Paradoks bliźniąt a opóźnienie

13.11.10, 10:06
Wszystko się zgadza, że dwa bliźniaki, jeden lecący rakietą z szybkością np. 0,9 prędkości światłą - w stosunku do drugiego pozostawionego na Ziemi będzie wolniej się starzał, ale po powrocie na Ziemię obaj będą w tym samym wieku.
Dlaczego ?
1. Żeby rakieta osiągnęła jakąkolwiek prędkość musi na nią działać przyspieszenie.
2. Dalej może lecieć już bez przyspieszenia pomijając siły oporu.
3. Żeby rakieta wróciła to musi na nią działać opóżnienie aż od zerowej prękości.
Zatem w czasie powrotu rakiety z bliźniakiem - jego wiek zrówna się z wiekiem pozostawionego na Ziemi brata....
Zatem wg mnie trudno o paradoksie bliźniąt, bo taki nie istnieje....
    • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 10:44
      drugiwojwa:
      > Zatem w czasie powrotu rakiety z bliźniakiem - jego wiek zrówna się z
      > wiekiem pozostawionego na Ziemi brata....

      Wg STW liczy się wartość bezwzględna prędkości a nie wektor. To znaczy na lecącej rakiecie czas płynie wolniej niezależnie od tego, w którą stronę ona leci
      • alsor Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 22:45
        > Wg STW liczy się wartość bezwzględna prędkości a nie wektor.

        To jest właśnie błąd - prędkość należy rozkładać na dwie: radialną i styczną.

        > popatrz na wzór: czas zwalnia o czynnik sqrt(1-v²/c²)

        Tu występuje zawsze styczna, wtedy:
        sina a = v/c, i stąd cos a = sqrt(1-v²/c²);

        > A jednak cząstki rozpędzone do wyższych prędkości dłużej żyją...

        Zawsze rejestrujesz z poślizgiem w czasie bo c < oo;
        Dla dużych prędkości poślizg może być dowolnie wielki.
        A w przypadku promieniowania Czerenkowa,
        które rejestrujesz za źródłem, poślizg możesz być interpretowany jako ujemny.
      • llukiz Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 14.11.10, 22:11
        Czas w rakieci
        > e będzie płynął wolniej zarówno wtedy, gdy ona leci w dal, jak i wtedy, gdy ona
        > wraca.

        Ale przecież ruch jest względny. Dlaczego więc zakładasz że to w rakiecie czas będzie płynął wolniej, a nie tutaj na ziemi. Przecież można założyć że to rakieta stoi w miejscu a ziemia się odlatuje. I co? Wyjdzie że to na ziemi czas płynie wolniej?

        Pytanie moje jest prowokujące, ale tylko dlatego że ciekawy jestem Twojej odpowiedzi. Odkąd usłyszałem o teorii względności, czuję że coś mi się w niej nie zgadza, ale nie mogę dojść co.
        • alsor Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 14.11.10, 23:50
          > Odkąd usłyszałem o teorii względności, czuję że coś mi się w niej nie zgadza, ale nie mogę dojść co.

          Błąd jest bardzo prosty.
          Wyprowadzenie Alberta:

          promień światła w prawo: x = ct;
          i w układzie ruchomym: x' = ct';

          no i on z tego wyprowadza STW.

          Ale zapis x = ct; oznacza faktycznie tylko pomiar czasu: t = x/c;
          a następnie wyliczenie c = x/t;

          W drugim układzie robią dokładnie tak samo: t = x/c;
          i wyznaczają c (primów nie używają - też są u siebie).

          To są po prostu dwa różne i niezależne od siebie zdarzenia
          detekcji - odbioru impulsu światła, a nie jedno wspólne,
          obserwowane przez dwóch różnych obserwatorów.

          Mamy zawsze tylko jedno równanie: x = ct,
          no i dlatego c też jest jedno, nie ma c'... tz. w zasadzie jest, ale nigdy u nas... błehehe!
          • llukiz Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 00:29
            Z twojego postu nic nie wynika
            Pisz jasno. Ciepłe ciepłe, zimne zimne!
            • alsor Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 02:45
              Normalnie masz to c, i nie potrzeba do tego żadnych zmian czasu i odległości.

              t' i x' nie istnieją, bo tego nie mierzymy -
              zawsze mierzymy tylko swoje odległości i czas: x i t.
          • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 05:03
            alsor napisał:

            > > Odkąd usłyszałem o teorii względności, czuję że coś mi się w niej nie zga
            > dza, ale nie mogę dojść co.
            >
            > Błąd jest bardzo prosty.
            > Wyprowadzenie Alberta:
            .............
            >
            >
            Wspaniale wyjasnienie i to pochodzace od samego Mistrza Alberta .Zapisalem sobie i bede pokazywal kazdemu kto ma jakies problemy z STW.

        • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 00:43
          llukiz:
          > Ale przecież ruch jest względny. Dlaczego więc zakładasz że to w rakiecie
          > czas będzie płynął wolniej, a nie tutaj na ziemi. Przecież można założyć że to
          > rakieta stoi w miejscu a ziemia się odlatuje. I co? Wyjdzie że to na ziemi czas
          > płynie wolniej?
          >
          > Pytanie moje jest prowokujące

          Wydaje mi się, że to jest pierwsza wątpliwość każdego, kto po raz pierwszy słyszy o paradoksie bliźniąt. Dlatego wszystkie podręczniki STW dla początkujacych (np. Wikipedia) poświęcają zawsze nieproporcjonalnie wiele słów na to właśnie ,,prowokacyjne'' pytanie. Ale w dzisiejszych czasach nikomu nie chce się czytać wielu słów i dlatego ono powraca, i powraca, ad nauseam.

          W skrócie to jest tak. Dopóki rakieta sobie leci bez napędu, to panuje pełna symetria:
          • wg bliźniaka na Ziemi czas w rakiecie płynie wolniej,
          • wg bliźniaka w rakiecie czas na Ziemi płynie wolniej,
          a sposobów na bezpośrednie porównanie zegarków nie ma, bo oni się od siebie szybko oddalają. Żeby porównać, musieliby znowu znaleźć się blisko siebie, a w tym celu jeden musiałby zawrócić.

          W trakcie zawracania rakieta jest poddana przyspieszeniu i przestaje być układem inercjalnym, a Ziemią ciągle nim jest
          • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 01:59
            stefan4 napisał:

            >
            > W trakcie zawracania rakieta jest poddana przyspieszeniu i przestaje być układe
            > m inercjalnym, a Ziemią ciągle nim jest
            • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 08:55
              saucerman:
              > A jakby tego na Ziemi wsadzic do rakiety,aby tamtego dogonil,to co?

              Ale czy o coś Ci chodzi, czy tak tylko uderzasz sobie w klawisze? Na to się ludzi uczy alfabetu, żeby potem już sami umieli napisać, co zechcą.

              Skoro różnica tempa starzenia zależy od przyspieszeń i przeciążeń, to sam mógłbyś sobie wymyślić, że młodszy będzie ten, kto ich więcej przeżył. Jeśli ten goniący przejdzie przez te same przyspieszenia, co uciekający, to różnicy wieku nie będzie.

              - Stefan
              • bimota Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 13:43
                A tobie o co chodzi ?

                Jak ktos pyta to zapewne po to by uzyskac wyjasnienie...

                W tym wypadku chodzi pewnie o to, ze sam Ainstein chyba stwierdzil, ze wszystko jest wzgledne. Wiec jak rakieta sie oddala wzg. ziemi to tak samo ziemia wzg. rakiety...

                Jak ktos nie zna odpowiedzi to moze odpowiedziec "nie wiem" lub wymyslac historyjke typu "nie mam czasu"...

                Ciekawe, ze nie szkoda ci czasu ne te docinki...
                • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 14:09
                  bimota:
                  > Jak ktos pyta to zapewne po to by uzyskac wyjasnienie...

                  Gdyby tak było, to życie byłoby piękne...

                  bimota:
                  > W tym wypadku chodzi pewnie o to, ze sam Ainstein chyba stwierdzil, ze
                  > wszystko jest wzgledne.

                  Nie znam nikogo takiego. Natomiast Einstein tego nie stwierdził: interwał czasoprzestrzenny jest bezwzględny i niezależny od obserwatora.

                  bimota:
                  > Wiec jak rakieta sie oddala wzg. ziemi to tak samo ziemia wzg.
                  > rakiety...
                  >
                  > Jak ktos nie zna odpowiedzi to moze odpowiedziec "nie wiem" lub wymyslac
                  > historyjke typu "nie mam czasu"...

                  Ale przecież odpowiedziałem, co różni Ziemię od rakiety. Nie doczytałeś do końca?

                  - Stefan
                  • bimota Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 14:39
                    > Gdyby tak było, to życie byłoby piękne...

                    To co... Sprobujemy je poprawiac zaczynajac od siebie ?

                    > Nie znam nikogo takiego. Natomiast Einstein tego nie stwierdził: interw
                    > ał czasoprzestrzenny jest bezwzględny i niezależny od obserwatora.

                    Hmm... ze predkosc jest wzgledna tez nie twierdzil ?

                    > Ale przecież odpowiedziałem, co różni Ziemię od rakiety. Nie doczytałeś do koń
                    > ca?

                    Glownie chodzilo o sposob w jaki odpowiadasz. I moze teraz odpowiedziales, ale nie zawsze odpowiadasz...
                    • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 20:45
                      bimota (o Einsteinie):
                      > Hmm... ze predkosc jest wzgledna tez nie twierdzil ?

                      Że prędkość jest względna, to wiadomo od czasów Kopernika; a w mechanice newtonowskiej to już na pewno.

                      Einstein stwierdził w STW, że względne są
                      • odległość,
                      • odstęp czasowy,
                      • równoczesność,
                      • masa,
                      oraz wielkości, które od powyższych zależą (np. kąty zależą od odległości).

                      Einstein nie stwierdził, jakoby wszystko było względne. Interwał czasoprzestrzenny między dwoma zdarzeniami jest w STW taki sam dla każdego obserwatora inercjalnego.

                      - Stefan
                      • bimota Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 22:40
                        A czyz o predkosci nie toczy sie dyskusja, jak ktos juz raczyl zauwazyc ?
                      • alsor mieszasz pojęcia 16.11.10, 00:55
                        > Że prędkość jest względna, to wiadomo od czasów Kopernika;
                        > a w mechanice newtonowskiej to już na pewno.

                        W fizyce klasycznej zawsze badano tylko wzajemne relacje par ciał.
                        Weź sobie podręcznik z podstaw fizyki - tam zwykle
                        na wstępnie omawiają czym się zajmuje fizyka.

                        > Einstein stwierdził w STW, że względne są
                        > odległość,
                        > odstęp czasowy,
                        > równoczesność,
                        > [*] masa,

                        Bo on rozumował intuicyjnie, czyli opierał się na codziennych wyobrażeniach:
                        jeździsz po ziemi, pływasz po wodzie, latasz w powietrzu, itd.

                        Wszędzie tu masz specjalny układ - 'przestrzeń' wzdłuż której mierzysz.

                        > Interwał czasoprzestrzenny między dwoma zdarzeniami
                        > jest w STW taki sam dla każdego obserwatora inercjalnego.

                        Zawsze masz dostępny tylko jeden taki 'interwał': r = ct,
                        więc nie może on być różny ze sobą.
                        Są rzeczy oczywiste na tym świecie.
              • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 15:03
                stefan4 napisał:

                > saucerman:
                > > A jakby tego na Ziemi wsadzic do rakiety,aby tamtego dogonil,to co?
                >
                > Ale czy o coś Ci chodzi, czy tak tylko uderzasz sobie w klawisze? Na to się lu
                > dzi uczy alfabetu, żeby potem już sami umieli napisać, co zechcą.
                >
                Jesli Cie urazilem to przepraszam.
                Chce od Ciebie wyciagnac jak najwiecej bo pieknie wyjasniasz wszystko i jak podejrzewalem
                tak teraz jestem prawie pewien,ze jestes nauczycielem i to dobrym.:



          • alsor Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 02:30
            > Dlatego wszystkie podręczniki STW dla początkujacych
            > (np. Wikipedia) poświęcają zawsze nieproporcjonalnie wie
            > le słów na to właśnie ,,prowokacyjne'' pytanie.

            Standardowe komplikowanie trywialnej sprawy w celu wykończenia, i zamulania słuchacza.
            Tak sam jest w przypadku wielu innych paradoksów, czyli ewidentnych
            sprzeczności matematycznych rozpowszechnianych w podręcznikach.

            > Można powiedzieć, że cała różnica czasów, którą stwierdzą po ponownym spotkaniu się, powstaje w trakcie tego zawracania.

            Tak, tak - nieciągłość czasoprzestrzeni... III-go rodzaju.
          • llukiz Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 10:49
            > W trakcie zawracania rakieta jest poddana przyspieszeniu i przestaje być układe
            > m inercjalnym, a Ziemią ciągle nim jest
            • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 12:41
              llukiz:
              > Jak widać za to kto się zestarzeje nie odpowiadają prędkości, tylko właśnie
              > panujące przyspieszenia. Tak więc mówienie tu o prędkościach jest łagodnie
              > mówiąc wprowadzaniem w błąd.

              To tak, jakbyś twierdził, że wprowadzaniem w błąd jest mówienie, że człowiek wysportowany potrafi wyżej skoczyć niż niewysportowany, bo nie chodzi o wysportowanie tylko o stosunek siły mięśni do masy ciała. Przecież prędkość i przyspieszenie nie są niezależne: przyspieszenie to jest prędkość zmiany prędkości.

              Szczególna Teoria Względności jest teorią przybliżoną i nie zajmuje się ani grawitacją, ani przyspieszeniami
              • llukiz Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 14:58
                > To tak, jakbyś twierdził, że wprowadzaniem w błąd jest mówienie, że itd...

