Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO

13.12.10, 18:41
"Dlaczego techniczna wiedza i umiejętności starożytnych Greków zostały zagubione na ponad tysiąc lat? Nie mamy pojęcia."
Dlaczego? Zapytajcie ksiedza proboszcza, on wam powie. Gdyby nie katolicyzm, ludzkosc bylaby pare-set lat do przodu!

    • je-ko Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 13.12.10, 20:04
      Odpowiedz na swoje koncowe pytanie znajdzie pan redaktor w filmie "Agora".
    • marek.56b Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 13.12.10, 20:05
      Gdzieś musieli to znaleść i jak zwykle ludzie musieli to zgubić na 2000 lat. Gdy zapanował KK
      w 350 r. ne. to na 1500 lat opanowała Ziemię ciemnota i zabobon. Zresztą trwa to do dziś.
    • bimota Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 13.12.10, 20:40
      To 2000 lat temu wiedzieli, ze slonce jest w srodku ?
      • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:26
        Oj, bimota, bimota... wróć do szkoły. Nie na historię, na fizykę i poczytaj sobie coś o "układzie odniesienia". Potem sięgnij np. do Kuhna, to może zrozumiesz coś więcej.
        • bimota Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 11:58
          Odpowiedz godna geniusza...
          • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 13:18
            Bimota, bo pytanie było średnio mądre. Nie trzeba teorii heliocentrycznej, by liczyć ruchy planet. Po prostu robi się to znacznie bardziej skomplikowane.
            • gnom_opluwacz PS 14.12.10, 13:18
              Tego uczą w szkołach. W podstawówce.
            • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:08
              gnom_opluwacz:
              > Bimota, bo pytanie było średnio mądre. Nie trzeba teorii heliocentrycznej, by
              > liczyć ruchy planet. Po prostu robi się to znacznie bardziej skomplikowane.

              Znacznie nie, trochę. O jeden poziom ,,epicykli''...

              Pomysł Kopernika początkowo był tylko pewnym uproszczeniem obliczeń, dlatego Kościół nie miał do niego pretensji. Dopiero potem zrobił się z tego wyłom światopoglądowy i dopiero wtedy trafił on na indeksy.

              W szkole o tym nie uczą wprost. Podają dość wiedzy, żeby uczeń potrafił sobie sam wyrozumować, ale ostatniej kropki nad ,,i'' nie stawiają. Również nie każdy nauczyciel fizyki czy matematyki, zapytany wprost, potrafiłby ją postawić.

              - Stefan
              • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:13
                O jeden poziom epicykli. Tyle, że nawet u Kopernika zostają epicykle wynikające z koniecznośc uwzględnienia eliptyczności orbity.
              • pioc2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:42
                stefan4 napisał:

                > Znacznie nie, trochę. O jeden poziom ,,epicykli''...

                A nie jest czasem tak, że u Kopernika było nawet więcej epicykli niż u Ptolemeusza?
            • bimota Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 16:14
              1. Nie weim co dokladnie pokazuje ta maszyna. Wiem tylko, ze jakies ruchy planet.
              2. Nie wiem jak Kopernik doszedl do swego odkrycia. Przypuszczam, ze na podstawie badania ruchow planet. Wiec skoro on mogl to moze oni tez... Nie przypominam sobie by w szkole uczyli o czyms wiecej niz o ruchach planet.
              3. Pytanie bylo przede wszystkim "proste", a ty do tej pory nie potrafiles na nie odpowiedziec... Niech kazdy sam wyciagnie wnioski co do twej "madrosci"...
              • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 16:18
                > 3. Pytanie bylo przede wszystkim "proste", a ty do tej pory nie potrafiles na n
                > ie odpowiedziec... Niech kazdy sam wyciagnie wnioski co do twej "madrosci"...

                ============

                A po mam odpowiadać, skoro sama se możesz poczytać?
      • drakaina Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:50
        bimota napisał:

        > To 2000 lat temu wiedzieli, ze slonce jest w srodku ?

        Może nie "wiedzieli", ale istniały teorie to zakładające. I liczyłabym to na jakieś 2200 lat temu nawet. Jak również wnioskowano z zakrzywienia horyzontu, że ziemia powinna być kulista, a nie płaska. Dominacja chrześcijaństwa z jego antynaukowym nastawieniem, typowym dla ruchu wywodzącego się z sekty eschatologicznej (koniec świata blisko, porzućcie swoje życie doczesne itd.), z dodatkiem najazdu plemion barbarzyńskich z północy na świat cywilizacji klasycznych, naprawdę cofnęła Europę o kilkaset lat.

        --
        O sztuce u dawnych
    • kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna LEGO-lans przed gwiazdką 14.12.10, 04:12
      To teraz wiem, co mam kupić na prezent. LEGO i APPLE.

      Bo nie są to jakieś kretyńskie klocki, ale takie COŚ, z czego można zrobić starożytny superkomputer. Nabrałam się, podwijam kiecę i lecę do sklepu. Może uda mi się też zrobić z LEGO pralkę albo młynek do kawy?

      Ostatnio pamiętam LEGO-lans w wykonaniu Pawła Piskorskiego, który zorganizował budowanie Pałacu Saskiego z klocków LEGO. Bo dzieci, które w wieku 3 lat nie umieją jeszcze czytać i pisać, muszą ćwiczyć zdolności manualne przydatne klasie robotniczej.

      Sprytne.

      A komputery APPLE nadają się do stania na biurku. Żeby pani do sprzątania wiedziała, że sprząta porządny dom, a nie u jakichś badziewiaków PC-iaków. Bo APPLE jest drogi, czyli lepszy.

      Kiedy przyjechał do nas pan z APPLE'a, żeby nas zachęcić do nabycia kilku takich najdroższych laptopów, chciał nam pokazać. Zapewnił mnie, że PC-ty to złom, ale nie uwierzyłam.

      NA moim PC-cie uruchomiłam kilka programów prosząc konsultanta z APPLE, żeby zrobił na swoim najbardziej wypasionym demonstracyjnym Maku to samo, albo mniej więcej to samo.

      Głupio wyszło, bo nie zrobił.

      A mechanizm z Antikythery ? Czy naprawdę został zrobiony z klocków LEGO?

      Nie. Bo klocków LEGO potrzebnych do zrobienia tego mechanizmu nigdy nie było. LEGO tylko wyprodukowało nieseryjnie kółka zębate potrzebne do wykonania repliki.

      Ale wizerunek marki LEGO i APPLE poprawił się, bo kontekst starożytnego superkomputera jest prestiżowy i w korzystnym świetle prezentuje marki LEGO i APPLE.

      Szczególnie w okresie przedgwiazdkowej głupawki prezentowej.
      • marac Re: LEGO-lans przed gwiazdką 14.12.10, 07:25
        Pięknie napisane.
      • stefan4 Re: LEGO-lans przed gwiazdką 14.12.10, 07:52
        kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna:
        > NA moim PC-cie uruchomiłam kilka programów prosząc konsultanta z APPLE,
        > żeby zrobił na swoim najbardziej wypasionym demonstracyjnym Maku to
        > samo, albo mniej więcej to samo.

        To jest bezsensowne żądanie. To tak, jakbym na konkursie piękności zażądał od kandydatki na Miss, żeby wyglądała tak jak ja.

        Ja na moim całkiem badziewnym laptopie mam uruchomione programy, których Ty na swoim PC-cie na pewno nie masz. Wiem, bo sam je napisałem i nikomu ich nie dałem.

