.

              Po trzecie możemy funkcjonować w tak odmiennych ekosystemach, że nie będziemy w stanie siebie nawzajem dostrzegać. Jesteśmy obarczeni grzechem antropocentryzmu i staramy się szukać Innych będących na nasz obraz i podobieństwo. A być może od milleniów na Ziemi istnieją inne cywilizacje innych zwierząt (tak, homo sapiens sapiens JEST zwierzęciem) albo nawet roślin, tzn. inaczej, niewuykluczone jest, że istnieją inne inteligentne istoty o rozbudowanej filozofii i sztukach pięknych, tylko my nie byliśmy w stanie ich dostrzec, tak będąc w siebie zapatrzeni. Nie będę tu podawał casusu delfinów jako potencjalnych kandydatów, ale zapytam, a co Ty np. wiesz o filozofii ślimaków?

              Pozdrawiam:)
              • stefan4 Re: Nie wiadomo czy odnaleziemy kiedykolwiek 27.10.10, 16:55
                pawelekok:
                > Po trzecie możemy funkcjonować w tak odmiennych ekosystemach, że nie
                > będziemy w stanie siebie nawzajem dostrzegać. Jesteśmy obarczeni grzechem
                > antropocentryzmu i staramy się szukać Innych będących na nasz obraz i
                > podobieństwo.

                Było takie opowiadanie SF, już nie pamietam tytułu ani autora, o statku kosmicznym obcej cywilizacji odwiedzającym Ziemię.

                Nawiązali kontakt radiowy, wskazano im lotnisko, przygotowano straż pożarną, karetki pogotowia, lingwistów, reporterów, orkiestry i powitalną delegację prezydentów wszystkich państw Ziemi. Namiar radiowy wykazuje, że są już nad samym lotniskiem, ale coś ciągle ich nie widać. A oni skarżą się przez radio, że nie widzą żadnego lotniska tylko jakieś wielkie wody. Potem, że właśnie toną. Potem kontakt radiowy się zrywa. Przeszukano więc starannie każdy milimetr kwadratowy lotniska
                • pawelekok Kwestii skali akurat nie poruszałem 27.10.10, 17:48
                  Jest to zresztą kwestia jedna z łatwiejszych do wychwycenia. Gdybyz była jedyna.

                  Pozdrawiam
    • art.usa Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane gwiazdy?. 24.10.10, 12:32
      Wszechświat jest nie ograniczony.

      Co widzicie w to nie wierzycie, czego nie widzicie w to wierzycie.
      • miguel1977 Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 24.10.10, 14:03
        Potrzebna też druga kasa - niech posiadacze samochodów wpłacają pieniądze na zakup pojazdów dla ludzi, którzy samochodów nie posiadają.
        Potem stwórzmy trzecią kasę - niech posiadacze mieszkań własnościowych oszczędzają pieniądze na zakup mieszkań dla osób ich nieposiadających. Żaden obywatel nie pójdzie w świat bez własnego mieszkania.
        A tak całkiem serio - wszyscy obywatele dokonują własnego wyboru, czy chcą mieć dzieci/samochód/mieszkanie. Nikt nie powinien dokładać do cudzego interesu.
        • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 24.10.10, 14:11
          Nie pomyliłeś przypadkiem wątku? Tu o galaktykach i wieku Wszechświata, a Ty o samochodach i mieszkaniach :)
          • miguel1977 Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 24.10.10, 15:13
            No tak, faktycznie Twój wątek jest niewątpliwie galaktyczny. Jest na czym się wzorować :-]
            Już się poprawiam i więcej o galaktykach będzie w moim wątku niż w Twoim ;-)

            Istnieje pewna teoria zakładająca pulsowanie Wszechświata. Zgodnie z nią Wszechświat rozszerza się, a następnie dzięki ciemnej materii, która go skleja, znów się kurczy. Jeżeli tak się naprawdę dzieje, ocenianie wieku galaktyk mija się z celem, bo prędzej czy później ta sama materia zostanie ściśnięta w małe 'coś', co ponownie wybuchnie, tworząc nowe galaktyki. W tej chwili obserwujemy przyśpieszanie uciekających galaktyk, ale za jakiś - bardzo odległy - czas, galaktyki zaczną spowalniać, a następnie powracać do centrum w którym być może drzemie ogromna super czarna dziura. Niestety, nauka wie to co widzi w tej chwili, a trafne teorie wymagają długotrwałych obserwacji. Obawiam się, że na skonstruowanie poprawnych teorii zabraknie nam czasu.
            W innym siostrzanym artykule na temat najodleglejszej galaktyki, porównano ją wiekowo do 5 letniego człowieka. Oczywiście w tej chwili obserwujemy jedynie obraz tej pięciolatki z czasów, kiedy nią była.
            • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 24.10.10, 17:22
              miguel1977 napisał:

              > No tak, faktycznie Twój wątek jest niewątpliwie galaktyczny. Jest na czym się
              > wzorować :-]

              Po pierwsze to nie jest mój wątek, założył go autor artykułu, a nie ja. Po drugie to nie "mój wątek" jest galaktyczny, ale artykuł dotyczy właśnie najdalszej znanej galaktyki :)

              > Istnieje pewna teoria zakładająca pulsowanie Wszechświata. Zgodnie z nią Wszech
              > świat rozszerza się, a następnie dzięki ciemnej materii, która go skleja, znów
              > się kurczy.

              Piszesz o tzw. problemie płaskości Wszechświata, który wynika ze średniej gęstości materii, a nie sklejania ciemną materią (cokolwiek to znaczy :) Nie jest to zresztą sensu stricto teoria. Po prostu w świetle znanych nam praw fizyki, Wszechświat będzie się rozszerzał w nieskończoność, albo się zapadnie w zależności od tego jaki jest stosunek średniej gęstości materii we Wszechświecie do gęstości krytycznej (wartość tę oznacza się literą omega) Już Dicke wykazał, że jeżeli w początkowym stadium istnienia Wszechświata, stosunek ten byłby choćby nieznacznie mniejszy od 1, to cała materia zapadłaby się zanim zdążyłyby powstać jakiekolwiek galaktyki. Z kolei jeżeli byłby istotnie większy od 1, to materia rozproszyłaby się zbyt szybko i galaktyki także nigdy by nie powstały. Ostatecznie przyjęto, że w pierwszych sekundach istnienia Wszechświata, wartość omega musiała zawierać się w przedziale pomiędzy 0,99999999999999 a 1,00000000000001 aby mógł powstać znany nam Wszechświat. Oznacza to, że stosunek gęstości średniej do krytycznej musiał wynosić "prawie" 1, innymi słowy Wszechświat jest "prawie" płaski.
              Co do szacowania wieku galaktyk, ma to jak najbardziej sens. Tym bardziej że jest to niezbędne do poznania kilku innych zjawisk, których badanie wymaga używania zmiennych opisujących wiek tej czy innej galaktyki. Argument, że kiedyś wszystkie galaktyki zostaną ściśnięte, niczego nie wnosi do sprawy. Równie dobrze mogę Cię zapytać po co robisz cokolwiek, skoro przecież kiedyś umrzesz ;) Znane nam galaktyki kiedyś zginą i to niezależnie od tego czy Wszechświat się zapadnie czy będzie się rozszerzał w nieskończoność. Ale ich spodziewana śmierć gdzieś za miliardy lat nie jest powodem aby nie próbować oszacować ich weku tu i teraz.