                Może coś w tym jest

                > No, jakbyś chciał się oddalić od Ziemi, to musisz choćby na chwilę dać więcej niż 1g

                Dawanie na chwilę jest bez znaczenia. Wiem bo jeżdżę samochodem :)

                > łamek sekundy), ale od chwili wyłączenia silnika ten na orbicie starzeje się sz
                > ybciej
                • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 20:55
                  llukiz:
                  > Kiedyś tu na forum liczyliśmy co by było jeśli wsiedlibyśmy do rakiety i
                  > powiedzmy przyspieszali z przyspieszeniem takim by na pokładzie
                  > odczuwalne było cały czas 1g, a potem wyhamowali z takim samym
                  > przyspieszeniem. Z tego co pamiętam to wyszło, że jeśli w rakiecie minęłoby
                  > 16lat to na ziemi koło 200.

                  Czy pamiętasz, jak to obliczenie przebiegało? Chętnie bym je zobaczył.

                  - Stefan
                  • llukiz Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 21:56
                    > Czy pamiętasz, jak to obliczenie przebiegało? Chętnie bym je zobaczył

                    Mam nadzieję że nie kwestionujesz tych wyliczeń :). Teraz nie pamiętam, ale potrafię sobie przypomnieć jak to się liczy w niedługim czasie. Ponadto uważam że szukając w archiwum da się to znaleźć. Wątek chyba ja zakładałem. Może jutro poszukam...
                    • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 22:49
                      llukiz:
                      > Mam nadzieję że nie kwestionujesz tych wyliczeń :).

                      No, co Ty! Jak mógłbym kwestionować coś, czego nie widziałem?

                      Najpierw zastanowiłem się, jak ja bym to liczył. Potem mi wyszło, że nie wiem, jak bym to liczył, żeby miało ręce i nogi. Prędkość i położenie rakiety muszą tam zależeć od czasu, ale wcale nie jest jasne, od czyjego czasu. Jeśli Ziemi, to stałe przyspieszenie 1g przez tak długi okres nie jest możliwe; a jeśli rakiety, to jej czas stale się zmienia.

                      Potem chyba wymyśliłem, jak to liczyć, ale to jest dość skomplikowane. A potem sobie pomyślałem, że skoro to zrobiliście, to po co mam sam się męczyć. Stąd moja prośba.

                      - Stefan
                  • llukiz Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 22:39
                    Znalazłem linka do tego wątku i okazuje się że zupełnie nie pamiętałem wyników.
                    Tu było moje pytanie:
                    forum.gazeta.pl/forum/w,32,26489878,26489878,Czy_moze_ktos_umie_policzyc_teoria_wzglednosci_.html?wv.x=1
                    A tu gość udzielił poprawnej odpowiedzi która zgadzała się z tym co ja liczyłem

                    forum.gazeta.pl/forum/w,32,26489878,26977330,Re_Odpowiedz_WPROST_i_dokladna_na_postawione_pyt.html?wv.x=1
                    • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 10:20
                      llukiz:
                      > Tu było moje pytanie:
                      > forum.gazeta.pl/forum/w,32,26489878,26489878,Czy_moze_ktos_umie_policzyc_teoria_wzglednosci_.html
                      > A tu gość udzielił poprawnej odpowiedzi która zgadzała się z tym co ja
                      > liczyłem
                      > forum.gazeta.pl/forum/w,32,26489878,26977330,Re_Odpowiedz_WPROST_i_dokladna_na_postawione_pyt.html

                      Tam jest gotowy wynik, a nie ma metody liczenia. Może jest ona gdzieś wcześniej w dyskusji, ale nie mam zdrowia czytać 158 postów... Przeczytałem kilka na chybił trafił i jestem pod wrażeniem ilości głosów ze strony ludzi, którzy najwyraźniej znają się na tym, co piszą. I gdzie oni się podziali?

                      Chyba spróbuję policzyć po swojemu i zobaczę, czy mi wyjdzie tyle samo. Fizycy pewnie mają na to gotowe wzory, ale ja nie jestem fizykiem i taki taniec muszę zaczynać od pieca, więc to jest więcej roboty.

                      - Stefan
                      • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 15:32
                        stefan4 napisał:

                        > Chyba spróbuję policzyć po swojemu i zobaczę, czy mi wyjdzie tyle samo. Fizycy
                        > pewnie mają na to gotowe wzory, ale ja nie jestem fizykiem i taki taniec muszę
                        > zaczynać od pieca, więc to jest więcej roboty.
                        >
                        Fizycy nie maja na to wzorow bo fizycy to nie maniacy i wiedza ze to sa smieci a nie
                        wyniki.Sa inni maniacy,ktorzy maja gotowe plany perpetum mobile w ktorych nie sposob
                        znalesc blad ale jak taka maszyne zbudowac to nie dziala i nawet to maniakow
                        nie odstrasza,tworza nowe.
                        Tutaj jest gorzej,bo trudno poleciec i sprawdzic,wiec maniak bedze liczyl i to co mu wyjdzie
                        bedzie uwazal za wynik obliczen fizycznych.
                        Tak to jest juz z maniakami,na szczescie nie sa fizykami bo mogli by byc czasami naprawde
                        niebezpieczni.
                    • alsor szmacianki wyliczanik... 16.11.10, 21:05
                      grawitacyjna dylatacja, czyli to co mierzą w zegarach atomowych:

                      dT/T = g*h / c^2;

                      o tyle zwalnia oscylator optyczny na wysokości h, mierząc od powierzchni Ziemi
                      (w stosunku do drugiego takiego samego zegara ale na wysokości h = 0).

                      Czas przelotu światła: T = h/c, ale mierząc zegarem na dole (h = 0);
                      U góry wyjdzie trochę mniej.

                      I tak będzie ale w spoczynku, czyli dla h = const;

                      Natomiast w przypadku rakiety ta odległość rośnie:
                      h = gt^2/2; oraz v = gt;


                      No i właśnie ten czas przelotu sobie wyliczają z TW,
                      a pierdzielą coś o zwalnianiu czasu rakiety.

                      Z zasady równoważność oraz c = const (w rakiecie, bo ona tu rejestruje sygnały)
                      otrzymujemy rzeczywisty czas przelotu sygnału do uciekającej rakiety:

                      T = c/g [sqrt(1 + 2gh/c^2) - 1];

                      h - odległość do rakiety w chwili wysłania sygnału.
                      (czas nie zależy od prędkości rakiety... co jest oczywiste - to wynika c = const...)

                      dla g -> 0 będzie oczywiście: T = T0 = h/c, co można sobie wyliczyć z granicy...

                      przybliżenie: sqrt(1 + x) = 1 + 1/2 x - 1/4x^2 + ...
                      czyli dla małych x = 2g/c^2:
                      T = h/c [1 - gh/c^2];

                      czyli czas przelotu sygnału się skraca - pomimo ucieczki rakiety!
                      Podczas zbliżania będzie odwrotnie, bo wtedy g < 0: rakieta zbliża się, a wtedy sygnał się jeszcze bardziej opóźnia!

                      Licząc czas w latach, a odl. w latach światła:
                      c = 1ly/y = 1; g =~ 1 ly/y^2; czyli otrzymamy wzór:
                      T = sqrt(1 + 2h) - 1;

                      h = 1ly: T = sqrt(3)-1 = 0.73 lat, czyli z 30% czasu wyparowało!
                      h = 10ly: T = sqrt(11) -1 = 3.6 lat;

                      h = 1000ly: T = sqrt(2001) - 1 = 44 lata -
                      łapiemy sygnał ponad 20 razy szybciej
                      ale za to rozciągnięty, też z 20 razy - redshift = 20...

                      300 mln ly => T = 25 tyś lat - rok Platona...
                      pewnie stąd ta rotacja gwiazd, bo akurat taki obszar obserwujemy,
                      i mamy tu stale g... błehehe!
                      • llukiz Re: szmacianki wyliczanik... 21.11.10, 05:22
                        > dT/T = g*h / c^2;
                        >
                        > o tyle zwalnia oscylator optyczny na wysokości h, mierząc od powierzchni Ziemi
                        > (w stosunku do drugiego takiego samego zegara ale na wysokości h = 0).

                        Czyli im wyżej tym bardziej zwalnia? "h" jest w liczniku...
                        • alsor Re: szmacianki wyliczanik... 21.11.10, 16:06
                          > Czyli im wyżej tym bardziej zwalnia? "h" jest w liczniku...

                          Nie, tam ma być odwrotnie.
                          Przyspieszenie idzie w dół, czyli jest ujemne:

                          0 -----
            • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 15:15
              llukiz napisał:

              > > W trakcie zawracania rakieta jest poddana przyspieszeniu i przestaje być
              > układe
              > > m inercjalnym, a Ziemią ciągle nim jest
              • stefan4 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 16:34
                saucerman:
                > Transformacja Lorentza dotyczy ukladow INERCJALNYCH, i kazda proba jej
                > rozszerzania na nieinercjalne moze sie skonczyc paradoksami.

                Może, ale nie musi
                • nihil-istka jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 15.11.10, 16:54
                  Predkosc NIE oddzialowywuje na plyw i kierunek plywu czasu. Predkosc powoduje jedynie iluzje zmiany relatywnej percepcji czasu. Jedynie grawitacja oddzialowywuje na plyw czasu kosmicznego. W osobliwosci BH plyw czasu kosmicznego=0 i nie istnieje kierunek plywu czasu.
                  • saucerman Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 15.11.10, 17:06
                    nihil-istka napisała:

                    > Jedynie grawitacja oddzialowywuje na plyw czasu kosmicznego.

                    Jak najbardziej.Tyle ze nasze rozwazania nie przestaja byc sluszne.

                  • saucerman Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 18.11.10, 17:08
                    nihil-istka napisała:

                    > Predkosc powoduje jedynie iluzje zmiany relatywnej percepcji czasu.

                    Mysle ze to nie jest iluzja ale rzeczywista,relatywna zmiana percepcji czasu,
                    takiego jakim rozumie go fizyka.

                    • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 18.11.10, 17:40
                      Tak , zachodzi relatywna zmiana percepcji czasu.
                      • saucerman Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 18.11.10, 19:15
                        nihil-istka napisała:

                        > Tak , zachodzi relatywna zmiana percepcji czasu.

                        I to jest czas STW.
                        Jest jednak jeszcze inny czas,mierzony proliferacja materii Wszechswiata.
                        Nie nalezy ich ze soba mylic.
                        • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 18.11.10, 20:58
                          Tak, racja. Jezeli chcial bym byc upierdliwy , to bym przyczepil sie do zwrotu ""proliferacja materii wszechswiata"". Od 13 miliardow lat nie ma juz zadnej proliferacj materii.
                          Materii ciagle ubywa z powodu ciaglej przemiany materii w mase BH.
                          • saucerman Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 18.11.10, 22:04
                            nihil-istka napisała:

                            > Materii ciagle ubywa z powodu ciaglej przemiany materii w mase BH.

                            To dobrze.Podobnie z proliferacja zasobow nuclearnych.
                            Ilosc przechodzi w jakosc.
                          • gtx460 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 15:39
                            nihil-istka napisała:

                            > Materii ciagle ubywa z powodu ciaglej przemiany materii w mase BH.

                            E=mc^2, mowi Ci to cos?, kazde dziecko to wie.
                            Masa Wszechswiata nie moze sie zmieniac.

                            • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 16:59
                              Materii kosmosu ciagle ubywa z powodu ciaglej przemiay materii w mase BH.
                              Jest to oczywisty fakt kosmologii. Dla przykladu centralna BH naszej galaktyki przemienila materie tysiecy gwiazd w mase(grawitacje)
                              Przemiana materii w energie to rowniez oczywisty fakt dla kazdego kto pali w piecu. ha,ha,ha
                              Ale co ma piernik do wiatraka koleguniu?
                              Przeciez oczywiste jest ,ze masa kosmosu sie nie zmienia . Masa stanowi 28% kosmosu a antymasa (ciemna energia) stanowi 72% .
                              Masa kosmosu jest stala od chwili BB.
                              Materia kosmosu zmmniejsza sie od sto pierwszej sekundy istnienia kosmosu.
                              • gtx460 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 17:55
                                Materia do masy nie ma sie jak piernik do wiatraka tylko to jest to samo.
                                To raczej pole grawitacyjne mozna by bylo nazwac materia (niekorpuskularna)
                                a nie masa.Masa jest wlasnie materia (korpuskularna).
                                Albo wszystko sie nazywa masa albo materia,ale nie mozna mowic ze materii ubywa,
                                bo to to samo co by masy ubywalo.
                                Poprostu kwestia terminolgii,nic wiecej,ale wypadalo by sie jej trzymac,bo sie robic zamieszanie.
                                W zadnej nauce nic nie jest oczywiste,a w kosmologii szczegolnie.
                                Widze ze znasz dzieje Wszechswiata z dokladnoscia do sekundy,no,noo..
                                • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 20:17
                                  A jakiz to rodzaj materii znajduje sie w osobliwosci BH o masie miliona slonc, temperaturze zera absolutnego i wielkosci punktu geometrycznego? Quarkenstein? ha,ha,ha,ha,ha,ha
                                  Oczywiste jest ,ze masa to nie materia.
                                  Masa w przestrzeni manifestuje sie jako pole grawitacyjne.
                                  • gtx460 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 20:36
                                    nihil-istka napisała:

                                    > A jakiz to rodzaj materii znajduje sie w osobliwosci BH o masie miliona slonc,
                                    > temperaturze zera absolutnego i wielkosci punktu geometrycznego? Quarkenstein?
                                    > ha,ha,ha,ha,ha,ha

                                    Grawiton.Mowi Ci to cos? Jest czastka elementarna o masie m=E/(c^2),gdzie E jest jego energia.

                                    > Oczywiste jest ,ze masa to nie materia.