        Że mój laptop jest bardziej badziewny niż ogólnopolska średnia wśród PC-tów, to też wiem. Jest więc możliwe, że na starym rzęchu chodzi program, którego konsultant na bardziej wypasionym komputerze nie ma i nie potrafi napisać od ręki. I to w żadnym wypadku nie robi z wypasionego komputera rzęcha, ani odwrotnie. Hardware i software chodzą własnymi drogami.

        A co do reszty artykułu to pewnie masz wiele racji
        • boncza Re: LEGO-lans przed gwiazdką 14.12.10, 08:21
          Nie wydaje mi się, żeby w tej konstrukcji były jakieś nieseryjne klocki. Zwykłe zębatki z Lego technik. Zresztą nawet wspominają, że jest ich więcej niż w oryginale a to świadczy o tym, że prawdopodobnie nie mieli części dokładnie odpowiadających oryginałowi.
          • cmoscmos Re: LEGO-lans przed gwiazdką 14.12.10, 14:12
            "Nie wydaje mi się, żeby w tej konstrukcji były jakieś nieseryjne klocki.!"

            Oczywiście że nie ma tam nieseryjnych. Na filmie nie zauważyłem żadnego klocka, jakiego mój syn nie miałby w swoich skrzynkach.
            • kaczka_dziwaczka_czyli_dziwna z LEGO - ale na zamówienie 18.12.10, 03:38
              Kiedyś czytałam o tym mechanizmie i pamiętam, że był on bardzo skomplikowany.

              A w związku z tym....

              Prawdopodobieństwo jest zerowe, że zwykłe kółka zębate LEGO wyjęte z seryjnych pudełek wystarczą do zrobienia takiego mechanizmu, bardzo skomplikowanego projektowo.

              Na temat mechanizmu w wersji LEGO pisano na angielskich stronkach, na przykład tak:

              "Since gears with 19, 47, 127, and 223 teeth were not publicly available, a complex differential shaft had to be fashioned."

              Co można przetłumaczyć:

              "Ponieważ kółka zębate mające 19, 47, 127 i 223 zęby nie były powszechnie dostępne, skomplikowany mechanizm różnicowy wału musiał zostać zrobiony."

              Ale ten szczegół akurat psułby marketingową koncepcję reklamy, która ma eksponować klocki LEGO jako takie, z których - trzask prask pstryk - informatyk z APPLE'a zrobi starożytny superkomputer w przerwie na lunch.

              Ale to mnie, jako kaczkę, zachęciło do myślenia abstrakcyjnego.
              Kto i co jeszcze sobie zrobi z klocków LEGO ?

              Aleksander Kwaśniewski - pracę magisterską ?
              Ojciec dyrektor - całun turyński ?
              Stephen Hawking - czarna dziurę ?
              Dorota Rabczewska - IQ 180 ?

              KLOCKI LEGO DO WSZYSTKIEGO - wystarczy dowolny zestaw seryjny.

              PS. a co ja - jako kaczka dziwaczka - zrobię z klocków LEGO ?
              Nie wiem... może zupę? takie specjalne 13-ste danie wigilijne...
      • bimota Re: LEGO-lans przed gwiazdką 14.12.10, 12:02
        > NA moim PC-cie uruchomiłam kilka programów prosząc konsultanta z APPLE, żeby zr
        > obił na swoim najbardziej wypasionym demonstracyjnym Maku to samo

        A konkretnie ?
    • 4dagome1 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 05:14
      dzieki katolicyzmowi który był inspiracją w ulturze i sztuce ludzkośc rozwinęła sie .większośc uczonych w tamtym okresie była osobami duchownymi ,Nie pitol baranie jak się nie znasz .
      • pogoda.1 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 08:46
        Nie ośmieszaj się. dagome
        • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 08:55
          O! Czyżbyś niniejszym ogłaszał swój akces do dumnej acz nieoświeconej grupy tworzonej dotąd przez "slonzokkk" "je-ko" i "marek.56b"?
          Ja rozumiem, że proste odpowiedzi są najlepsze, ale tacy Wandalowi, Alanowie, Wizygoci, Wandalowie czy nawet Frankowie mogliby się poczuć urażeni pomijaniem ich roli w dziejach cywilizacji...
      • mikifly Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:05
        to poczytaj sobie o historii papiestwa jak po burdelach chodzili jak w stajniach się z mlodymi dymali jak się truli jak uwazali sie za najwyzsze istoty na ziemi a potem zastanow sie jeszcze raz dlaczego swiat przez prawie 1500lat byl w ciemnogrodzie swiadomosci
        • bosman_plama Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 10:00
          mikifly napisał:

          > to poczytaj sobie o historii papiestwa jak po burdelach chodzili jak w stajniac
          > h się z mlodymi dymali jak się truli jak uwazali sie za najwyzsze istoty na zie
          > mi a potem zastanow sie jeszcze raz dlaczego swiat przez prawie 1500lat byl w
          > ciemnogrodzie swiadomosci

          Hm. Sugerujesz, że preferencje seksualne i w ogóle aktywność seksualna mają negatywny wpływ na stan intelektualny i poziom wiedzy? Czekam na dalsze rewelacje.
      • dramborleg Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:46
        katoliccy duchowni w II wieku p.n.e.? brawo - co jeszcze nam objawisz?
        • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:55
          "tamten okres" to jak rozumiem tysiąclecie, na które zaginęły osiągnięcia starożytności
          (czyli nawiązanie poprzedzającego wpisu)
          • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:59
            Tyle, że owe "osiągnięcia starożytności" nie miały swoich kontynuacji już w Rzymie. Jak najbardziej niechrześcijańskim.
    • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:24
      Aha. Ponury Kościół Katolicki opanował świat już w II w p.n.e. Czegóż się od tych antyklerykałów człowiek nie dowie....

      Natomiast artykuł w stylu PrawdWybu. Starożytni nie mieli "komputera", jedną z cech komputerów jest ich uniwersalność (czyli fakt, że można na nim wyświetlić głupoty z wybiórczej, obliczyć podatek do zapłacenia, stworzyć grafikę i zagrać w grę). Mechanizm z Antykythery był po prostu skomplikowanym mechanizmem, użytym w jednym celu - obliczania ruchu obiektów na niebie. Choćby nie wiadomo, jak się sprężyć, nie nadałby się do czytania wypocin stażystów.

      Dlaczego zanikły wiedza i umiejętności? Wydaje mi się, że odpowiedzi jest kilka. Po pierwsze, wymaga to jednostkowego kunsztu - trzeba być niezłym astronomem, mechanikiem, umieć precyzyjnie (bez nowoczesnych maszyn) stworzyć przekładnie, etc. etc. To trochę tak, jakby pytać, dlaczego z rzadka pojawia się ktoś na miarę Leonarda.

      Do tego trzeba mieć czas, pieniądze, no, jednym słowem sporo komfortu życiowego. Jeśli poczytać co działo się w II w p.n.e. łatwo można domyślić się, że Grecy mieli na głowie trochę inne zmartwienia niż robienie precyzyjnego "zegara" (a co - skoro można było nazwać to komputerem, to ja nazwę se zegarem!). Rzymianie astronomią się nie interesowali, ich wynalazki były znacznie bardziej "praktyczne", potem zaś upadło imperium, więc barbarzyńcy już w ogóle nie mieli szans na stworzenie czegoś takiego.
      • pioc2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 10:13
        gnom_opluwacz napisał:
        > Natomiast artykuł w stylu PrawdWybu. Starożytni nie mieli "komputera",

        Zadziwiające jest to, jak zanika zdolność rozumienia czytanego tekstu. Klejna osoba nie potrafi odróżnić zwrotu „zwanego starożytnym komputerem” od ”był starożytnym komputerem”.

