czas jeszcze raz :)

22.11.10, 12:35
wyśle z ziemi o godz12.00 rakiete z predkością bliską c w kierunku stacji kosmicznej oddalonej o 2 godziny świetlne . o 13.00 wyśle z rakiety dwie sondy również z predkością bliską c (względem rakiety) , pierwszą z powrotem na ziemie a drugą w kierunku stacj kosmicznej .czy pierwsza sonda wogóle przesunie sie w kierunku ziemi ? jaki czas bedzie miała na zegarku pierwsza sonda w momęcie gdy druga dotrze do stacji kosmicznej (równy ? póżniejszy ? )
moim zdaniem pierwsza sonda nigdy nieosiągnie ziemi ,zawiśnie w przestyrzeni a czas na jej zegarku bedzie biegł szybciej niż na zegarku sondy drugiej której upływ czasu spowolnił niemal do zera .
    • bimota Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 12:57
      No jak wzg rakiety to nie wyslesz tylko zostawisz w miejscu. :)

      A dylatacje drogi i predkosci uwzgledniles ? :P
      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 13:16
        bimota napisał:

        > No jak wzg rakiety to nie wyslesz tylko zostawisz w miejscu. :)

        też tak myśle .

        > A dylatacje drogi i predkosci uwzgledniles ? :P

        chodzi Ci o to że obiekty zyskująć prędkość (energie) zmniejszają swą wielkość ?
        • bimota Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 14:38
          Jaja se robie...

          Przy takich przeciazeniach mozgu to rozne rzeczy mozna sobie pomyslec. Slyszalem, ze w takich warunkach arytmetyka tez ulega dylatacji i 2+2=4,13 ;)

          Ja nawet nie wiem co fizycy rozumieja pod pojeciem "czas", ze takie "cuda" im wychodza...
        • bimota Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 14:56
          A tak powazniej...

          Skoro czas delatuje, a predkosc to droga/czas, to chyba droga i/lub czas tez delatuja... ?
          • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 15:30
            bimota napisał:

            > A tak powazniej...
            >
            > Skoro czas delatuje, a predkosc to droga/czas, to chyba droga i/lub czas tez de
            > latuja... ?

            ja sie niepytam co lewituje ;) ja sie pytam o przewidywanie konkretnych wskazań i uzasadnienie .
            • bimota Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 15:46
              A zegar bedzie atomowy, wahadlowy, sprezynowy, kwarcowy, biologiczny, czy jeszcze inny ?
    • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 12:57
      jotde3:
      > wyśle z ziemi o godz12.00 rakiete z predkością bliską c w kierunku stacji
      > kosmicznej oddalonej o 2 godziny świetlne . o 13.00 wyśle z rakiety dwie
      > sondy również z predkością bliską c (względem rakiety) , pierwszą z
      > powrotem na ziemie a drugą w kierunku stacj kosmicznej .czy pierwsza sonda
      > wogóle przesunie sie w kierunku ziemi ?

      Jeśli prędkość rakiety mierzona z Ziemi wynosi v,
      a prędkość sondy mierzona z rakiety wynosi -v,
      to prędkość sondy mierzona z Ziemi wynosi (v+(-v))/(1+v·(-v)), czyli zero.
      Więc o tej sondzie zgadłeś.

      Zapoznaj się ze wzorami STW, to nie będziesz musiał zgadywać ani pytać przypadkowych przechodniów.

      jotde3:
      > jaki czas bedzie miała na zegarku pierwsza sonda w momęcie gdy druga dotrze
      > do stacji kosmicznej (równy ? póżniejszy ? )

      A to jest źle postawione pytanie, bo równoczesność jest względna. ,,W tym samym momęcie'' dla którego obserwatora?

      - Stefan
      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 13:10
        stefan4
        > Więc o tej sondzie zgadłeś.
        >
        > Zapoznaj się ze wzorami STW, to nie będziesz musiał zgadywać ani pytać przypadk
        > owych przechodniów.

        chce wiedzieć czy prawidłowo to rozumiem. bo wydaje mi sie że niektórzy tą względność rozumieją szerzej niż ja .

        > jotde3:
        > > jaki czas bedzie miała na zegarku pierwsza sonda w momęcie gdy druga dotr
        > ze
        > > do stacji kosmicznej (równy ? póżniejszy ? )
        >
        > A to jest źle postawione pytanie, bo równoczesność jest względna. ,,W tym samy
        > m momęcie'' dla którego obserwatora?
        >
        > - Stefan

        hmm. moim zdaniem sonda pierwsza która jak już ustliliśmy zatrzyma sie w stosunku do ziemi bedzie miała póżniejszy czas dla każdego oserwatora .dla jakiegoś oserwatora było by inaczej ?
      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 13:56
        stefan4:
        > A to jest źle postawione pytanie, bo równoczesność jest względna. ,,W tym samy
        > m momęcie'' dla którego obserwatora?

        jak lecisz rakietą z c i zaczynasz hamować przykładająć siłe w kierunku przeciwnym do ruchu to zauważasz że wszystkie zegarki na zewnątrz spowalniają swój ruch ( twój czas przyspiesza) jak już wychamujesz tak że proces ten sie zakończy jesteś w pozycji podstawowego dla wszechświata obserwatora .np.ziemia chyba niejest od tej pozycji daleko wiec możemy uznać dla potrzeb rozważań że wszystko mierzymy względem ziemi . druga rzecz to taka w tej sytuacji że jak kichne a po ok 8 minutach zobacze błysk na słońcu to uznaje że te dwie rzeczy wydarzyły sie równocześnie .
        • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 16:41
          jotde3:
          > jak lecisz rakietą z c i zaczynasz hamować przykładająć siłe w kierunku
          > przeciwnym do ruchu to zauważasz że wszystkie zegarki na zewnątrz
          > spowalniają swój ruch ( twój czas przyspiesza) jak już wychamujesz

          JD3, proszę, włącz sprawdzacz ortografii, bo zęby bolą.

          jotde3:
          > tak że proces ten sie zakończy jesteś w pozycji podstawowego dla
          > wszechświata obserwatora .

          Jeśli traktujesz to jako ćwiczenie ze szczególnej teorii względności, to żadna ,,pozycja podstawowa dla wszechświata'' nie istnieje. Punkty widzenia wszystkich obserwatorów inercjalnych są równie dobre. Jeśli chcesz włączyć w rozważania jakieś sprawy spoza STW, to możesz wyróżnić pewne układy inercjalne i nazwać je ,,nieruchomymi'' albo podstawowymi (np. te, z których widziane promieniowanie reliktowe ma taki sam kolor niezależnie od kierunku patrzenia), ale na zmiany równoczesności, dylatacje czasu, czy odległości, takie wyróżnienie i tak nie będzie miało wpływu.

          jotde3:
          > jak kichne a po ok 8 minutach zobacze błysk na słońcu to uznaje że te dwie
          > rzeczy wydarzyły sie równocześnie .

          Twoje prawo; ale pozwól innym obserwatorom inercjalnym mieć inne zdanie.

          Jeśli ktoś akurat leci ze Słońca na Ziemię z prędkością przyświetlną, to dla niego błysk na Słońcu poprzedzał kichnięcie; a jak leciał odwrotnie, to dla niego kichnięcie poprzedza błysk na Słońcu. Poprzedza o nie więcej niż te 8 minut (czasu słoneczno-ziemskiego), które światło potrzebuje, żeby dolecieć od Słońca do Ziemi.

          - Stefan
          • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 18:13
            stefan4 czy mógłbyś mi poprostu odpowiedzieć na pytanie przy założeniach które podałem ?
          • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 18:31
            stefan4 napisał:
            > Jeśli ktoś akurat leci ze Słońca na Ziemię z prędkością przyświetlną, to dla ni
            > ego błysk na Słońcu poprzedzał kichnięcie; a jak leciał odwrotnie, to dla nieg
            > o kichnięcie poprzedza błysk na Słońcu. Poprzedza o nie więcej niż te 8 minut
            > (czasu słoneczno-ziemskiego), które światło potrzebuje, żeby dolecieć od Słońca
            > do Ziemi.

            odbiór bodżca bieżesz za jego wystąpienie ?
            • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 22:21
              jotde3:
              > stefan4 czy mógłbyś mi poprostu odpowiedzieć na pytanie przy założeniach
              > które podałem ?

              Wydaje mi się, że odpowiedziałem. Ale skoro nie. to sformułuj jeszcze raz te założenia i to pytanie. Możliwie prosto, jasno i jednoznacznie.

              jotde3:
              > odbiór bodżca bieżesz za jego wystąpienie ?

              Proszę Cię, używaj sprawdzacza ortografii...

              Nie pisałem o żadnych bodźcach. W Twojej własnej historyjce rozróżniłem zdarzenia:
              • 1. wybuch na Słońcu,
              • 2. dotarcie błysku, spowodowanego tym wybuchem, do Ziemi (z prędkością c),
              • 3. Twoje kichnięcie na Ziemi,
              • 4. dotarcie informacji o tym kichnięciu do Słońca (też z prędkością c).