              > W tej chwili obserwujemy przyśpieszanie
              > uciekających galaktyk, ale za jakiś - bardzo odległy - czas, galaktyki
              > zaczną spowalniać, a następnie powracać do centrum w którym być może drzemie
              > ogromna super czarna dziura.

              Zaczną, albo nie zaczną - tego na razie nie wiemy. Co do ogromnej super czarnej dziury w centrum (rozumiem, ze chodzi o centrum Wszechświata?) to pierwsze o czymś takim słyszę. Możesz dać jakiegoś linka, gdzie o czymś takim piszą? W centrach samych galaktyk, owszem istnieją masywne czarne dziury, nawet supermasywne, ale w centrum Wszechświata? Coś mi się wydaje, że Wszechświat nie ma centrum, no chyba, że Hubble się mylił ;)

              > Niestety, nauka wie to co widzi w tej chwili, a
              > trafne teorie wymagają długotrwałych obserwacji. Obawiam się, że na skonstruowanie
              > poprawnych teorii zabraknie nam czasu.

              A to czemu nam zabraknie czasu? Obawiasz się, że Wszechświat się zapadnie zanim to zdążymy rozgryźć? To perspektywa czasu liczonego w miliardy lat, więc czasu mamy delikatnie mówić całkiem sporo ;)
              • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 26.10.10, 23:55
                Ja chętnie poczytałbym nawet nie o tej czarnej dziurze, ale o samym "centrum! ;)))
              • pawelekok Jeszcze jeden fachowiec 27.10.10, 17:32
                Nie mówię tego z przekąsem, tylko z uznaniem. W sensie przynajmniej jeszcze jeden, który orientuje się w literaturze, jeśli nie w temacie (to moje wrażenie, mylę się?, sam jestem laikiem).

                Ale jedna rzecz mnie uderzyła w Twoim wywodzie. Powołujesz się na autorytety i uznane teorie jakby były świętością (może się mylę, takie odniosłem wrażenie). A ja sam odniosłem wrażenie czytając przez ostatnich kilka lat nowinki z działu "nauka", że w tych latach wiedza o kosmosie doznała istotnego przyspieszenia i bardzo wiele teorii (a tym samym i autorytetów) odeszło do lamusa. Nie czepiam się żadnego z konkretów, który przytaczasz, bo jestem laikiem o czym wspominałem, tylko sugeruję zmianę ogólnego podejścia. Zamiast powoływać się na autorytety jakby były święte, też się na nie powoływać, ale z zastrzeżeniem wątpliwości. Ze ktoś powiedział czy napisał tak i tak, niewykluczone, że ma rację, ale nie możemy też wykluczyć, że sie myli. Chyba, że, czego nie wychwyciłem będąc laikiem, zastrzeżenie któregoś z tych stwierdzeń oznaczałoby konieczność rewolucji w poglądach na wszystko w danym temacie. Jeśli tak jest, proszę Cię opowiedz o tym i uwypuklij, nie komentując co do słuszności. To może być bardzo ciekawe.

                Pozdrawiam
      • chlapcok Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 24.10.10, 14:54
        art.usa napisał:

        > Wszechświat jest nie ograniczony.
        >
        Hmmm... czyli dla opozycji mamy lokum ?

      • inkwizytorstarszy Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 25.10.10, 22:44
        art.usa napisał:

        > Wszechświat jest nie ograniczony.
        >
        > Co widzicie w to nie wierzycie, czego nie widzicie w to wierzycie.
        >
        Re@ : Kobiety samotne z dzieckiem to wynik myślenia nie głową, tylko ...
        "Każdy ma to na co sobie zasłużył"
        • iqat Re: Rekordowo daleka galaktyka, ostatnie widziane 26.10.10, 20:39
          inkwizytorstarszy napisał:

          > Re@ : Kobiety samotne z dzieckiem to wynik myślenia nie głową, tylko ...
          > "Każdy ma to na co sobie zasłużył"

          dyskusja na temat astronomii, a Ty tu wyjeżdżasz z czymś takim... jednym słowem porażka
    • masonizyd Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 14:12
      Światło przemierzając ogromne odległości ulega dyfrakcji, czyli ugięciu i nie biegnie do nas po linii prostej, a więc fakt, że obraz galaktyki dotarł do nas po 13 mld latach nie znaczy, że to młoda galaktyka tuż po wielkim wybuchu. Wraz z postępem w technice obserwacji nieba będzie możliwe odkryć obiekty które są 'oddalone" 20 mld lat świetlnych i więcej.
      • strwag Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 14:31
        za ok. 5 lat gdy uruchomia E-ELT o srednicy lustra 45 m.
      • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 16:14
        masonizyd:
        > Światło przemierzając ogromne odległości ulega dyfrakcji, czyli ugięciu i nie
        > biegnie do nas po linii prostej

        Myślę, że dyfrakcja gra niewielką rolę, bo po drodze jest niewiele przeszkód. Światło w zasadzie porusza się po geodezyjnych przestrzeni, czyli po ,,najprostszych'' liniach, jakie w ogóle dają się w niej wyznaczyć. Z niewielkim błędem można chyba przyjąć, że to są linie proste...

        masonizyd:
        > Wraz z postępem w technice obserwacji nieba będzie możliwe odkryć
        > obiekty które są 'oddalone" 20 mld lat świetlnych i więcej.

        A to i tak może być prawda. Wszechświat się rozszerza, więc to, co teraz jest w odległości 20 mld lat świetlnych od nas, kiedyś było znacznie bliżej; w skrajnym przypadku wielkiego wybuchu
        • pomruk Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:19
          Stefan4 napisał:



          > O ile wiem, prędkość oddalania się ciał niebieskich w wyniku ekspansji Wszechśw
          > iata nie jest ograniczona prędkością światła. Jeśli się mylę, to proszę o spro
          > stowanie.

          Nie mylisz się :) Powyzej pewnej odległości, zwanej promieniem sfery Hubble'a rzeczywiscie galaktyki oddalają sie prędzej niż c. Choć są i takie modele teorii względności, które nie pozwalają na coś takiego - w obecnie przyjmowanych jest to jednak możliwe.

          Z wikipedii o sferze Hubble'a:

          en.wikipedia.org/wiki/Hubble_sphere
          I jaka jest zależnosć predkości ucieczki (wyrazonej w wielokrotnosciach c!) od przesunięcia z ("redshift") w różnych teoriach (przyjmujemy dziś "general relativity"):

          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Velocity-redshift.JPG/250px-Velocity-redshift.JPG

          (nie czuję się w tych tematach pewnie, cytuję wiki, proszę nie zadawać dalszych pytań ;)).


