Dowód na prekognicję?

11.11.10, 20:20
W renomowanym, recenzowanym czasopismie psychologicznym ukazał się artykuł, podsumowujący 8-letnie badania nad... prekognicją, czyli odgadywaniem przyszłości. O tyle ciekawy, że wyniki wskazują na statystycznie znaczący pozytywny efekt prób odgadywania przyszłości, zaś komentatorzy (niezależnie od recenzentów) uważają eksperyment za przeprowadzony prawidłowo pod względem metodologii...

Notka w New Scientist

Tekst publikacji

Ciekawym podaję opis jednego z 9 eksperymentów. Badany widział na ekranie 2 kurtyny. Miał wskazać jedną, za którą miał kryć się obrazek. Po wskazaniu przez niego kurtyny, opadały one i za jedną z nich, wybraną losowo, ukazywał sie obrazek. Szansa na trafienie wynosiła 50,0%. gdy obrazek miał nieseksualną treść, badani trafiali w 49,8% przypadków. Zmiana na erotyczny obrazek zwiększał częstość trafień do 53,1%, wartosć zdecydowanie znaczacą przy danej ilości eksperymentów... (badany akceptował możliwość ukazania sie "sprośnego" widoczku).

I Co poczać z takimi eksperymentami? Szczerze mówiąc to nie pierwsze tego typu prace UNIWERSYTECKIE, dające statystycznie wyraźne pozytywne wyniki w dziedzinie "odgadywania". Przypominają mi się publikacje sprzed bodajże 20 lat, z odgadywaniem liczb losowych (przez generator wykorzystujący rozpad radioakywny, a nie generator liczb pseudolosowych), dający również pozytywne wyniki. Często jako wytłumaczenie podaje się (prócz mozliwości oszustwa, jeśli doświadczenie wydaje się metodologicznie poprawne) dużą ilosć nieujawnionych badań, których nie opublikowano, gdyż nie dawały "sensacyjnych" wyników. Lecz z kolei pewne analizy szacują, że nieopublikowanych negatywnych prac musiało by być 47 na każdą pozytywną opublikowaną, co w warunkach uczelnianych raczej nie mogłoby przejść niezauważone... (przypomnijmy: te badania angażowały przez 8 lat 1000 osób).

Nie jestem wyznawcą parapsychologii. Nie wierzę np. w różdżkarstwo (właśnie m. in. analiza statystyczna badań na różdżkarstwem przekonała mnie o tym). A właśnie różdżkarstwo jest tym, w co niektórzy naukowcy dosć często wierzą, snując domysły o mozliwych mechanizmach zjawiska. Pozostaję sceptyczny, powtarzając, że nadzwyczajne tezy wymagają nadwyczajnych dowodów. Chciałem tylko zaznaczyć, że pewne dowody znaleść można. Oczywiscie, jak dotąd niewystarczajace. Co nie znaczy, że nieciekawe.

Mam nadzieję, że nie spotkaja mnie gromy za to, że zwróciłem na pracę uwagę:) Usprawiedliwiam się, ze serwis "New Scientist" też to uczynił.
    • nihil-istka Re: Dowód na prekognicję? 11.11.10, 20:46
      Gdyby prekognicja istniala, to lotto by zbankrutowalo
      • pomruk Re: Dowód na prekognicję? 11.11.10, 21:01
        To jest argument:) Przynajmniej za nieistnieniem znaczącej prekognicji przy grach losowych:) Swoją drogą, ciekaw jestem, czy kiedykolwiek oszacowano "statystyczność" wyborów klientów takiej czy innej loterii. Oczywiście "silna" prekognicja, w której losujący wygrywa losowanie po losowaniu, albo wieszcz przewiduje daty śmierci kilku polityków pod rząd, na pewno nie istnieje. Możemy dyskutować co najwyzej o delikatnych przesunięcach szans, dostrzegalnych jedynie przy wielkiej ilosci losowań i głębszej analizie - i tylko o tym może być mowa. Dorzucę inny argument przeciw prekognicji - ewolucyjny. Dlaczego ewolucja jej nie wykorzystała, sprowadzając "nadnaturalne" własnosci przez ewolucję do jak najbardziej naturalnych? Hm, a może wykorzystała? Jeśli efekta są słabe, przesunięcie wyborów zwierzaka bedzie jeszcze trudniej zauważalne, niż odgadywanka seksownych obrazków przy maszynie. Ale to by znaczyło, że zjawiska nie da sie z jakiś zasadniczych przyczyn fizykalnych wzmocnić.
      • jotde3 Re: Dowód na prekognicję? 16.11.10, 09:00
        nihil-istka napisała:

        > Gdyby prekognicja istniala, to lotto by zbankrutowalo

        troche to powierzchowne .lotto na wypłaty przeznacza jedynie ok 50 % wiec niezbankrutuje nigdy ,ot ludzie poprostu częściej trafiają niżby wynikało to z rachunku prawdopodobieństwa .
        • asteroida2 Re: Dowód na prekognicję? 16.11.10, 09:49
          Swoją drogą, przecież loterie dysponują tu wynikami badań o kilka rzędów wielkości dokładniejszymi niż te śmieszne 3600 prób. W samym Lotto ludzie kupują w ciągu roku ponad pół miliarda losów. Można ich zapytać, czy znaleźli jakieś oznaki prekognicji.
          • jotde3 Re: Dowód na prekognicję? 16.11.10, 11:19
            asteroida2 napisał:

            > Swoją drogą, przecież loterie dysponują tu wynikami badań o kilka rzędów wielko
            > ści dokładniejszymi niż te śmieszne 3600 prób. W samym Lotto ludzie kupują w ci
            > ągu roku ponad pół miliarda losów. Można ich zapytać, czy znaleźli jakieś oznak
            > i prekognicji.