        > w grę). Mechanizm z Antykythery był po prostu skomplikowanym mechanizmem, użyt
        > ym w jednym celu - obliczania ruchu obiektów na niebie.

        No, brawo, przynajmniej doczytałeś tekst do połowy i coś niecoś zrozumiałeś ;)
        • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 10:19
          Paczpan, widocznie inne internety mamy. W moim stoi wyraźnie w tytule:

          "Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO".

          Tyle w kwestii czytania ze zrozumieniem.
          • pioc2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 11:47
            gnom_opluwacz napisał:

            > Paczpan, widocznie inne internety mamy. W moim stoi wyraźnie w tytule:

            Tak, drukujemy tytuły właśnie dla takich jak ty, żeby sie mogli troche powymądrzac na forum.
            Czasem jednak warto zajrzec do tekstu
            • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 12:01
              O, widzę że jesteś jednym ze zwolenników artykułów, w których nagłówek głosi: "W Moskwie na Placu Czerwonym rozdają rowery", po czym w tresci następuje doprecyzowanie.
              • pioc2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 12:58
                gnom_opluwacz napisał:

                > O, widzę że jesteś jednym ze zwolenników artykułów, w których nagłówek głosi: "
                > W Moskwie na Placu Czerwonym rozdają rowery", po czym w tresci następuje doprec
                > yzowanie.

                Nie, jestem przeciwnikiem zbyt dosłownego odczytywania nagłówków. Ale wiem, że niektórzy mają inaczej. Ty na przykład po przeczytaniu tytułu ”Polska pod kroplówką” zastanawiasz się pewnie, który pacjent u licha nosi nazwisko Polska? ;)
                • bimota Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 13:12
                  Skrajnosci zazwyczaj sa zle. Zarowno produkowanie glupawych tytulow (a takie zdarzaja sie tu czesto) jak i zbyt doslowne ich odczytywanie.

                  Wystarczylo "komputer" dac w cudzyslow...
                • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 13:14
                  Nie, akurat w odróżnieniu od niektórych umiem czytać ze zrozumieniem. Natomiast uważam, że nadużywanie niektórych terminów po prostu je rozmydla.
                  Jak sądzę, nie będzie ci przeszkadzało, gdy ktoś napisze o rzymskich transatlantykach, albo chińskich promach kosmicznych w XIII wieku, bo akurat mu się tak uwidziało?
                  • pioc2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 13:24
                    gnom_opluwacz napisał:

                    > Jak sądzę, nie będzie ci przeszkadzało, gdy ktoś napisze o rzymskich transatlan
                    > tykach, albo chińskich promach kosmicznych w XIII wieku, bo akurat mu się tak u
                    > widziało?

                    Jezu, wszystko zależy od kontekstu i smaku. Spokojnie mógłby przeczytać o 'współczesnych rydwanach NASA'

                    • dar61 Komputer nowożytnych redaktorów 15.12.10, 20:00
                      I tak, bez Jezusa i {bąmotów}, różnica między tytułami w Gazecie i w innych brukowcach zanika w postępie astronomicznym.
                      Albo - jest to poszukiwanie czytelnika nawet wśród czytelników Onetu, za wszelką cenę (głupoty).

                      ---

                      Proszę państwa. Oto geniusz.
                      • pioc2 Re: Komputer nowożytnych redaktorów 15.12.10, 22:38
                        dar61 napisał:

                        > Albo - jest to poszukiwanie czytelnika nawet wśród czytelników Onetu, za wszelk
                        > ą cenę (głupoty).

                        dar61 zapewne nie zna biblijnej przypowieści o poszukiwaniu zaginionej owcy, a szkoda, bo by nie pisał takich głupot ;)
                        • dar61 Komputer ponowożytnych redaktorów 16.12.10, 15:28
                          Jak się przyzna Redaktor, że tytuł tej zapiski jest głupszy od niezłego wnętrza jej, to będziemy mieli wspólnotę poglądów.
                          Chwilami nie chce się wierzyć, że ten pieniacz i ten autor to ta sama osoba.
                          Wstyd!

                          ---

                          Jest też przypowieść o srebrnikach.
      • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 12:02
        > Mechanizm z Antykythery był po prostu skomplikowanym mechanizmem, użytym
        > w jednym celu - obliczania ruchu obiektów na niebie. Choćby nie wiadomo, jak
        > się sprężyć, nie nadałby się do czytania wypocin stażystów.

        Za to można byłoby za jego pomocą opracować metody nawigacji po oceanach i odkryć Amerykę tysiąc lat przed Kolumbem. Nie mówiąc o usprawnieniu handlu morskiego, co z kolei przełożyłoby się na większe bogactwo, komfort życiowy i możliwość utrzymywania różnych wynalazców.

        > Dlaczego zanikły wiedza i umiejętności? Wydaje mi się, że odpowiedzi jest kilka
        > . Po pierwsze, wymaga to jednostkowego kunsztu - trzeba być niezłym astronomem,
        > mechanikiem, umieć precyzyjnie (bez nowoczesnych maszyn) stworzyć przekładnie,
        > etc. etc. To trochę tak, jakby pytać, dlaczego z rzadka pojawia się ktoś na mi
        > arę Leonarda.

        Nie, to są zupełnie inne pytania. To czy następuje rozwój, rzeczywiście zależy od pojawiania się geniuszy. Ale to czy następuje uwstecznienie, nie zależy od geniuszy, tylko głównie od rządzącej ideologii. Jeśli popiera ona palenie bibliotek, niszczenie świątyń obcych bogów i oskarżanie o czary tych, którzy podważają dogmaty, to naprawdę trzeba się sporo natrudzić, żeby odsunąć od niej odpowiedzialność za zaniknięcie wiedzy i umiejętności.
        • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 13:12
          > Za to można byłoby za jego pomocą opracować metody nawigacji po oceanach i odkr
          > yć Amerykę tysiąc lat przed Kolumbem. Nie mówiąc o usprawnieniu handlu morskieg
          > o, co z kolei przełożyłoby się na większe bogactwo, komfort życiowy i możliwość
          > utrzymywania różnych wynalazców.

          A także wymyślić lekarstwo na raka, polecieć na Księżyc i wprowadzić pokój powszechny. Nawigacja po oceanach wymaga sekstantu - urządzenia znacznie prostszego niż "komputer" z Antykythyry, nie mającego z nią nic wspólnego (natomiast mającego sporo z nowoczesną optyką, w której pewne zasługi mieli mnisi). Wymaga również chronometru, który też nie miał wiele wspólnego z "komputerem". Można ewentualnie zastąpić go specyficznymi obserwacjami astronomicznymi - ale tu znowuż "komputer" się wiele nie przyda, jako, że sam ruch planet jest niewystarczający (nadają się natomiast zaćmienia, zakrycia księżyców Jowisza itp. zjawiska).