          • jurek-13 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:39
            pomruk napisał:

            > Stefan4 napisał:
            >
            >
            >
            > > O ile wiem, prędkość oddalania się ciał niebieskich w wyniku ekspansji Ws
            > zechśw
            > > iata nie jest ograniczona prędkością światła. Jeśli się mylę, to proszę
            > o spro
            > > stowanie.
            >
            > Nie mylisz się :)

            Jakbym na egzaminie magisterskim powiedzial ze cialo stale moze sie poruszac z predkoscia
            wieksza niz swiatlo to bym oblal na 100%.
            No,chyba zebym mial netbook i bym w nim pokazal te dyskusje naukowa, ale chyba
            nie wolno miec netbookow na egzaminie.
            I co znacza te piatki na dyplomach?
            Nic.
            • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 18:03
              jurek-13 napisał:

              > Jakbym na egzaminie magisterskim powiedzial ze cialo stale moze sie poruszac z
              > predkoscia wieksza niz swiatlo to bym oblal na 100%.

              Jeżeli dokładnie tak być powiedział, to ten, kto by Cię za to oblał, dowiódłby swojej bezgranicznej głupoty, a już na pewno nieznajomości szczególnej teorii względności. Gdybyś jednak powiedział, że ciało obdarzone masą spoczynkową może poruszać się w układzie inercjalnym z prędkością większą niż prędkość światła w próżni, to powinieneś dostać pałę i to z wykrzyknikiem :) Z pewnością jednak zauważasz oczywistą różnicę pomiędzy oboma wyżej wymienionymi twierdzeniami.
              • jurek-13 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 19:45
                quant34 napisał:

                > jurek-13 napisał:
                >
                > > Jakbym na egzaminie magisterskim powiedzial ze cialo stale moze sie porus
                > zac z
                > > predkoscia wieksza niz swiatlo to bym oblal na 100%.
                >
                > Jeżeli dokładnie tak być powiedział, to ten, kto by Cię za to oblał, dowiódłby
                > swojej bezgranicznej głupoty, a już na pewno nieznajomości szczególnej teorii w
                > zględności.

                stefan4 napisał:

                > jurek-13:
                > > Jakbym na egzaminie magisterskim powiedzial ze cialo stale moze sie
                > > poruszac z predkoscia wieksza niz swiatlo to bym oblal na 100%.
                >
                > I słusznie.
                >

                Jak widac z powyzszego oceny na egzaminie zaleza od Pana profesora a nie od tego co
                wie student.
                c.b.d.u.

                • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 20:19
                  jurek-:
                  > Jak widac z powyzszego oceny na egzaminie zaleza od Pana profesora a nie
                  > od tego co wie student.

                  Może, ale akurat nie w tym przypadku. Po pierwsze nie jestem fizykiem, więc u mnie tego egzaminu nie będziesz zdawał. W kwestiach fizycznych raczej kieruj się tym, co mówi Quant34, a nie tym co ja.

                  Po drugie wyraziłem się nieściśle: myślałem (czytając Ciebie i pisząc samemu), że przez prędkość światła rozumiemy c, czyli prędkość światła w próżni. Powinienem był podkreślić tą próżnię, tak jak to zrobił Quant34. Gdybyś na jakimś egzaminie prowadzonym przeze mnie wytknął mi taki brak precyzji, to byś za to dostał wyższy stopień.

                  Ruch ciała materialnego szybszy niż prędkość światła w danym ośrodku (ale wolniejszy niż prędkość światła w próżni) jest oczywiście możliwy i daje fajne efekty.


                  Coraz bardziej intryguje mnie, co Ty takiego studiujesz, że mógłbyś paść na magisterskim z przekraczania prędkości c, ale na forum w pierwszej lepszej gazecie codziennej występujesz w roli pytającego a nie odpowiadającego.

                  - Stefan
                  • jurek-13 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 20:32
                    stefan4 napisał:
                    >
                    > Coraz bardziej intryguje mnie, co Ty takiego studiujesz, że mógłbyś paść na mag
                    > isterskim z przekraczania prędkości c, ale na forum w pierwszej lepszej
                    > gazecie codziennej występujesz w roli pytającego a nie odpowiadającego.
                    >

                    Prosze wybaczyc, ale nie chcialbym krepowac Panstwa wypowiedzii w tej,
                    tak zabawnej dyskusji.


                    • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 21:38
                      jurek-13 napisał:

                      > stefan4 napisał:
                      > >
                      > > Coraz bardziej intryguje mnie, co Ty takiego studiujesz, że mógłbyś paść
                      > na mag
                      > > isterskim z przekraczania prędkości c, ale na forum w pierwszej le
                      > pszej
                      > > gazecie codziennej występujesz w roli pytającego a nie odpowiadającego.
                      > >
                      >
                      > Prosze wybaczyc, ale nie chcialbym krepowac Panstwa wypowiedzii w tej,
                      > tak zabawnej dyskusji.

                      No to mamy zgryz z kolegą Jurskiem :) Ja tu widzę dwie możliwości:
                      1. Jurek nie studiuje niczego związanego z fizyką i nie ma pojęcia o STW, a po prostu posłużył się abstrakcyjnym przykładem "co by było gdyby", dlatego może zwyczajnie nie wiedzieć jak to jest z tą prędkością światła,
                      2. Jurek studiuje fizykę, bądź jest na polibudzie i doskonale orientuje się w STW, a ponieważ wie 10 razy więcej niż Quant i Stefan razem wzięci, ma ubaw po pachy widząc, jak amatorzy próbują go uczyć fizyki.

                      Powiem szczerze, że nie mogę się zdecydować którą możliwość uznać za bardziej prawdopodobną :)

                      • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 22:00
                        quant34:
                        > Ja tu widzę dwie możliwości:
                        > 1. Jurek nie studiuje niczego związanego z fizyką i nie ma pojęcia o STW, a po
                        > prostu posłużył się abstrakcyjnym przykładem "co by było gdyby", dlatego
                        > może zwyczajnie nie wiedzieć jak to jest z tą prędkością światła,
                        > 2. Jurek studiuje fizykę, bądź jest na polibudzie i doskonale orientuje się w
                        > STW, a ponieważ wie 10 razy więcej niż Quant i Stefan razem wzięci, ma
                        > ubaw po pachy widząc, jak amatorzy próbują go uczyć fizyki.
                        >
                        > Powiem szczerze, że nie mogę się zdecydować którą możliwość uznać za
                        > bardziej prawdopodobną :)

                        On napisał: ,,Jakbym na egzaminie magisterskim powiedzial ze cialo stale moze sie poruszac z predkoscia wieksza niz swiatlo [...]''. Gdyby był wielkim specjalistą od STW, to chyba nie przyszłoby mu do głowy podkreślać ,,stałości'' tego ciała, bo przecież to jest nie na temat i od rzeczy. Czy elektron jest ciałem stałym? Ważne jest, że przenosi masę, albo energię, albo informację, a nie że jest ,,stałe'', cokolwiek by to znaczyło.

                        Dlatego skłaniam się raczej ku możliwości 1, chociaż 2 też nie wykluczam. W końcu świat widział już większe podpuchy.