            wielka racja.
          • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 12:29
            zgadza się, z tym, że w przypadku loteri prawdopodobieństwo metodologicznych błędów jest jeszcze większe niż podczas nawet niedbale zaplanowanego eksperymentu. Czynniki takie jak:

            - brak zarejestrowania niektórych oddanych losów w systemie z powodów technicznych (jeżeli losy te niczego nie wygrały to nikt się tym nie przejął)
            - brak zgłoszenia się po wygraną z powodu niskiej wygranej, zgubienia losu, zapomnienia, śmierci lub innych okoliczności
            - pseudolosowość losowania
            - oszustwa ze strony grających, pracowników, komisji, czy jeszcze kogoś
            - oszustwa zarządu mające na celu maksymalizować przychód
            + problem z oszacowaniem prawdopodobieństwa powyższych sytuacji

            W zasadzie deskwalifikują loterie jako źródło danych naukowych.
            • europitek Re: Dowód na prekognicję? 20.11.10, 04:31
              Dodatkowym czynnikiemdyskwalifikacji jest fakt, że ogromna ilość graczy nie typuje numerów osobiście, lecz dostaje zestaw liczb z automatu rejestrujacego zakłady (lottomat). Inaczej mówiąc, totolotek gra sam ze sobą i ewentualnie można by zbadać prekognicyjne zdolności lottomatów.
      • krolowa.mieczy Re: Dowód na prekognicję? 18.11.10, 11:27
        nihil-istka napisała:

        > Gdyby prekognicja istniala, to lotto by zbankrutowalo

        Mam nadzieję, że na mnie również nie spadną gromy :)
        Polecam artykuł Kingi Cichockiej o przewidywaniu numerów lotto.
        • asteroida2 Re: Dowód na prekognicję? 18.11.10, 12:21
          > Mam nadzieję, że na mnie również nie spadną gromy :)
          > Polecam artykuł Kingi Cichockiej o przewidywaniu numer ów lotto.

          Widać tu rozpaczliwą próbę dorobienia ideologii do swoich wymysłów.
          Argument że "Tarot nie pozwala zobaczyć numerów" jest oczywiście pozbawiony sensu. Możesz przecież zadać kartom pytanie "Czy wypadnie w lotto liczba zaczynająca się od 3?" i uzyskać prostą odpowiedź "tak" lub "nie". I tak dalej, korzystając z kilkunastu/kilkudziesięciu pytań dojść do zwycięskich numerów.
          A już wytłuszczony argument bije wszystko: "Ani ja, ani żaden jasnowidz świata nie może zajrzeć Bogu* przez ramię i wystrychnąć Go na dudka dając szansę wygrania pieniędzy komuś, kto akurat wcale nie powinien ich wygrać".
          Jeśli tak, to korzystanie z usług jasnowidza jest kompletnie pozbawione sensu, bo "co ma być to będzie". Skoro jasnowidz nie daje szansy wygrania w lotto, to czemu miałby dawać szanse w biznesie, miłości czy czymkolwiek innym komuś, kto akurat tej szansy nie powinien mieć?
      • tetlian Otóż NIE 18.11.10, 12:24
        nihil-istka napisała:

        > Gdyby prekognicja istniala, to lotto by zbankrutowalo

        Zdarzenie, na którego wynik mają wpływ ruchy pojedynczych atomów ulega zmianie zaraz po przewidzeniu. Sam fakt jego przewidzenia generuje nowy bieg wydarzeń i ciąg przyczynowo skutkowy powoduje, że losują się inne liczby.

        To jest zupełnie inna sytuacja, gdy mamy np. przewidzieć, w którym pudełku jest kulka. W tym przypadku nasze przewidzenie nie sprawi, że kulka pojawi się w drugim pudełku. A zatem prekognicja działałaby jedynie w takich przypadkach, gdzie wynik po przewidzeniu nie ma możliwości zmiany.
        • asteroida2 Re: Otóż NIE 18.11.10, 13:36
          > To jest zupełnie inna sytuacja, gdy mamy np. przewidzieć, w którym pudełku jest
          > kulka. W tym przypadku nasze przewidzenie nie sprawi, że kulka pojawi się w drugim
          > pudełku. A zatem prekognicja działałaby jedynie w takich przypadkach, gdzie wynik
          > po przewidzeniu nie ma możliwości zmiany.

          Ale wtedy to nie jest prekognicja. Pre-kognicja, jak sama nazwa wskazuje, to poznanie czegoś, zanim to coś się wydarzy. Jeśli wiesz że kulka gdzieś jest, albo czytasz komuś w myślach to dowiadujesz się czegoś o teraźniejszośći, a nie o przyszłości.
          • tetlian Re: Otóż NIE 18.11.10, 14:05
            > Jeśli wiesz że kulka gdzieś jest, albo
            > czytasz komuś w myślach to dowiadujesz się czegoś o teraźniejszośći, a nie o p
            > rzyszłości.

            Ale Ty tego nie wiesz i nikomu w myślach nie czytasz. Zdarzeniem przyszłym w tym przypadku jest otwarcie pudełka. I Ty odgadujesz jego rezultat.

            Jeśli jednak założymy, że to nie jest prekognicja, to idąc tym tokiem rozumowania nic nią nie jest. Bo np. czy przewidzenie uderzenia asteroidy (podobieństwo z Twym nickiem przypadkowe :)) w Ziemię to prekognicja? Co z tego, że teraz nikt jej nie widzi i nie ma możliwości sprawdzenia, czy taki obiekt zmierza w naszą stronę. Od milionów lat podąża ona torem, którego wynikiem jest kolizja określonego dnia, i nic tego nie zmieni. A zatem jest to taka sama sytuacja jak z pudełkiem.