              Z Twojego opowiadania wynika, że z Twojego punktu widzenia nastąpiło najpierw 3 (kichnąłeś), a potem po 8 minutach 2 (zobaczyłeś błysk na Słońcu). OK, ta kolejność jest absolutna: dla każdego obserwatora, 2 stało się później niż 3. Absolutne jest również następstwo: najpierw 1 a potem 2
              • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 07:35
                stefan4 napisał:
                > Wydaje mi się, że odpowiedziałem. Ale skoro nie. to sformułuj jeszcze raz te z
                > ałożenia i to pytanie. Możliwie prosto, jasno i jednoznacznie.


                wyśle z ziemi o godz12.00 rakiete z predkością bliską c w kierunku stacji kosmicznej oddalonej o 2 godziny świetlne . o 13.00 wyśle z rakiety dwie sondy również z predkością bliską c (względem rakiety) , pierwszą z powrotem na ziemie a drugą w kierunku stacj kosmicznej . jaki czas bedzie miała na zegarku pierwsza sonda w momencie gdy druga dotrze do stacji kosmicznej (równy ? póżniejszy ? wcześniejszy ?)
                moim zdaniem czas na zegarku pierwszej sondy będzie pokazywał wtedy póżniejszą godzine .
                obserwatorem zróbmy tu bozie która wie wszystko i jest wszędzie ;)
                • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 10:10
                  jotde3:
                  > jaki czas bedzie miała na zegarku pierwsza sonda w momencie gdy druga
                  > dotrze do stacji kosmicznej

                  Odpowiedziałem na to: jest ono źle postawione, bo mówiąc o tym, co się dzieje w dwóch odległych miejscach ,,w tym samym momencie'', trzeba doprecyzować, z punktu widzenia jakiego obserwatora. ,,To-samo-momentowość'' jest względna.

                  jotde3:
                  > obserwatorem zróbmy tu bozie która wie wszystko i jest wszędzie ;)

                  W takim razie o odpowiedź zwróć się do eksperta z wiedzą natchnioną. Nauka nie potrafi przyjmować punktów widzenia bóź.

                  - Stefan
                  • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 10:40
                    stefan dlaczego ,,To-samo-momentowość'' jest względna.?
                    jak wyładowanie elektryczne nastąpi o 12.00 strzelając twoją chałupe w komin ;)to zobaczysz błysk w chwili wyładowania o godz 12 a Twój kolega na ksieżycu zobaczy go sekunde póżniej o 12.00.01 czy to znaczy że wyładowanie miało miejsce o 12.00 i również 12.00.01 . zależnie od obserwatora ?
                    • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 11:12
                      jotde3:
                      > stefan dlaczego ,,To-samo-momentowość'' jest względna.?

                      STW wprowadziła serię zmian do sposobu rozumienia czasu, odległości, składania prędkości, masy, itp. Między innymi okazało się, że równoczesność zdarzeń zależy od obserwatora.

                      jotde3:
                      > jak wyładowanie elektryczne nastąpi o 12.00 strzelając twoją chałupe w
                      > komin ;) to zobaczysz błysk w chwili wyładowania o godz 12 a Twój kolega
                      > na ksieżycu zobaczy go sekunde póżniej o 12.00.01 czy to znaczy że
                      > wyładowanie miało miejsce o 12.00 i również 12.00.01 . zależnie od
                      > obserwatora ?

                      Nie. Kiedy zobaczył, to nie ma znaczenia. On wiedział, jak długo leci światło i bez trudu policzył, że rąbnęło w komin o 12:00:00. On ma w przybliżeniu ten sam punkt widzenia, co ja.

                      Inny punkt widzenia ma ktoś, kto się względem nas obu porusza z dużą prędkością. On uzna zdarzenie zaszłe w miejscu, do którego się zbliża, za wcześniejsze od zdarzenia zaszłego w miejscu, od którego się oddala; a nie za równoczesne. A jeśli on jakieś inne zjawiska uzna za równoczesne, to z kolei my się z nim nie zgodzimy.

                      Jeśli zjawiska są od siebie oddalone tak, jak Księżyc od Ziemi, to oceny jednoczesności przez różnych obserwatorów mogą się różnić najwyżej o sekundę. Jeśli jeden uzna, że A zaszło dwie sekundy wcześniej niż B, to już wszyscy obserwatorzy muszą uznać, że A zaszło wcześniej niż B (chociaż niekoniecznie o dwie sekundy). Jeśli są oddalone bardziej, to niepewność w ocenie jednoczesności może być większa.

                      - Stefan
                      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 11:46
                        stefan4 napisał:
                        > Inny punkt widzenia ma ktoś, kto się względem nas obu porusza z dużą prędkością
                        > . On uzna zdarzenie zaszłe w miejscu, do którego się zbliża, za wcześniejsze o
                        > d zdarzenia zaszłego w miejscu, od którego się oddala; a nie za równoczesne.

                        czy to że ten obserwator "uzna zdarzenie " oznacza że je zarejestruje ? czy to że po przeliczeniu swej prędkości i spowolnienia czasu wyznaczy jego czas.
                        • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 11:53
                          > że po przeliczeniu swej prędkości i spowolnienia czasu wyznaczy jego czas.

                          oczywiście jego czas względem ziemskiego obserwatora.
                        • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 13:52
                          jotde3:
                          > czy to że ten obserwator "uzna zdarzenie " oznacza że je zarejestruje ?

                          W zasadzie nie można zarejestrować odległego zdarzenia bezpośrednio. Można tylko zarejestrować przybycie informacji o tym zdarzeniu, a następnie policzyć, jak długo ta informacja była w drodze, i w ten sposób wyznaczyć, kiedy zdarzenie miało miejsce.

                          Można w sposób matematycznie uprawniony

                          • albo przyjąć całą STW razem z absolutną prędkością światła w próżni, nieprzekraczalnością tej prędkości, dylatacją czasu, odległości, relatywistycznym dodawaniem prędkości, zależnością masy od prędkości, względnością równoczesności itp.,

                          • albo pozostać przy mechanice Newtona, uznać czas i przestrzeń za absolutne, prędkości wszystkiego za dowolnie zwiększalne, itp.

                          Nie można wydłubać kilku relatywistycznych rodzynków i włączyć ich do systemu Newtona, bo wyjdzie teoria matematycznie sprzeczna. Czy rację ma Newton, czy Einstein, to muszą zadecydować eksperymenty; ale dla obalenia połączenia relatywistycznej dylatacji czasu z absolutną równoczesnością, wystarczy prosty eksperyment myślowy.

                          Wyobraź sobie, że lecisz przez Kosmos, wokół Ciebie na wiele lat świetlnych jest pustka; wydaje Ci się, że stoisz w miejscu, a tylko namiary na dalekie gwiazdy zmieniają się powoli. W pewnym momencie z przeciwka nadlatuje inna rakieta, mijacie się o godzinie 0:00 Twojego czasu i 0:00 czasu tej drugiej rakiety
                          • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 14:31
                            stefan:
                            > Ale on ma prawo myśleć tak samo. On stoi w miejscu, a Ty się poruszasz względe
                            > m niego, więc dla niego Twój czas płynie wolniej. Wobec tego on odpali sygnał
                            > wcześniej niż Ty. Dla każdego z Was własny sygnał był pierwszy. Kolejność zda
                            > rzeń zależy więc od obserwatora.

                            czy druga rakieta zmienia swoją pozycje do tych samych odległych gwiazd ?
                            • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 14:50
                              ja to widze tak . pewnie da sie osiągnąć absolutny stan braku ruchu (zawisnąć w bąblu) ale dla naszych przybliżeń ( uzajmy że będą to odległości wielu lat świetlnych i przyświetlne prędkośći ) wystarczy do określania predkości pozycja ziemi .jeśli wiec rozpatrujemy dla ułatwienia ruch 2 obiektów na jednej lini z ziemią ,znamy swoją prędkość względem niej i prędkość drugiego obiektu . na drugim obiekcie zaś wiedzą to samo to zawsze możemy policzyć co było predzej a co póżniej i bedzie to jasne dla każdego obserwatora .
                              • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 29.11.10, 09:37
                                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Paradoks_blizniat-wykres.png

                                znalazłem to i teraz wiem że raz zobaczyć to wiecej niż 1000 słów ( waszych ;)
                                • bimota Re: czas jeszcze raz :) 29.11.10, 10:19
                                  No i co takiego ciekawego zaobserwowales ?
                                  • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 29.11.10, 18:27
                                    bimota napisał:
                                    > No i co takiego ciekawego zaobserwowales ?

                                    dość ciekawe było dla mnie postrzeganie czasu w rakiecie obserwowanej z ziemi w trakcjie jej zbliżania sie (przyspieszenie czasu ).pozatym niebyłem zdziwiony . czas na ziemi nie zaczoł płynąć wolniej lub szybciej mimo że tak mogło sie wydawać z obserwatorowi z rakiety .
                                    • bimota Re: czas jeszcze raz :) 30.11.10, 14:49
                                      Szkoda, ze nie podales zrodla. Nie wiadomo nawet jak ta rakieta sie porusza...

                                      > . czas na ziemi nie zaczoł płynąć wolniej lub szybciej mimo że tak mogło sie wy
                                      > dawać z obserwatorowi z rakiety .

                                      To tez ciekawe sformulowanie... Czy moze sie "wydawac", ze czas zmienia predkosc ? Czy mamy inny czas na ziemi i rakiecie, czy tylko inne jego odczucie w zaleznosci gdzie jestesmy ? A moze to i to ?
                                      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 01.12.10, 08:28
                                        bimota napisał:

                                        > Szkoda, ze nie podales zrodla. Nie wiadomo nawet jak ta rakieta sie porusza...

                                        żródło to wikipedia .parodoks bliżniąt.

                                        > > . czas na ziemi nie zaczoł płynąć wolniej lub szybciej mimo że tak mogło
                                        > sie wy
                                        > > dawać z obserwatorowi z rakiety .
                                        >
                                        > To tez ciekawe sformulowanie... Czy moze sie "wydawac", ze czas zmienia predkos
                                        > c ? Czy mamy inny czas na ziemi i rakiecie, czy tylko inne jego odczucie w zale
                                        > znosci gdzie jestesmy ? A moze to i to ?