                        - Stefan
                        • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 22:56
                          stefan4 napisał:

                          > Dlatego skłaniam się raczej ku możliwości 1, chociaż 2 też nie wykluczam.
                          > W końcu świat widział już większe podpuchy.

                          Hehe, trochę mało prawdopodobna taka podpucha. "Mam STW w małym palcu, ale będę udawał, że jej nie znam. Aha, jakby mieli się połapać, to na wszelki wypadek będę używał jakiegoś pojęcia ni w pięć ni w dziewięć. O, napiszę o ciele stałym, jakbym mylił STW ze zmianami stanów skupienia". Wierzysz w to? :D Bardziej prawdopodobne, że ta trzynastka w nicku to wiek i nie chodzi o egzamin magisterski, tylko klasówkę w gimnazjum. Tyle, że egzamin brzmi znacznie poważniej ;)

                          ps. Jurek, nie obrażaj się :)
                  • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 21:47
                    stefan4 napisał:

                    > Może, ale akurat nie w tym przypadku. Po pierwsze nie jestem fizykiem,
                    > więc u mnie tego egzaminu nie będziesz zdawał. W kwestiach fizycznych
                    > raczej kieruj się tym, co mówi Quant34, a nie tym co ja.

                    Ej no, Stefan nie rób ze mnie znawcy, ja także nie jestem fizykiem! Staram się pisać tylko wtedy, gdy naprawdę wiem i jestem pewien prawidłowości swojego rozumowania, ale przyznaję się bez bicia, że nie zawsze mi się to udaje ;) Podsumowując, lepiej się nie kierować tym, co piszę, ale traktować to jako przyczynek do dyskusji. Co do prędkości światła, to jestem w 100% pewien tego, co napisałem, ale nie zawsze tak jest, bo to nie jest forum dla profesorów fizyki, ale właśnie dla takich jak my.
                • pawelekok Student niczego nie wie 27.10.10, 18:33
                  Student tylko jak małpa powtarza zasłyszane wypowiedzi. Dopiero po latach, gdy niektóre mu się pomieszają i skłonią do zastanowienia, gdy nabierze własnych doświadczeń i nabytej (nie wykutej) wiedzy, niektórym ze studentów zdarza się je przemyśleć i wypracować własny pogląd.

                  Jeśli są wyjątki od stwierdzenia powyżej, to tylko potwierdzają regułę. Są w znikomej (na tyle małej, że pomijalnej) mniejszości.

                  Wiem co mówię, bo sam kiedyś byłem studentem, znałem siebie i innych studentów.

                  Pozdrawiam
                  • pawelekok Po uzyskaniu tytułu magistra 27.10.10, 18:38
                    starsi koledzy uświadomili mnie jaka jest różnica między mgr a uznanym profesorem. Ten drugi wie co mówi, a mgr mówi co wie.
            • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 18:16
              jurek-13:
              > Jakbym na egzaminie magisterskim powiedzial ze cialo stale moze sie
              > poruszac z predkoscia wieksza niz swiatlo to bym oblal na 100%.

              I słusznie.

              jurek-13:
              > No,chyba zebym mial netbook i bym w nim pokazal te dyskusje naukowa

              To wtedy jeszcze bardziej byś oblał, bo wyszłoby na jaw, że nie rozumiesz, o czym jest ta dyskusja...

              Stwierdzenia
              • ,,prędkość oddalania się ciał niebieskich w wyniku ekspansji Wszechświata nie jest ograniczona prędkością światła'', oraz
              • ,,ciało masywne ani informacja nie mogą się poruszać z prędkością większą niż światło''
              nie stoją w sprzeczności.

              Zakaz przekraczania prędkości c oznacza tylko coś takiego: jeśli jesteś w odległości L od jakiegoś celu, to żaden wysłany przez Ciebie pocisk czy sygnał nie może dotrzeć do tego celu prędzej niż po czasie L/c. To, że cała przestrzeń puchnie i dlatego różne cele oddalają się od Ciebie z prędkością większą niż c, nijak nie ułatwia Ci złamania takiego zakazu. Jest więc dozwolone.

              jurek-13:
              > I co znacza te piatki na dyplomach?

              Które piątki i na jakich dyplomach?

              A tak przy okazji: ten Twój egzamin, na którym mogliby Cię umoczyć za przekraczanie prędkości światła, to po jakiej specjalności? Bo jeśli jesteś fizykiem, to czuję się, jakbym Chińczykowi tłumaczył specyfikę dialektu kantońskiego...

              - Stefan
              • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 00:05
                Otóż to :)

                Wystarczy być (w ramach ekspansji) na tyle daleko od siebie, by nie dać sobie szansy przeniesienia przez cokolwiek kiedykolwiek wzajemnego oddziaływania :)
                Piękno wszechświata.
                Piękno, ale z drugiej strony znam osobiście osobę, która niestety ze Świerku trafiła prosto do Drewnicy...
          • pawelekok Czyli jednak miałem dobre przeczucie 27.10.10, 18:03
            Prędkość światła jako w przybliżeniu 300 tys km/s nie jest świętością nieprzekraczalną. Może być względna wraz ze względnością odniesienia, a przede wszystkim musi, jesli przyjąć teorię puchnięcia wymiarowego wszechświata.

            Co nie znaczy jednak, że tą teroretycznie niezmieną ale tą teoretycznie jednak zmieniającą się prędkość można dowolnie i bez konsekwencji przekraczać. Zaprzeczenie jej przekraczalności musiałoby stanowić rewolucję w obecnie dominujących poglądach. Np. co do teorii względności.
        • masonizyd Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:31
          Sama dyfrakcja w rozumieniu ugięcia powodowanego przez "przeszkody" jak inne galaktyki, oczywiście nie ma decydującego znaczenia, ale dyfrakcja światła na tak długim odcinku jest związana z tym, że światło się ugina i zawsze idąc od punktu A do punktu B , będzie "wędrować" lekko po łuku, im dalej tym ten łuk będzie robić różnicę. Linia prosta jest wyznacznikiem prędkości nieskończonej, która przecież nie istnieje. Co do efektu oddalania się galaktyk, oczywiście masz rację. Sama prędkość rozszerzania wszechświata w różnych etapach jego rozwoju, jest prędkością przesunięcia horyzontu zdarzeń, a więc nie jest prędkością ciała w znaczeniu fizycznym.
          • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 23:52
            Obawiam się, że to nie całkiem tak...
            Nie wiem, czy masz świadomość, ale Ziemia krążąc wokół Słońca "zawieszona" na stabilnej orbicie, w czasoprzestrzeni porusza się po... PROSTEJ :)
            • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 09:39
              kiryloszomber:
              > Nie wiem, czy masz świadomość, ale Ziemia krążąc wokół Słońca
              > "zawieszona" na stabilnej orbicie, w czasoprzestrzeni porusza się po...
              > PROSTEJ :)

              Jeśli już tak precyzujemy, to precyzujmy do końca.

              Nie po prostej, bo w powyginanej czasoprzestrzeni nie ma prostych. Są tylko geodezyjne. To są linie z zerową krzywizną wewnętrzną, czyli ,,najprostsze jak się da'', coś jak równik na kuli ziemskiej.