            W powyższy sposób można podejść do każdego możliwego do przewidzenia i nieuchronnego zjawiska. A jeśli chodzi o zjawiska, których nie da się przewidzieć (np. wynik losowania Lotto), to niemożliwa jest tu prekognicja.
            • asteroida2 Re: Otóż NIE 18.11.10, 14:16
              > W powyższy sposób można podejść do każdego możliwego do przewidzenia i nieuchro
              > nnego zjawiska. A jeśli chodzi o zjawiska, których nie da się przewidzieć (np.
              > wynik losowania Lotto), to niemożliwa jest tu prekognicja.

              No więc właśnie wynik losowania Lotto jest przykładem zjawiska, które (przynajmniej w założeniu) ma być niemożliwe do przewidzenia, PONIEWAŻ nie zależy od teraźniejszości. Czyli jak piszesz, "nie da się go przewidzieć". A jeśli ktoś by je przewidział, to znaczy, że dowiedziałby się o przyszłości czegoś, co nie wynika z teraźniejszości. Czyli właśnie zrobił coś niemożliwego/paranormalnego. Przewidywania czegoś, co co z teraźniejszości wynika, jak uderzenie asteroidy czy położenie kulki nie jest "prekognicją", tylko po prostu wnioskowaniem z posiadanej wiedzy.
              • tetlian Re: Otóż NIE 18.11.10, 15:03
                > Przewidywania czegoś, co co z teraźniejszości wynika, jak uderzenie asteroidy czy
                > położenie kulki nie jest "prekognicją", tylko po prostu wnioskowaniem z posiada
                > nej wiedzy.

                No dobrze, ale jak można wywnioskować coś nie mając żadnych danych? Wiesz jedynie, że kulka gdzieś jest. Ale nic poza tym. Nie masz pojęcia, w którym pudełku. Wiesz, że jest możliwe, by uderzyła w Ziemię jakaś asteroida, ale nie masz pojęcia jaka i kiedy. A zatem tu też musisz zgadywać. Nie ma tu żadnego wyciągania wniosków.
                • asteroida2 Re: Otóż NIE 18.11.10, 15:15
                  > No dobrze, ale jak można wywnioskować coś nie mając żadnych danych?
                  > Wiesz jedynie, że kulka gdzieś jest. Ale nic poza tym. Nie masz pojęcia, w którym
                  > pudełku. Wiesz, że jest możliwe, by uderzyła w Ziemię jakaś asteroida, ale nie masz
                  > pojęcia jaka i kiedy. A zatem tu też musisz zgadywać. Nie ma tu żadnego wyciągania
                  > wniosków.

                  Dlatego to też jest niemożliwe. :)
                  Chodzi o to, że uderzenie planetoidy w Ziemię możesz przewidzieć na dwa "paranormalne" sposoby. Albo poznać przyszłość: planetoidę uderzającą w Ziemię (za pomocą prekognicji), albo poznać teraźniejszość: planetoidę lecącą w kierunku Ziemi (za pomocą teleskopu, albo jakiegoś paranormalnego sposobu w stylu postrzegania pozazmysłowego czy rozmawiania z ufoludkami), a potem wywnioskować co się dalej stanie. Wynik lotto możesz przewidzieć tylko na pierwszy z tych sposobów.
                  • tetlian Re: Otóż NIE 18.11.10, 16:22
                    > Dlatego to też jest niemożliwe. :)

                    A tu nie byłbym taki pewny. Bo niby skąd możemy to wiedzieć? Gdyby np. dało się skonstruować taki mózg, który wykorzystując zjawiska jeszcze nam nie znane w jakiś sposób potrafił komunikować się z każdym atomem we Wszechświecie, to byłby w stanie przewidywać takie zjawiska. Pewnie powiesz, że to nie byłoby prekognicją, tylko wnioskowaniem na podstawie ruchów atomów Wszechświata. Mimo, że z zewnątrz i nawet dla samego człowieka o tych zdolnościach, nie byłoby widać żadnej różnicy między prekognicją, a wnioskowaniem. Ale w takim razie, co miałoby być prekognicją jak nie to? Wszystko inne odpada. W jakiś wytłumaczalny sposób coś takiego musiałoby działać. A każdy taki sposób można sprowadzić do procesu analizowania obecnej sytuacji i wyciągania wniosków, nawet jeśli odbywałoby się to bez udziału świadomości.
                    • asteroida2 Re: Otóż NIE 18.11.10, 17:15
                      > Mimo, że z zewnątrz i nawet dla samego człowieka o tych zdolnościach, nie byłoby widać
                      > żadnej różnicy między prekognicją, a wnioskowaniem.

                      Z zewnątrz pewnie tak. Bo każde przewidywanie oparte na wiedzy której ja nie posiadam, może mi się wydawać nadnaturalne. Jeśli ktoś mi mówi, że zaraz ktoś zastuka do drzwi, to mogę myśleć że ten ktoś przewiduje przyszłość, podczas gdy naprawdę on się umówił wcześniej z kolegą, że zastuka.

                      Ale jeśli ja sam mam "przeczucie że coś się wydarzy", to jest to zupełnie inna sytuacja. Przykładowo mogę mieć przeczucie, że zbiera się na burzę i nie wiedzieć, że mój organizm odczuwa zmiany ciśnienia i kojarzy je z burzą. Mogę myśleć, że są to jakieś nadprzyrodzone zdolności, ale to jest takie samo wnioskowanie jak to, że w czasie deszczu zmoknę. Różnica jest tylko taka, że jest to "nieco gorsze wnioskowanie", bo nie uświadamiam sobie, skąd mam informacje na podstawie których wnioskuje i dlatego nie wiem jak są dokładne.
                      To raczej nie wystarczy, żeby nazwać to prekognicją.