          Oczywiście, Kolumb radził sobie bez sekstantu i chronometru - co pokazuje, że jednak można było. Wystarczy dobry statek, taki jak karawela - tyle, że znowuż, z budową karaweli mechanizm z Antykythyry wiele wspólnego nie ma. To po prostu skumulowane lata doświadczeń z żeglugi po Morzu Śródziemnym, na którą to żeglugę wydarzenia polityczne miały umiarkowany wpływ.

          Tyle w kwestii nawigacji po oceanach - chyba, że przekonasz mnie, iż "komputer" miałby jakiś wpływ.

          Co do "panującej ideologii" - ja rozumiem, że powtarzanie bajęd po "Faktach i mitach" jest dość łatwe, ale zajrzyj sobie do wikipedii, jakiejś ksiażki dla dzieci o historii, czy czegoś podobnego. Zauważysz, że Cesarstwo Rzymskie upadło nie na skutek intryg papiestwa, a działań barbarzyńskich plemion - tak, że przed dobre 600 lat nie działo się nic. Kiedy Europa zostaje zunifikowana (zgadnij, co było jednym z unifikacyjnych czynników) - zaczyna się rozwój nauki.
          • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:00
            gnom_opluwacz:
            > Nawigacja po oceanach wymaga sekstantu

            Nie wymaga, bo przecież nawigowano znacznie wcześniej niż w XVIII wieku, kiedy to skonstruowano pierwszy sekstant. Można sobie poradzić ze znacznie prymitywniejszym kwadrantem, znanym już starożytnym Grekom.

            Ale oprócz mierzenia kątów kwadrantem trzeba jeszcze wiedzieć, jaki kąt o czym świadczy. Jeśli widać Gwiazdę Polarną, to wszystko jest jasne; ale jeśli jej nie widać (bo chmury, albo jesteś na półkuli południowej), to trzeba namierzać się na inne ciała niebieskie i wiedzieć, jak ze zmierzonego kąta wynika pozycja. W tym celu w czasach nowożytnych nawigatorzy byli wyposażeni w wielkie księgi wypełnione tablicami astronomicznymi.

            Myślę, że Asteroidzie2 chodziło o to, że taki ruchomy model mógłby zastępować te tablice; albo pomagać w ich opracowaniu.

            gnom_opluwacz:
            > Wystarczy dobry statek, taki jak karawela - tyle, że znowuż, z budową
            > karaweli mechanizm z Antykythyry wiele wspólnego nie ma. To po prostu
            > skumulowane lata doświadczeń z żeglugi po Morzu Śródziemnym, na którą to
            > żeglugę wydarzenia polityczne miały umiarkowany wpływ.

            No, jednak miały. Np. kiedy w rzymskiej politycji zwyciężył pogląd tego tępaka, Marci Porcii Catonis, że Carthago delenda est, mimo że od ostatniej wojny sprzed pół wieku nie stanowiła już dla Rzymu zagrożenia militarnego i wiernie płaciła daniny, to Rzym przewiózł do Afryki kilka legionów swoich zbrojnych rzezimieszków. Jeśli to nie jest wpływ polityki na żeglugę, to cóż nim jest? Floty budowano nie tylko dla handlu, ale przede wszystkim do przewożenia oprychów w celu dokonania napaści na ludzi.

            gnom_opluwacz:
            > Zauważysz, że Cesarstwo Rzymskie upadło nie na skutek intryg papiestwa, a
            > działań barbarzyńskich plemion - tak, że przed dobre 600 lat nie działo się nic.

            Cesarstwo Rzymskie upadło, ale dla rozwoju nauki to nie ma znaczenia, bo Rzym był jednowymiarową potęgą militarną, a po kulturę jeździł do Grecji. A wiedza starożytnych Greków przechowała się w dużym stopniu, np. w Aleksandrii. Nieprawda, że po upadku Rzymu w nauce nie działo się nic. Działo się całkiem sporo, wśród Arabów i jeszcze dalej na wschód. Islam nie gnębił wtedy ciekawości poznawczej tak bezwzględnie, jak lepiej nam znane religie. Pod koniec Średniowiecza również świat zachodni zaczął czerpać z wiedzy Arabów. Pewne zasługi mają w tym również mnisi
            • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:22
              Owszem, nie twierdzę, że nie miały - tyle, że zastanawianie się, czy miały "pozytywny" czy "negatywny" raczej przekracza możliwości pojedynczego wpisu (choćby dlatego, że naprawdę trudno powiedzieć, czy zastosowania "cywilne" czy "wojskowe" mają większy wpływ i kto od kogo w ostatecznym rozrachunku odgapia).

              Z kwadrantem - owszem, do pewnego stopnia zgoda, ale jeśli nie widać Gwiazdy Polarnej, to zwykle nie będzie też widać innych obiektów, nie mówiąc już o tym, że namierzanie po innych obiektach wymaga jednak solidniejszej obserwacji (choćby dlatego, że wschodzą i zachodzą). Tabele astronomiczne mają sens w przypadku zakryć księżyców Jowisza, których używano do wyznaczania długości geograficznej.

              Zresztą, nie twierdzę, ze nie był to fantastyczny mechanizm - sęk w tym, że w warunkach starożytnych był raczej cudem techniki niż czymś, co mogło mieć praktyczne zastosowanie. Do żeglugi po Morzu Śródziemnym, jak sądzę, nie trzeba instrumentów astronomicznych, wystarczy sporo doświadczenia.
              • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 18:37
                gnom_opluwacz:
                > jeśli nie widać Gwiazdy Polarnej, to zwykle nie będzie też widać innych
                > obiektów

                Jak masz niebo zawatowane chmurami, to tak. Ale często bywa mniej, są dziury w chmurach, przez które coś tam widać i to coś da się rozpoznać.

                gnom_opluwacz:
                > nie mówiąc już o tym, że namierzanie po innych obiektach wymaga jednak
                > solidniejszej obserwacji

                Tak jest. I wiedzy
          • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:24
            > Tyle w kwestii nawigacji po oceanach - chyba, że przekonasz mnie, iż "komputer"
            > miałby jakiś wpływ.

            Spróbuję. Na długo przed wynalezieniem sekstantu, arabscy żeglarze korzystali z astrolabium, do określania kierunków świata na podstawie położenia gwiazd, planet i Słońca.
            en.wikipedia.org/wiki/Astrolabe
            Mogliby zamiast niego używać urządzeń podobnych do mechanizmu z Antikythery, gdyby stały się one popularne. A jeśliby ich używali, to mogliby je spróbować ulepszyć i przerobić na prosty zegar mechaniczny.
            en.wikipedia.org/wiki/Astronomical_clock
            To oczywiście tylko możliwość, ale ogólna zasada jest ta sama i mocno sugeruje, co można przy pomocy takiego urządzenia zrobić. Przejście od astrolabium do zegarów było o wiele bardziej skomplikowane i wymagało większego geniuszu.

            > Co do "panującej ideologii" - ja rozumiem, że powtarzanie bajęd po "Faktach i mitach"
            > jest dość łatwe, ale zajrzyj sobie do wikipedii, jakiejś ksiażki dla dzieci o historii, czy
            > czegoś podobnego. Zauważysz, że Cesarstwo Rzymskie upadło nie na skutek intryg
            > papiestwa, a działań barbarzyńskich plemion - tak, że przed dobre 600 lat nie działo
            > się nic.