                                    Oczywiste jest ,ze materia to masa.

                                    > Masa w przestrzeni manifestuje sie jako pole grawitacyjne.

                                    A gdzie jeszcze moze sie manifestowac? Na Placu Teatralnym?
                                    • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 21:19
                                      Grawiton? Nic trakiego nie istnieje ,kolegunio. To taki sam bzdet jak puzon hoggsa.
                                      Kazda materia w przestrzeni to masa. Nie kazda masa w nie-przestrzen to materia (np. osbliwosc BH to nie materia)
                                      • gtx460 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 21:38
                                        nihil-istka napisała:

                                        > Grawiton? Nic trakiego nie istnieje ,kolegunio. To taki sam bzdet jak puzon hoggsa.

                                        Oh,jak ja lubie te przeterminowana fizyke. Nie to co ta swiezyzna niedorobiona.
                                        Musi sie zgrysc.

                                        > Kazda materia w przestrzeni to masa.

                                        gtx460 napisał:

                                        > Oczywiste jest ,ze materia to masa.
                                        >

                                        No to przynajmniej w tej materii po zmienieniu zdania lecisz z mna.

                                        > Nie kazda masa w nie-przestrzen to materia (np. osbliwosc BH to nie materia)

                                        To BH jest poza przestrzenia? (Wszechswiatem).
                                        Jak wierzysz w zaswiaty to moze i tak byc,ze mna jak z dzieckiem.
                                        • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 23:13
                                          Tak. Osobliwosc BH jest w nie-przestrzeni
                                          • jotde3 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 19.11.10, 23:18
                                            nihil-istka napisała:

                                            > Tak. Osobliwosc BH jest w nie-przestrzeni

                                            jak Tyś to wydumał ? przecież dla obiektów które wpadły do BH czas sie zatrzymał i niesą one w punkcie a zarac pod horyzontem zdarzeń .
                                            • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 08:42
                                              ""Czy obiekty ktore wpadly do BH, sa zaraz pod horyzontem zdarzen?""
                                              Oczywiscie , ze nie. Horyzont zdarzen to tylko linia pola grawitacyjnego z ktorego predkosc ucieczki rowna sie predkosci swiatla. Nie ma w kosmosie sily. ktora mogla by odwrocic ped
                                              czasteczek w kierunku osobliwosci BH. Cala materia (ciemna i atomowa) jest bez reszty zamieniana w mase.
                                              • jotde3 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 21.11.10, 13:50
                                                nihil-istka napisała:

                                                > ""Czy obiekty ktore wpadly do BH, sa zaraz pod horyzontem zdarzen?""
                                                > Oczywiscie , ze nie. Horyzont zdarzen to tylko linia pola grawitacyjnego z k
                                                > torego predkosc ucieczki rowna sie predkosci swiatla. Nie ma w kosmosie sily.
                                                > ktora mogla by odwrocic ped
                                                > czasteczek w kierunku osobliwosci BH. Cala materia (ciemna i atomowa) jest be
                                                > z reszty zamieniana w mase.

                                                masz racje ,byłem po drinku ;)
                                          • gtx460 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 03:15
                                            nihil-istka napisała:

                                            > Tak. Osobliwosc BH jest w nie-przestrzeni

                                            A czy w ogole BH jest?,bo kolega (Pablo) mowil mi ze nie ma,czy mam mu wierzyc
                                            bo tez napisal o tym,tyle ze na innym forum:
                                            arxiv.org/abs/gr-qc/0109035
                                            • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 08:45
                                              BH to rzeczywistosc poparta empiria astronomii i kosmologii.
                                              • saucerman Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 15:55
                                                nihil-istka napisała:

                                                > BH to rzeczywistosc poparta empiria astronomii i kosmologii.

                                                Teoria grawastarow jest alternatywna.Obecnie nie ma sposobu na rozroznienie ich
                                                od czarnych dziur.

                                                • nihil-istka Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 16:59
                                                  Tiiaaa. Te grawastary to tak jak magnetostary. Magnetostar ma tak silne pole magnetyczne ze z odleglosci wielu lat swietlnych wyrywa hemoglobine z ludzkiej krwi.
                                                  • saucerman Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 17:22
                                                    A to nawet mozliwe,bo trudno byloby czasami wytlumaczyc niedotlenienie
                                                    mozgu u niektorych ludzi.
                                                    Na przyklad na tym forum chyba uznani zostalismy za wezwaniem jego wodza za
                                                    intruzow (trolli) i plemie ignoruje nas zgodnie z jego nakazem.
                                                    Chyba rowniez dlatego ze wierzymy w innego Boga i to chyba tego samego.

                                              • gtx460 Re: jedynie grawitacja wplywa na czas kosmiczny 20.11.10, 17:44
                                                nihil-istka napisała:

                                                > BH to rzeczywistosc poparta empiria astronomii i kosmologii.

                                                To wspaniale.Wiedzialem ze jego teoria jest do kitu.Nic tak nie cieszy jak porazki
                                                znajomych.
                • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 17:01
                  stefan4 napisał:

                  > saucerman:
                  > > Uklad ktory mial przeszlosc nieinercjalna nigdy nie bedzie juz inercjalnym.
                  >
                  > A to dlaczego? Jak nadasz pociskowi pierwszą prędkość kosmiczną, to w momencie
                  > nadawania tej prędkości pocisk będzie zdecydowanie nieinercjalny (bo będzie po
                  > ddawany dużemu przyspieszeniu), ale potem już (na orbicie) będzie w swobodnym j
                  > ak najinercjalniejszym spadku.
                  >

                  Tak (gratuluje ze zauwazyles),popelnilem "literowke" (ktora tez mozna by w koncu tak
                  rozumiec,bo chyba w jezyku polskim,tak chyba jest,szczegolnie w stosunkach spolecznych).

                  Powinno byc :

                  " Uklad ktory ma przeszlosc nieinercjalna nigdy nie bedzie juz inercjalnym."

                  Roznica polega na tym oczywiscie,ze w tym przypadku obliczenia rozciagaja sie na ten
                  okres czasu kiedy uklad jest nieinercjalny.

                  • bimota Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 17:27
                    Znaczy - mozna miec przeszlosc, a potem ja stracic i juz jej nie miec ? :)

                    TRoche nie lapie czym rozni sie manie od miania przeszlosci...
                    • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 17:38
                      bimota napisał:

                      > Znaczy - mozna miec przeszlosc, a potem ja stracic i juz jej nie miec ? :)
                      >
                      Tak,w naturze tak jest,tylko czlowiek jest taki pamietliwy.

    • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 11:43
      Istnieje kosmiczny czas obiektywny mierzony degradacja materii np izotopow lub nawet neutronow. Czs obiektywni jest jednokierunkowy i biegnie identycznie dla obu blizniakow.
      Teoria wzglednosci mowi nie o czasie obiektywnym ale o percepcji czasu przez obserwatora
      • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 12:04
        Predkosc rozszerzania sie kosmosu zbliza sie obecnie do predkosci swiatla.
        5 miliardow lat temu kosmos rozszerzal sie z predkoscia o polowe mniejsza.
        Pomimo to degradacja czasteczek jest niezmienna. To nie pierwszy raz gdy wydumane matematyczne bzdety nie sa zgodne z kosmologia. Warto zauwazyc smieszny paradoks wynikajacy z bzdetow teorii wzglednosci - jesli predkosc rozszerzania kosmosu przekroczy
        predkosc swiatla to reakcje rozkladu izotopow beda przbiegaly do tylu. ha.,ha,ha,ha,ha
        • smutas Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 13:34
          A z jakiego to niby powodu rozpad izotopow powinien pozostac staly? Jak obserwator poruszajacy sie wraz z wzorcowym izotopem moze byc w stanie zaobserwowc roznice w uplywie czasu?

          To nie degradacja czasteczek jest niezminna, tylko degradacja mozgow nastepuje w postepie wykladniczym....
          • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 15:04
            Tiaaaa, za kilkaset milionow lat gdy kosmos bedzie sie rozszerzal z predkoscia swiatla to zegary atomowe stana , ha,ha,ha,ha Ot manowce teorii wzglednosci
            • smutas Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 15:47
              GDYBY osiagniecie predkosci swiatla przez obiekt posiadajacy mase bylo mozliwe to oczywistascia jest, ze zainstalowany na tym obiekcie zegar atomowy by stanal. Rozpatrujac taki scenariusz z Ziemia, obserwatorem i wspomnianym zegarem - tez tak by sie stalo. Tylko, ze obserwator by tego NIE MOGL stwierdzic, poniewaz poruszalby sie w czasie dokladnie z ta sama predkoscia co zegar. Zaobserwowalby za to przesuniecie widma docierajace z zewnatrz. Calkowite zatrzymanie byloby NIEOBSERWOWALNE.
              • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 16:59
                Kosmologia jest bardziej ciekawa niz dziadzio Einstejn mogl sobie nawet wyobrazic. W niedalekiej przyszlosci kosmos bedzie sie rozszerzal z predkowcia WIEKSZA NIZ
                PREDKOSC SWIATLA. Jak to jest mozliwe? Elementarnie proste. Kosmos rozszerzajac sie KREUJE przestrzen a nie porusza sie w przestrzeni.
                • jurek-13 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 13.11.10, 17:15
                  nihil-istka napisała:

                  > Kosmos rozszerzajac sie KREUJE przestrzen a nie porusza sie w przestrzeni.

                  To,co piszesz w tym watku jest bardzo madre.
                  Dziwne,jak mozna bylo w oparciu o taka teorie zbudowac tak olbrzymi kawal zlej fizyki?
                  I ze nikt sie nie opamietal,nie uszczypnal jeden drugiego.
                  I do dzisiejszego dnia wcale sie nie szczypia : "Wiek XXI to wiek fizyki" (Wilczek).
                  Tak,Panie Wilczek,ma Pan racje,to rzeczywiscie bedzie wiek fizyki,czyli jej konca.



                  • pies_na_teorie Paradoks Wolfa 13.11.10, 23:15

                    jurek-13 napisał:
                    ...
                    > I do dzisiejszego dnia wcale sie nie szczypia : "Wiek XXI to wiek fizyki" (Wilczek).
                    > Tak,Panie Wilczek,ma Pan racje,to rzeczywiscie bedzie wiek fizyki,czyli jej konca
                    >
                    Ja tam zgadzam się z Wilczkiem, to jest wiek fizyki. Tyle, że nie wilczkowej :D
                    • nihil-istka Poczytajcie sobie Penrose'á 13.11.10, 23:35
                      Jak to moze byc , ze ci sami ludzie ktorzy akceptuja wywody Penrose w nastepnym watku go odrzucaja? Bo przeciez Penrose twierdzi, ze wraz z ektynkcja ostatniej czastki materii,przestrzen zniknie. Ocean energi, ktory pozostanie po obecnym kosmosie bedzie w nie-przestrzeni. Z drugiej strony konsekwencja teorii Big Bng to stwierdzenie , ze osobliwosc BB zaistniala takze w nieprzestrzeni.
                      Empiria kosmologii jest bezlitosna i jest pewne , ze predkosc rozszerzania sie kosmosu (kreowania przestrzeni) wkrotce przekroczy predkosc swiatla. Zyjemy w niezywklych czasach panowie.
                • alsor pogubiłeś się biedaku 13.11.10, 23:04
                  > Kosmos rozszerzajac sie KREUJE przestrzen a nie porusza sie w przestrzeni.

                  A ----------------
                • pies_na_teorie Re: Paradoks kierowcy 13.11.10, 23:09

                  nihil-istka napisała:
                  ...
                  > Elementarnie proste. Kosmos rozszerzajac sie KREUJE przestrzen a nie porusza sie
                  > w przestrzeni.
                  >
                  Taaa...kosmos rozszerza się w nicości i przestrzeń powiększa się o nicość względną nie będącą już nicością tylko konkretna objętością przestrzeni fizycznej. Czy tak ?
                • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 12:02
                  WIEKSZ
                  > A NIZ
                  > PREDKOSC SWIATLA. Jak to jest mozliwe? Elementarnie proste. Kosmos rozszerz
                  > ajac sie KREUJE przestrzen a nie porusza sie w przestrzeni.

                  własnie coś jakoś tak :)
                  • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 12:15
                    Z tym to sie zgodze. Kosmos rozszerzajac sie kreuje przestrzen ad nihilo.
                    Powodem rozszerzanie sie kosmosu jest dwukrotna przewaga ciemnej energii (antygrawitacji)
                    nad grawitacja.
                    • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 12:36
                      nihil-istka napisała:

                      > Z tym to sie zgodze. Kosmos rozszerzajac sie kreuje przestrzen ad nihilo.

                      może tak ale skąd ta pewność ?. a może też przestrzeń była zawsze taka jaka jest a wszechświat (cząsteczki ,fale,antymateria i kto co tam jeszcze chce :) pędzi przed siebie od chwili bb ?


                      . mówiąc o tym że predkość rozszerzania sie wszechśiata przekroczy predkość światła masz na myśli najbardziej odległe od siebie galaktyki ?czy uważasz że mogły by one przekroczyć tą prędkość 2 krotnie ?


                      • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 14:06
                        No wlasnie przestrzen nie byla zawsze taka jaka jest. Poczatkowo przestrzen nie istniala,
                        potem cala przestrzen kosmosu byla wielkosci pomaranczy, a po 100 sekundach od BB cala
                        istniejaca przestrzen miala wielkosc ukladu slonecznego.
        • asteroida2 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 14:24
          > Predkosc rozszerzania sie kosmosu zbliza sie obecnie do predkosci swiatla.

          Obawiam się, że nie rozumiesz pojęć, którymi się posługujesz. Prędkość rozszerzania się kosmosu wyraża się w jednostkach 1/s. a prędkość światła w m/s. To są zupełnie różne "prędkości". Nie może więc jedna "zbliżać się" do drugiej. Równie dobrze mógłbyś pisać, że prędkość zegarków zbliża się do prędkości światła.