              W czasoprzestrzeni Ziemia się nie porusza, tylko tkwi rozsmarowana po swojej geodezyjnej. Albo masz trzy wymiary i ruch, albo cztery wymiary i brak ruchu
        • erte2 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:40
          Tak naprawdę to nikt do końca nie wie jak to jest - czy wszechświat "pulsuje" czy się tylko rozszerza, czy też może jeszcze coś innego o czym nie wiemy i najprawdopodobniej się nie dowiemy. Nie jest to może najszczęśliwsze porównanie, ale to trochę tak jakby żyjąca zaledwie parę godzin bakteria na skórze człowieka dywagowała o jego wzroście, upodobaniach i wykształceniu - a i tak proporcje i czasowe, i wielkościowe i być może intelektualne kształtują się wyraźnie na korzyść bakterii.
          Wszechświat są to odległości, czas i procesy niewyobrażalne dla przeciętnego człowieka, a i tęgie mózgi zajmujące się tym profesjonalne diametralnie się ze sobą nie zgadzają (patrz wyżej). Poruszamy się w sferze hipotez i przy dzisiejszym stanie wiedzy i możliwości poznawczych możemy jedynie stwierdzić że albo jedna znich jest prawdziwa, albo żadna a rozwiązanie być może jest zupełnie inne i albo kiedyś w przyszłości do niego dojdziemy - albo nie. "Wiem że nic nie wiem" jak mówił Sokrates. Ja też.
          • jurek-13 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:45
            erte2 napisał:

            > Wszechświat są to odległości, czas i procesy niewyobrażalne dla przeciętnego cz
            > łowieka, a i tęgie mózgi zajmujące się tym profesjonalne diametralnie się ze so
            > bą nie zgadzają (patrz wyżej). Poruszamy się w sferze hipotez i przy dzisiejszy
            > m stanie wiedzy i możliwości poznawczych możemy jedynie stwierdzić że albo jedn
            > a znich jest prawdziwa, albo żadna a rozwiązanie być może jest zupełnie inne i
            > albo kiedyś w przyszłości do niego dojdziemy - albo nie. "Wiem że nic nie wiem"
            > jak mówił Sokrates. Ja też.

            Swiete slowa,ale to forum ateistow i dla nich nie ma swietosci, wiedza ze wiedza wszystko.

            • strwag Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 19:06
              Bez przesady wiadomo juz prawie wszystko. Wszechswiat sklada sie z czarnej materii, czarnej energii, czarnych dziur a dalej jest horyzont zdarzen.
            • kamyk_wj Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 23:50
              Jurek, dobry człowieku. Nie wiem, czy zdałbyś egzamin magisterski z fizyki (życzę powodzenia), ale doktorskiego to na pewno nie. Poza wiedzą z dyscypliny (fizyki) dobrze jest znać podstawy metodologii naukowej. W naukach przyrodniczych nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że wie wszystko czy prawie wszystko.
              Teorie funkcjonują w świecie naukowym w oparciu o stan dzisiejszej wiedzy. Jakiekolwiek odkrycie, wyłamujące się z teorii (falsyfikujące) powoduje, że traci ona swoją ważność. Koncepcja (hipoteza) pulsującego wszechświata nie jest teorią w rozumieniu ścisłym. Obecnie przyjęta w świecie fizycznym jest teoria rozszerzającego się wszechświata, ponieważ jest najprostszą teorią z możliwych przy dzisiejszym stanie wiedzy. Jeżeli odnaleziony zostanie fakt, wykraczający poza tę teorię, a wytłumaczalny przez hipotezę wszechświata pulsującego, to wówczas nabierze ona mocy dominującej teorii. Jak na razie hipoteza pulsującego wszechświata nie jest warta więcej niż pogląd, że Ziemia opiera się na trzech słoniach.
              Ateizm i religijność nie mają nic do rzeczy przy badaniu przyrody. Jest wilu religijnych fizyków, ba! niektórych fizyka przywiodła do wiary w Boga, stworzyciela nieba i ziemi.
              Sokrates też był podobno ateistą, choć nie jest to pewne.
              Pozdrawiam i zachęcam do pogłębiania wiedzy w zakresie teorii względności i teorii ciała stałego.
            • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 00:07
              Pliz.
              Wystarczy Karl Popper i wszystko będzie łatwiejsze...
        • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 17:59
          stefan4 napisał:

          > A to i tak może być prawda. Wszechświat się rozszerza, więc to, co teraz jest
          > w odległości 20 mld lat świetlnych od nas, kiedyś było znacznie bliżej; w skrajnym
          > przypadku wielkiego wybuchu
          • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 18:40
            quant34:
            > Jednak płynie z tego wniosek dokładnie odwrotny od Twojego. Światło nie
            > miało z tego powodu krótszej drogi, a wprost przeciwnie. Ponieważ pomiędzy
            > rozważanym i obszarami rozszerzała się sama przestrzeń (wynika to z prawa
            > Hubbla), droga światła w miarę tego rozszerzania, wydłużała się zamiast
            > skracać (czasowo).

            Nie kumam. Jeśli odległość teraz wynosi 13 mld l.ś., to ta odległość jest mierzona już po dotychczasowej ekspansji przestrzeni. Kiedy stamtąd startowały fotony, które właśnie wpadły nam w oko (albo w inny detektor), ta odległość była znacznie mniejsza. Popatrz na to pod prąd strzałki czasu: niech te fotony cofają się z naszych oczu do tamtej galaktyki a przestrzeń się kurczy; teraz mają do przebycia 13 mld l.ś., ale zanim dotrą do celu, to on będzie znacznie bliżej. Dlaczego więc ta droga miałaby trwać dłużej niż 13 mld lat?

            Ale jeśli tak istotnie jest, to Twoja krytyka artykułu jest niesłuszna. Ja wzmocniłem Twoją tezę; jeżeli mam wyciągnąć odwrotny wniosek, to wyniknie z niego jej osłabienie...

            quant34:
            > Mnie natomiast zawsze nurtowało pytanie, jak możemy badać te obiekty,
            > dlaczego są w ogóle widoczne? Skoro oddalają się szybciej niż światło, to
            > powinny pozostać na zawsze niewidzialne, a jednak je widać.

            Może widać nie je, tylko ich przeszłość; z czasów, kiedy oddalały się wolniej niż światło? Przecież ekspansja przyspiesza, więc kiedyś była wolniejsza.

            - Stefan
            • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 24.10.10, 22:48
              stefan4 napisał:

              > Jeśli odległość teraz wynosi 13 mld l.ś., to ta odległość
              > jest mierzona już po dotychczasowej ekspansji przestrzeni. Kiedy stamtąd
              > startowały fotony, które właśnie wpadły nam w oko (albo w inny detektor), ta
              > odległość była znacznie mniejsza.