                                        a może poszli do lasu ;)sory ale trudno teraz mi brać na serio te Twoje wątpliwości ,mam wrażenie że sprowadzają sie one do problemów sementycznych .
                                • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 29.11.10, 12:51
                                  jotde3:
                                  > znalazłem to i teraz wiem że raz zobaczyć to wiecej niż 1000 słów ( waszych ;)

                                  Zamieściłem podobny obrazek w innym wątku o bliźniętach, ponad 2 tygodnie temu. Ponieważ zatytułowałeś ten wątek ,,czas jeszcze raz'', więc myślałem, że tam byłeś (zresztą są tam nawet Twoje wpisy); dlatego nie zamieszczałem go tutaj ponownie.

                                  Na Twoim rysunku przydałyby się jeszcze ,,linie równoczesności'' z punktu widzenia rakiety.

                                  - Stefan
                                  • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 29.11.10, 18:19
                                    tak Stefan ale tamten niebył dla mnie zbyt zrozumiały niestety .może jak sie samemu coś znajdzie to sie i bardziej postara zrozumieć ;)
                                  • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 30.11.10, 13:13
                                    > Na Twoim rysunku przydałyby się jeszcze ,,linie równoczesności'' z punktu widze
                                    > nia rakiety.
                                    >
                                    > - Stefan

                                    te" linie równoczesności "mają zupełnie błędną nazwe ,mylą one bowiem wydarzenie z odbiorem bodzca (z predkością światła) o wydarzeniu.
                                    • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 30.11.10, 16:08
                                      jotde3>
                                      > te" linie równoczesności "mają zupełnie błędną nazwe ,mylą one bowiem
                                      > wydarzenie z odbiorem bodzca (z predkością światła) o wydarzeniu.

                                      NIE!
                                      Jeśli tak sądzisz, to ciągle jeszcze nie chwyciłeś, co twierdzi STW.

                                      Linie na Twoim rysunku mówią o tym, dokąd kiedy dociera światło. Możesz je traktować jako wyznaczające, kiedy przychodzi bodziec o wydarzeniu.

                                      Linie na cytowanym przeze mnie rysunku mówią o jednoczesności. To są całkiem różne linie.

                                      Jeśli oś pionową (czas) wyskalujesz w latach, a oś poziomą (odległość) w latach świetlnych, to Twoje linie (przebieg światła) będą zawsze pod kątem 45 stopni do poziomu (czy pionu). A linie jednoczesności będą zawsze pod mniejszym kątem do poziomu (czyli większym do pionu) niż 45 stopni.

                                      Jeśli chcesz, to mogę Ci je narysować wszystkie na jednym rysunku, ale nie teraz, bo muszę lecieć. I błagam, już nie w tym rozdętym wątku, załóż nowy.

                                      - Stefan
                                      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 01.12.10, 08:20
                                        stefan4 napisał:

                                        > jotde3>
                                        > > te" linie równoczesności "mają zupełnie błędną nazwe ,mylą one bowiem
                                        > > wydarzenie z odbiorem bodzca (z predkością światła) o wydarzeniu.
                                        >
                                        > NIE!
                                        > Jeśli tak sądzisz, to ciągle jeszcze nie chwyciłeś, co twierdzi STW.
                                        >
                                        > Linie na Twoim rysunku mówią o tym, dokąd kiedy dociera światło. Możesz je tra
                                        > ktować jako wyznaczające, kiedy przychodzi bodziec o wydarzeniu.
                                        >
                                        > Linie na cytowanym przeze mnie rysunku mówią o jednoczesności. To są całkiem r
                                        > óżne linie.

                                        hmm. wyglądają całkiem podobnie ;) musze sie jeszcze raz temu Twojemu przyjrzeć .


                                        • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 01.12.10, 08:59
                                          > hmm. wyglądają całkiem podobnie ;) musze sie jeszcze raz temu Twojemu przyjrzeć

                                          no i przyjrzałem sie . faktycznie linie na Twoim obrazku to inne linie . ale nadal w mojej opini nie są to linie równoczesnosści (mimo że może i ktoś kiedyś je tak wspaniale nazwał ) nie łączą one przecież z sobą chwil które zaistniały równocześnie a chwile które zaistniały po takim samym upływie czasu (i to jedynie linie niebieskie bo czerwone to już zupełnie są od czapy ;)

                                          • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 01.12.10, 09:59
                                            jotde3:
                                            > no i przyjrzałem sie . faktycznie linie na Twoim obrazku to inne linie . ale na
                                            > dal w mojej opini nie są to linie równoczesnosści

                                            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Twin_Paradox_Minkowski_Diagram.svg/668px-Twin_Paradox_Minkowski_Diagram.svg.png

                                            • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 01.12.10, 11:38
                                              rozumiem Stefan że stw rozpatruje dwóch równoprawnych obserwatorów a ja rozpatruje ich obu w odniesieniu do trzeciego obserwatora który wisi gdzieś w bąblu, nie porusza ,nie działa na niego żadna grawitacja (w sposób istotny ) itd. wiec jego czas płynie najszybciej jak to możliwe (pewnie zaraz ktoś spyta "dla jakiego obserwatora " ;)hehe ) i dla mnie równoczesność istnieje tylko mieżona w/g tego obserwatora pozostałe rzeczy to tylko inna (mniejsza ) szybkość reakcji -tak jak byś dodał spowalniacza w reakcji chemicznej.
                                              w naszym przykładzie zaś gdzie rakieta pędzi z 0,75 c wzgledem ziemi to ziemia spełania chyba niemal idealnie warunki trzeciego obserwatora (np. zdaje sie ok 1/10000 c wokół słóńca czy 1/1000 c wokół centrum galaktyki jest przecież nieistotna ) wiec go pominołem.
                                              • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 01.12.10, 19:04
                                                jotde3:
                                                > rozumiem Stefan że stw rozpatruje dwóch równoprawnych obserwatorów a ja
                                                > rozpatruje ich obu w odniesieniu do trzeciego obserwatora który wisi gdzieś
                                                > w bąblu, nie porusza ,nie działa na niego żadna grawitacja
                                                [...]
                                                > i dla mnie równoczesność istnieje tylko mieżona w/g tego obserwatora
                                                > pozostałe rzeczy to tylko inna (mniejsza ) szybkość reakcji

                                                OK, wolno Ci przyjąć punkt widzenia dowolnego układu inercjalnego. Tego też.

                                                Możesz też przyjąć, że kierunek w górę to ten, który wskazuje wieża kościoła św. Kazimierza w Kartuzach
                                                • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 02.12.10, 08:38
                                                  > Inną możliwością jest przyjęcie, że przedmioty wszędzie spadają w dół, ale kier
                                                  > unek ,,w dół'' jest względny
                                • alsor głupki 29.11.10, 19:49
                  • bimota Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 11:42
                    Czyli nam sie z Ziemi wydaje, ze sondy odpalono rownoczesnie, a ten koles w rakiecie tak naprawde odpalil jedna i pozniej druga ? :)
                    • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 13:26
                      bimota:
                      > Czyli nam sie z Ziemi wydaje, ze sondy odpalono rownoczesnie, a ten koles w
                      > rakiecie tak naprawde odpalil jedna i pozniej druga ? :)

                      Jeśli to on sam odpalił w tej samej rakiecie jedną po drugiej, to nie, nic podobnego nie może nam się zdawać. Wiemy, że jedna była wcześniej niż druga, chociaż możemy różnić się z nim zdaniem, o ile wcześniej.

                      Niepewność co do równoczesności dotyczy takiej pary zdarzeń A i B, że światło nie zdąża dotrzeć z A do B, ani z B do A. Albo muszą mieć miejsce bardzo daleko od siebie, albo margines niepewności czasowej jest bardzo mały.

                      - Stefan
                      • bimota Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 14:40
                        SWIATLO DOCIERA DO ZDARZEN ? ;) Nie zdaza przed czym ?
                        • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 24.11.10, 11:19
                          stefan4:
                          > Niepewność co do równoczesności dotyczy takiej pary zdarzeń A i B, że
                          > światło nie zdąża dotrzeć z A do B, ani z B do A.

                          bimota:
                          > SWIATLO DOCIERA DO ZDARZEN ? ;) Nie zdaza przed czym ?

                          OK, to powiem Ci to mniej literacko.

                          Każde zdarzenie E dzieje się w jakimś miejscu (x,y,z) przestrzeni 3-wymiarowej; i w jakiejś chwili czasu t. Jest więc charakteryzowane czwórką współrzędnych czasowo-przestrzennych: (x,y,z,t). Policzmy t.zw. interwał czasoprzestrzenny między zdarzeniami E1 i E2:
                              Δ(E1,E2) = c²·(t1−t2)² − ((x1−x2)² + (y1−y2)² + (z1−z2)²)
                          
                          Ta suma w nawiasie, to kwadrat zwykłej odległości przestrzennej między punktami, w których miały miejsce zdarzenia. Jest on odjęty od kwadratu drogi, którą zdoła pokonać światło w czasie między zdarzeniami. W STW interwał czasoprzestrzenny nie zależy od układu inercjalnego, chociaż zarówno czas między zdarzeniami jak odległość między nimi zależą od układu.