          Jeśli wskażesz dowolne dwie gromady galaktyk, to ich prędkość względna będzie zależała od odległości pomiędzy nimi. I oczywiście obiekty widziane przez nas po dwóch przeciwnych stronach nieba, oddalają się od siebie o wiele szybciej, niż z prędkością c.
          • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 15:07
            Horyznot poznania oddala sie z predkoscia, ktora wkrotce bedzie wieksza od predkosci swiatla.
            Dlatego wkrotce na zawsze utracimy(w sekwencji) mozliwosc obserwowania kosmosu mlodszego niz 13.7 miliardow lat .
            Kreacja przestrzeni kosmosu od punktu geometrycznego BB do przestrzeni kosmosu rownego wielkosci ukladu slonecznego odbyla sie z predkoscia miliardy razy wieksza od predkosci
            swiatla.
            • asteroida2 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 17:36
              > Horyznot poznania oddala sie z predkoscia, ktora wkrotce bedzie wieksza od
              > predkosci swiatla.

              Jeśli masz na myśli "horyzont obserwacyjny" (odległość w której prędkość względna obiektów względem nas wynosi c), to coś ci się pomyliło: on przybliża się do nas, bo ekspansja kosmosu przysiesza. Jeśli dalej tak będzie przyspieszać, to kiedyś znikną za nim wszystkie gromady galaktyk poza naszą lokalną i będziemy widzieć tylko pustą przestrzeń.

              > Dlatego wkrotce na zawsze utracimy(w sekwencji) mozliwosc obserwowania kosmosu
              > mlodszego niz 13.7 miliardow lat.

              Nic podobnego się nie stanie. Mikrofalowe promieniowanie tła wypełnia całą przestrzeń i za 100 bilionów lat wciąż będzie tak samo widoczne (choć już nie w mikrofalach). Podobnie neutrinowe promieniowanie tła, grawitonowe i wszelkie inne pochodzące z początku Wszechświata.
              • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 18:48
                No wlasnie to powiedzialem. Na skutek nadswietlnej predkosci rozszerzania sie kosmosu , przestana sekwencyjnie byc widoczne fragmenty kosmosu mlodsze niz 13.7 miliardow lat.
                • asteroida2 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 14:13
                  No i właśnie tu całkowicie się mylisz. Ponieważ na początku wszechświata "fragmenty młodsze niż 13,7 mld lat" były wszędzie w przestrzeni, wychodzące z nich promieniowanie też było wszędzie w przestrzeni - i cały czas jest wszędzie w przestrzeni. Więc niezależnie od tego, jak szybko Wszechświat będzie się rozszerzał, zawsze _jakieś_ fragmenty będą widoczne. Tylko stosunek widocznej części do niewidocznej będzie coraz mniejszy.
                  • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 14:37
                    Tiaaa, twoje watpliwosci rozwiazuje trojwymiarowy model kosmosu. Tylko nie ogladaj go w planetarium na dwuwymiarowym ekranie , ha,ha,ha,ha
                    No wiesz , na dwuwymiarowym ekranie, nawet kwazary odlegle o 14 miliardow lat swietlnych wydaja sie byc tuz obok ksiezyca. ha,ha,ha,ha,
        • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 09:06
          nihil-istka napisała:

          > Predkosc rozszerzania sie kosmosu zbliza sie obecnie do predkosci swiatla.
          > 5 miliardow lat temu kosmos rozszerzal sie z predkoscia o polowe mniejsza.
          > Pomimo to degradacja czasteczek jest niezmienna.

          bo wszechświat może nierozszerza sie tak jak ci sie wydaje przez przemieszczanie pędzących galaktyk . to może przestrzeń miedzy galaktykami "puchnie ".tak jak byś miał ściśniętą gąbke i ją póścił.
          • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 09:30
            Nu, jezeli wlasciwoscia przestrzeni byloby "puchniecie"" to wkrotce spuchla by przestrzen miedzy- komorkowa czy miedzy -czasteczkowa i wkrotce mielibysmy objetosc powiekszajacych sie balonow (niektorzy z nas juz to osiagneli)
            • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 11:27
              nihil-istka napisała:

              > Nu, jezeli wlasciwoscia przestrzeni byloby "puchniecie"" to wkrotce spuchla by
              > przestrzen miedzy- komorkowa czy miedzy -czasteczkowa i wkrotce mielibysmy obje

              tak,te cząsti oddaliły by sie od siebie gdyby nie inne siły które je spajają .

              > tosc powiekszajacych sie balonow (niektorzy z nas juz to osiagneli)

              nieładnie tak często tylko o sobie ;)
              • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 16.11.10, 11:32
                We mnie przestrzen nie puchnie i mam ciagle talie osy.
    • nihil-istka Wcale sie wam nie dziwie.... 13.11.10, 23:47
      Wcale sie wam nie dziwie , ze nie mozecie pojac pojecia nie-przestrzen i nie-czas.
      Udowodniono , ze zrozumienie tej koncepcji wymaga IQ powyzej 160.
      Przestrzen i czas sa punktami odniesienia dla kazdej konstrukcji mysli abstrakcyjnej
      • alsor Re: Wcale sie wam nie dziwie.... 14.11.10, 00:48
        > Przestrzen i czas sa punktami odniesienia dla kazdej konstrukcji mysli abstrakcyjnej

        Zawsze się opierasz na realny punktach odniesienia...
        Pływasz w tych swoich przestrzeniach jak marynarze po wodzie, albo pilot w powietrzu.

        Już nawet nie zauważasz jak ta podwórkowa intuicja wystaje ci z butów... hehe!

        > Udowodniono , ze zrozumienie tej koncepcji wymaga IQ powyzej 160.

        Z tym że zapomnieli zdefiniować pojęcia: 'dowód', 'rozum' oraz 'inteligencja'.
        • nihil-istka Re: Wcale sie wam nie dziwie.... 14.11.10, 10:30
          I znowu nie rozumiesz. Wyraz mowa strtukturalna nie-matematyczna, mysl ktorej korzeni nie tkwia w czasie i przestrzeni.
          • saucerman Re: Wcale sie wam nie dziwie.... 14.11.10, 14:30
            Kazda wielkosc fizyczna wymaga abstrakcyjnej percepcji rzeczywistosci.
            To nie matematyka.Za definicja jest natura.
            Twoj Bog nie lubi pokory?

          • alsor odkrywasz Amerykę 14.11.10, 17:23
            > Wyraz mowa strtukturalna nie-matematyczna, mysl ktorej
            > korzeni nie tkwia w czasie i przestrzeni.

            Fizyka od zarania dziejów bada stosunki i proporcje,
            czyli relacje wzajemne ciał.

            c^2 = a^2 + b^2 - 2a.b;
            trzy obiekty, trzy pary = trzy długości,
            jedna relacja wiążąca, czyli to jest przestrzeń 2D.

            Zlikwiduj jeden obiekt - i co wtedy zostanie?
            Jedna odległość, czyli 1D.
            Likwidujesz drugi - zostaje przestrzeń 0D.

            Co zostanie po wywaleniu trzeciego?
            Teoria Względności... błehehe!
            • nihil-istka czyli przestrzen to cecha materii 14.11.10, 18:11
              Reasumujac . Nie ma materii - nie ma przestrzeni.
              Kosmos rozserzal sie z predkoscia miliardy razy wieksza od predkosci swiatla w pierwszej minucie swego istnienia KREUJAC PRZESTRZEN . Kosmos bedzie znowu sie rozszeral z predkoscia nad-swietlana w niedalekiej przyszlosci ciagle kreujac przestrzen, az do momentu ekstynkcji ostatniej czasteczki materii.
              • al.1 Re: czyli przestrzen to cecha materii 14.11.10, 20:48
                Wtrace tu swoje trzy (euro) centy. Przestrzen wszechswiata jest pierwotna, niezmienna objetosciowo, nie podlegajaca odksztalceniom, niezniszczalna. Nie moze gnac. Nie jest ani tworzona, ani nie jest przewoznikiem materii.
                Kto ma odmienne zdanie, to szczęść mu borze
                • saucerman Re: czyli przestrzen to cecha materii 14.11.10, 22:10
                  Tez tak uwazam.Te rozszerzajace sie swiaty to bzdety dla tych co nie
                  umieja wyobrazic sobie czegos bez konca.A w ogole to natura lubi
                  prostote a nie jakies paranormalne abstrakcje.Jak ktos nie wie co powiedziec
                  to udaje madrego tworzac absurdalne konstrukcje myslowe,ktore sa niczym
                  innym jak owocem jego wlasnej defekcji.

                  • nihil-istka Re: czyli przestrzen to cecha materii 14.11.10, 23:09
                    Nieskonczona przestrzen to WIARA ateisty.
                    Nieskonczony Bog to WIARA teisty.
                    • saucerman Re: czyli przestrzen to cecha materii 14.11.10, 23:32
                      nihil-istka napisała:

                      > Nieskonczona przestrzen to WIARA ateisty.
                      > Nieskonczony Bog to WIARA teisty.

                      Czy Ty w ogole wiesz co mowisz?
                      Twoim bogiem jest Szatan.Nie widzisz tego?
                      Jedyne co mozna zrobic to sie modlic za Ciebie.


                      • nihil-istka Re: czyli przestrzen to cecha materii 14.11.10, 23:39
                        I ateizm i teizm to produkty wiary a nie wiedzy.
                        • saucerman Re: czyli przestrzen to cecha materii 15.11.10, 01:05
                          nihil-istka napisała:

                          > I ateizm i teizm to produkty wiary a nie wiedzy.

                          To sa nastepne kompletne bzdury.
                          Ateizm jest niewiedza (Ciemnosca ducha),a wiara w Boga jest wiedza pochodzaca
                          od Ducha Sw.
                • alsor mieszasz pojęcia 15.11.10, 00:09
                  > Przestrzen wszechswiata jest pierwotna, niezmienna objetosciowo,
                  > nie podlegajaca odksztalceniom, niezniszczalna. Nie moze g
                  > nac. Nie jest ani tworzona, ani nie jest przewoznikiem materii.

                  Obiekty generują przestrzeń, ale nie dosłownie, lecz potencjalnie.
                  Mam dwa ciała (reprezentowane przez punkty), czyli całą prostą - tak?

                  Tylko potencjalnie, bo te ciał mogą się poruszać i nie ma ograniczeń tego ruchu.

                  Ty operujesz bezpośrednio na tej przestrzeni potencjalnej -
                  zresztą jak wszyscy - od rolników, aż po kosmologów.
                  • al.1 Nie wydaje mi sie 15.11.10, 11:26
                    Nie rozumiem tego wywodu. Przestrzeni nic nie tworzy. Mozna sobie w niej baraszkowac do woli.
                    • nihil-istka Re: Nie wydaje mi sie 15.11.10, 14:54
                      A jednak przestrzen istnieje tylko w materialnym kosmosie .
                      Nie moglbys obserwowac Big Bang bo przestrzen nie istniala.
                      Nie mozesz obserwac ""z zewnatrz "" banki obecnego rozszerzajacego sie kosmosu , poniewaz przestrzen istnieje tylko ""wewnatrz"" kosmosu
                      • al.1 Mity 16.11.10, 19:00
                        nihil-istka napisała:

                        > A jednak przestrzen istnieje tylko w materialnym kosmosie .
                        > Nie moglbys obserwowac Big Bang bo przestrzen nie istniala.

                        To jest jeden z wielu mitów naukowych. Przestrzen istniala a big bangu nie bylo. To wlasnie z energetycznej przestrzeni powstala zmaterializowana czesc wszechswiata.

                        > Nie mozesz obserwac ""z zewnatrz "" banki obecnego rozszerzajacego sie kosmosu
                        > , poniewaz przestrzen istnieje tylko ""wewnatrz"" kosmosu

                        A w co niby mialby sie ten kosmos rozszerzac? Podbijac nic, czyli brak przestrzeni?



                        • nihil-istka Re: Mity 16.11.10, 23:04
                          ""A co mialby sie ten kosmos rozszerzac"" - pyta al.1.
                          No wlasnie w tym caly twoj problem, bo twoj intelekt jest zakotwiczony w przestrzeni kosmosu
                          i jest niezdolny funkcjonowac bez pojecia przestrzeni.
                          Prawda jest taka , ze nieistnienie przestrzeni to normalny stan rzeczywistosci.
                          Przestrzen to tylko skutek istnienie materii. NIe ma materi - nie ma przestrzeni.
                          • al.1 Re: Mity 17.11.10, 12:04
                            nihil-istka napisała:

                            > ""A co mialby sie ten kosmos rozszerzac"" - pyta al.1.
                            Zgubilas "w".

                            > No wlasnie w tym caly twoj problem, bo twoj intelekt jest zakotwiczony w przestrzeni
                            > kosmosu i jest niezdolny funkcjonowac bez pojecia przestrzeni.

                            Niestety nie trafilas. Moje dalsze pytanie brzmialo:
                            "Podbijac nic, czyli brak przestrzeni?"

                            > Prawda jest taka , ze nieistnienie przestrzeni to normalny stan rzeczywistosci.

                            Ale ja tego nie kwestionuje.

                            > Przestrzen to tylko skutek istnienie materii. NIe ma materi - nie ma przestrz
                            > eni.

                            Dupa w kwiatach. Energetyczna przestrzen (niezmienna objetosciowo) byla i przed materia. To wasnie ona dala jej poczatek.