                      > Ale w takim razie, co miałoby być prekognicją jak nie to?

                      Np. przesyłanie informacji wstecz w czasie. Mógłbym w ten sposób dowiedzieć się czegoś, czego nawet "mózg podłączony do wszystkich atomów we wszechświecie" nie wie - np. kiedy dokładnie nastąpi radioaktywny rozpad wskazanego atomu.
                      • tetlian Re: Otóż NIE 18.11.10, 18:18
                        > > Ale w takim razie, co miałoby być prekognicją jak nie to?
                        >
                        > Np. przesyłanie informacji wstecz w czasie. Mógłbym w ten sposób dowiedzieć się
                        > czegoś, czego nawet "mózg podłączony do wszystkich atomów we wszechświecie" ni
                        > e wie - np. kiedy dokładnie nastąpi radioaktywny rozpad wskazanego atomu.

                        Czy na pewno byłoby to prekognicją? Przecież sam fakt poznania przyszłości, powoduje, że ona się zmienia. Można jedynie poznać przyszłość taką jaka by była, gdybyśmy jej nie poznali. Skoro po jej poznaniu przyszłość już jest inna, to oznacza, że jej nie przewidzieliśmy. Przewidzieliśmy jedynie "co by było gdyby". Zatem może prekognicją miałoby być przewidzenie wszystkich możliwych wersji przyszłości? Czyli np. tej zmienionej już po poznaniu przyszłości, następnie zmienionej po poznaniu zmienionej, itd.. Tylko czy to byłaby prekognicja? Mając wiedzę o nieskończonej liczbie wersji przyszłości (czego mózg nie pomieści zresztą), tak naprawdę nie mamy pojęcia na temat tego co się faktycznie wydarzy. Możemy jedynie powiedzieć, co by się wydarzyło pod konkretnym warunkiem. Ale to już jest wnioskowanie.
                        • stefan4 Re: Otóż NIE 18.11.10, 19:06
                          tetlian:
                          > Mając wiedzę o nieskończonej liczbie wersji przyszłości (czego mózg nie
                          > pomieści zresztą), tak naprawdę nie mamy pojęcia na temat tego co się
                          > faktycznie wydarzy.

                          Dlaczego o nieskończonej liczbie? Tak jak mam wiedzę o jednej wersji przeszłości, ta samo hipotetycznie mogę mieć wiedzę o jednej wersji przyszłości
                        • asteroida2 Re: Otóż NIE 18.11.10, 19:34
                          > Przecież sam fakt poznania przyszłości, powoduje, że ona się zmienia.

                          Ty tak podejrzewasz, ale przecież nikt tego nie sprawdził.

                          > Przewidzieliśmy jedynie "co by było gdyby". Zatem może prekognicją miałoby być
                          > przewidzenie wszystkich możliwych wersji przyszłości?

                          A czy twoja pamięć zawiera wszystkie możliwe wersje przeszłości? Przecież jest ich też nieskończenie wiele: to znaczy, jest nieskończenie wiele możliwych historii Wszechświata, prowadzących do jego aktualnego stanu. A nie pamiętasz nawet jednej. Masz tylko jakiś zbiór wspomnień, które są jakimś fragmentem wspólnej części tych wszystkich historii. "Pamięć przyszłości" mogłaby działać tak samo: pamiętałbyś to co się wydarzy niedługo, a w miarę oddalania się w przyszłość byłaby coraz gorsza, aż do momentu za którym już niczego nie pamiętasz - tak samo jak nie pamiętasz nic ze swojego wczesnego dzieciństwa.

                          W ten sposób łatwo uniknąć paradoksów: wystarczy że nie możesz pamiętać rzeczy, które zależą od tego co pamiętasz. Czyli np. możesz pamiętać jakie liczby wypadną w najbliższym losowaniu lotto, ale nie możesz pamiętać czy kupisz los czy nie.
                    • the_rapist Zasada nieoznaczonosci Heisenberga 18.11.10, 18:57
                      ''A tu nie byłbym taki pewny. Bo niby skąd możemy to wiedzieć? Gdyby np. dało się skonstruować taki mózg, który wykorzystując zjawiska jeszcze nam nie znane w jakiś sposób potrafił komunikować się z każdym atomem we Wszechświecie, to byłby w stanie przewidywać takie zjawiska. Pewnie powiesz, że to nie byłoby prekognicją, tylko wnioskowaniem na podstawie ruchów atomów Wszechświata.''

                      To, co opisales to pomysl niejakiego Laplace'a. Wymyslil on, ze gdyby znac polozenie, predkosc wszystkich czastek we Wszechswiecie moznaby ze 100% pewnoscia nawet nie tyle przewidziec, co wywnioskowac, obliczyc kazde przyszle wydarzenie w dowolnym miejscu i czasie. Bylo to logiczne i zgodne z owczesna wiedza (gdzies II polowa XVIII wieku).
                      Niestety (albo stety) nie wiedziano o ciekawej wlasciwosci mikroswiata, nazwanej na czesc jej odkrywcy zasada nieoznaczonosci Heisenberga. W wielkim skrocie mowi ona, ze nie mozna z dowolna precyzja poznac polozenia i predkosci czastki JEDNOCZESNIE. To znaczy im dokladniej znamy jeden z tych parametrow, tym wiecej trudnosci w ustaleniu drugiego. NIe wynika to z np. niedoskonalosci aparatury pomiarowej, ale jest to cecha Wszechswiata, w ktorym zyjemy.
                      • europitek Re: Zasada nieoznaczonosci Heisenberga 20.11.10, 04:54
                        > NIe wynika to z np. niedoskonalosci aparatury pomiarowej, ale jest to cecha Wszechswiata,
                        > w ktorym zyjemy.