                          Otóż
                          • jeśli Δ(E1,E2)<0, czyli światło nie zdąża pokonać drogi między miejscami, gdzie zaszły zdarzenia E1 i E2, w czasie między tymi zdarzeniami, to istnieje obserwator inercjalny, dla którego E1 jest wcześniejsze niż E2; i istnieje obserwator, dla którego E2 jest wcześniejsze niż E1; i istnieje obserwator, dla którego E1 jest równoczesne z E1;
                          • jeśli Δ(E1,E2)<0, czyli światło zdąża pokonać drogę między miejscami, gdzie zaszły zdarzenia E1 i E2, w czasie między tymi zdarzeniami, to każdy obserwator inercjalny widzi poprzedzanie się tych zdarzeń tak samo; efektu względności równoczesności nie ma;
                          • pozostałego przypadku granicznego Δ(E1,E2)=0 nie zamierzam omawiać.

                          Mam nadzieję, że nie pomyliłem kierunków nierówności...

                          - Stefan
                          • bimota Re: czas jeszcze raz :) 24.11.10, 11:42
                            > [*] jeśli Δ(E1,E2)<0, czyli światło nie zdąża pokonać drogi mi
                            > ędzy miejscami, gdzie zaszły zdarzenia E1 i E2, w czasie między t
                            > ymi zdarzeniami, to istnieje obserwator inercjalny, dla którego E1 jest
                            > wcześniejsze niż E2; i istnieje obserwator, dla którego E2 jest w
                            > cześniejsze niż E1; i istnieje obserwator, dla którego E1 jest ró
                            > wnoczesne z E1;

                            Czyli mimo, ze obserwator nic nie zaobserwowal to wie, czy zdarzenia byly rownoczesne ?
                            • alsor trywialne bzdety 24.11.10, 15:24
                              > Czyli mimo, ze obserwator nic nie zaobserwowal to wie, czy zdarzenia byly rowno
                              > czesne ?

                              X------> c |A| c<-------------------Y
                              -------------------------|B|-----------

                              A widzi najpierw X, bo jest bliżej X.
                              B widzi wcześniej Y, bo jest bliżej Y.
                              C stoi w środku i widzi jednocześnie X i Y.

                              X i Y wybuchają jednocześnie - wszędzie.
                              Albert zakładał, że obserwatorzy są debilami i będą mierzyć
                              odległości poskracanymi linijkami, czas zwolnionymi zegarami,
                              a wtedy ta jednoczesność się im rozsypie.

                              Zgadnij dlaczego w GPS mierzą takimi samymi miarkami jak na ziemi?
                              Bo metody z STW sprawdzają się dobrze, a tylko na uniwerkach...
                              no i w dyskotece, i w domach dla wariatów - jako rozrywka.
                              • stalybywalec Re: trywialne bzdety Alsora. 24.11.10, 18:21
                                Złotko, Twój stan się pogarsza z dnia na dzień, takie pochomazy to możesz sobie w piwiarni lub kawiarni na serwetce rysować.

                                Zgadnij dlaczego w GPS mierzą takimi samymi miarkami jak na ziemi?
                                > Bo metody z STW sprawdzają się dobrze, a tylko na uniwerkach...
                                > no i w dyskotece, i w domach dla wariatów - jako rozrywka.

                                Wiemy doskonale, że cały świat zmówił się przeciwko Tobie, więc lepiej posłuchaj ludowego przysłowia: I Hercules d...a, kiedy ludzi kupa.
                            • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 24.11.10, 19:53
                              bimota:
                              > Czyli mimo, ze obserwator nic nie zaobserwowal to wie, czy zdarzenia byly
                              > rownoczesne ?

                              Zadajesz niezbyt ostre pytanie, więc mogę się mylić w jego interpretacji. Jeśli dobrze Cię rozumiem, to odpowiedź jest twierdząca.

                              - Stefan
                          • bimota Re: czas jeszcze raz :) 24.11.10, 16:40
                            No jakos trudno mi pojac co predkosc swiatla, odleglosc i miejsce obserwacji ma do okreslania rownoczesnosci...

                            Z ktorego twierdzenia to wynika ?
                            • stefan4 Re: czas jeszcze raz :) 24.11.10, 20:05
                              bimota:
                              > No jakos trudno mi pojac co predkosc swiatla, odleglosc i miejsce obserwacji
                              > ma do okreslania rownoczesnosci...
                              >
                              > Z ktorego twierdzenia to wynika ?

                              Porównaj postulaty fizyczne, z których wynika cała STW z wnioskami STW. Wśród tych wniosków jest względność jednoczesności.

                              Matematycznego przejścia od postulatów do wniosków można dokonać na papierze, przekształcając wzory. Ale podobnego matematycznego przejścia można dokonać również dla klasycznej mechaniki Newtona
                              • bimota Re: czas jeszcze raz :) 24.11.10, 20:36
                                HA, ha... Tak konkretnej odpowiedzi mozna sie bylo spodziewac... :)

                                Ja tego nie ogarniam, ale wszedzie tam jest o predkosci, a w naszym przykladzie (tym ostatnim, bo wczesniej byl ruch rakiety i sond) raczej nic sie wzg. siebie nie porusza (procz swiatla).
                              • alsor powtarzaj te brednie a dostaniesz nobla 26.11.10, 23:57
                                za ratowanie śmietnika.

                                > O ile wiem, takie eksperymenty wskazują raczej na STW. W dodatku w modelu Newt
                                > ona są problemy z równaniami Maxwella, opisującymi elektromagnetyzm.

                                masz:
                                www.angelfire.com/sc3/elmag/
                                w wersji stw nawet siła przewodnik z prądem - ładunek
                                jest błędna, co potwierdzono eksperymentalnie.

                                Nawet siła Lorentza była już uwzględniona w oryginalnych wzorach Maxwella.
                                F = q v x B;
                                prędkość v rest tu relacją pomiędzy elementami, które rozpatrujemy,
                                a nie mierzona przez jakiegoś obserwator w stosunku do siebie -
                                poszukaj elektryka, który mierzy prędkość wirnika do siebie,
                                zamiast do stojana...

                                Albert był zwyczajnym kretynem, który uczył się
                                arytmetyki dopiero po Noblu, błehehe!
              • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 10:53
                stefan4
                > Ale z tego, że 1 poprzedza 2 i 3 poprzedza 2 nie wy
                > nika nic odnośnie poprzedzania 1 przez 3 ani odwrotnie:
                >
                • dla obserwatorów na Słońcu i na Ziemi wybuch i kichnięcie były jednoczesne

                  tu całkowita zgoda .

                  > ;
                  >
                • dla obserwatorów, zasuwających w kierunku od Słońca w stronę Ziemi, najpie
                  > rw było kichnięcie a potem był wybuch (poprzednio napisałem nieprawdę, przepras
                  > zam);
                  >
                • dla obserwatorów, lecących od Ziemi w stronę Słońca, najpierw był wybuch a
                  > potem kichnięcie.
                  >
                Wg STW te trzy punkty widzenia są równoprawne.

                a to czemu ? przecież gdzie by nielecieli z bliską c to jedynie im czas wolniej płynie ( dla obu zdarzeń tak samo wolniej )
    • smalltownboy Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 13:05
      Ja się zawsze zastanawiałem, co ma długość biologicznego życia organizmów wspólnego ze wskazaniami zegarów?
      Czy komórki ciała nie będą jednakowo się starzały jeśli będziemy na Ziemi lub w rakiecie lecącej z prędkością światła? Różnice we wskazaniach zegarów mogą wynikać z wpływu grawitacji i prędkości na ich mechanizmy. Z czasem jako takim może nie mieć to nic wspólnego, tylko z trudnością znalezienia punktu odniesienia.
      • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 13:27
        smalltownboy napisał:
        > Ja się zawsze zastanawiałem, co ma długość biologicznego życia organizmów wspól
        > nego ze wskazaniami zegarów?
        > Czy komórki ciała nie będą jednakowo się starzały jeśli będziemy na Ziemi lub w
        > rakiecie lecącej z prędkością światła?


        to nawet ja wiem :) komórki bedą sie jednakowo starzały zgodnie z upływem ich czasu względnego który wolniej płynie w obiektach które uzyskały dodatkową mase w wyniku dodania im prędkości .wyobraż sobie taki uproszczony atom -jądro wraz z krążącymi po orbicie elektronami .jak dodasz mase elektroną to spowolnią swój ruch i wszystkie przemiany w tej konsekwencji będą dziać sie wolniej . dodatkowo jeszcze te komórki zmaleją bo np. wspomniane elektrony prócz tego że krążą wolniej to krążą po mniejszych orbitach .
        czyli podsumowując -jest to jak najbardziej do wyobrażenia a tłumaczenie jak to jest dokładnie zostawiam mądrzejszym od siebie :)
        • nihil-istka Bezpiecznik w mozgu sie im przepalil 22.11.10, 13:38
          Iluz to biednym forumowym mozdzkom bezpiecznik sie w mozgu stopil od rozstrzasania
          szarlatanerii wzglednej percepcji? Miilonom mozdzkow sie to przytrafilo. Przeciez kazdy magik w cyrku to specjalista od wzglednej percepcji.
          • jotde3 Re: Bezpiecznik w mozgu sie im przepalil 22.11.10, 13:46
            nihil-istka mógłbyś być choć czasem pożyteczny :)
          • jotde3 Re: Bezpiecznik w mozgu sie im przepalil 30.11.10, 13:00
            nihil-istka napisała:
            >Przeciez kazdy magik w cyrku to specjalista od wzglednej percepcji.

            masz racje to tylko kwestia percepcji , a tyle słyszałem w tym temacie że myślałem że to coś poważniejszego .
        • europitek Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 15:04
          > jak dodasz mase elektroną to spowolnią swój ruch i wszystkie przemiany w tej
          > konsekwencji będą dziać sie wolniej

          Dlaczego tylko elektronów. Masa jądra też powinna wzrosnąć.
          • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 15:27
            europitek napisał:

            > > jak dodasz mase elektroną to spowolnią swój ruch i wszystkie przemiany w
            > tej
            > > konsekwencji będą dziać sie wolniej
            >
            > Dlaczego tylko elektronów. Masa jądra też powinna wzrosnąć.

            tak
            • europitek Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 17:59
              Teraz mogę zapytać dlaczego wzrost masy elektronu miałby przekładać się na jego spowolnienie?