                            • nihil-istka Re: Mity 17.11.10, 15:03
                              al.1 twierdzi: ''Energetyczna przestrzen ( niezmienna objetosciowo) byla i przed materia"'
                              Ja mam inna opinie. Osobliwosc BB byla punktem geometrycznym. Zadna inna przestrzen nie istniala. Mamy opowiednik takiego stanu takze w obecnym kosmosie w osobliwosci BH.
                              Masa milionow slonc istnieje w NIE-przestrzeni.
                              • al.1 Re: Mity 17.11.10, 22:45
                                nihil-istka napisała:
                                > Ja mam inna opinie. Osobliwosc BB byla punktem geometrycznym. Zadna inna przest
                                > rzen nie istniala.
                                Podtrzymuje swoje stanowisko. Przestrzen byla niezmienna objetosciowo, a big bangu nie bylo.

                                > Mamy opowiednik takiego stanu takze w obecnym kosmosie w osobliwosci BH.
                                > Masa milionow slonc istnieje w NIE-przestrzeni.
                                Przestrzen wszechswiata jest kontenerem wszystkich bytów fizycznych nie wylaczajac slonc i czarnych dziur.
                                http://emoty.blox.pl/resource/th_holeinwall.gif


    • facet123 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 15:19
      Widzę, że poprzednicy już wyjaśnili dogłębnie (nawet ze schematami), że jednak paradoks bliźniąt istnieje i po powrocie bliźnięta będą w różnym wieku.
      Ja dodam tylko, że wyjaśnienie paradoksu sprowadza się raczej do mylnego postrzegania pre nas czasu (a zwłaszcza pojęcie równoczesności) przy naszych małych ziemskich prędkościach i odległościach. Relatywistycznie należy odrazu przyjąć, że pojęcie "mineło tyle samo czasu" nie ma żadnego sensu w chwili gdy obiekty go mierzące poruszają się względem siebie i znajdują się w różnych miejscach przestrzeni.
      • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 15:28
        facet123 napisał:

        > Widzę, że poprzednicy już wyjaśnili dogłębnie (nawet ze schematami), że jednak
        > paradoks bliźniąt istnieje i po powrocie bliźnięta będą w różnym wieku.

        A to Lechu juz wrocil?

        > Ja dodam tylko, że wyjaśnienie paradoksu sprowadza się raczej do mylnego postrz
        > egania pre nas czasu (a zwłaszcza pojęcie równoczesności) przy naszych małych z
        > iemskich prędkościach i odległościach. Relatywistycznie należy odrazu przyjąć,
        > że pojęcie "mineło tyle samo czasu" nie ma żadnego sensu w chwili gdy obiekty g
        > o mierzące poruszają się względem siebie i znajdują się w różnych miejscach prz
        > estrzeni.

        Swieta prawda.
      • bimota Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 15:32
        No tak.. Pewnie na tej samej zasadzie droga mi sie zweza jak szybko jade... A te ciolki klasyczne twierdza, ze nadal jest tak samo szeroka...
        • nihil-istka Brak wplywu na dlugosc zycia blizniat 15.11.10, 16:15
          Niech ciolki relatywne wezma pod uwage, ze predkosc podrozy w kosmosie nie ma zadnego wplywu na dlugosc zycia podroznika. Ilosc podzialow komorek, decydujaca o nieuchronnosci smierci osobnika, ani sie nie zwiekszy ani nie zmniejszy.
          • facet123 Re: Brak wplywu na dlugosc zycia blizniat 16.11.10, 14:06
            Wszyscy tutaj doskonale zdają sobie sprawę, że subiektywnie odczuwany upływ czasu (zatem też czas życia mierzony w układzie odniesienia obserwatora) będzie taki sam niezależnie od tego jak i w którą stronę się on porusza ani od wszelkich relatywistycznych efektów.
            • saucerman Re: Brak wplywu na dlugosc zycia blizniat 16.11.10, 15:21
              facet123 napisał:

              > Wszyscy tutaj doskonale zdają sobie sprawę, że subiektywnie odczuwany upływ cza
              > su (zatem też czas życia mierzony w układzie odniesienia obserwatora) będzie ta
              > ki sam niezależnie od tego jak i w którą stronę się on porusza ani od wszelkich
              > relatywistycznych efektów.

              Tak,to prawda ze tak zwykle sie to rozumie,ale z drugiej strony uwaza sie tez jak napisales
              poprzednio

              > Widzę, że poprzednicy już wyjaśnili dogłębnie (nawet ze schematami), że jednak paradoks >bliźniąt istnieje i po powrocie bliźnięta będą w różnym wieku.

              Wydaje mi sie ze te dwie rzeczy sa w sprzecznosci z prawami biologicznymi,ktore w koncu
              wynikaja z praw fizyki.
              Bo jezeli zalozymy (co oczywiscie jest science fiction,ale o to tutaj przeciez chodzi) ze ta
              roznica jest znaczna,to powracajacy blizniak mogby zastac na Ziemi te np. 1000 lat do przodu.
              To jest niemozliwe,bo biologia dziala w calym wszechwiecie a nie tylko tutaj na Ziemi i jej
              prawa sa takie same,zatem nie moze ona podzwolic na te konfrontacje.
              Taki czlowiek mogby np.nie moc zyc juz w nowych warunkach,bo ewolucja na swiecie zmienila
              ludzi (komus nie odpowiada 1000lat moze dac wiecej),ale niby dlaczego nie zmienila jego?
              przeciez on nie polecial w zaswiaty?
              Krotko mowiac ci dwaj bliznacy zyja w tym samym ukladzie jakim jest nasz wszechswiat a to
              ze siedza jeden w samochodzie a inny w szybkiej rakiecie to nie ma znaczenia z punktu widzenia wlasnie biologicznego.
              Zatem transformacje Lorentza nalezy stosowac tylko do inercjalnych ukladow,wyniki z nieinercjalnych to smieci.





              • facet123 Re: Brak wplywu na dlugosc zycia blizniat 17.11.10, 12:22
                > To jest niemozliwe,bo biologia dziala w calym wszechwiecie a nie tylko tutaj na
                > Ziemi...

                Tak, ale biologia działa w takim tempie jakie narzuca lokalny upływ czasu. Dla bliźniaka któy wrócił na ziemię minął powiedzmy tylko jeden rok i biologiz działała dla niego przez rok. Na Ziemie biologia działała przez 1000 lat - nie ma tu żadnej sprzeczności. Biologia to nie żadna osobna dziedzina rzeczywistości, ale zbiór zjawisk ściśly wynikający z fizyki cząstek i atomów z których składa się materia ożywiona.

                > Taki czlowiek mogby np.nie moc zyc juz w nowych warunkach,bo ewolucja na swieci
                > e zmienila ludzi (komus nie odpowiada 1000lat moze dac wiecej),ale niby dlaczego nie
                > zmien ila jego?

                To przecież jasne: ewolucja to nie żadna siła działające wszędzie w takim samym tepie i tak samo, ale to efekt upływy czasu. Dla naszego podróżnika ewolucja działała na nim tylko 1 rok więc nie miała w ogóle szansy go zmienić.
                Na ziemi nastąpiło przez ten czas wiele pokoleń więc działała selekcja i dobór, zatem ewolucja postąpiła do przodu.

                > Zatem transformacje Lorentza nalezy stosowac tylko do inercjalnych ukladow,wyni
                > ki z nieinercjalnych to smieci.

                Nie widzę w jaki sposób twierdzisz, że to udowadniasz. "Dowód biologiczny" powyżej to ewidentne rozumowanie kołowe. Biologia to coś co WYNIKA fizyki. Wszystkie biologiczne procesy jak starzenie, czy ewolucja to konsekwencja ruchów cząstek i te ruchy następują zgodnie z lokalnym upływem czasu. Nie możesz używać tego, że nie podobają ci wnioski jakie z fizyki wypływaja dla biologii do podważania fizyki.
                • alsor papka pseudonaukowa 17.11.10, 15:36
                  > Biologia to coś co WYNIKA fizyki. Wszystkie biologiczne procesy jak starzenie,
                  > czy ewolucja to konsekwencja ruchów cząstek i te ruchy następują zgodnie
                  > z lokalnym upływem czasu. Nie możesz używać tego, że nie podobają ci wnioski
                  > jakie z fizyki wypływaja dla biologii do podważania fizyki.

                  Czas nie jest fizycznym czynnikiem, biedaku.
                  • nihil-istka papka pseudonaukowa ale daje do myslenia 17.11.10, 16:18
                    Przepraszam , ze sie wpieprzam w dyskusje miedzy Wami ale zwroccie uwage:
                    Matabolizm i ilosc podzialow komorek nie zalezy od predkosci, a wiec zycia nie mozna PRZEDLUZYC podrozujac z jakakolwiek predkoscia.
                    Jednak , zycie mozna SKROCIC z powodu szkodliwego oddzialywania akceleracji i de-akceleracji na organizm.
                    • alsor Re: papka pseudonaukowa ale daje do myslenia 17.11.10, 16:35
                      > Matabolizm i ilosc podzialow komorek nie zalezy od predkosci, a wiec zycia nie
                      > mozna PRZEDLUZYC podrozujac z jakakolwiek predkoscia.
                      > Jednak , zycie mozna SKROCIC z powodu szkodliwego oddzialywania akceleracji i d
                      > e-akceleracji na organizm.

                      Możliwe... ale tym relatywistycznym pomiotom chodzi o coś zupełnie innego -
                      oni sugerują, że czas życia zależy od czasu

                      No, a odległość zależy od prędkości, itd.... błehehe!
                    • saucerman Re: papka pseudonaukowa ale daje do myslenia 18.11.10, 01:10
                      nihil-istka napisała:

                      > Przepraszam , ze sie wpieprzam w dyskusje miedzy Wami ale zwroccie uwage:
                      > Matabolizm i ilosc podzialow komorek nie zalezy od predkosci, a wiec zycia nie
                      > mozna PRZEDLUZYC podrozujac z jakakolwiek predkoscia.

                      Tak,chyba popelniamy tutaj dziecinny blad sugerujac sie tym samym slowem "zycie".
                      Czas zycia czastki to nie to samo co czas zycia organizmu zywego, i tutaj chyba jest
                      glowna przyczyna tego paradoksu.

                      • nihil-istka Re: papka pseudonaukowa ale daje do myslenia 18.11.10, 09:54
                        "Czas zycia czastki to ne to samo co czas zycia organizmu"". sugeruje saucerman.
                        Ja mam inne zdanie. Nie ma odrebnych praw fizycznych dla czastki jak i calosci zywego organizmu
                        • saucerman Re: papka pseudonaukowa ale daje do myslenia 18.11.10, 16:41
                          nihil-istka napisała:

                          > "Czas zycia czastki to ne to samo co czas zycia organizmu"". sugeruje saucerm
                          > an.
                          > Ja mam inne zdanie. Nie ma odrebnych praw fizycznych dla czastki jak i calosci
                          > zywego organizmu

                          Zgadzam sie na poprawke w tej uwadze.Wolalbym jednak aby pochodzila ona od innych.

                • saucerman Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 17:28
                  facet123 napisał:
                  >
                  >
                  > > Zatem transformacje Lorentza nalezy stosowac tylko do inercjalnych ukladow,wyni
                  > > ki z nieinercjalnych to smieci.
                  >
                  > Nie widzę w jaki sposób twierdzisz, że to udowadniasz. "Dowód biologiczny" powy
                  > żej to ewidentne rozumowanie kołowe. Biologia to coś co WYNIKA fizyki. Wszystk
                  > ie biologiczne procesy jak starzenie, czy ewolucja to konsekwencja ruchów cząst
                  > ek i te ruchy następują zgodnie z lokalnym upływem czasu. Nie możesz używać teg
                  > o, że nie podobają ci wnioski jakie z fizyki wypływaja dla biologii do podważan
                  > ia fizyki.

                  Podalem przyklad biologii aby bardziej przemowic do wyobrazni,gdyz dla mnie wydaje sie
                  to niemozliwe.
                  Wracajac jednak do fizyki to STW oparta jest na 2 postulatach,pierwszym stalosci predkosci
                  swiatla i niezmienniczosci praw fizyki w ukladach inercjalnych.
                  Tranformacja Lorentza jest jednym z tych praw.Dylatacja czasu wynika ze stalosci predkosci
                  swiatla i jak z c pojdziemy w niekonczonosc dostaniemy transformacje Galileusza.
                  Natomiast paradoks blizniat wynika ze stalosci predkosci swiatla i niezmienniczosci praw fizyki
                  we wszystkich ukladach,nie tylko inercjalnych.Lamie on zatem postulaty STW (2 postulat)
                  co nie musi zapewniac niezmienniczosci praw,a zatem transformacja Lorentza nie musi byc
                  prawdziwa.To czy jest czy nie,jest obecnie na poziomie poradoksu bo trzeba by doswiadczalnie
                  pokazac ze tak jest,co jeszcze i tak nie dowodzilo by tego,tak jak pokazanie ze czastki w
                  jonowodach akceleratorow zyja dluzej nie dowodzi rzeczywistej dylatacji czasu ale tylko
                  postulowanej bo wynikajacej ze stalosci predkosci swiatla.Roznica czasu zycia czastek w
                  porownaniu z wlasnym czasem zycia w ukladzie spoczynkowym wyliczonym przez teorie
                  moze pochodzic (i moim zdaniem pochodzi) z opoznienia detekcji apratury rejestrujacej
                  czastki,ktore to opoznienie wynika z nieskonczonej predkosci swiatla.
                  Jak widzimy krecimy sie tutaj w kolko,i wybor mamy jeden lub drugi a przeciez natura jakos
                  chyba to robi jednoznacznie?
                  Przyjecie STW a co za tym idzie transformacjii Lorentza oznacza ucieczke od nieskonczonosci
                  z predkoscia swiatla i przerzucenie problemu na czas.A przeciez wartosc stala tez jest w pewnym sensie nieskonczona w swym dowolnie bliskim otoczeniu.
                  Bliznak w rakiecie przezyl okres czasu <0,T) jakby nigdy nic i nagle w chwili t-=T doznaje
                  "wstrzasu",czy taka osobliowsc materii moze byc czyms usprawiedliwiona?
                  Przeciez uciekamy od nieskonczonosci,to dlaczego wolimy od niej nieskonczona bliskosc punktu?
                  Podobnie z calym Wszechswiatem,nie chcemy aby byl nieskonczony,ani zeby istnial od zawsze
                  i na zawsze,tak jakby poczatek czy koniec mial nas od tej nieskonczonosci uwolnic.
                  Nic bardziej blednego.
                  Dlatego jak juz dawno zauwazyl Hawking fizyka musi zrewidowac swoje spojrzenie na
                  pojecie czasu.Najlepiej byloby te zmienna wyeliminowac,ale tak aby nie dostac sie z
                  przyslowiowego deszczu pod rynne.
                  • alsor Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 18:11
                    > Dylatacja czasu wynika ze stalosci predkosci swiatla i jak z c pojdziemy w niekonczonosc dostaniemy transformacje Galileusza.