            Trochę to dziwne, że od rzeczowej dyskusji nagle przechodzisz do zupełnie infantylnych ataków osobistych, tak jakby w tym momencie zabrakło ci argumentów. Rzecz w tym, że nauka greków w Cesarstwie Rzymskim została zaprzepaszczona o wiele wcześniej, niż upadło Cesarstwo Rzymskie. I miało to sporo związku z tym, że Rzym stał się chrześcijański. Historia Hypatii jest tu tylko jednym z epizodów w długotrwałym procesie.
            pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii
            > Kiedy Europa zostaje zunifikowana (zgadnij, co było jednym z unifikacyjnych czynników)
            > - zaczyna się rozwój nauki.

            To Europa kiedykolwiek została zunifikowana?
            Rozwój nowożytnej nauki zaczął się gdzieś w XVI wieku, od Kopernika, Galileusza i Keplera. Europa w tym czasie miała na karku reformacje i kontrreformacje, a potem wojnę trzydziestoletnią. Wielu rzeczy można się tu dopatrzeć, ale na pewno nie unifikacji.
            No i jakoś tak się składało, że każdy naukowy rewolucjonista miał jakieś zatargi z Kościołem, który konsekwentnie przeciwstawiał się postępowi w nauce.
            • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:46
              > Przejście od astrolabium do ze
              > garów było o wiele bardziej skomplikowane i wymagało większego geniuszu.

              Tym większe uznanie dla Gerberta z Aurillac...
              ;)
              • kzet69 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 17.12.10, 21:49
                A on coś zunifikował? Był tylko marzycielem... Zresztą i on i Otton III zbyt szybko umarli by z ich marzeń cos konkretnego powstało...
            • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:13
              Jeszcze raz. Wyznaczanie szerokości geograficznej jest relatywnie proste, na upartego wystarczy do tego patyk, deska i nóż do nacinania karbów. Mechanizm z Antikythyry niewiele tu zmieni, to trochę tak, jakbyś powiedziała, że posiadanie superkomputera ułatwia wydawanie reszty w sklepie.

              > Spróbuję. Na długo przed wynalezieniem sekstantu, arabscy żeglarze korzystali z
              > astrolabium, do określania kierunków świata na podstawie położenia gwiazd, pla
              > net i Słońca.

              Trochę przesadziłaś. Do wyznaczenia kierunku wystarczy jakikolwiek wschodzący obiekt. Może być Słońce, może być Księżyc, planeta, gwiazda, cokolwiek. A jak widzisz Gwiazdę Północną, to nie trzeba nawet deski, noża i patyka.

              Z długością geograficzną... a, to inna sprawa. Tu potrzebujesz jednej rzeczy: dokładnego - naprawdę dokładnego - zegara. Dopóki nie masz chronometru, nie ma możliwości wyznaczenia jej na morzu. Wcześniej - możesz próbować kombinować, ale... ale potrzebujesz jakiegoś dokładnie określonego zjawiska astronomicznego, z dokładnie - co do minuty wlaściwie - określonym czasem jego zaistnienia (na równiku błąd o minutę oznacza prawie 30 km różnicy, bagatela). Do momentu, w którym odkryto księżyce Jowisza, nawet taka dokładność jest niemożliwa. I na pewno mechanizm z Antikythyry nie będzie miał tu większego znaczenia.

              > Trochę to dziwne, że od rzeczowej dyskusji nagle przechodzisz do zupełnie infan
              > tylnych ataków osobistych, tak jakby w tym momencie zabrakło ci argumentów. Rze
              > cz w tym, że nauka greków w Cesarstwie Rzymskim została zaprzepaszczona o wiele
              > wcześniej, niż upadło Cesarstwo Rzymskie. I miało to sporo związku z tym, że R
              > zym stał się chrześcijański. Historia Hypatii jest tu tylko jednym z epizodów w
              > długotrwałym procesie.

              Przykro mi, ale naprawdę nie da się inaczej rozmawiać z kimś, kto zwala wszystko na chrześcijaństwo. Rzym zasadniczo był kiepskawy w wynalazkach "niepraktycznych". Co do upadku - naprawdę, nie zamierzam się kopać z koniem. Zaliczyłem już parę rozmów z takimi jak ty i dobrze wiem, jak to wygląda.
              "Ja: system polityczny, dzietność, biurokratyzacja, nasycenie cesarskiej armii barbarzyńcami, niezałatwiona sprawa Germanii, błędy polityczne, błędy militarne, brak identyfikacji plebsu z państwem, etc. etc.
              Oponent: no tak, tak, tak... ale to chrześcijaństwo zniszczyło i już.
              Ja: w jaki sposób?
              Oponent: zniszczyło i już, palenie bibliotek, i Hypatia, i palenie bibliotek, i Hypatia, i palenie bibliotek, i Hypatia.
              Ja: ale Hypatia to V wiek, kiedy już się wszystko sypie.
              Oponent: Ale Hypatia, i palenie bibliotek, i Hypatia"

              Zresztą, dobra - proste pytanie: dlaczego chrześcijaństwo, które zniszczyło jakoby zachodnie cesarstwo, nie miało tak drastycznego wpływu na Bizancjum? Tworzy się tam system jeszcze bardziej splecionego tronu i ołtarza, są spory religijne na znacznie większą skalę niż na Zachodzie (wystarczy wspomnieć arian czy ikonoklastów, zresztą Hypatia, chłechłechłe, to też Cesarstwo Wschodnie) - a jakoś udaje się Bizancjum przetrwać?
              • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 16:02
                > Wcześniej - możesz próbować kombinować, ale
                > ... ale potrzebujesz jakiegoś dokładnie określonego zjawiska astronomicznego, z
                > dokładnie - co do minuty wlaściwie - określonym czasem jego zaistnienia (na równiku
                > błąd o minutę oznacza prawie 30 km różnicy, bagatela).

                I takim zjawiskiem może być, jak sam mówisz, wschód jakiejś planety czy gwiazdy. Który możesz wyliczyć za pomocą takiego urządzenia. I w momencie wschodu zmierzyć położenie innej planety. I okazuje się, że poradziłeś sobie bez zegara.

                Masz rację, że dokładność takich pomiarów bez urządzeń optycznych jest kiepska. Co nie znaczy, że są bezużyteczne. Trochę z kursu zboczysz i tak. Ale im mniej zboczysz, tym szybciej dopłyniesz z towarem do odbiorcy i mniejsza szansa, że trafisz na piratów. Nie musisz trafić dokładnie w miasto do którego się kierujesz. Ale czy będziesz potem płynąć wzdłuż brzegu 30 czy 100 km, to jest różnica.

                > Zaliczyłem już parę rozmów z takimi jak ty i dobrze wiem, jak to wygląda.
                > (...)

                Twoje wspomienia z innych rozmów są oczywiście ciekawe. Ale szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na to, że temat tej rozmowy jest nieco inny. Cały czas zwalczasz tezę "chrześcijaństwo zniszczyło Rzym", której nikt w tej rozmowie nie postawił. Czyli jednak kopiesz się z koniem, tylko martwym.
                Ta dyskusja jest o roli chrześcijaństwa w zaprzepaszczeniu osiągnięć starożytnej nauki. Rzym tej nauki specjalnie nie rozwijał i w ogóle jego ogólny wpływ też jest raczej negatywny. Gdyby Rzym dotrwał do naszych czasów, mógłby być jeszcze bardziej zacofany niż my obecnie.