              Tutaj jest podane wyprowadzenie wzoru na obliczanie prędkości elektronu w atomie wodoru na pierwszej orbicie (orbitalu) i jego masa jest w nim pominięta (skraca się). Wynika z tego, że masa nie ma znaczenia dla jego prędkości.
              • jotde3 Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 18:11
                europitek ok. niebęde sie spierał .może mechanizm jest zupełnie inny ,może nieznany .
                • europitek Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 19:27
                  Nie chodzi przecież o spieranie się, ale wyjaśneinie "co z czym i do czego". Jeśli spowolnienie czasu miałoby być oparte na spowolnieniu wszystkich wewnętrznych procesów cyklicznych (bo tylko takie nadają się do mierzenia czasu), to elektron powinien zwolnić. I to zwolnienie powinno być proporcjonalne do szybkości ruchu całego atomu, a więc jego energii/masy.
                  Jeśli nie zwalnia bez przeskoku na inną orbitę, to nie ma spowolnienia czasu - może odezwie się nam ktoś potrafiący to wyjaśnić.
                  • saucerman Ludzie opamietajcie sie !!! 23.11.10, 01:21
                    > Jeśli nie zwalnia bez przeskoku na inną orbitę, to nie ma spowolnienia czasu -
                    > może odezwie się nam ktoś potrafiący to wyjaśnić.

                    Jezeli to jest uklad inercjalny to nic sie nie zmienia.
                    Wiecie moze z jaka szybkoscia my zapiepszamy we wszechswiecie?

                    • jotde3 Re: Ludzie opamietajcie sie !!! 23.11.10, 13:29
                      saucerman napisał:

                      > > Jeśli nie zwalnia bez przeskoku na inną orbitę, to nie ma spowolnienia cz
                      > asu -
                      > > może odezwie się nam ktoś potrafiący to wyjaśnić.
                      >
                      > Jezeli to jest uklad inercjalny to nic sie nie zmienia.
                      > Wiecie moze z jaka szybkoscia my zapiepszamy we wszechswiecie?

                      stawiam że z bliską zeru w skali predkości światła .
                    • europitek Re: Ludzie opamietajcie sie !!! 23.11.10, 15:02
                      Masz na myśli, że prędkośc elektronu jest taka sama dla wszystkich orbit?
              • alsor nie skraca się 22.11.10, 18:17
                kręt: mvr = n h/2pi;

                podstawiają za kręt stałą Plancka, a to znaczy że:
                n h/2pi = mvr;

                Przybliżenie, bo tam siła dośrodkowa jest inna - zależy od prędkości (magnetyzm):

                Fe = ke^2/r^2; oraz Fm = e v x B;

                B wyliczamy z ruchu protonu (elektron widzi jak proton krąży dookoła, czyli prąd):
                B = v/c^2 * E = v/c^2 e^2/r^2;

                razem: F = Fe + Fm = ke^2/r^2 (1 + v2/c2);
                dośrodkowa: Fr = v^2/r; czyli:
                Fr = F;
                i teraz będzie trudniej to rozwiązać, bo v stoi po obu stronach równania.
                • europitek Re: nie skraca się 22.11.10, 18:52
                  Że przybliżenie, to się spodziewałem po warunkach początkowych, ale najważniejsze jest w tym wypadku, że masa nie znaczenia dla wartości prędkości (w Twoich wyliczeniach też).
                  • alsor Re: nie skraca się 22.11.10, 19:34
                    > ale najważniejs ze jest w tym wypadku, że masa nie znaczenia dla wartości prędkości (w Twoich wyliczeniach też).

                    v^2 = k/m e^2/r = ke^2/mr; / dzielimy przez v

                    i wstawiamy: ke^2 = alpha/2pi * hc;
                    v = alpha/2pi * hc / mvr = alpha c h/2pi / mvr;

                    jeśli wstawimy za: mvr = n h/2pi, no to zostanie nam:
                    v = alpha c / n; no i tak jest...

                    ale gdyby elektron zmienił masę - co wtedy będzie?

                    h zmienimy, czy nie?
                    Jeśli tak no, to wyjdzie, że ta rewelacyjna stała h jest zbyteczna,
                    bo to jest po prostu kręt elektronu z pierwszej orbity wodoru razy 2pi:
                    L = h/2pi = m_e * alpha c * r_H.

                    Może i tak jest... ale wtedy chyba promień atomu
                    r_H awansuje do roli stałej przyrody...
                    chyba że wyliczymy r_H z innych stałych bez tego h,
                    a tego chyba jeszcze nikt nie dokonał.
                    Byłby to grób fizyki kwantowej, bo ona stoi na tej h -
                    warunki kwantowania, zasada Heisenberga, itd.
                    • europitek Re: nie skraca się 22.11.10, 20:05
                      > ale gdyby elektron zmienił masę - co wtedy będzie?

                      A czy elektron może zmienić masę?
                      • alsor Re: nie skraca się 22.11.10, 20:42
                        > A czy elektron może zmienić masę?

                        Chodzi o te stałe i ogólne zasady - jak ten szmelc funkcjonuje...

                        Masa elektronu w stosunku do protonu: m_p/m_e =~ 1836;

                        Wg STW masa wzrasta, bo czas zwalnia, a czas zwalnia bo masa wzrasta.
                        • stalybywalec Re: nie skraca się 22.11.10, 21:21
                          alsor napisał: > A czy elektron może zmienić masę?
                          >
                          > Chodzi o te stałe i ogólne zasady - jak ten szmelc funkcjonuje...
                          >
                          > Masa elektronu w stosunku do protonu: m_p/m_e =~ 1836;
                          >
                          > Wg STW masa wzrasta, bo czas zwalnia, a czas zwalnia bo masa wzrasta.


                          Złotko, pisaliśmy sobie niedawno o masie relatywistycznej, i tak mi się wydaje, iż z korzyścią dla wszystkich byłoby, gdybyś skupił swój genialny intelekt obliczeniowy, i policzył astrofizyczne zależności z tej obserwacji odnośnie Galaktyki, n'est-pas ?
                      • stefan4 Re: nie skraca się 22.11.10, 22:20
                        europitek:
                        > A czy elektron może zmienić masę?

                        No pewnie. Wystarczy go rozpędzić.

                        - Stefan
                        • europitek Re: nie skraca się 22.11.10, 23:32
                          Czyli "doładowanie" elektronu prędkością zwiększa jego masę. Zatem przeskok elektronu w atomie na inną orbitę powinien być związany ze zmianą jego masy, ponieważ zmienia się jego prędkość. Pochłonięcie porcji energii wywołuje przeskok elektronu na wyższą orbitę, ale wtedy jego prędkość spada. Zatem masa też spada?
                          • stefan4 Re: nie skraca się 23.11.10, 00:54
                            europitek:
                            > Czyli "doładowanie" elektronu prędkością zwiększa jego masę. Zatem
                            > przeskok elektronu w atomie na inną orbitę powinien być związany ze
                            > zmianą jego masy

                            Chyba tak, chociaż ja miałem na myśli raczej elektrony swobodne a nie w atomie. Tu działają efekty kwantowe; nie wiem, jak one się łączą ze wzrostem masy, przewidzianym przez STW.

                            europitek:
                            > przeskok elektronu w atomie na inną orbitę powinien być związany ze
                            > zmianą jego masy, ponieważ zmienia się jego prędkość.

                            Tak bym tego nie ujął. Zmiana jego masy jest wynikiem wchłonięcia lub wyemitowania kwantu energii (fotonu), a nie zmiany prędkości. Zmiana prędkości, jeśli zachodzi, to jest wtórna. A czy zachodzi?
                            • saucerman Re: nie skraca się 23.11.10, 01:04
                              Elektron na roznych orbitach ma rozna enrgie potencjalna pola jadra,a nie mase.

                              • stefan4 Re: nie skraca się 23.11.10, 01:40
                                saucerman:
                                > Elektron na roznych orbitach ma rozna enrgie potencjalna pola jadra,a nie
                                > mase.

                                Co to jest ,,energia potencjalna pola jądra''?
                                Czym się różni ,,posiadanie energii'' od ,,posiadania masy''?

                                Mam wrażenie, że terminy techniczne, usłyszane dawno temu na lekcji fizyki, zestawiasz w przypadkowe zdania. Ale nie jestem fizykiem, więc mogę się mylić.

                                - Stefan
                                • saucerman Re: nie skraca się 23.11.10, 02:01
                                  stefan4 napisał:

                                  > saucerman:
                                  > > Elektron na roznych orbitach ma rozna enrgie potencjalna pola jadra,a nie
                                  >
                                  > > mase.
                                  >
                                  > Co to jest ,,energia potencjalna pola jądra''?

                                  Nie ,,energia potencjalna pola jądra'' (pracujesz w radakcji gazety politycznej?)
                                  tylko energia potencjalna elekronu pola (w polu elektrycznym) jadra

                                  > Czym się różni ,,posiadanie energii'' od ,,posiadania masy''?