                    Głupot się naczytałeś.

                    Michelson: c = const w aparacie - w dowolnym kierunku, pomiędzy tymi lusterkami, itd...

                    Tr. Galileusza - mierząc ze Słońca:
                    c = c' - V, V - prędkość Ziemi na orbicie;

                    stąd:
                    c' = c + V; tyle było w układzie ruchomym, czyli na Ziemi, ale względem Słońca!

                    Niech teraz Michelson wyskoczy ze swoimi zabawkami na Słońce, i co zmierzy?
                    c = const pomiędzy zwierciadełkami, duperelkami...

                    A wtedy względem Ziemi będzie:
                    c' = c - V; i tyle było... ale nikt tego nie zmierzy,
                    nie zobaczy na własne gały, nie powącha, i nie poliże!

                    Dwa układy i sygnał pomiędzy nimi: Ziemia - Słońce.
                    W którym układzie leci sygnał: Ziemi czy Słońca?
                    • saucerman Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 18:20
                      alsor napisał:

                      > > Dylatacja czasu wynika ze stalosci predkosci swiatla i jak z c pojdziemy
                      > w niekonczonosc dostaniemy transformacje Galileusza.
                      >
                      > Głupot się naczytałeś.
                      >
                      Prosze czytac to co pisze uwazniej.
                      Ja sie naczytalem fizyki,a czy to sa glupoty czy nie,to juz inna sprawa.
                      Wlasnie zeby pokazac ze sa trzeba najpierw zalozyc ze nie sa,bo jak mozna dowodzic
                      ze glupoty sa glupotami?
                      • stalybywalec Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 18:42
                        Saucermanie, daremny Twój trud, ludzi dzielimy na tych z otwartymi umysłami i tych z ciasnymi, własnie z takim dyskutowałeś...

                        W wieku nowoczesnej technologii sprawy takie jak dylatacja czasu, paradoks bliźniąt, skrócenie Lorentza, stały się częścią naszej kultury, przynajmniej wśród inteligencji, i muszą je zrozumieć ci, którzy chcą być uważani za osoby umiarkowanie wykształcone.
                        • alsor kompletnie wypaliło ci pałę synek 17.11.10, 22:40
                          • stalybywalec Re: kompletnie wypaliło ci pałę synek 17.11.10, 23:00
                            Jeśli Ci ulżyło, to mogę tutaj od czasu do czasu stosować takie kuracje wstrząsowe, najważniejsze abyś zdrowym na umyśle się stawał.
                      • alsor Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 18:43
                        > Wlasnie zeby pokazac ze sa trzeba najpierw zalozyc ze nie sa,
                        > bo jak mozna dowodzic, ze glupoty sa glupotami?

                        Wystarczą anomalie Pionierów.
                        Są inne podobne przypadki, tzw. flyby anomaly - z 40 sztuk, i wszędzie ten sam błąd.
                        W pomiarach Księżycowym laserem to samo...
                        • stalybywalec Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 19:02
                          alsor napisał:

                          Wystarczą anomalie Pionierów.
                          > Są inne podobne przypadki, tzw. flyby anomaly - z 40 sztuk, i wszędzie ten sam
                          > błąd.
                          > W pomiarach Księżycowym laserem to samo.

                          Przyczepiłeś się tych Pionierów, jak rzep psiego ogona - jest multum przyczyn obiektywnych i subiektywnych dla których te anomalie zaistniały. Pomyśl trochę.
                          • alsor Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 19:52
                            > Przyczepiłeś się tych Pionierów, jak rzep psiego ogona - jest multum przyczyn o
                            > biektywnych i subiektywnych dla których te anomalie zaistniały. Pomyśl trochę.

                            Nie ma innych możliwości.
                            Badają sprawę już ponad 10 lat i odpadły pomysły
                            z wyciekiem paliwa, ciśnieniem pyłu za Plutonem, itp.

                            Zresztą potem była seria anomalii bliżej Ziemi, więc wiadomo że to nie ten trop.
                            Rozpaczliwe hipotezy rodem z kosmologii: a = Hc,
                            czyli kontrakcja świata, zamiast ekspansji.
                            Nikt nie traktuje tego poważne...

                            Jest tak jak mówię: c mamy od strony odbiornika, a nie wszędzie naraz!
                            Najprostsze rozwiązanie, zgodne z tradycją fizyki relacyjne,
                            którą uprawiali fachowcy: Galileusza, Leibniz, Gaussa, Weber, Hertz, Mach, Weyl...

                            Odchyłki Dopplera, odległości, czasu - wszystko pasuje idealnie, więc czego tu szukać?
                            • stalybywalec Re: Ucieczka od nieskonczonosci 17.11.10, 22:31
                              Też się kiedyś emocjonowałem Pionierami, teraz uważam, że nie warto sobie zawracać tym głowę.
                              • alsor jasne 17.11.10, 22:44
                                Teraz już nie będziemy się tym zajmować,
                                bo wtedy nasza ulubiona teoria okazałaby się snem wariata, co nie?
                  • saucerman Ucieczka od nieskonczonosci - poprawka 17.11.10, 19:37
                    saucerman napisał:

                    >Roznica czasu zycia czastek wporownaniu z wlasnym czasem zycia w ukladzie >spoczynkowym wyliczonym przez teorie
                    > moze pochodzic (i moim zdaniem pochodzi) z opoznienia detekcji apratury rejestrujacej
                    > czastki,ktore to opoznienie wynika z nieskonczonej predkosci swiatla.

                    powinno byc " ... ktore to opoznienie wynika ze skonczonej predkosci swiatla".

                  • llukiz Re: Ucieczka od nieskonczonosci 18.11.10, 23:29
                    > czastki,ktore to opoznienie wynika z nieskonczonej predkosci swiatla.

                    a dlaczego uważasz że prędkość światła jest nieskończona? cóż cie ostatecznie do tego przekonało?
                    • saucerman Re: Ucieczka od nieskonczonosci 19.11.10, 01:15
                      llukiz napisał:

                      > > czastki,ktore to opoznienie wynika z nieskonczonej predkosci swiatla.
                      >
                      > a dlaczego uważasz że prędkość światła jest nieskończona? cóż cie ostatecznie d
                      > o tego przekonało?

                      Ostatnie rekolekcje.
                      • llukiz Re: Ucieczka od nieskonczonosci 21.11.10, 05:23
                        > Ostatnie rekolekcje.

                        Przyznam że nie zaskoczyła mnie odpowiedź
                • saucerman Re: Brak wplywu na dlugosc zycia blizniat 18.11.10, 01:28
                  facet123 napisał:

                  >Biologia to coś co WYNIKA fizyki.

                  Raczej nawzajem,a to ze czlowiek tak dochodzi do prawdy to jego rzecz.
                  Poza tym jestesmy chyba jeszcze dosc daleko od biologii "fizycznej" dopoki nie zbudujemy
                  chociaz jednej zywej komorki bez udzialu innych zywch komorek.
                  Sa w prawdzie takie dziedziny jak biofizyka,czy biochemia,ale czy to nie jest zwykle oblekanie
                  umarlego?Istota zycia nie jest znana.Mowienie ze komorka zywa rozni sie od martwej jakimis
                  potencjalami to kpina,bo inna majaca te same potencjaly jest dead.

                  > Wszystkie biologiczne procesy jak starzenie, czy ewolucja to konsekwencja ruchów cząst
                  > ek i te ruchy następują zgodnie z lokalnym upływem czasu. Nie możesz używać teg
                  > o, że nie podobają ci wnioski jakie z fizyki wypływaja dla biologii do podważan
                  > ia fizyki.

                  Nieprawda. To wlasnie te procesy wyznaczaja czas a nie odwrotnie,bo niby co mialoby go
                  mierzyc? Najlepszym zegarem jest wlasnie serce i jego rytm.
                  I moge uzywac praw biologii do podwazania fizyki,bo nie moze byc ona z nimi sprzeczna.
    • nihil-istka Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 17:01
      Matematyka nie tworzy rzeczywistosci. Zadaniem matematyki jest opis rzeczywistosci.
      Z rozbawieniem obserwuje te prymitywne matematyczne sztuczki, ktorymi usiluje sie nam sprzedac bajke pt ""Alicja w krainie czarow""
      • saucerman Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 15.11.10, 17:23
        nihil-istka napisała:

        > Z rozbawieniem obserwuje te prymitywne matematyczne sztuczki, ktorymi usiluje s
        > ie nam sprzedac bajke pt ""Alicja w krainie czarow""

        ""Alicja w krainie czarow"" nie jest bajka.
        Ludziom mlodym (i nie tylko) polecam przepiekna gre komputerowa "American McGee's Alice"
        z przecudna muzyka Chrisa Vrenna.

    • alsor a co na to eksperymenty? 15.11.10, 18:09
      Na Ziemi jest c wszędzie, więc nie ma tu czego testować.

      Kosmos - wystarczył jeden strzał, ale odpowiednio długi.

      Anomalia Pionierów.
      Odległość: 70au = 70 * 150 mln km; prędkość oddalania się: v = 12 km/s;

      Pomiar odległości:
      Z -------------------> S ---> v;

      Z stw:
      ct = d + vt; vt - dodatkowa droga, którą pokona sonda już po wysłaniu sygnały:

      zatem czas przelotu sygnału do odbiornika:
      t = d/(c-v) = 70 * 150 mln / (300000 - 12) = 35001.4 s

      Wersja poprawna.
      sygnał biegnie do satelity, czyli należy liczyć z punktu widzenia satelity, a nie Ziemi:
      ct = d => t = d/c = 35000 s;

      różnica: 1.4s, co daje odległość: c * 1.4 = 420 tyś km;
      w przybliżeniu odległość do Księżyca,
      no i właśnie tyle otrzymali - około 400 tyś km za mała odległość - stąd anomalia.

      Interpretują to teraz za pomocą przyspieszenia -
      czas lotu Pionierów - z 30 lat = 946702080 s

      zatem błąd odległości można wyliczyć z hamowania:
      ds = at^2/2; gdzie: a = 8.7e-10 m/s^2; t =
      ds = 8.7e-10 * 946702080^2/2 =~ 390 tyś km;
      --------

      Mamy c = const, ale tylko od strony odbiornika!
      STW jest błędne.
      • stalybywalec Re: a co na to eksperymenty? 16.11.10, 21:48
        Alsor napisał:

        >STW jest błędne.

        Złotko, poprawione STW ma się wspaniale = patrz GZK.
        • alsor Re: a co na to eksperymenty? 16.11.10, 22:52
          > Złotko, poprawione STW ma się wspaniale = patrz GZK.

          No i co z tego?
          Wiadomo że wzory STW są jakimś tam przybliżeniem,
          a niekiedy nawet dokładne (bez wnikania w interpretacje).

          Masz np. atom wodoru.
          Warunek równowagi Bohra:
          mv^2/r = e E(r) = ke^2/r^2;

          ale z jednego z równań Maxwella - prawa Ampere'a -
          ruchomy ładunek, który biegnie prostopadle w polu elektrycznym,
          widzi inne pole: E' = E * (1 + v2/c2);
          zatem warunek równowagi będzie trochę inny:

          m v^2/r = ke^2 / r^2 (1 + v2/c2);

          a z tego momentalnie wyliczamy:
          v = u/sqrt(1 - u2/c2) = u*gamma;
          gdzie u = k/m e^2 / r; czyli prędkość liczona z Bohra
          (zachowana w wersji Schrodingera i późniejszych...);

          Czyli tu prędkość jest większa, a nie masa m.

          Ale pęd elektronu jest faktycznie większy gamma razy:
          p = mv = mu/sqrt(1 - u2/c2);

          Definicja energii: dE = vdp;

          ale jeśli uznamy, że tu masa wzrasta, no to wtedy liczymy tak:

          dE = udp; a stąd otrzymasz ten wzorek E = mc^2 * gamma;

          i to wystarczy - podstawa STW, z tego już wszystko wyprowadzisz...
          ale z błędem, niestety - masa nie rośnie.
          • stalybywalec Re: a co na to eksperymenty? 17.11.10, 18:15
            alsor napisał:

            No i co z tego?
            > Wiadomo że wzory STW są jakimś tam przybliżeniem,
            > a niekiedy nawet dokładne (bez wnikania w interpretacje).
            >

            No to o co Ci chodzi z tą ciągłą negacją - nasza rzeczywistość, jak sam często tutaj głosisz, jest jednym wielkim przybliżeniem, wzajemną ustawiczną wymianą relacji.
            Czyli tu prędkość jest większa, a nie masa m.
            >
            > Ale pęd elektronu jest faktycznie większy gamma razy:
            > p = mv = mu/sqrt(1 - u2/c2);
            >
            > Definicja energii: dE = vdp;
            >
            > ale jeśli uznamy, że tu masa wzrasta, no to wtedy liczymy tak:
            >
            > dE = udp; a stąd otrzymasz ten wzorek E = mc^2 * gamma;
            >
            > i to wystarczy - podstawa STW, z tego już wszystko wyprowadzisz...
            > ale z błędem, niestety - masa nie rośnie.