                        Czy aby rzeczywiście? Wyobraź sobie osobnika rozmiarów naszej galaktyki, który próbuje zbadać cząstkę elementarną Ziemia. Ze względu na własną skalę wielkości może on próbować ustalić parametry cząstki Ziemia jedynie przy pomocy "oświetlania" jej globami wielkości cząstki Księżyc. Jesteś pewien, że z jego punktu widzenia nie istniałaby zasada nieoznaczoności w jego skali działania? I nie uważałby jej za cechę Wszechświata?
                        • asteroida2 Re: Zasada nieoznaczonosci Heisenberga 20.11.10, 09:07
                          > Jesteś pewien, że z jego punktu widzenia nie istniałaby zasada nieoznaczoności w jego
                          > skali działania? I nie uważałby jej za cechę Wszechświata?

                          Na pewno nie w takiej postaci, jak w mechanice kwantowej. To o czym piszesz to pewna wersja lokalnych zmiennych ukrytych. A mechanika kwantowa działa inaczej, co pokazały nierówności Bella.
                          • europitek Re: Zasada nieoznaczonosci Heisenberga 20.11.10, 15:58
                            > Na pewno nie w takiej postaci, jak w mechanice kwantowej.

                            W naszej (ludzkiej) mechanice kwantowej. Mechanika kwantowa galaktów dotyczy naszej skali planetarnej niezależnie od tego, co my sobie o tym myślimy (i co wiemy). Galakci widzą rzeczywistość w pewnym przedziale wielkości obiektów i produkują swoje wnioski w oparciu o wiedzę dotyczącą tego przedziału. Mechanika kwantowa galaktów i nierówności "ich Bella" też będzie działać inaczej niż ich mechanika klasyczna (dotycząca ich makroświata).

                            Nasza matematyka abstrakcyjna, podchodząc do problemu trochę z innej strony, jest matematyką naszego makroświata (i jego fizyki) i jeśli twierdzimy, że fizyka naszego mikroświata jest inna, to wymaga ona innej matematyki, natywnej dla jego skali. Opisywanie naszego mikroświata przy pomocy matematyki naszego makroświata będzie jedynie symulacją stanu mikroświata wyrażoną w kategoriach makroświata. Wniosek z tego płynący jest taki, że nie dysponując matematyką natywną dla mikroświata niewiele możemy powiedzieć o jego cechach strukturalnych.
                            • europitek uzupełnienie 20.11.10, 16:53
                              Można to też pradstawić tak, że jeśli matematyka makroświatowa wystarcza do opisu mikroświata, to oba światy działają według tych samych zasad. W tym wypadku odmiennosc zasad błaby tylko pozorna i wynikała z niedostatku naszej wiedzy.
                            • stalybywalec Re: Zasada nieoznaczonosci Heisenberga 20.11.10, 21:06
                              europitek napisał:

                              W naszej (ludzkiej) mechanice kwantowej. Mechanika kwantowa galaktów dotyczy na
                              > szej skali planetarnej niezależnie od tego, co my sobie o tym myślimy (i co wie
                              > my). Galakci widzą rzeczywistość w pewnym przedziale wielkości obiektów i produ
                              > kują swoje wnioski w oparciu o wiedzę dotyczącą tego przedziału. Mechanika kwan
                              > towa galaktów i nierówności "ich Bella" też będzie działać inaczej niż ich mech
                              > anika klasyczna (dotycząca ich makroświata).
                              >
                              > Nasza matematyka abstrakcyjna, podchodząc do problemu trochę z innej strony, je
                              > st matematyką naszego makroświata (i jego fizyki) i jeśli twierdzimy, że fizyka
                              > naszego mikroświata jest inna, to wymaga ona innej matematyki, natywnej dla je
                              > go skali. Opisywanie naszego mikroświata przy pomocy matematyki naszego makrośw
                              > iata będzie jedynie symulacją stanu mikroświata wyrażoną w kategoriach makroświ
                              > ata. Wniosek z tego płynący jest taki, że nie dysponując matematyką natywną dla
                              > mikroświata niewiele możemy powiedzieć o jego cechach strukturalnych.

                              O, to naprawdę 'perełka-post'
      • something.special Re: Dowód na prekognicję? 18.11.10, 12:36
        A czy nie może być tak, że jesteśmy zdolni poznać przyszłość,ale tylko w takim zakresie abyśmy nie mogli jej zmienić.Wtedy nie ma paradoksu w stylu paradoks dziadka,poznaję przyszłość -zmieniam swoje zachowanie i przyszłość już jest inna. Kiedyś obejrzałem w tv jak w sprawie o zabójstwo w USA ktoś tam przepowiadzał, że mordercę złapią jak będzie miał tyle i tyle lat oraz
        jak będzie wygładał wtedy.Na dodatek podano jeszsze kawałej jego nazwiska.A to wszystko za mało żeby go zindetyfikować wcześniej a wystarczająco dużo aby pózniej dawało do myślenia.Może to znowu statystyka wchodzi,dużo jest niepowodzeń a część przypadkowa - sukcesy - są nagłaśniane.
        • asteroida2 Re: Dowód na prekognicję? 18.11.10, 13:37
          Ale w takim razie KAŻDY wygrywający w lotto jest jasnowidzem. Przecież przewidział jakie wypadną numery, nie widząc ich wcześniej.
          • europitek Re: Dowód na prekognicję? 20.11.10, 05:20
            To zależy od interpretacji istoty zakładu, a ściślej typowania liczb. Świadome (wysokopoziomowe) pytanie "jakie wypadną numerki w najbliższym losowaniu", które sobie zadaje gracz moze być tłumaczone na niskopoziomowe zapytanie do własnego (mózgowego) generatora liczb losowych "podaj x liczb z przedziału 1-49". Dopóki nie poznamy detalicznego przebiegu całego tego procesu (mechanizmu tłumaczenia między poziomami) właściwie nie wiemy na jakie pytanie odpowiedzią jest dany zestaw liczb. Nie mamy pewności, czy chęć wygrania sporej sumy przekłada się na odpowiednie zapytanie. Możliwa jest sytuacja, że chęć wygrania nie łączy się przyczynowo z wytypowanymi liczbami ("podaj x liczb z przedziału 1-49").
    • asteroida2 Re: Dowód na prekognicję? 12.11.10, 00:30
      > Nie jestem wyznawcą parapsychologii. Nie wierzę np. w różdżkarstwo (właśnie m.
      > in. analiza statystyczna badań na różdżkarstwem przekonała mnie o tym). A właśn
      > ie różdżkarstwo jest tym, w co niektórzy naukowcy dosć często wierzą, snując do
      > mysły o mozliwych mechanizmach zjawiska.