                                  Masa to masa (wytwarza pole grawitacyjne) a energia to energia (moze byc rozna).
                                  >

                                  > Mam wrażenie, że terminy techniczne, usłyszane dawno temu na lekcji fizyki, zes
                                  > tawiasz w przypadkowe zdania.

                                  Chyba masz juz za duzo dzisiaj wrazen.Lepiej sie przespij.

                                  >Ale nie jestem fizykiem, więc mogę się mylić.
                                  >
                                  Pewnie ze sie mylisz.Nie znasz podstaw fizyki.To forum dyskusyjne a nie szkola.

                                  • europitek Re: nie skraca się 23.11.10, 14:56
                                    > Masa to masa (wytwarza pole grawitacyjne) a energia to energia (moze byc rozna).

                                    No właśnie, może być różna i dlatego myślę, że o czymś zapomniałeś.
                            • europitek Re: nie skraca się 23.11.10, 05:05
                              > Chyba tak, chociaż ja miałem na myśli raczej elektrony swobodne a nie w atomie.

                              Ale taki elektron nie daje nam chyba szansy na zmierzenie tempa upływu czasu, ponieważ do tego potrzebny jest jakiś cykliczny proces.

                              > Zmiana prędkości, jeśli zachodzi, to jest wtórna.

                              Masz rację, żle to ująłem.

                              > Ale jeśli czerpiesz tylko z analogii do planet krążących wokół Słońca, to jest to moim
                              > zdaniem zbyt zwodnicza analogia.

                              Nie, we wcześniej zalinkowanym tekście jest na ten temat jasno powiedziane, że na wyższych orbitach prędkośći są nizsze. Poza tym "kulkowatość" lub "chmurkowatość" nie mają chyba znaczenia.

                              > Przeskok elektronu na wyższą orbitę łączy się z wchłonięciem kwantu energii, więc masa
                              > mu rośnie niezależnie od zmiany prędkości.

                              W przypadku elektronu swobodnego wzrost prędkości jest nierozerwalnie związany ze wzrostem energii, więc tu też należałoby oczekiwać czegoś podobnego. Jeśli tak nie jest, to musi być jakaś przyczyna.
        • smalltownboy Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 21:08
          Chodzi o to, że nie ma przecież dowodów na wcześniejsze zestarzenie się jednego z bliźniaków lub innej żywej istoty. Są dowody w postaci różnic wskazań zegarów. Te mogą wynikać z powodu prędkościowego lub grawitacyjnego wpływu na ich mechanizmy, nie mając nic wspólnego z czasem jako takim. I jeśli jeden bliźniak zostaje na Ziemi, a drugi leci w kosmos, to po powrocie, na zegarach może być 80 ileś lat różnicy, ale obaj biologicznie będą w tym samym wieku, jak się ponownie zobaczą.
          • europitek Re: czas jeszcze raz :) 22.11.10, 23:42
            Można zastosować jakiś zegar biologiczny oparty na zliczaniu ilości potórzeń konkretnego cyklu biologicznego zachodzącego w ich organizmach. Może to być np. ilość podziałów komórkowych zmierzona na podstawie długości telomerów.
            • saucerman Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 00:43
              Prostrzym chyba bedzie liczba okresow u kobiet.

              • europitek Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 04:37
                To byłby seksizm w fizyce.
          • saucerman Re: czas jeszcze raz :) 23.11.10, 01:00
            smalltownboy napisał:

            > I jeśli jeden bliźniak zo
            > staje na Ziemi, a drugi leci w kosmos, to po powrocie, na zegarach może być 80
            > ileś lat różnicy, ale obaj biologicznie będą w tym samym wieku, jak się ponownie zobaczą.

            Oczywiscie ze tak.Cudow nie ma panowie ateisci.
    • alsor normalnie wariaci 22.11.10, 15:16
      t = d/v;
      • jotde3 Re: normalnie wariaci 22.11.10, 15:38
        alsor napisał:
        > t = d/v;

        to ma być odpowiedż ?

        już może nieodpowiadaj .
        • alsor jeden miech na studiach i już zgłupiałeś? 22.11.10, 16:34
          Masz bardzo słabo wytrenowaną sieć neuronową.
          Zostaw to - ratuj się!
      • saucerman Re: normalnie wariaci 22.11.10, 18:42
        alsor napisał:

        > t = d/v;

        Blad.
        Prawidlowy wzor jest d=vt (ten wzor definiuje predkosc;d,t sa podstawowe.).
        • alsor Re: normalnie wariaci 22.11.10, 19:57
          > Prawidlowy wzor jest d=vt (ten wzor definiuje predkosc;d,t sa podstawowe.).

          Czas i odległość nie liczą się.
          c jest podstawowa, czyli prędkość.

          Inne prędkości mierzysz w stosunku do c:
          k = v/c; i teraz: v = k * c;

          Odległość i czas są równoprawne: d = ct <=> t = d/c;
          • stalybywalec Wszystkie dyskusje o czasie, są z gruntu jałowe. 22.11.10, 21:42
            Taka jak powyższa, toczy się na tysiącach forów, by w końcu każdy pozostał przy swoim stanowisku.
            Patrząc na czas, zarówno od strony teorii kwantowych, fizyki klasycznej, czy OTW, czujemy pewien fundamentalny brak.
            Galileo narysował znany wszystkim chyba wykres, jedna oś to przestrzeń a druga to czas, tak więc ruch wszelaki, od mikro do makroświata, jest na nim krzywą wznoszącą się.
            Ruch jest przedstawiany jako zamrożony, a historia tego ruchu przedstawiane są jako statyczne i niezmienne - tu jest ten fundamentalny brak,trzeba przedstawić czas, lecz nie zmieniać go w przestrzeni.
            Ten, który to dokona - pobije wszystkich wielkich Nauki,
            • nihil-istka Re: Wszystkie dyskusje o czasie, są z gruntu jało 22.11.10, 21:46
              Nasz dziarski staruszek stal byw znowu ma racje, Szkoda czasu na dyskusje o czasie.
              Czas na drinka.
            • alsor mówisz o innym czasie 23.11.10, 04:17
              > Ruch jest przedstawiany jako zamrożony, a historia tego ruchu przedstawiane są
              > jako statyczne i niezmienne - tu jest ten fundamentalny brak,trzeba przedstawić
              > czas, lecz nie zmieniać go w przestrzeni.
              > Ten, który to dokona - pobije wszystkich wielkich Nauki,
        • jotde3 Re: normalnie wariaci 23.11.10, 13:21
          saucerman napisał:

          > alsor napisał:
          >
          > > t = d/v;
          >
          > Blad.
          > Prawidlowy wzor jest d=vt (ten wzor definiuje predkosc;d,t sa podstawowe.).

          ale alsor go tylko przeksztłcił ,podzielił obie strony przez "t"( zupełnie jak mój sześciolatek ) :)
          • bimota Re: normalnie wariaci 23.11.10, 13:26
            A nie 3-latek... ?
          • europitek Re: normalnie wariaci 23.11.10, 18:21
            Mnie się wydaje, że tu chodzi o to, które wielkości są podstawowe, a które wtórne. I tu stawiam na drogę i czas jako podstawowe. Prędkośc jest wielkością pochodną, niesamodzielną.
            • alsor wersja intuicyjna - nieaktualna 23.11.10, 19:01
              > Mnie się wydaje, że tu chodzi o to, które wielkości są podstawowe, a które wtór
              > ne. I tu stawiam na drogę i czas jako podstawowe. Prędkośc jest wielkością poch
              > odną, niesamodzielną.

              Obiekty oraz ruch muszą być pierwotne,
              zatem czas i przestrzeń są automatycznie wtórne.

              Dlatego teorie oparte na geometrii przestrzeni prowadzą na manowce:
              paradoksy, cykliczne definicje, pętle logiczne, osobliwości, wielkości nieskończone itd.

              Pełno ewidentnych sprzeczności, które są ukrywane w zawiłych wywodach,
              albo zwyczajnie ignorowane.

              Ten paradoks czasu z STW to kompletny nonsens.
              Puszczamy dwa zegary na siebie i nich każdy zmierzy swój czas do chwili spotkania...
              po drodze mogą wymieniać się sygnałami.

              No i co wyjdzie?
              Zegary są przecież w idealnie symetrycznej sytuacji: t = t';
              Może jeden latać w tą i z powrotem - to nic tu nie zmienia.

              Składanie prędkości z STW jest powiązane z dylatacją czasu -
              nie ma dylatacji nie ma składania.
              Masa, i cała reszta transformacji, podobnie.

              Jądra mają deficyt masy a nie superatę.
              • stalybywalec Re: wersja intuicyjna - nieaktualna 23.11.10, 19:09
                alsor napisał:

                > Jądra mają deficyt masy a nie superatę.

                A to zależy, czy są w stanie wzbudzonym, czy wymuszonym :)
            • stalybywalec Re: normalnie wariaci 23.11.10, 19:20
              Europiteku, najważniejszą cechą świata kwantów, jest to, że układ przechodzi bezpośrednio z jednego poziomu energetycznego na inny bez żadnego stanu pośredniego, emitując lub absorbując energię - i bez użycia czasu.
              • europitek Re: normalnie wariaci 23.11.10, 20:21
                Może to znów kwestia skali zdarzeń - procesy zachodzące "zbyt szybko" rejestrujemy jako natychmiastowe, a "zbyt wolne" jako stany statyczne. Np. ile czasu potrzebowałby elektron do przebycia drogi z jednej orbity na drugą, gdyby poruszał się z prędkością światła w próżni?
                • stalybywalec Re: normalnie wariaci 23.11.10, 20:44
                  europitek napisał: >Np. ile czasu pot
                  > rzebowałby elektron do przebycia drogi z jednej orbity na drugą, gdyby poruszał
                  > się z prędkością światła w próżni?