            Tutaj wyrażnie mieszasz w głowach maluczkim, ślizgająć się po wzorkach niczym gołymi 4 literami z Kasprowego... --
            • alsor Re: a co na to eksperymenty? 17.11.10, 18:51
              > zależności między notacją m(u) , masą relatywistyczną, energią itd , prowadzą
              > bezbłędnie do wniosku , że masa spoczynkowa zawarta w indywidualnych
              > cząstkach może sobie się zmieniać.

              Bo właśnie tak jest wg STW.
              Możesz sobie to interpretować jak dylatacja czas, czy coś tam... ale wyniku to zmieni.
              Masz:
              Does Relativistic Mass Imply Special Relativity?
              Oczywiście.
              www.mathpages.com/home/kmath635/kmath635.htm
              Pomiary z Pionierów są nie do podważenia, więc nie rzucaj się...
              jak ten karp pod nożem - do wigilii i tak nie wytrzymasz, błehehe!
              • stalybywalec Re: a co na to eksperymenty? 17.11.10, 22:28
                alsor napisał:

                > Bo właśnie tak jest wg STW.

                Złotko-Chichotko, chyba tego się nie wyprzesz, żeś zwolennik wzajemnych relacji i zależności - nieprawdaż? A STW tym się zajmuje.
                Pan Albert stanął przed podobnym problemem, jak znależć nową formę matematyczną dla pędu, która została by zachowana przy transformacji z jednego układu współrzędnych do innego, dlatego słusznie zdefiniował pęd jako:
                p= m*gamma(u)u
                gdzie gamma (u) = (1 - u^2/c^2 ) ^ -1/2

                co pozwoliło, iż zachowany on będzie dla różnych obserwatorów, jeśli tylko jest zachowany w jakimkolwiek układzie odniesienia (zależności).

                Ze wzoru na masę relatywistyczną : m(u) = m /sgrt 1 - u^2/c^2 wynika, że masa rośnie wraz z prędkością, w taki sposób jak energia E, dla cząstki swobodnej:
                m(u) = (1 / c^2) E.
                Masa relatywistyczna to po prostu energia relatywistyczna pomnożona przez stałą proporcjonalności (1/c^2), czyli jak chłop krowie na miedzy: masa układu odosobnionego jest zachowana, natomiast masa spoczynkowa może rosnąć i maleć.
                • alsor Re: a co na to eksperymenty? 17.11.10, 23:37
                  > Złotko-Chichotko, chyba tego się nie wyprzesz, żeś zwolennik wzajemnych relacji
                  > i zależności - nieprawdaż? A STW tym się zajmuje.

                  Platynko-Gruchotko, TW jest tylko teorią pola.

                  Fizyka nie zajmuje się tylko polami.
                  To zaledwie przypadki szczególne:
                  Maxwell, TW - geometra przestrzeni (też ciągłe pole), QM, itd.

                  W relacyjnej nie badamy układów współrzędnych,
                  bo układ jest nasz, i dowolny (zbędny).
                  On nie jest elementem fizycznym rozpatrywanego systemu -
                  tam są tylko obiekty, oraz relacje wzajemne pomiędzy nimi.

                  Relacja typu: przestrzeń - samolot - widziałeś coś takiego?
                  Może: czasoprzestrzeń - foton?

                  TW to intuicyjne pierdoły, a nie jakaś 'nowa mechanika'.
                  Jeżdżą sobie podwórkowi matematycy po tym eterze jak marynarze po oceanie,
                  a potem się dziwią, że 400 tyś km im wyparowało.
                  • stalybywalec Re: a co na to eksperymenty? 18.11.10, 00:20
                    alsor napisał:


                    > Platynko-Gruchotko, TW jest tylko teorią pola.

                    Czy Gruchotko, to dlatego że sobie tak tutaj gruchamy jak dwa gołąbki..

                    >Fizyka nie zajmuje się tylko polami.
                    > To zaledwie przypadki szczególne:
                    > Maxwell, TW - geometra przestrzeni (też ciągłe pole), QM, itd.
                    >
                    > W relacyjnej nie badamy układów współrzędnych,
                    > bo układ jest nasz, i dowolny (zbędny).
                    > On nie jest elementem fizycznym rozpatrywanego systemu -
                    > tam są tylko obiekty, oraz relacje wzajemne pomiędzy nimi.

                    Z powyższym to pełna zgoda. lecz czy pola nie istnieją i nie oddziaływują?



                    TW to intuicyjne pierdoły, a nie jakaś 'nowa mechanika'.
                    > Jeżdżą sobie podwórkowi matematycy po tym eterze jak marynarze po oceanie,
                    > a potem się dziwią, że 400 tyś km im wyparowało.

                    Intuicja i wyobraźnia to najważniejszy oręż, reszta to tylko rzemiosło.
                    Zgoda co do tych nędznych 400 000km, mnie to już nudzi, ale jutro lub pojutrze mogę coś skrobnąć na ten temat w powiązaniu z podwójną STW. Dobranoc.
                    • stalybywalec Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW ? 18.11.10, 22:43
                      Złotko, z prawa Milgroma wiemy, że najważniejsza skala w kosmologii, czyli c/R^2, gdzie załamuje się prawo Newtona dla galaktyk, a przyśpieszenie z tym prawem związane wynosi > 1,2 X 10^ - 8 cm/s^2, lecz abyś był zadowolony, zaznaczyć trzeba że teoria MOND nie zgadza się z podstawowymi innymi zasadami łącznie z STW i OTW. Zostawmy jednak ustalenia Milgroma na boku, pozostawiając jedynie to przyśpieszenie.
                      Pioneery jak wiemy mają dodatkowe i tajemnicze przyśpieszenie ok 8X10^ -8 cm/s^2, czyli jedynie 6 razy więcej niż nietypowa wartość przyśpieszenia zmierzonego w galaktykach i choć oficjalnie uważa się, iż nie istnieje żaden widoczny związek między tymi dwoma zjawiskami, no to rozsądek podpowiada nam coś zgoła innego.
                      Oczywista, nie ma co na poważnie brać pod uwagę, zasłon dymnych rozsiewanych przez JPL, a to różnica w bokach statków a to inne.... tłumaczenia, które rzekomo wzięto pod uwagę w obliczeniach. Powiązanie MOND z anomaliami mogą być bardzo prawdopodobne.
                      No i nie zapominaj nigdy o skali R, w powiązaniu z tajemniczymi również masami neutrin - to ważne , jak też o " osi zła" , którą ujawnił WMAP.
                      • alsor Re: Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW 19.11.10, 00:23
                        > prawo Newtona dla galaktyk, a przyśpieszenie z tym prawem związane
                        > wynosi > 1,2 X 10^ - 8 cm/s^2, lecz abyś był zadowolony, z
                        > aznaczyć trzeba że teoria MOND nie zgadza się z podstawowymi
                        > innymi zasadami łącznie z STW i OTW.

                        Galaktyka jest soczewkowatym dyskiem, a nie masą punktową.
                        v^2 = GM/r; v = sqrt(GM/r);
                        dla US, bo cała masa jest w środku - Słońce się nazywa.

                        Galaktyka: v^2 = GM/r = const; czyli M = M(r) ~ r;
                        bo to jest zwężający się dysk...

                        > Powiązanie MOND z anomaliami mogą być bardzo prawdopodobne.

                        Zmiany grawitacji wyeliminowano:
                        arxiv.org/abs/0907.0425
                        • stalybywalec Re: Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW 19.11.10, 21:00
                          alsor napisał:

                          Galaktyka jest soczewkowatym dyskiem, a nie masą punktową.
                          > v^2 = GM/r; v = sqrt(GM/r);
                          > dla US, bo cała masa jest w środku - Słońce się nazywa.
                          >
                          > Galaktyka: v^2 = GM/r = const; czyli M = M(r) ~ r;
                          > bo to jest zwężający się dysk..

                          To co napisałeś to oczywista oczywistość, lecz trzeba tutaj koniecznie dodać, iż niektóre aspekty grawitacji do dzisiaj owiane są głęboką tajemnicą, natomiast ja nie bez kozery wspomniałem o skali R, bowiem w tejże skali DM a tym bardziej US, mają charakter wybitnie punktowy, i skoro, istnieje to szczególne przyspieszenie związane dość blisko wartości stałej kosmologicznej rozszerzającego się Wszechświata (c^2/R)
                          • alsor Re: Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW 19.11.10, 22:34
                            > ta skala opisuje wszak sytuację , gdzie prawo Newtona załamuje się dla galaktyk.

                            Jasne. Elektrony też łamią Newtona, bo nie przyciągają się wg wzoru:
                            Gm^2/r^2, lecz odpychają wg: ke^2/r^2, błehehe!
                            Dziecinada.

                            > Jak można wyeliminować coś czego do końca nie znamy, to nielogiczne podejście..

                            Tam napisali dlaczego można:
                            takie odchyłki dawno zauważyliby w astronomii,
                            bo orbity planet i księżyców byłyby zaburzane.

                            Dopuszczalne zaburzenie jest ze 100 razy mniejsze.

                            Zresztą tam są inne drobiazgi, o których nie wspominałem,
                            np. w anomalii są wyraźne cykle: rok ziemski, oraz nasza doba gwiazdowa.
                            Czyli prędkość Ziemia-Pionier siedzi częściowo w trajektorii Pioniera,
                            bo nie potrafili tego wyeliminować - nie te wzory, nie ten model...
                            • stalybywalec Re: Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW 19.11.10, 23:03
                              alsor napisał:


                              > Tam napisali dlaczego można:
                              > takie odchyłki dawno zauważyliby w astronomii,
                              > bo orbity planet i księżyców byłyby zaburzane.

                              Czy Ty musisz ślepo wierzyć wszystkim artykulikom, niekoniecznie wszystko można zauważyć od razy, w miarę dokładna astronomia istnieje zbyt krótko, aby definitywnie coś udowodnić, poza tym już stary Heraklit słusznie zauważył:" natura lubi się ukrywać" i o tym mówią te anomalie.

                              Zresztą tam są inne drobiazgi, o których nie wspominałem,
                              > np. w anomalii są wyraźne cykle: rok ziemski, oraz nasza doba gwiazdowa.
                              > Czyli prędkość Ziemia-Pionier siedzi częściowo w trajektorii Pioniera,
                              > bo nie potrafili tego wyeliminować - nie te wzory, nie ten model...

                              No to może, łaskawco, wyprowadż nam ten model....( zgadzam się z tym, że prędkość Ziemia-Pionier siedzi częściowo w trajektorii statków).
                              • alsor aha, teraz astronomia źle mierzy 20.11.10, 00:13
                                > Czy Ty musisz ślepo wierzyć wszystkim artykulikom, niekoniecznie wszystko można
                                > zauważyć od razy, w miarę dokładna astronomia istnieje zbyt krótko, aby defini
                                > tywnie coś udowodnić, poza tym już stary Heraklit słusznie zauważył:" natura lubi się ukrywać" i o tym mówią te anomalie.

                                Wiesz z jaką precyzją starożytni znali te cykle Księżyca - Saros,
                                precesje, i inne księżycowe wariactwa, których do dziś nie potrafią wyjaśnić?
                                Do 1 sekundy.
                                Flyby anomaly gdzie mierzyli?
                                Myślisz że Księżyc ma jakiś immunitet, czy co...

                                Chyba zapomniałeś na czym stoi OTW:
                                precesja Merkurego - zaledwie o 0.1'' na orbitę
                                (pomija związane z tym efektem zmiany mimośrodu orbity i inne odchyłki,
                                których otw nie przewiduje, oczywiście, ale są mierzone).

                                Księżyce Jowisza, Saturna, itd. obserwują dokładnie ponad 200 lat -
                                myślisz że tu nie byłoby widać odchyłek od normy?
                                Neptun - 30 au:
                                arxiv.org/abs/0912.2947
                                żadnych szans na takie odloty grawitacyjne...

                                > No to może, łaskawco, wyprowadż nam ten model...

                                Romer mierzył 300 lat temu: światło z Jowisza leci do nas z prędkością światła.
                                Od nas do Jowisza będzie tak samo - gdy Pionier był obok
                                Jowisza odległość (do Jowisza) wyliczona z transmisji też była nieprawidłowa.
                      • alsor Re: Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW 19.11.10, 00:59
                        > No i nie zapominaj nigdy o skali R, w powiązaniu z tajemniczymi
                        > również masami neutrin - to ważne , jak też o " osi zła" , którą ujawnił WMAP.

                        Nie dziwota że pierdoły wychodzą -
                        przecież oni liczą to, tak samo jak te Pionier: pływają w oceanie eteru!