      A to różdżkarstwo nie polega na tym, że różdżkaż podświadomie kieruje się nieznacznym nachyleniem gruntu, który osiada kilka milimetrów nad podziemnymi żyłami wodnymi? I dlatego eksperymenty w kontrolowanych warunkach (czytaj: na wyrównanej ziemi) niczego nie wykrywają?
      • pomruk Re: Dowód na prekognicję? 12.11.10, 01:58
        asteroida2 napisał:


        > A to różdżkarstwo nie polega na tym, że różdżkaż podświadomie kieruje się niezn
        > acznym nachyleniem gruntu, który osiada kilka milimetrów nad podziemnymi żyłami
        > wodnymi? I dlatego eksperymenty w kontrolowanych warunkach (czytaj: na wyrówna
        > nej ziemi) niczego nie wykrywają?

        Hm, o ile wiem, "żył wodnych", "cieków" itd. w ziemi... nie ma. Nie ma płynącej pod ziemią wody tworzącej wąski strumień strumień o szerokosci kilkudziesieciu cm* - są raczej szerokie warstwy wodonośne! To czy studnia jest "wydajna" zależy od trafienia w odpowiednią grubość i odpowiedni skład takiej warstwy, a nie od trafienia w jakąś podziemną "rurę". Wiec o "osiadaniu terenu nad żyłą" raczej nie ma mowy. Zresztą powodów zróżnicowania wysokości terenu i tak jest sporo! Nie wyobrażam więc sobie zupełnie takiego mechanizmu...

        ------
        *) wyjątkiem jest zjawisko "podziemnych strumieni" w górach.
        • kochamrydzyka Re: Czy to byla prekognicja? 14.11.10, 21:11
          Mialem trzy miesiace. Artyleria rosyjska zza Narwi ostrzeliwala wszystko so sie ruszalo lub dymilo.
          Matka obierala kartofle na obiad. W pewnym momencie odczula jakies przeczucie. Chwycila mie na rece i wybiegla z domu w kierunku prowizorycznego bunkra.
          Byla juz w bezpiecznej odleglosci gdy w miejsce gdzie stala uderzyl pocisk artyleryjski niszczac prawie polowe budynku.
          Czy to byla prekognicja?
          • pomruk Re: Czy to byla prekognicja? 14.11.10, 21:45
            Ha, tego raczej stwierdzic nie sposób :) Takie anegdotyczne wydarzenia opowiadane są często, lecz dowodu na cokolwiek stanowić nie mogą. Ile matek pod wpływem chwili niepokoju przemieszcza swe dziecko w inne miejsce? I w ilu przypadkach w starym miejscu nie dzieje sie nic? Ba, w ilu przypadkach matka wyrzuca sobie, że "gdyby zostawiła dziecko w spokoju, nic złego by się nie stało, a tak...". Nie potrafimy wyciągnąć z takich zdarzeń żadnych ilościowych wniosków. Choć niewątpliwie każde takie (wyodrębnione potem z "tła" zapomnianych ) wydarzenie robi na świadkach duże wrażenie. Przypominam sobie tu historię z II wojny światowej, gdzy Winston Churchil niespodziewanie dla samego siebie, pod wpływem nagłego impulsu ostąpił od zwyczaju i siadł na innym niż zawsze miejscu w automobilu. Chwilę potem w owo stare miejsce trafił odłamek niemieckiej bomby...
        • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 13:29
          > Zresztą powodów zróżnicowania wysokości terenu i tak jest sporo
          > ! Nie wyobrażam więc sobie zupełnie takiego mechanizmu...

          Po za tym pojawiło by się pytanie skąd podświadomość różdzkaża ma wiedzieć czym się kierować? Przecież musiała by się tego nauczyć, nawet jeeli były by to zupełnie normalne ceche terenu jako szczątkowa roslinność, nachylenie, czy rodzaj gleby, to żeby się tego nauczyć różdzkaż musiał by się wiele razy pomylić i oglądać nieudane odwierty/odkrywki żeby (nawet jeżeli podświadomie) wyrobić sobie algorytm detekcji tych cech terenu.
          Z tego co wiem, to w ogóle nie ma potrzeby szukania jakichkolwiek wyjaśnień, bo żadne naukowe eksperymenty nie potwierdziły że różdzkaże wykrywają cokolwiek - korzystanie z ich usług to jezen z wielu zabobonów naszych czasów.
    • llukiz Re: Dowód na prekognicję? 14.11.10, 21:49
      Lecz z kolei pewne analizy s
      > zacują, że nieopublikowanych negatywnych prac musiało by być 47 na każdą pozytywną

      Wiesz, może też tak być, że te nieopublikowane doświadczenia dopiero się odbędą w przyszłości :)

    • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 15.11.10, 13:49
      > Szansa na trafienie wynosiła 50,0%. gdy obrazek miał nieseksualną treść, bad
      > ani trafiali w 49,8% przypadków. Zmiana na erotyczny obrazek zwiększał częstość
      > trafień do 53,1%, wartosć zdecydowanie znaczacą przy danej ilości eksperymentó
      > w...