                  Sam przeskok nie wymaga żadnego czasu, jest bezczasowy.
                  • europitek Re: normalnie wariaci 24.11.10, 19:28
                    Zatem proces zachodzi szybciej niż propagacja światła? Jeśli tak, to teoria wzglęcności nie ma zastosowania do zjawisk subatomowych. W przypadku cząstek swobodnych też chyba nie, ponieważ do pomiaru czasu potrzebne są jakieś cykliczne procesy. Wychodzi więc na to, że jest to teoria makroskopowa.
                    Ale mam inne pytanie. Czy istnieją jakieś zjawiska kwantowe, które "zachodzą w czasie", czyli nie-natychmiastowo? Tylko szczerze ...
                    • stefan4 Re: normalnie wariaci 24.11.10, 20:17
                      europitek:
                      > Zatem proces zachodzi szybciej niż propagacja światła? Jeśli tak, to teoria
                      > wzglęcności nie ma zastosowania do zjawisk subatomowych.

                      Zakaz z STW jest taki, że nie możesz przekazać masy, energii ani informacji na odległość d w czasie krótszym niż d/c. To nie oznacza, że nic nie może poruszać się szybciej niż światło.

                      Przeskok z orbity na orbitę możesz sobie wyobrażać tak, że elektron znika z jednej orbity, a inny elektron pojawia się na innej orbicie. W tej samej chwili, albo ciut wcześniej, albo ciut później... Znikanie i pojawianie się elektronu wprawdzie przeczy prawu zachowania energii-masy, ale tylko na chwileczkę. Tu znika, a tam się pojawia i bilans się trzyma, a i tak nie da się wyznaczyć energii układu i chwili jednocześnie, to jest jedna z wersji zasady nieoznaczoności Heisenberga.

                      I gdyby taki przeskok dało się wykorzystać np. do nadświetlnego przesłania informacji, to to by przeczyło STW. Na razie wygląda na to, że się nie daje.

                      Stały Bywalcze, czy niczego nie pokręciłem?

                      - Stefan
                      • stalybywalec Re: normalnie wariaci 24.11.10, 20:31
                        stefan4 napisał:

                        > Stały Bywalcze, czy niczego nie pokręciłem?

                        Stefanie drogi, lepiej bym sam nie napisał, wszystko jak zwykle ok.
                      • europitek Re: normalnie wariaci 24.11.10, 23:18
                        > Znikanie i pojawianie się elektronu wprawdzie przeczy prawu zachowania energii-masy,
                        > ale tylko na chwileczkę.

                        Mnie się ta "chwileczka" nie podoba. W ramach "zemsty" proponuję zaprzeczyć "na chwileczkę" STW, przekazać co nam potrzeba i potem do niej wrócić, jakby nigdy nic nie zaszło. Bilans się będzie zgadzał a STW i tak nic nie zauważy z powodu nieoznaczoności.
                        A mówiąc poważnie, to w Twojej analogii przeskoku i tak coś nieco trzeba przetransportować natychmiast w inne miejsce. Jeśli elektron ma zniknąć (rozlecieć się) w punkcie A i natychmiast pojawić w punkcie B, to jego "szczątki" jakoś muszą pokonać tą drogę w zadanym czasie.
                        Mnie się zdaje, że można to rozwiązać inaczej, ale zanim się pochwalę chcę dostać parę odpowiedzi, bo może mam tylko głupie myśli.
                      • saucerman Re: normalnie wariaci 25.11.10, 16:16
                        stefan4 napisał:

                        >
                        > Przeskok z orbity na orbitę możesz sobie wyobrażać tak, że elektron znika z jed
                        > nej orbity, a inny elektron pojawia się na innej orbicie. W tej samej chwili,
                        > albo ciut wcześniej, albo ciut później... Znikanie i pojawianie się elektronu
                        > wprawdzie przeczy prawu zachowania energii-masy, ale tylko na chwileczkę. Tu z
                        > nika, a tam się pojawia i bilans się trzyma, a i tak nie da się wyznaczyć energ
                        > ii układu i chwili jednocześnie, to jest jedna z wersji zasady nieoznaczoności
                        > Heisenberga.
                        >
                        Widze ze kolega ma bardzo bujna wyobraznie.Zamiast wyobrazac sobie to tak jak to
                        ludzie po bozemu od wiekow robili,kolega od razu przeskakuje te wieki ludzich wysilkow
                        wyobrazni i zaczyna od wyobrazni kwantowej.Nie jest pewnym czy istnieje chocby jeden
                        fizyk na swiecie (moze jest jakis nie fizyk) ktory by rozumial procesy kwantowe w tym sensie
                        w jakim przecietny czlowiek rozumieje procesy zachodzace w jego otoczeniu.
                        Formalizm kwantowy jest "zwartym" formalizmem matematycznym i stad nie fizyk moze robic
                        rozne gafy traktujac go dokladnie tak jakim jest.
                        Poza tym jezeli sie mysli o fizyce od niedawna dobrze jest jak juz mowilem nie zaczynac od konca czyli podejscia kwantowego ale raczej klasycznego,szczegolnie kiedy sie to laczy z STW.
                        Taki przeskok eletronu na inna orbite to poprostu przejscie na powloke dalej od jadra i tam
                        wszedzie jest pole elektryczne jadra,wiec eletron nie ma sie gdzie spieszyc i moze spokojnie
                        wedrowac pokonujac przestrzen pomiedzy orbitami,bo go ktos kopnal(dostal energie) i wyskoczyl ze starej orbity.Ale daleko sobie nie poleci bo czeka na niego wlasnie nastepna
                        orbita i jezeli tylko to kopniecie nie bylo znowu takie silne to nie ma juz energi zeby doleciec
                        do nastepnej i ta go lowi jak zlota rybke.Na niej jest "dol potencjalu" eletrycznego wywolany
                        przez jadro i konfiguracje innych eletronow.
                        To jest prosty obrazek klasyczny i tutaj chociaz ten czas jest maly to nie musi byc az tak maly
                        aby musial pobijac predkosc swiatla.

                        > I gdyby taki przeskok dało się wykorzystać np. do nadświetlnego przesłania info
                        > rmacji, to to by przeczyło STW. Na razie wygląda na to, że się nie daje.
                        >
                        O wlasnie,tutaj z powodu poprzednich zbyt skomplikowanych bo kwantowych akrobacji mamy
                        trudnosci zupelnie niepotrzebne.
                        Matematycy czesto staja sie fizykami rowniez i to nawet czasami bardzo dobrymi,jak np.
                        Sir. Roger Penrose.
                        • stalybywalec Re: normalnie wariaci 26.11.10, 20:25
                          saucerman napisał:


                          Nie jest pewnym czy istnieje chocby
                          > jeden
                          > fizyk na swiecie (moze jest jakis nie fizyk) ktory by rozumial procesy kwantowe
                          > w tym sensie
                          > w jakim przecietny czlowiek rozumieje procesy zachodzace w jego otoczeniu.
                          > Formalizm kwantowy jest "zwartym" formalizmem matematycznym i stad nie fizyk mo
                          > ze robic
                          > rozne gafy traktujac go dokladnie tak jakim jest.
                          > Poza tym jezeli sie mysli o fizyce od niedawna dobrze jest jak juz mowilem nie
                          > zaczynac od konca czyli podejscia kwantowego ale raczej klasycznego,szczegolnie
                          > kiedy sie to laczy z STW.
                          >

                          Ejże, istnieją całe "tabuny" fizyków,które rozumieją o co chodzi..., bowiem w istocie mechanika kwantowa jest jedną z najbardziej skutecznych teorii w nauce wyjaśniającej przyrodę, być może dlatego, iż w większym stopniu stanowi opis, niż teorię.




                          • saucerman Re: normalnie wariaci 27.11.10, 02:38
                            stalybywalec napisała:

                            > Ejże, istnieją całe "tabuny" fizyków,które rozumieją o co chodzi..., bowiem w i
                            > stocie mechanika kwantowa jest jedną z najbardziej skutecznych teorii w nauce w
                            > yjaśniającej przyrodę, być może dlatego, iż w większym stopniu stanowi opis, ni
                            > ż teorię.
                            >
                            Tabuny to moze istnieja,ale zasada jest taka ze im wiecej mowi ze rozumie tym mniej
                            naprawde rozumie.Kto dzis z ludzi uwazanych za profesjonalnych fizykow powie ze mechanika
                            kwantowa nie wprawia go w zachwyt.Nikt.A raczej prawie nikt,bo ci co nie powiedza nie maja
                            mozliwosci wypowiedzi bo sa przytloczeni przez jak zwykle wiekszosc ktora nigdy prawie
                            w historii nauki nie miala racji.
                            Ja troche przerysowalem to ,a to po to bo dla mnie fizyka to fizyka klasyczna,razem z jej
                            pieknym aparatem matematycznym formalizmow Lagrange'a,Hamiltona,Maxwella,
                            termodynamika i elektrostatyka Gaussa,itd.
                            Nie sadze aby do wyjasnienia zjawisk atomowych konieczne bylo inne podejscie i zeby te zjawiska tak znowu przeczyly codziennosci.Wiele jest prac z mechaniki kwantowej opartych na modelach klasycznych i klasycznych rownaniach.
                            Dzis przyszlo nowe,mlode pokolenie,ktore fizyke klasyczna w szkole przekartkowalo i zadziera
                            nosa wypowiadajac jakies kwantowe niezrozumiale przez siebie samego bzdury.
                            Mechanika kwantowa doprowadzila fizyke do tego czym jest dzis i jakie zaczyna miec klopoty,
                            kto wie czy nie sa one wynikiem zlych zalozen i postulatow (wzietych wlasciwie z powietrza)
                            tej teorii,ktora sie zachlysnieto iles tam lat temu,i ktora tak ladnie pasuje do swiatopogladu
                            wspolczesnego czlowieka oszolomionego konsumpcyjnym determinizmem.
                            • alsor nie ma ani jednego 27.11.10, 13:58
                              > Tabuny to moze istnieja,ale zasada jest taka ze im wiecej mowi ze rozumie tym
                              > mniej naprawde rozumie.Kto dzis z ludzi uwazanych za profesjonalnych fizykow powie ze
                              > mechanika kwantowa nie wprawia go w zachwyt.