                        Grawitacja też wynika z relacyjnej... naturalnie.
                        • stalybywalec Re: Włóczęgostwo Pioneerów - gwóżdż do trumny STW 19.11.10, 23:57
                          alsor napisał:

                          Nie dziwota że pierdoły wychodzą -
                          > przecież oni liczą to, tak samo jak te Pionier: pływają w oceanie eteru!
                          >
                          > Grawitacja też wynika z relacyjnej... naturalnie

                          Przeoczyłem ten post... tak naprawdę to grawitacja wynika z niewiadomo czego :).
                          A czy wiesz złotko, iż w Krainie Szczęśliwości czyli w US, chłopcy i dziewczęta z JPL, już walczą o wysłanie nowej sondy, która nie ulegała by żadnym wpływom przez nich samych wcześniej odrzuconych :)... czyli co, wszystkie chwyty dozwolone, zapewniona praca na nowe dziesięciolecia. I to tez trzeba wkomponować w anomalie.
    • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 18.11.10, 07:56
      drugiwojwa napisał:

      > Wszystko się zgadza, że dwa bliźniaki, jeden lecący rakietą z szybkością np. 0,
      > 9 prędkości światłą - w stosunku do drugiego pozostawionego na Ziemi będzie wol
      > niej się starzał, ale po powrocie na Ziemię obaj będą w tym samym wieku.
      > Dlaczego ?
      > 1. Żeby rakieta osiągnęła jakąkolwiek prędkość musi na nią działać przyspieszen
      > ie.
      > 2. Dalej może lecieć już bez przyspieszenia pomijając siły oporu.
      > 3. Żeby rakieta wróciła to musi na nią działać opóżnienie aż od zerowej prękośc
      > i.
      > Zatem w czasie powrotu rakiety z bliźniakiem - jego wiek zrówna się z wiekiem p
      > ozostawionego na Ziemi brata....
      > Zatem wg mnie trudno o paradoksie bliźniąt, bo taki nie istnieje....

      nie, bo to nie przyspieszenie jest powodem zwolnienia upływu czasu a predkość ciała . powoduje ona wolniejsze ruchy wszystkich cząstek(są one jakby cięższe min.bo zyskały dużą energie -ciekawe czy ciepłe ciało też ma wiekszą mase właściwą ?oczywiście w próżni ) , a wiec jeśli ciało bedzie zwalniać to jego upływ czasu zacznie przyspieszać aż do wyjściowego ale nie przyspieszy w stosunku do pierwotnego upływu czasu jedynie zrówna sie z nim.
      • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 18.11.10, 09:24
        > ze min.bo zyskały dużą energie -ciekawe czy ciepłe ciało też ma wiekszą mase wł
        > aściwą ?oczywiście w próżni

        mój błąd . chodziło oczywiście o mase a nie mase właściwą .
      • alsor Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 18.11.10, 17:44
        > a wiec jeśli ciało bedzie zwalniać to jego upływ czasu zacznie przyspieszać
        > aż do wyjściowego ale nie przyspieszy w stosunku do pierwotnego upływu czasu jedynie zrówna sie z nim.

        Nie ma układu spoczynkowego, do którego mógłbyś hamować.

        Włączysz silniki i przyspieszasz w pewnym kierunku:
        względem jednych ciał prędkość maleje, a względem innych rośnie.

        Gdybyś był sam w pustym kosmosie:
        odpalasz silnik, i tylko obserwujesz jak dym ucieka z dyszy.
        • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 11:01
          alsor napisał:

          > Nie ma układu spoczynkowego, do którego mógłbyś hamować.
          > Włączysz silniki i przyspieszasz w pewnym kierunku:
          > względem jednych ciał prędkość maleje, a względem innych rośnie.
          bardzo dziekuje że chciałeś mnie kompletnego laika objaśnić :) zostawmy jednak na chwile prędkość . skupmy sie na energi .czy jej dodawanie ciału nie wpływa na jego mase ?czy jeśli masa cząstek ciała sie zwieksza to czy reakcje jego cząstek przez to niezwaniają ? teraz wróćmy do predkości .czy ciało poruszające sie szybciej ma wiekszą energie od takiego samego które znajduje sie w spoczynku ? oczywiście istotny jest układ odniesienia . myśle że w tej "puchnącej przestrzeni " dla predkości rzedu prędkości światła i naszych przybliżeń mógłby to być dowolny punkt na ziemi ( choć oczywiście lepszym byłby pewnie środek bąbla na której ściance znajduje sie nasza galaktyka ?)

          > Gdybyś był sam w pustym kosmosie:
          > odpalasz silnik, i tylko obserwujesz jak dym ucieka z dyszy.

          nieprawda,bo prócz tego czuje jeszcze przeciążenie -znak że dodawana jest energia .
          przy hamowaniu też bym to czuł tylko w drugą strone .
          • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 11:06
            > ć dowolny punkt na ziemi ( choć oczywiście lepszym byłby pewnie środek bąbla n
            > a której ściance znajduje sie nasza galaktyka ?)

            ten układ dodatkowo należało by może skorygować o prędkość rozrastania sie tego bąbla ?
          • gtx460 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 13:22
            jotde3 napisał:

            >
            > nieprawda,bo prócz tego czuje jeszcze przeciążenie -znak że dodawana jest energ
            > ia .
            > przy hamowaniu też bym to czuł tylko w drugą strone .

            a moze w druga strone poczujesz przeciazenie?
            • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 13:52
              gtx460 a co ja qurna napisałem ?:)
              • gtx460 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 13:54

                jotde3 napisał:

                > gtx460 a co ja qurna napisałem ?:)

                chodzilo mi o to skad wiesz kiedy jest hamowanie,a kiedy przyspieszanie?

                • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 14:25
                  gtx460 napisał:

                  >
                  > jotde3 napisał:
                  >
                  > > gtx460 a co ja qurna napisałem ?:)
                  >
                  > chodzilo mi o to skad wiesz kiedy jest hamowanie,a kiedy przyspieszanie?

                  jeśli jestem we wspomnianej rakiecie ?
                  zależy w którą ściane mnie wciska :)
                  ale to przecież nieistotne ? ważne czy "dodając" prędkości ciału zmniejszamy czy zwiekszamy jego mase . jeśli np dodawalibyśmy prędkości w kierunku sirodka tego naszego bąbla to do osiągniecia predkości rozszerzania sie tego bąbla(w przeliczeniu na skale rakiety) to masa naszej rakiety by malała mimo dodawania jej predkości wzgledem ziemi i wydatkowania energi paliwa a po przekroczeniu tej prędkości z powrotem rosła . jeśli zaś byśmy sie udali w przeciwnym kierunku zgodnym z kierunkiem rozszerzania to masa a wiec i prędkość by od razu rosła.
                  oczywiście CHYBA :)
                  • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 14:31
                    > go naszego bąbla to do osiągniecia predkości rozszerzania sie tego bąbla(w prze
                    > liczeniu na skale rakiety)

                    tak mi przyszło do głowy że po tym przeliczeniu to jest to przecież zupełnie do pominięcia .
                    wystarczy wiec że udasz sie poza galaktyke i już jesteś w bezwzględnym układzie odniesienia ?:)z tamtąd w którą strone nieruszysz zawsze bedziesz dodawał prędkość i w związku z tym mase swej rakiecie :))))
                    • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 14:35
                      z tamtąd w którą strone nieruszysz zawsze bedziesz dodawał pręd
                      > kość i w związku z tym mase swej rakiecie :))))

                      pod warunkiem że początkowo jesteś w spoczynku (przyznaje praktycznie stan ten chyba z jakąś wiekszą dokładnością trudny do ustalenia )
                      • gtx460 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 15:17
                        sorry,ale ja dalej nie wiem skad wiesz czy przyspieszasz czy hamujesz?
                        jezeli zalozyc ze to nie Ty prowadzisz i nie wiesz czy wlacza sie silnik czy hamulce,
                        a okna nie ma a zatem jest tylko pokoj;
                        skoro nie wiesz to nie wiesz jaka masz predkosc,wiesz tylko ze sie zmienia,
                        a zatem masa sie nie moze zmieniac,bo nie wiadomo czy ma rosnac czy malec?


                        • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 18:39
                          gtx460 napisał:
                          > sorry,ale ja dalej nie wiem skad wiesz czy przyspieszasz czy hamujesz?
                          > jezeli zalozyc ze to nie Ty prowadzisz i nie wiesz czy wlacza sie silnik czy ha
                          > mulce, a okna nie ma a zatem jest tylko pokoj;

                          i wogóle jestem w śpiącce ;)

                          > skoro nie wiesz to nie wiesz jaka masz predkosc,wiesz tylko ze sie zmienia,
                          > a zatem masa sie nie moze zmieniac,bo nie wiadomo czy ma rosnac czy malec?

                          wybacz ale to troche nie logiczne . to że niewiem gdzie przód gdzie tył nieznaczy że one nie istnieją .
          • alsor Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 16:32
            > czy jej dodawanie ciału nie wpływa na jego mase ?czy jeśli masa cząstek
            > ciała sie zwieksza to czy reakcje jego cząstek przez to niezwaniają ?
            > teraz wróćmy do predkości .czy ciało poruszające sie szybciej ma wiekszą
            > energie od takiego samego które znajduje sie w spoczynku ?

            Z-----------
            • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 18:36
              alsor napisał:

              > > czy jej dodawanie ciału nie wpływa na jego mase ?czy jeśli masa cząstek
              > > ciała sie zwieksza to czy reakcje jego cząstek przez to niezwaniają ?
              > > teraz wróćmy do predkości .czy ciało poruszające sie szybciej ma wiekszą
              > > energie od takiego samego które znajduje sie w spoczynku ?
              >
              > Z-----------
              • jotde3 Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 19.11.10, 22:55
                alsor napisał:
                > > W pewnym momencie B przyspiesza do A, czyli hamuje względem Z - Ziemi.
                > > I tak przyspieszył do prędkości v w stosunku do A,
                > > zatem względem Z już stoi: v - v = 0, więc jego masa zmalała z 2m0 do m0.
                > > Za to A stwierdzi, że masa B wzrosła dwa razy i wynosi: 2m0, czyli zwiększył masę.

                czy wcześniej stwierdził że wszystko co zostało nieruchome zwiekszyło mase dwukrotnie ?
              • alsor nic nie będzie 19.11.10, 23:00
                Jeśli ktoś ładuje energię w masę, wtedy masa traci sens - to będzie już tylko energia.
                A o tym że energia (kinetyczna) zależy od układu
                wiedzieli już nawet starożytni pigmeje.
                • jotde3 Re: nic nie będzie 19.11.10, 23:06
                  alsor sory ale pleciesz .ugrzęzłeś gdzieś przy swoich wzorach i wyobrażnie Cie opóściła .
                  • alsor tu mogę nawet po chińsku gadać 20.11.10, 00:16
                    Efekt będzie taki sam, błehehe!
                    • jotde3 Re: tu mogę nawet po chińsku gadać 21.11.10, 21:00
                      alsor napisał:

                      > Efekt będzie taki sam, błehehe!

                      pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_bli%C5%BAni%C4%85t
                      i niemędrkuj wiecej ;)


                      • alsor jesteś niepoważny 23.11.10, 03:17
                        Dzieciaki ignorują zasadę względności i kilka innych niewygodnych faktów,
                        żeby otrzymać z góry założony wynik: t' = t * 2/3;

                        Z---------->c Rakieta ----> v

                        odległość rakiety: d = vt;
                        impuls do rakiety: t1-t0 = d(t0)/c;
                        impuls do Ziemi: t2-t1 = d(t1)/c;

                        Sprawdzone praktycznie - za pomocą Pionierów.
                • stalybywalec Re: nic nie będzie 19.11.10, 23:18
                  alsor napisał:


                  > Jeśli ktoś ładuje energię w masę, wtedy masa traci sens - to będzie już tylko e
                  > nergia.
                  > A o tym że energia (kinetyczna) zależy od układu
                  > wiedzieli już nawet starożytni pigme

                  Alsor, tym razem ma rację.
                  • jotde3 Re: nic nie będzie 19.11.10, 23:26
                    stalybywalec w takim razie masa nigdy niema sensu bo ona jest zawsze "zarobaczona" jakąs energią .
                    • stalybywalec Re: nic nie będzie 20.11.10, 00:34

                      > stalybywalec w takim razie masa nigdy niema sensu bo ona jest zawsze "zarobaczo
                      > na" jakąs energi

                      :)>
                      • jotde3 Re: nic nie będzie 21.11.10, 20:39
                        stalybywalec napisała:

                        >
                        > > stalybywalec w takim razie masa nigdy niema sensu bo ona jest zawsze "zar
                        > obaczo
                        > > na" jakąs energi
                        >
                        > :)>

                        tą uśmiechniętą bużke mam wziąść za przytaknięcie ?
                        bardzo bym chciał by mi w końcu ktoś objaśnił o co q.... kaman ;)
    • drugiwojwa Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 09.12.10, 10:26
      Dla mnie w dalszym ciągu - paradoks bliźniąt ma charakter tylko teoretyczny, a praktycznie nie do wykonania nawet po wykorzystaniu rakiet poruszajacych się z predkością bliskiej predkości światła. Dlaczego ?
      1. W kosmosie nie ma układów inercjalnych (isniejących bez przyspieszenia).
      2. Prędkość jest wektorem, a prędkość skalarna to jakaś nie określona szybkość ....
      3. Prędkość światła też jest wektorem (porównywać możemy tylko wielkości jednakowe, tj wektor z wektorem).
      4. Opóżnienie to ujemne przyspieszenie, druga pochodna drogi względem czasu jest też wektorem.
      5. Cząsteczki rozpędzone do prędkości bliskiej światłu żyją długo, długo na tyle żeby ich zbadać, potem po zmniejszeniu prędkości żyją krócej.
      Zatem wiek bliźniaków może być różny tylko wtedy gdy nie są razem. Po powrocie brata -wiek ich się zrówna ponieważ energia + straty potrzebne do uzyskania olbrzymich prędkośći oraz energia + straty potrzebne do zachamowania rakiety tj. do zatrzymania (V = 0) są jednakowe.
      • drugiwojwa Re: Paradoks bliźniąt a opóźnienie 09.12.10, 11:12
        Chcę tu dodać tylko że nieprawdą jest że można rozpatrywać dwie różne predkości bez przespieszenia ? Następstwem innej prędkości od pierwotnej musi być przyspieszenie + lub - .
        Zatem twierdzenie że przyspieszenie nie ma nic wspólnego z różnicą czasu (wieku) jest błędne. Czas nie jest pojęciem pierwotnym a raczej wtórnym wynikającym z relacji przestrzeni a właśnie predkości ,lub entropii a temperatury.
Pełna wersja