              Dokładnie tak, ale spójrz na to w ten sposób. Początkowo odległość jest mniejsza, a więc foton światła ma prędkość większą niż prędkość oddalania. Jednak w miarę upływu czasu, odległość się zwiększa tak znacznie, że prędkość ucieczki jest już wyższa od prędkości światła, tak więc kolejne (później wyemitowane) fotony już "nie nadążają" za tempem oddalania obu obiektów i rośnie ich "opóźnienie" w stosunku do tempa tego oddalania.

              > Ale jeśli tak istotnie jest, to Twoja krytyka artykułu jest niesłuszna. Ja wzmocniłem
              > Twoją tezę; jeżeli mam wyciągnąć odwrotny wniosek, to wyniknie z niego
              > jej osłabienie...

              Dlaczego? Mnie chodziło właśnie o to, że proste określanie odległości na podstawie czasu, jak światło podróżowało do obserwatora w naszej galaktyce, jest zawodne. Cała ta operacja (wyrażona w artykule) opiera się na założeniu, że jeżeli coś istniało 600 mln. lat od początku Wszechświata, to od szacowanego obecnego wieku Wszechświata wystarczy odjąć te 600 mln lat i dostajemy odległość. Mnie chodziło o to, że tak proste to nie jest, bo Wszechświat niekoniecznie musi mieć 13,6 mld lat, co więcej właściwie to już wiadomo, że ma więcej. NO i wynika z tego, że skoro Wszechświat ma być starszy niż te 13, 6 mld lat, to znaczy, że foton lecący od obiektu istniejącego 600 mln. lat po wybuchu, gdzieś zgubił czas potrzebny do wyrównania różnicy pomiędzy wiekiem 13,6 a rzeczywistym, innymi słowy musiał lecieć dłużej. Nie traktuj jednak tego tak dosłownie. To co ja robię, to próba "zdroworozsądkowego" opisu zjawisk, które w rzeczywistości są znacznie bardziej pokręcone. Poza tym gdzie jest powiedziane, że na pewno mam rację? :)
    • ubiquitousghost88 Co one głupie, te galaktyki, że od nas uciekają? 24.10.10, 18:14
      • quant34 Re: Co one głupie, te galaktyki, że od nas ucieka 24.10.10, 18:23
        ubiquitousghost88 napisał:

        >Co one głupie, te galaktyki, że od nas uciekają?

        Dowiedziały się, że na Ziemi mieszka Jarosław Kaczyński i spier....ją ile wlezie :)

        • jurek-13 Re: Co one głupie, te galaktyki, że od nas ucieka 24.10.10, 19:50
          quant34 napisał:
          >
          > Dowiedziały się, że na Ziemi mieszka Jarosław Kaczyński i spier....ją ile wlezie :)
          >

          Prosze nie szerzyc kampanii nienawisci, medrcze.


          "Poslowie nie lekajcie sie biskupow".

          Palikot


          • ubiquitousghost88 Niestety, mędrzec aluzju nie ponjał... 24.10.10, 20:30
            ...już z samego jego wymądrzania na forum jasno wynika, że należy do ofiar wiary w "osiągnięcia naukowe" człowieczka...
            Galaktyki "od nas" "uciekają"!
            Biedaczek...

            jurek-13 napisał:

            > quant34 napisał:
            > >
            > > Dowiedziały się, że na Ziemi mieszka Jarosław Kaczyński i spier....ją ile
            > wlezie :)
            > >
            >
            > Prosze nie szerzyc kampanii nienawisci, medrcze.
            >
            >
            > "Poslowie nie lekajcie sie biskupow".
            >
            > Palikot
            >
            >
        • pomruk Re: Co one głupie, te galaktyki, że od nas ucieka 24.10.10, 19:52
          Uważaj, bo takimi tłumaczeniami utrwalasz pogląd że jesteśmy w centrum ekspansji Wszechświata. i to jeszcze z takiego marnego powodu... ;)
          • ubiquitousghost88 Ja się po prostu śmieję z was wszystkich, idioci! 24.10.10, 20:34
            pomruk napisał:

            > Uważaj, bo takimi tłumaczeniami utrwalasz pogląd że jesteśmy w centrum ekspansj
            > i Wszechświata. i to jeszcze z takiego marnego powodu... ;)
            • quant34 Re: Ja się po prostu śmieję z was wszystkich, idi 24.10.10, 21:58
              ubiquitousghost88 napisał:

              > Ja się po prostu śmieję z was wszystkich, idioci

              Zdruzgotałeś mnie swoją krytyką. Idę sobie poszukać sznura, bo życie straciło sens skoro ubiquitousghost88 mnie nie szanuje. Chlip, chlip :/
    • maty-nieku Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 16:16
      Może ktoś zna odpowiedź, gdzie ten Wielki Wybuch miał miejsce?
      Przed nim nie było ani przestrzeni, ani materii, ani czasu. Nie było nawet próżni, w której mogła by wystąpić jakaś fluktuacja kwantowa, nie było zresztą kwantów i fluktuacji. Wielki Wybuch nie mógł nastąpić w naszym Kosmosie, bo go zwyczajnie nie było. Gdzie więc to się stało?
      • ubiquitousghost88 Serb by powiedział: "Daleko u piczku mater!" 25.10.10, 16:39
        maty-nieku napisał:

        > Może ktoś zna odpowiedź, gdzie ten Wielki Wybuch miał miejsce?
        > Przed nim nie było ani przestrzeni, ani materii, ani czasu. Nie było nawet pró
        > żni, w której mogła by wystąpić jakaś fluktuacja kwantowa, nie było zresztą kwa
        > ntów i fluktuacji. Wielki Wybuch nie mógł nastąpić w naszym Kosmosie, bo go zwy
        > czajnie nie było. Gdzie więc to się stało?
      • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 16:55
        maty-nieku:
        > Może ktoś zna odpowiedź, gdzie ten Wielki Wybuch miał miejsce?

        Nie. To znaczy, OIMW nikt nie zna.

        Ale to nie znaczy, że jego zajście musiało być ,,sprzeczne logicznie'', jak wydajesz się sugerować. Różne niesprzeczne modele można sobie wyobrażać.

        - Stefan
        • stalybywalec Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 21:40
          Skusił mnie ciekawy tytuł, czytam te Wasze przemyślenia i wyjść nie mogę z podziwu z jaką lekkością motyla sobie dywagujecie na tak 'ciężki' temat jakim jest niewątpliwie kosmologia.
          Zasugerowałbym jedynie nieśmiało, aby w swych rozważaniach o problemie płaskości jak i prędkości c posiłkować się trochę empirią, szczególnie ustaleniami WMAP, odnośnie głównie skaliR. Pomocne powinny też być wieloletnie obserwacje australijskie i ustalenia wobec stałej alfa. Wtedy wnioski mogą być i inne, nawet dla modelu wielkiego Bum Bum.
        • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 23:30
          Być może powstanie czegoś z nicości nie jest sprzeczne logicznie: być może NIC posiada takie własności, ja jednak nie potrafię sobie tego wyobrazić. Bardzie przemawia do mnie teoria, że w jakimś większym od naszego Wszechświecie ktoś nastawił czajnik z tamtejszą wodą na herbatę, a nasz Wszechświat jest jednym z powstających tam bąbelków pary.
          • quant34 Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 03:04
            maty-nieku napisał:

            > Bardzie
            > przemawia do mnie teoria, że w jakimś większym od naszego Wszechświecie ktoś
            > nastawił czajnik z tamtejszą wodą na herbatę, a nasz Wszechświat jest jednym z
            > powstających tam bąbelków pary.