                Ale czym innym jest niewykorzystywanie cudzej wiedzy i generalna ignorancja, a czym innym jest celowe zwalczanie czyichś osiągnięć. Rzymianie nie byli wrogami greckiej nauki i barbarzyńcy też z nią nie wojowali. Wyrządzali szkody przy okazji. Za to chrześcijaństwo, podobnie zresztą jak islam, już ją celowo niszczyło.
                • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 16:16
                  > I takim zjawiskiem może być, jak sam mówisz, wschód jakiejś planety czy gwiazdy
                  > . Który możesz wyliczyć za pomocą takiego urządzenia. I w momencie wschodu zmie
                  > rzyć położenie innej planety. I okazuje się, że poradziłeś sobie bez zegara.

                  ===========

                  Przykro mi, ale to tak nie działa. Otóż wschody i zachody są "względne", o tyle, że nie odbywają się jednocześnie. Słońce (Jowisz, Mars, Betelgeza) wschodzi po prostu "póżniej" na innej długości geograficznej. Pewnie możnaby policzyć czas licząc położenie Księżyca na tle gwiazd, ale to wymaga dokładności obliczeniowej i obserwacyjnej rzędu pół minuty kątowej (jeśli dobrze policzyłem), co jest nieosiągalne pewnie do XIX-XX wieku.

                  Musi być zjawisko niezależne od miejsca obserwacji - np. zaćmienie. Albo zakrycie księżyców Jowisza. Albo coś podobnego. A tego nie policzysz na "komputerze".

                  > Ale czym innym jest niewykorzystywanie cudzej wiedzy i generalna ignorancja, a
                  > czym innym jest celowe zwalczanie czyichś osiągnięć. Rzymianie nie byli wrogami
                  > greckiej nauki i barbarzyńcy też z nią nie wojowali. Wyrządzali szkody przy ok
                  > azji. Za to chrześcijaństwo, podobnie zresztą jak islam, już ją celowo niszczył
                  > o.

                  Mówiłem. Tak, wiem, Hypatia (nawiasem mówiąc, poszło tam również, a może i przede wszystkim, o politykę - co oczywiście nie czyni całej sprawy sympatyczniejszą). A poza Hypatią? Jest niby Bacon, ale tam poszło o doktrynę, jest casus Giordano Bruno, no, ale tam poszło o herezję, jest znany i lubiany przykład Galileusza - ale to już XVI wiek, kiedy to, co Kościół powiedział, nie miało już większego znaczenia, bo właśnie zaczynał się poważny przełom w myśleniu o człowieku, Bogu i świecie.
                  • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 17:12
                    > Pewnie możnaby policzyć czas licząc położenie Księżyca na tle gwiazd, ale to wymaga
                    > dokładności obliczeniowej i obserwacyjnej rzędu pół minuty kątowej (jeśli dobrze
                    > policzyłem), co jest nieosiągalne pewnie do XIX-XX wieku.

                    OK. O dokładność nie będę się spierał. Ale tak jak pisałem, od tego urządzenia do zegarów mechanicznych jest o wiele mniejsza droga, niż od astrolabiów. Takie urządzenie mogło się nie rozpowszechnić z uwagi na zbyt duże koszty wytworzenia. Jego niedokładność mogła utrudnić jego zastosowanie w nawigacji itp. Tymniemniej było to spore osiągnięcie i gdyby nie zostało zapomniane, mogło popchnąć cywilizację do przodu.

                    > A poza Hypatią? Jest niby Bacon, ale tam poszło o doktrynę, jest casus Giordano Bruno,
                    > no, ale tam poszło o herezję, jest znany i lubiany przykład Galileusza - ale to już XVI
                    > wiek, kiedy to, co Kościół powiedział, nie miało już większego znaczenia.

                    Czyli ogólny bilans jest raczej dodatni czy ujemny?
                    • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 17:44
                      > OK. O dokładność nie będę się spierał. Ale tak jak pisałem, od tego urządzenia
                      > do zegarów mechanicznych jest o wiele mniejsza droga, niż od astrolabiów. Takie
                      > urządzenie mogło się nie rozpowszechnić z uwagi na zbyt duże koszty wytworzeni
                      > a. Jego niedokładność mogła utrudnić jego zastosowanie w nawigacji itp. Tymniem
                      > niej było to spore osiągnięcie i gdyby nie zostało zapomniane, mogło popchnąć c
                      > ywilizację do przodu.

                      I tak, i nie. Można dość przewrotnie argumentować mniej więcej tak: jeśli masz populację, w której 90% ludzi pracuje na roli, a 10% może się zająć innymi rzeczami, to będziesz miał w niej ciut więcej inżynierów niż w populacji, gdzie 99% pracuje na roli, a 1% zajmuje się innymi rzeczami. W ten sposób trójpolówka bardziej pcha technikę do przodu niż zapoznany geniusz od kalkulatora ;). Nawet zakładając, że mechanizm przetrwałby, mógł się stać zabawką w domu jakiegoś rzymskiego patrycjusza, ciekawostką opisywaną przez Witruwiusza, która jednak do niczego nie zainspirowałaby inżynierów rzymskich (jej praktyczne znaczenie było znikome) - bo i po co? Do żeglugi? Morze Sródziemne to bajoro, do Brytanii płynie się wzdłuż brzegu, gdzie indziej nie ma nic. Do obliczeń astronomicznych? Rzymianie nie mieli takiego parcia na religię jak Babilończycy czy Egipcjanie, więc też to średnio ich obchodziło. Do zegara też jest daleko, potrzeba wahadła, które chyba w Rzymie nie było do niczego używane (może piły tartaczne, ale nie postawiłbym na to ani grosza - problemy były nawet z młynami wodnymi).
                      Można sobie wyobrazić, że to sytuacja podobna jak z lotem na Księżyc: parę osób było. Przedsięwzięcie godne podziwu. Do lotu na Marsa tak samo daleko jak kiedyś, i póki się nie zmieni coś w technologii silników, pewnie posiedzimy tu jeszcze chwilę.

                      > Czyli ogólny bilans jest raczej dodatni czy ujemny?

                      Biorąc pod uwagę okoliczności - głównie rozpad Imperium Rzymskiego - raczej tak. Głównie ze względu na reorganizację społeczeństwa europejskiego w okolicach X wieku i przechowanie tego, co się dało przechować.
              • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 18:23
                gnom_opluwacz:
                > Wyznaczanie szerokości geograficznej jest relatywnie proste, na upartego
                > wystarczy do tego patyk, deska i nóż do nacinania karbów.

                Jeszcze niebo z Gwiazdą Polarną, prawda? Można też w dzień, ze Słońca w południe, ale wtedy trzeba znać bardzo dokładnie datę i potrafić przeliczyć tą datę na kąt Słońce-Ziemia-Gwiazda_Polarna.

                gnom_opluwacz:
                > Do wyznaczenia kierunku wystarczy jakikolwiek wschodzący obiekt. Może być
                > Słońce, może być Księżyc, planeta, gwiazda, cokolwiek.

                Pod warunkiem, że potrafimy narysować kierunek, gdzie wzeszedł i nie obracać tym rysunkiem do chwili, gdy zajdzie. Warunek nie do spełnienia na małym średniowiecznym stateczku na wzburzonym oceanie. Gdyby oceany nie falowały, to do wyznaczania długości też niepotrzebny byłby chronometr, wystarczyłby starannie wykonany zegar z wahadłem.

                gnom_opluwacz:
                > (na równiku błąd o minutę oznacza prawie 30 km różnicy, bagatela).