      Bardzo dokładnie trzeba by opisać warunki eksperymentu żeby zinterpretować jakoś te wyniki. Ile razy powtarzano eksperyment? (żeby 53% było istotne statystycznie trzeba by powtarzać eksperyment naprawdę wie razy)

      Ja też jestem sceptyczny i tego typu wyniki, raczej interpretuję jako cechę samych badań, a nie badanego zjawiska - inaczej mówiąc podczas przeprowadzania wielu różnych eksperymentów w różnych ośrodkach nad czymś co posiada tak znaczny "coolness factor" można się spodziewać pewnego przesunięcia w kierunku ciekawszych wyników...
      • pomruk Re: Dowód na prekognicję? 15.11.10, 16:06
        facet123 napisał:


        >
        > Bardzo dokładnie trzeba by opisać warunki eksperymentu żeby zinterpretować jako
        > ś te wyniki. Ile razy powtarzano eksperyment? (żeby 53% było istotne statystycz
        > nie trzeba by powtarzać eksperyment naprawdę wie razy)
        >
        Ta część eksperymentu zawierała 3600 "odgadywań", 100 osób przeprowadziło 36 prób.
        • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 16.11.10, 14:03
          > Ta część eksperymentu zawierała 3600 "odgadywań", 100 osób przeprowadziło 36 p
          > rób.

          Wychodzi mi, że prawdopodobieństwo otrzymania rozkładu 53% / 47% wynosi:

          P = Newton(1908, 3600) / (2^3600)

          Ile to będzie?
          • pomruk Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 01:08
            facet123 napisał:

            > > Ta część eksperymentu zawierała 3600 "odgadywań", 100 osób przeprowadziło
            > 36 p
            > > rób.
            >
            > Wychodzi mi, że prawdopodobieństwo otrzymania rozkładu 53% / 47% wynosi:
            >
            > P = Newton(1908, 3600) / (2^3600)
            >
            > Ile to będzie?


            Kiedys potrafiłem nawet obliczać takie rzeczy (nie korzystając oczywiscie z programów liczących na wielkich liczbach całkowitych). Ale to było dawno, a dzis jestem starszy i leniwszy ;) Więc tylko jako ciekawostkę podam pewien wynik. Otóż w eksperymencie niejakiego Schmidta (znanym) w odgadywaniu prawdziwych liczb losowych (generowanych z użyciem rozpadu promieniotwórczego) osiągnięto ilość trafień 26,1% zamiast oczekiwanej 25,0% dla wyboru jednego spośród czterech obiektów. Osiągnieto to dla 63 000 prób. Taki wynik może być przypadkowym z prawdopodobieństwem 2 * 10^ -9. Oczywiście nie wypowiadam sie na temat tego, CO spowodowało odchylenie od losowej wartości ;).
            www.scientificexploration.org/journal/jse_04_2_schmidt.pdf
            • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 12:03
              > Kiedys potrafiłem nawet obliczać takie rzeczy (nie korzystając oczywiscie z pro
              > gramów liczących na wielkich liczbach całkowitych)

              To samo chciałem napisać o sobie - lenistwo :)

              > Oczywiście nie wypowiadam sie na temat tego, CO spowodowało odchylenie od losowej
              >wartości ;).

              Mogłbym wymienić mnóstwo potencjalnych wyjaśnień, bardziej prawdopodobnych niż prekognicja (w potocznym znaczeniu). Teraz dla każdego z takich wyjaśnień trzeba by zaprojektować i przeprowadzić kolejny duży (bo anomalia jest niewielka, uwidzaczniająca się tylko przy bardzo dużych próbach) eksperyment potwierdzający lub wykluczający daną opcję. Mimo, że jestem sceptykiem to bardzo interesowały by mnie wyniki takich eksperymentów. Pewnie innych naukowców róznież. To nie jest tak, jak twierdzą zwykle ezoteryczni hochsztaplerzy, że naukowcy nie chcą wierzyć w ich rewelacje - dobry naukowiec ma bardziej otwarty umysł na różne zjawiska niż przeciętny wróżkarz (który "wie" o jakie "zjawisko" chodzi - o jakieś magiczne hokus-pokus).


              • turbo_wesz Re: Dowód na prekognicję? 18.11.10, 12:24
                To nie je
                > st tak, jak twierdzą zwykle ezoteryczni hochsztaplerzy, że naukowcy nie chcą wi
                > erzyć w ich rewelacje - dobry naukowiec ma bardziej otwarty umysł na różne zjaw
                > iska niż przeciętny wróżkarz (który "wie" o jakie "zjawisko" chodzi - o jakieś
                > magiczne hokus-pokus).

                powiedziałbym, że to esencja sceptycyzmu naukowego :)
          • alsor Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 03:25
            P = Newton(1908, 3600) / (2^3600)

            około 1/50000;

            ale takie coś liczymy z rozkładu Gaussa - tam będą malutkie liczby...
          • asteroida2 Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 09:30
            > > Ta część eksperymentu zawierała 3600 "odgadywań", 100 osób przeprowadziło
            > > 36 prób.
            >
            > Wychodzi mi, że prawdopodobieństwo otrzymania rozkładu 53% / 47% wynosi:
            > P = Newton(1908, 3600) / (2^3600)
            > Ile to będzie?