            Nie jesteś odosobniony w tym przekonaniu. Koncepcja metawszechświata, w którym powstaje nieskończoność wszechświatów takich, jak nasz, ma sporo zwolenników wśród kosmologów. Istnieje zresztą wiele wersji tej koncepcji. Wedle jednych istnieje komunikacja między wszechświatami, albo przynajmniej teoretyczna możliwość takiej komunikacji, wedle innych, wszechświaty są od siebie ostatecznie odseparowane. Nie pamiętam szczegółów, ale gdzieś czytałem o pracy jakiegoś amerykańskiego fizyka, który próbował obliczyć warunki konieczne do takiej komunikacji (założył, że istnieje wieloświat) i wyliczył, że aby wysłać jedno neutrino do innego wszechświata niezbędna byłaby energia większa niż równoważnik całej materii naszego wszechświata. Jeżeli miał rację, to nigdy się nie dowiemy czy istnieje wieloświat. Ja jednak liczę na to, że facet się mylił i zastosowane przez niego, znane nam teorie opisujące metrykę czasoprzestrzeni, nie nadają się do zastosowania w takich obliczeniach. Z ciekawostek, istnieje także koncepcja wieloświata kaskadowego, zgodnie z którą we wszechświecie "wyższego poziomu" następują zjawiska o małej istotności powodujące powstawanie wszechświatów jak nasz, ale także w naszym zachodzą analogiczne zjawiska, które kreują wszechświaty "niższego poziomu", przy czym takich "poziomów" może być nieskończenie wiele. Łeb sobie można połamać próbując to sobie wyobrazić :)
          • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 07:39
            maty-nieku:
            > Bardzie przemawia do mnie teoria, że w jakimś większym od naszego
            > Wszechświecie ktoś nastawił czajnik z tamtejszą wodą na herbatę, a nasz
            > Wszechświat jest jednym z powstających tam bąbelków pary.

            Podobne pomysły są eksploatowane literacko od dawna. W 1972 Asimov pisał o przekazywaniu energii i informacji między wszechświatami. Różnica w stosunku do Twojego czajnika jest u niego taka, że jego wszechświaty są równoprawne a nie jeden w drugim.

            Asimov nie był pewnie pierwszym, ale chyba tylko on oparł całą fabułę powieści na destabilizujących skutkach dla stałych fizycznych we wszechświecie, jakie mogą wynikać z napływu dużych ilości energii ,,znikąd'' (czyli z innego wszechświata). To coś jak efekt cieplarniany na skalę wszechświatową...

            - Stefan
            • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 10:20
              Szkoda, że pomimo atrakcyjności teoria wieloświata niczego nie rozwiązuje. To tylko odsunięcie problemu poza dzisiejsze granice poznania.
              Mam nadzieję, że po uporaniu się z zagadnieniami ciemnej energii, czarnej materii, opisaniu mechanizmu uzyskania zerowej entropii w momencie Wielkiego Wybuchu itd. uczeni będą bliżej poznania przyczyny istnienia czegokolwiek.
              • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 11:59
                maty-nieku:
                > pomimo atrakcyjności teoria wieloświata niczego nie rozwiązuje. To tylko
                > odsunięcie problemu poza dzisiejsze granice poznania.

                Problem powstania występuje w naszym wszechświecie, bo z obserwacji i ich ekstarpolacji w przeszłość wynika, że kiedyś powstał). W innych wszechświatach wyniki takich obserwacji mogą być inne. Nie ma niczego nielogicznego w założeniu, że coś istniało gdzieś zawsze i nie musiało powstawać z nicości.

                - Stefan
                • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 21:40
                  stefan4 napisał:
                  Problem powstania występuje w naszym wszechświecie, bo z obserwacji i ich ekstrapolacji w przeszłość wynika, że kiedyś powstał). W innych wszechświatach wyniki takich obserwacji mogą być inne. Nie ma niczego nielogicznego w założeniu, że coś istniało gdzieś zawsze i nie musiało powstawać z nicości.
                  Nie ośmielam się zabierać głosu w sprawie powstawania czegoś z nicości.
                  Mówiąc o odsuwaniu problemu mam na myśli to, że równie dobrze nasz Wszechświat istnieje od zawsze, natomiast my nie umiejąc tego wytłumaczyć uciekamy się do wieloświatów .

                  Co do ekstrapolacji "do oporu" mam poważne zastrzeżenia: dowodem niech będzie przejście od makroświata do mechaniki kwantowej.
                  • saucerman Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 23:18
                    maty-nieku napisał:
                    >
                    > Nie ośmielam się zabierać głosu w sprawie powstawania czegoś z nicości.
                    > Mówiąc o odsuwaniu problemu mam na myśli to, że równie dobrze nasz Wszechświat
                    > istnieje od zawsze, natomiast my nie umiejąc tego wytłumaczyć uciekamy się do w
                    > ieloświatów .
                    >
                    Od czasu kiedy Hawking wyrazil swoje rewolucyjne poglady na temat powstania Wszechswiata,powstawanie z niczego nie jest zadnym problemem (szczegolnie dla medrcow
                    tego forum),natomiast istnienie od zawsze wymaga zrozumienia pojecia "wszystko",
                    ktore wspolczesna nauka odrzuca jako przeciwienstwo "nic" ktore musialo istniec.


                    • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 00:59
                      saucerman napisał:
                      Od czasu kiedy Hawking wyrazil swoje rewolucyjne poglady na temat powstania Wszechswiata,powstawanie z niczego nie jest zadnym problemem (szczegolnie dla medrcow tego forum),natomiast istnienie od zawsze wymaga zrozumienia pojecia "wszystko" ,ktore wspolczesna nauka odrzuca jako przeciwienstwo "nic" ktore musialo istniec.

                      Nie sądzę, aby to było forum dla mędrców. Ot, tacy sobie prości ludzie, którzy patrząc w gwiaździste niebo zastanawiają się, co jest dalej. Przypuszczam, że Hawking też jest marzycielem, szkoda tylko, że aż tak bardzo uwierzył w swoją nieomylność.

                      Wydaje mi się, że ogarniam pojęcie "nic". Dla mnie to zero nie wiadomo czego. "Wszystko" jako nieskończenie wiele wszystkiego w żaden sposób nie kojarzy mi się z zerem. Nie rozumiem nieskończoności.
                      • saucerman Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 01:06
                        maty-nieku napisał:
                        >
                        > Nie rozumiem nieskończoności.

                        A ja nicosci.

                        • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 11:11
                          saucerman napisał:
                          > A ja nicosci.