                Co Ty mówisz?! 1 minuta kątowa na ziemskim kole wielkim to mila morska, czyli niecałe 2 km. To jest definicja mili morskiej.

                - Stefan
                • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 18:29
                  > Co Ty mówisz?! 1 minuta kątowa na ziemskim kole wielkim to mila morska, czyli
                  > niecałe 2 km. To jest definicja
                  > mili morskiej
                  .

                  Słyszałeś może, że minuta to również miara czasu? Wydawało mi się, że uczą tego w pierwszej klasie. I jeśli dobrze liczę, minuta różnicy w określeniu czasu daje prawie 30 km różnicy.

                  > Jeszcze niebo z Gwiazdą Polarną, prawda? Można też w dzień, ze Słońca w połudn
                  > ie, ale wtedy trzeba znać bardzo dokładnie datę i potrafić przeliczyć tą datę n
                  > a kąt Słońce-Ziemia-Gwiazda_Polarna.

                  Tak jak i z Gwiazdą Polarną. Ale mechanizm z Antikythery nie daje tu jakichś szczególnych "bonusów".

                  > Pod warunkiem, że potrafimy narysować kierunek, gdzie wzeszedł i nie obracać ty
                  > m rysunkiem do chwili, gdy zajdzie. Warunek nie do spełnienia na małym średnio
                  > wiecznym stateczku na wzburzonym oceanie. Gdyby oceany nie falowały, to do wyz
                  > naczania długości też niepotrzebny byłby chronometr, wystarczyłby starannie wyk
                  > onany zegar z wahadłem.

                  I znowu "komputer" nie daje tu żadnego zysku.
                  • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 18:50
                    gnom_opluwacz:
                    > Słyszałeś może, że minuta to również miara czasu? Wydawało mi się, że uczą
                    > tego w pierwszej klasie.

                    W pierwszej klasie niczego nie uczą, a tylko tresują. Dzieci w ogóle nie warto uczyć, bo potem zadzierają nosa.

                    gnom_opluwacz:
                    > I jeśli dobrze liczę, minuta różnicy w określeniu czasu daje prawie 30 km
                    > różnicy.

                    To prawda, Ziemia obraca się z prędkością 15 minut kątowych na minutę czasową. Czyli
                      15*1.852 km = 27.780 km
                    

                    - Stefan
          • dar61 Prośba 15.12.10, 19:59
            Niechże {Gnom_o.} pogrzebie w poczcie swej.

            Życzliwy.
        • kzet69 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 17.12.10, 21:45
          > Za to można byłoby za jego pomocą opracować metody nawigacji po oceanach i odkr
          > yć Amerykę tysiąc lat przed Kolumbem. Nie mówiąc o usprawnieniu handlu morskieg
          > o, co z kolei przełożyłoby się na większe bogactwo, komfort życiowy i możliwość
          > utrzymywania różnych wynalazców.

          Tyle że było to raczej jednorazowe dzieło, nic o używaniu takich "kalkulatorów" nie wspomina literatura ani historiografia. Brakowało technologii do wytwarzania na większą skalę, rękodzielnictwo nie sprzyja rozprzestrzenianiu się wynalazków.
          Na marginesie zawsze mnie dziwilo, że Grecy nie wynaleźli silnika parowego, posiadali całą niebędną wiedzę by go skonstruować.
      • drakaina Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:59
        gnom_opluwacz napisał:

        > Natomiast artykuł w stylu PrawdWybu. Starożytni nie mieli "komputera", jedną z
        > cech komputerów jest ich uniwersalność (czyli fakt, że można na nim wyświetlić
        > głupoty z wybiórczej, obliczyć podatek do zapłacenia, stworzyć grafikę i zagrać
        > w grę).

        W takim razie pierwsze komputery z XX w. też nie były komputerami: nie umiałyby np. wyświetlić Twojego postu, służyły wyłącznie do pewnych typów obliczeń opartych na dość jeszcze prostych algorytmach.

        > Dlaczego zanikły wiedza i umiejętności? Wydaje mi się, że odpowiedzi jest kilka
        > . Po pierwsze, wymaga to jednostkowego kunsztu - trzeba być niezłym astronomem,
        > mechanikiem, umieć precyzyjnie (bez nowoczesnych maszyn) stworzyć przekładnie,

        Właśnie. A ta ostatnia sztuka zanikła w późnym antyku i średniowieczu. W epoce hellenistycznej (III-I w. BC) tworzono np. lufy wystrzelające pociski tak precyzyjnie dopasowane do pocisków, że dziewiętnastowieczna broń się do nich nie umywa, a co dopiero wczesna nowożytna broń palna. Zanik precyzyjnego rzemieślnictwa szedł w parze z ogólnym upadkiem cywilizacyjnym, któremu winne było kilka czynników: ciągnący się jeszcze od Republiki fatalny ustrój gospodarczy Rzymu, który w połączeniu z najazdami barbarzyńców doprowadził do upadku tego bytu politycznego, który miał jeszcze szanse utrzymać zdobycze cywilizacyjne. A chrześcijaństwo z jego antynaukową postawą dodatkowo się dołożyło.

        > Do tego trzeba mieć czas, pieniądze, no, jednym słowem sporo komfortu życiowego
        > . Jeśli poczytać co działo się w II w p.n.e. łatwo można domyślić się, że Grecy
        > mieli na głowie trochę inne zmartwienia niż robienie precyzyjnego "zegara" (a
        > co - skoro można było nazwać to komputerem, to ja nazwę se zegarem!).

        W Aleksandrii w II w. nadal kwitła nauka - ba, nawet za czasów rzymskich kwitła. Pewnie, nie aż tak jak w III w. p.n.e., ale nie przesadzajmy, że w II w. było fatalnie. Fatalnie zaczęło się w III w. n.e.

        > Rzymianie
        > astronomią się nie interesowali, ich wynalazki były znacznie bardziej "praktyc
        > zne"

        I jeśli coś jest dziwne, to brak zainteresowania praktycznym zastosowaniem wynalazków hellenistycznych. Winiłabym tu właśnie fatalny system gospodarczy, oparty na niewolnictwie i gospodarce ekstensywnej - nie widziano potrzeby wdrażania nowości, a potem było już za późno.

        --
        O sztuce u dawnych
        • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:25
          > W takim razie pierwsze komputery z XX w. też nie były komputerami: nie umiałyby
          > np. wyświetlić Twojego postu, służyły wyłącznie do pewnych typów obliczeń opar
          > tych na dość jeszcze prostych algorytmach.

          Ale umiały robić RÓŻNE obliczenia, różnego typu.

          > I jeśli coś jest dziwne, to brak zainteresowania praktycznym zastosowaniem wyna
          > lazków hellenistycznych. Winiłabym tu właśnie fatalny system gospodarczy, opart
          > y na niewolnictwie i gospodarce ekstensywnej - nie widziano potrzeby wdrażania
          > nowości, a potem było już za późno.

          Albo po prostu były "niepraktyczne". Jakie niby greckie wynalazki nadawały się do "zastosowania"?