                              Feynman stale powtarzał, że kwantowej nie można zrozumieć,
                              więc Stały może sobie pogadać...

                              A nie można zrozumieć, bo tam nie ma nic do rozumienia (podobnie jak w STW).
                              QM jest tylko statystyką zdarzeń punktowych, a nie teorią naukową,
                              która wyjaśnia sprawy od podstaw.
                            • stalybywalec Piękno vs. skuteczność. 27.11.10, 18:11
                              Saucermanie, również dostrzegam piękno fizyki klasycznej, również wiem, że mechanika kwantowa i klasyczna ogólna teoria względności,drastycznie się różnią, ponieważ QM nie dopuszcza, aby cząstka wnikała w przestrzeń innej cząstki, natomiast OTW sugeruje to wnikanie prowadzące do osobliwości, lecz taka już jest ich "uroda".
                              Natomiast jedynym weryfikowalnym miernikiem danej teorii, jest jej skuteczność, i ta leży zdecydowanie po stronie QM, oczywiście. Bowiem, w przypadku fermionów, będących podstawowym składnikiem atomów, cząstek, i życia w ogóle, gdziekolwiek się gromadzą, muszą być rozróżnialne , a to oznacza, ze muszą mieć różną energię i składowe ruchu poprzecznego względem centrum. To właśnie jest przyczyna, dla której elektrony w atomach muszą zajmować warstwowe/poziomowe położenie, no a oczywiście pierwiastki wtedy też różnie usytuowane są w Mendelejewie. Gdyby, nie było QM i w/w sytuacji,, nie istniałaby ani biologia, ani chemia. Wszystko zależy od orientacji w przestrzeni 3-wymiarowej. Nie byłoby też gwiazd neutronowych, białych karłów itd, czyli całej empirii naukowej.
                              • jurek-13 Re: Piękno vs. skuteczność. 27.11.10, 19:16
                                stalybywalec napisała:

                                > Natomiast jedynym weryfikowalnym miernikiem danej teorii, jest jej skuteczność,
                                > i ta leży zdecydowanie po stronie QM, oczywiście. Bowiem, w przypadku fermionó
                                > w, będących podstawowym składnikiem atomów, cząstek, i życia w ogóle, gdziekolw
                                > iek się gromadzą, muszą być rozróżnialne , a to oznacza, ze muszą mieć
                                > różną energię i składowe ruchu poprzecznego względem centrum. To właśnie jest p
                                > rzyczyna, dla której elektrony w atomach muszą zajmować warstwowe/poziomowe poł
                                > ożenie, no a oczywiście pierwiastki wtedy też różnie usytuowane są w Mendelejew
                                > ie. Gdyby, nie było QM i w/w sytuacji,, nie istniałaby ani biologia, ani chemia
                                > . Wszystko zależy od orientacji w przestrzeni 3-wymiarowej. Nie byłoby też gwia
                                > zd neutronowych, białych karłów itd, czyli całej empirii naukowej.
                                >
                                " W mechanice klasycznej cząstki, pomimo że są identyczne (np. mają tę samą masę, rozmiar), są rozróżnialne. Można np. obserwować ich trajektorie podczas ruchu.
                                W mechanice kwantowej identyczne cząstki są nierozróżnialne. Identyczność oznacza, że są cząstkami tego samego rodzaju (np. elektrony) i mają takie same współrzędne i spiny."

                                to pochodzi stad:

                                pl.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%85stki_identyczne

                                prosze zatem zglosic poprawke.

                                • stalybywalec Re: Piękno vs. skuteczność. 27.11.10, 19:30
                                  Jureczku, czy Ty w ogole zrozumiales sens mego posta - chodzi o problem orientacji w przestrzeni 3-wymiarowej, trzeba byloby dlugo wyjasniac
                    • stalybywalec Re: normalnie wariaci 24.11.10, 20:28
                      Otóż, wotóż, jak mawiają moje wnuki... Każdemu zdaje się, że wie, czym jest czas,lecz nikt nie potrafi wyjaśnić jego natury. W fizyce mamy tak, że cechą czasu jest układ odniesienia względem którego można uporządkować zdarzenia, powstające jedno po drugim lub odwrotnie , co daje nam znaną strzałkę czasu, lecz nic w fizyce nie sugeruje, że czas płynie sobie, od przeszłości przez teraźniejszość , do przyszłości. Wszystkie czasy mają równorzędny status.

                      Najlepiej to widać oczywiście w teorii względności, a czas tam to 4 wymiar równorzędny z innymi. Jednak inne "oblicze" ma czas w fizyce kwantowej, ponieważ przypisana jej nieoznaczoność, sugeruje iż istnieje jakaś lepsza teoria przestrzeni i czasu zwłaszcza...

                      Zjawisko kwantowe nie-natychmiastowe, proszę: tzw czas życia, lub okres półtrwania.

                      Czas, pojawia się i w równaniach Maxwella i w równaniach Schrodingera, w tych ostatnich opisuje zachowanie układów kwantowych, jednak występuje on tam w sposób całkowicie
                      symetryczny , tak że brak jest rozróżnienia między falami przenoszącymi się od przeszłości ku przyszłości i vice versa. Wczoraj chyba powątpiewał w to Alsor...
                      Dyskutujecie tytaj o przeskoku kwantowym, które oczywiście musi być natychmiastowe, zachodzące zmiana w układzie w sposób losowy, zgodnie ze ścisłymi regułami
                      prawdopodobieństwa, no i na całkiem małą skalę
                      • bimota Re: normalnie wariaci 24.11.10, 20:49
                        No wlasnie... kazdy gada o jakicha dylatacjach nie wiedzac czym jest ten czas...

                        Dla mnie czas to cos co "plynie zawsze do przodU", nezaleznie od obserwatora, dla kazdego tak samo.
                        • kala.fior Re: normalnie wariaci 24.11.10, 23:05
                          bimota napisał:

                          > No wlasnie... kazdy gada o jakicha dylatacjach nie wiedzac czym jest ten czas..
                          > Dla mnie czas to cos co "plynie zawsze do przodU", nezaleznie od obserwatora, d
                          > la kazdego tak samo.

                          ... równo i pulsuje The Big Sid to pokazuje ...
                          a Geniek Krupa mu sekunduje !
                          • europitek Re: normalnie wariaci 24.11.10, 23:28
                            > Darowanemu budzikowi nie zagląda się w tryby !

                            Przyznam się, że wszystkie budziki i zegarki mechaniczne jakie w życiu dostałem rozebrałem, żeby policzyć ilość kamieni. Za pierwszym razem po złożeniu zostały mi dwa trybiki, ale czasomierz nadal działał (przedwojenny budzik z dwoma dzwonkami - kiedyś to robili zegary!).
                            • bimota Re: normalnie wariaci 25.11.10, 14:26
                              Czemu nie mial by dzialac ? Co najwyzej czas ulegnie dylatacji... ;)
                      • alsor no to masz alfe 25.11.10, 03:10
                        > A szczerze, to może kiedyś coś nabazgram...., gdy będzie więcej danych o stałej alfa.

                        www.quanics.com
                        www.quanics.com/spinorbit.html
                        www.quanics.com/alfa137MN6.pdf
                        > Czas, pojawia się i w równaniach Maxwella i w równaniach Schrodingera, w tych o
                        > statnich opisuje zachowanie układów kwantowych, jednak występuje on tam w
                        > sposób całkowicie symetryczny , tak że brak jest rozróżnienia między falami
                        > przenoszącymi się od przeszłości ku przyszłości i vice versa.

                        Modelowanie ruchu za pomocą fal prawdopodobieństwa
                        zawsze daje tylko średnią po czasie, nawet gdy funkcje falowe zależą jawnie od czasu.

                        Po prostu uśredniasz wszelkie możliwe trajektorie cząstki.
                        Wzajemnie się wykluczające, oczywiście, bo trajektoria w każdym
                        indywidualnym przypadku jest jedna.

                        QM pracuje na statystycznych obiektach,
                        nie na rzeczywistych - zlokalizowanych, indywidualny,
                        tz. takich z których generujemy statystyki.
                        W QM statystyki są zadane z góry - fundamentalne...
                        taki zabawny nonsens, stąd tam te paradoksy.
              • alsor dom wariatów 23.11.10, 21:50
                Widział rozwiązania Schrodingera - nie w wersji stacjonarnej,
                lecz zależnej od czasu?
                • stalybywalec Re: dom wariatów 23.11.10, 21:58
                  Jesli to o mnie chodzi, to tak widział...
Pełna wersja