                          Masz chyba rację, że nicość jest równie niewyobrażalna jak nieskończoność. Zero sugeruje, że jest to zero czegoś i nie ma nic wspólnego z nicością.
                  • kiryloszomber Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 00:31
                    Wszak mamy już prostopadły czas urojony. Próbowałem to sobie nie raz przed snem wyobrazić, zwykle kończyło się albo wstaniem, nalaniem sobie whisky, wypiciem i pójściem spać na dobre albo objęciem połowicy i jak wyżej (lub nie ;).
                    Daleko fajniej myśli mi się o takiej oto koncepcji: jest sobie punkt w jakiejś "superprzestrzeni", której każdy punkt podlega jakiejś superzasadziezasadzie "supernieoznaczoności superHeisenberga", przez co ów punkt ześwirował i do jego "wnętrza" rozwinął się nasz wszechświat. Skoro nasza czasoprzestrzeń istnieje tylko w naszym wszechświecie - nazwijmy to tak - z poziomu wyżej "supertopologicznie" może być równie dobrze punktem, w którym ekspansja zachodzi "do środka". Dziwaczny pomysł, ale mnie jako eksperyment myślowy przypadł do gustu :)
                    Oczywiście to niczego nie wyjaśnia, ale fajnie pokombinować.
                    • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 28.10.10, 00:01
                      kiryloszomber napisał:
                      > Skoro nasza czasoprzestrzeń istnieje tylko w naszym wszechświecie - nazwijmy to tak
                      > - z poziomu wyżej "supertopologicznie" może być równie dobrze punktem, w którym
                      > ekspansja zachodzi "do środka"

                      Ten pomysł bardzo mi odpowiada. Ekspansja "do środka" zachodzi moim zdaniem w każdej czarnej dziurce, o ile takowe mają sens.
                  • stefan4 Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 10:16
                    maty-nieku:
                    > Mówiąc o odsuwaniu problemu mam na myśli to, że równie dobrze nasz
                    > Wszechświat istnieje od zawsze

                    Jasne, tak może być. Tylko że to przeczy dzisiaj znanej fizyce. Ona pozwala w pewnym przybliżeniu przewidywać przyszłość i przeszłość z dzisiejszych obserwacji (np. po śladzie kuli w ciele denata można wykryć, skąd została wystrzelona). I obliczenia wskazują na ekspansję ,,z rozpędu'', to znaczy nie znana jest żadna przyczyna, która mogłaby rozpocząć ekspansję już istniejącego nieruchomego wszechświata. Jedynym wyjaśnieniem jest impuls początkowy. Dla celów reklamowych nazwano go ,,Wielkim Wybuchem''. Reszta (poprzednie wszechświaty, wielość wszechświatów, itp.) to już spekulacje
                    • saucerman Re: Rekordowo daleka galaktyka 27.10.10, 17:57
                      stefan4 napisał:

                      > Inaczej: ,,coś'' może wziąć się z ,,niczego'', ale tylko pod warunkiem, że dzie
                      > je się to razem z początkiem czasu. Wtedy nie dochodzi do pogwałcenia praw zac
                      > howania.
                      >
                      Po prostu: "nie wiemy skad sie wzielo" to synonim "wzielo sie z niczego", tylko lepiej
                      brzmi i nasyca ludzka glupote wszechwiedzy.
                      Takie myslenie jest destrukcyjne dla rozwoju nauki i sprowadza ja do czasow Sredniowiecza
                      kiedy "wzielo sie z niczego" zastepowalo "Bog tak chcial" co zatrzymywalo rozwoj nauki,
                      bo blokowalo pytanie "dlaczego?".
                      Kiedy wierzacy w Boga ludzie nauki uwazaja ze poznanie nie ma konca,co sprzyja
                      rozwojowi nauki,oszolomieni swa glupota ateisci zabraniaja ludziom myslec szerzac
                      ciemnote zabobonow nowego Dziadka Mroza zwanego "Nic".






                    • maty-nieku Re: Rekordowo daleka galaktyka 28.10.10, 13:04
                      stefan4 napisał:

                      Wyobraź sobie rzekę płynącą wybetonowanym korytem, bez dopływów i wypływów. W takiej rzece obowiązuje prawo zachowania wody, które można sformułować tak:

                      Podajesz jeden z przykładów prawa zachowania energii obowiązującego w znanym nam świecie jednocześnie twierdząc, że
                      "coś'' może wziąć się z ,,niczego'', ale tylko pod warunkiem, że dzieje się to razem z początkiem czasu. Wtedy nie dochodzi do pogwałcenia praw zachowania.
                      Jeżeli dobrze rozumiem wg Ciebie czas jest tym elementem, który wymusza reguły zachowania. Ciekawy jestem, co w takim razie uruchamia czas i w czym oraz jaki sposób zaprowadza on porządek.

                      Wracając do wodnego przykładu Wszechświat przypomina mi raczej rozlewisko które próbujemy sprowadzić do początkowej kropelki. A może gdzieś bije źródełko?
                      • vore Re: Rekordowo daleka galaktyka 28.10.10, 18:49
                        maty-nieku napisał:

                        > Jeżeli dobrze rozumiem wg Ciebie czas jest tym elementem, który wymusza reguły
                        > zachowania. Ciekawy jestem, co w takim razie uruchamia czas i w czym oraz jaki
                        > sposób zaprowadza on porządek.
                        >
                        Wydaje mi sie ze Stefan4 nic takiego nie stwierdza,ale jedynie zauwaza kiedy (pod jakim warunkiem) "coś'' może wziąć się z ,,niczego''.
                        A czy to prawda? Ooooo,to wszyscy chcieliby ja znac.

    • inkwizytorstarszy Re: Rekordowo daleka galaktyka 25.10.10, 22:26
      m1r4640 napisał:

      > najdalej to wzgledne pojecie i zalezy od punktu odniesienia. A jezeli w tej "n
      > ajdalszej galaktyce" istnieje inteligencja i wierzy w tego samego Boga jak my,
      > to jest tp dowód na to ,ze Nasz Bog nie ojest Bogiem lokalnym a te istoty sa na
      > szymi BRACMI, cha,cha!!!!
      >
      > ps . proszę jakiego czarnego lub muzulmanina lkub innego twardogłowego "taliba"
      > o wlasne zdanie na ten temat.

      !!!>>> " i wierzy w tego samego Boga jak my" ???
      Proszę nie używać w takich stwierdzeniach liczby mnogiej. Są ludzie którzy nie "wierzą" tylko myślą...
    • money.pl blad logiczny w mysleniu ! 26.10.10, 19:03
      Dowod bylby wtedy,gdybys tam polecial i to sprawdzil.A tak to mozesz sobie tylko gdybac.
      To co widzimy,to stan sprzed miliardow lat.po tej galaktyce moze juz nie byc dawno sladu.
    • paco1000 Re: Rekordowo daleka galaktyka 26.10.10, 19:44
      A jezeli w tej "n
      > ajdalszej galaktyce" istnieje inteligencja i wierzy w tego samego Boga jak my,
      > to jest tp dowód na to ,ze Nasz Bog nie ojest Bogiem lokalnym a te istoty sa na
      > szymi BRACMI, a jeżeli Ci nasi BRACIA są czarni bądź żłóci??

      ps. Twoja głowa jest jak balon!!! PUSTA!!!
Pełna wersja