            To nie tak się liczy. Przecież wtedy prawdopodobieństwo każdego konkretnego wyniku, nawet 50%, wyniesie bardzo mało.
            Raczej należy policzyć, jak małe jest prawdopodobieństwo, żeby w sprawiedliwym losowaniu 3600 razy, odchylenie od 50% wyszło ponad 3%.
            Odchylenie standardowe w n próbach z prawdopodobieństwem p = sqrt(n*p*(1-p))=sqrt(3600*1/2*1/2) = 30;
            3%*3600 = 108 > 3 odchylenia standardowe.
            I z tabeli sobie znajdujemy trzy odchylenia stardardowe: to jest przedział ufności 99,7%
            A więc szansa, że nie było jakiegoś innego czynnika w eksperymencie jest 0,3%.
            en.wikipedia.org/wiki/Checking_whether_a_coin_is_fair
            • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 17.11.10, 12:11
              Masz rację, nie pomyślałem o tym. W każdym razie 0,3% to prawdopodobieństwo o które mi chodziło - niewielkie, ale nie nieprawdopodobne.
              Problem w tym, że otrzymanie tego wyniku (który bynajmniej nie powala na kolana) zajęło mnóstwo czasu i pewnie kosztowało mnóstwo pieniędzy -a żeby powiedzieć cokolwiek więcej trzeba by wielu podobnych eksperymentów ukierunkowanych na wykluczenie/potwierdzenie konkretnych interpretacji. Ośrodki naukowe nie są chętne do finansowania tego typu badań (bo cała rzecz ociera się na pierwszy rzut oka o para-naukę oraz jest bardzo duża szansa, że po przeprowadzeniu wielu długich badań okaże się, że za wyniki odpowiedzialne jest coś trywialnego, jak np. jakies podświadome zachowania naukowców przeprowadzających eksperymenty lub wręcz błędy metodologiczne), domyślam się więc, że wyjaśnienie tych wyników pozostanie jeszcze długo nieznane.
    • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 15.11.10, 14:54
      No i w zasadzie dlaczego odrazu założono, że tematem badania jest przewidywanie przyszłości? Z samego odgadywania zakrytych obrazków nie wynika nic co by dotyczyło przyszłości. Równie dobrze mogło by chodzić o widzenie "przez kurtynę" co wydaje mi się bardziej naturalnym wyjaśnieniem, (jeżeli w ogóle mamy iśc w tym kierunku).
      • pomruk Re: Dowód na prekognicję? 15.11.10, 16:52
        W momencie odgadywania za kurtyną nie było obrazka, nie było zreszta fizycznie ani jednego ani drugiego. Właściwie rzecz sprowadzała sie do próby odgadnięcia liczby pseudolosowej generowanej przez komputer. O właśnie: pseudolosowej. Istnieje wśród "akademickich parapsychologów" spór związany z użyciem liczb pseudolosowych generowanych algorytmem (które w jakis sposób człowiek może przewidziec) a użyciem liczb losowych, generowanych w trakcie doświadczenia (nie zapisanych uprzednio!). Rzecz w tym, że widząc, że badany poprawnie przewiduje, czy np. ilosć rozpadów radioaktywnych będzie parzysta, czy nieparzysta, nie wiemy, co on właściwie robi: odgaduje przyszłosć czy wpływa jakoś na detektor? A może na źródło radioaktywne?
        • facet123 Re: Dowód na prekognicję? 16.11.10, 13:36
          > Właściwie rzecz sprowadzała sie do próby odgadnięcia
          > liczby pseudolosowej generowanej przez komputer.

          To by uprościło późniejsze interpretacje - gdy w gre wchodzą jakieś obrazki, kurtyny, czyli jakieś mechaniczne operacje przemieszczania i ukrywania obiektów to zawsze trzeba założyć, że to tą mechanikę jakoś człowiek wyczuł - usłyszał ruch mechanizmu, zobaczył odblask światła...

          > Rzecz w tym, że widząc, że badany poprawnie przewiduje, czy np.
          > ilosć rozpadów radioaktywnych będzie parzysta, czy nieparzysta, nie wiemy, co o
          > n właściwie robi dgaduje przyszłosć czy wpływa jakoś na detektor

          ... albo jeszcze coś innego - odczytuje w jakiś sposób wynik który już jest zdeteminowany w momencie odgadywania, tylko że my nie wiemy jak. Tak czy inaczej chodziło mi właśnie o to, że błędne jest założenie, że eksperyment taki bada prekognicję - równie dobrze może on badać wpływ fal mózgowych na rozpad, lub zdolność odbierania przez ludzki mózg jakichś sygnałów wysyłanych przed rozpadem - wszystkie te rzeczy brzmią tak samo nieprowadopobnie, ale zakładanie, że o prekognicję tu chodzi jest na tyle niepoważne, że tracę odrazu wiarę w poprawność metodologiczną tego eksperymentu.
    • prawy-sierpowy To jest oczywiste 17.11.10, 12:10
      Widzisz, znając schemat przyczynowy, można przewidzieć schemat skutkowy.
    • knock.out.4 Nie jesteś w stanie tego naukowo opisać 18.11.10, 12:48
      możesz tylko zauważyć że ktoś ma takie uzdolnienia.
    • mitko32 Re: Dowód na prekognicję? 18.11.10, 17:18
      53% i wielkie halo z tego powodu? Przecież to tyle, co nic. Zeby chociaż 60% było..
    • miroo Pseudonaukowcy badają przypadki.. 18.11.10, 19:32

Inne wątki na temat:
Pełna wersja