          W epoce
          > hellenistycznej (III-I w. BC) tworzono np. lufy wystrzelające pociski tak precy
          > zyjnie dopasowane do pocisków, że dziewiętnastowieczna broń się do nich nie umy
          > wa, a co dopiero wczesna nowożytna broń palna

          Lufy, powiadasz? Siłą napędową były sprężyny, powietrze, czy może proch?

          > A chrześcijaństwo z jego antynaukową postawą dodatkowo się dołożyło.

          Na Zeusa, Buddę i innych bogów! Wczesne chrześcijaństwo było jednym z wyznań, do tego odwołującym się raczej do plebsu. Owszem, potem zaczyna być religią państwową, ale w IV wieku było już raczej posprzątane. A dopóki nie było religią oficjalną, naprawdę trudno uznać, by miało wpływ różniący się od kultu Izydy, Marsa czy Zoroastra.

          Zresztą, zawsze pozostaje inne pytanie, nawet dwa: dlaczego Bizancjum jakoś potrafiło zachować integralność i jakoś-tam przechowywać umiejętności techniczne, oraz - jakież to słynne wynalazki pokazał przedchrześcijański Rzym (pomińmy wszelakoż czysto techniczne rzeczy, jak onagry, łuk architektoniczny czy akwedukty). Jeśli pokażesz, że następuje nagłe załamanie rzymskiej nauki gdzieś w okolicach II-III wieku, owszem, może się zgodzę, że miało wpływ chrześcijaństwo.
          • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:33
            > Jeśli pokażesz, że następuje nagłe załamanie rzymskiej nauki gdzieś w okolic
            > ach II-III wieku, owszem, może się zgodzę, że miało wpływ chrześcijaństwo.

            W IV wieku - do 313 roku (edykt mediolański) chrześcijaństwo było w Rzymie nielegalne...
            • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:36
              Owszem, ale powiedzmy, że w III wieku chrześcijaństwo mąciło w głowach niewolnikom, prostym robotnikom, proletariatowi miejskiemu i komu tam jeszcze, którzy, gdyby czcili Jowisza, Marsa czy Izydę mogliby wymyślić, hohohohoho, Budda jeden raczy wiedzieć co.

              Ot, taki drobny ukłon w stronę zwolenników tezy o antynaukowym chrześcijaństwie, które zabiło Mądrość Starożytnych.
    • dramborleg jaki komputer? 14.12.10, 09:44
      przecież tego urządzenia nie można zaprogramować, ale można za to przy jego pomocy coś obliczyć - więc jak już chcecie używać współczesnej nomenklatury drodzy dziennikarze to nazywajcie sobie mechanizm z Antykithiry kalkulatorem.
    • bosman_plama Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 09:55
      slonzokkk napisał:

      > "Dlaczego techniczna wiedza i umiejętności starożytnych Greków zostały zagubione na ponad tysiąc lat? Nie mamy pojęcia." Dlaczego? Zapytajcie ksiedza proboszcza, on wam powie. Gdyby nie katolicyzm, ludzkosc bylaby pare-set lat do przodu!

      Mam nadzieję, że nie zachowasz tej wiedzy tylko dla siebie, ale opublikujesz ją w pismach naukowych i zaniesiesz na uniwersytety. Wiadomość, że do upadku kultury i nauki greckiej doprowadziły starożytne plemiona jakichś katolików będzie stanowić prawdziwą rewolucję w historii. Potem musimy jeszcze dodać inwazję wyznających katolicyzm Hunów i wszystko stanie się jasne.
      Czekam z niecierpliwością.
      • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 11:39
        > Wiadomość, że do upadku kultury i nauki greckiej doprowadziły (...)

        Chyba umknęła ci drobna różnica pomiędzy "upadkiem kultury" a "zgubieniem wiedzy i umiejętności". Z wiedzy starożytnych greków (chociażby medycznej czy astronomicznej) czerpał potem Rzym i pewnie czerpaliby jego następcy, gdyby nowa religia nie uznała tego wszystkiego za czary i herezję.

        en.wikipedia.org/wiki/Medieval_medicine
        en.wikipedia.org/wiki/Asclepiades_of_Bithynia
        pl.wikipedia.org/wiki/Hypatia_z_Aleksandrii
        • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 12:02
          > Z wiedzy starożytnych greków (chociażby medycznej czy astron
          > omicznej) czerpał potem Rzym i pewnie czerpaliby jego następcy

          ...gdyby nie okoliczności historyczne, podlinkowane zresztą w jednym z zalecanych przez Ciebie opracowań...
          en.wikipedia.org/wiki/Fall_of_the_Roman_Empire
          • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 12:15
            A jednak następcy byli i z tej samej wiedzy czerpali:
            pl.wikipedia.org/wiki/Cesarstwo_Bizantyńskie#Nauka
            Tyle że ich biblioteki zniszczyła inna religia.
            • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 13:42
              Na tyle krótkie, ze mozna było wkleic całe:
              Tradycja piśmiennictwa starożytnego świata nigdy nie przestała być kultywowana w Bizancjum. Dlatego bizantyńska nauka była zawsze ściśle związana ze starożytną filozofią.
              Jakkolwiek w różnych okresach swojej historii Bizantyńczycy osiągnęli wspaniałe wyniki w stosowaniu nauki (czego dobrym przykładem jest budowa Hagia Sophia), począwszy od VII. stulecia bizantyńscy uczeni dodali niewiele nowego do dorobku nauki w sensie rozwinięcia nowych teorii lub rozwinięcia idei autorów klasycznych.
              Szkolnictwo podupadło zwłaszcza w wyniku zarazy z czasów Justyniana I oraz najazdów Arabów, jednak później, podczas tzw. Bizantyńskiego Renesansu pod koniec pierwszego tysiąclecia bizantyńscy uczeni ponownie dowiedli swych możliwości stając się ekspertami w zakresie naukowych osiągnięć Arabów i Persów, szczególnie astronomii i matematyki.

              Czyli ta sama historia co w zachodniej części IR - cywilizacja trwała w chrześcijańskim cesarstwie, aż nie nadeszli barbarzyńcy.
              • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:32
                > Czyli ta sama historia co w zachodniej części IR - cywilizacja trwała w chrześcijańskim
                > cesarstwie, aż nie nadeszli barbarzyńcy.

                Gdyby ta cywilizacja, zamiast "trwać", szła do przodu, to barbarzyńcy może by nie nadeszli.
                Problem w tym, że barbarzyńcy nie "nadeszli", bo byli zawsze. Tylko że przez długi czas to Rzym ich podbijał, a nie oni Rzym.
                Oczywiście przyczyn upadku Rzymu jest sporo, ale zastój cywilizacyjny w późnym Rzymie był faktem. Nie twierdzę, że uznanie chrześcijaństwa za panującą religię było jedyną przyczyną. Ale burzenia świątyń i palenie bibliotek następowało. A w tym czasie "barbarzyńcy" się rozwijali i w końcu okazało się, że Rzym przed nimi już nie potrafi się bronić.
                • gnom_opluwacz Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:51
                  Tak samo, jak następowała zmniejszona dzietność i akumulacja ziemi oraz kapitału. Zatem antykoncepcja i korporacje prowadzą nas do niechybnej zguby.

                  Równie mądry argument jak to "burzenie świątyń".
                • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:08
                  > Problem w tym, że barbarzyńcy nie "nadeszli", bo byli zawsze.

                  -> "wędrówka ludów"?

                  > Oczywiście przyczyn upadku Rzymu jest sporo, ale zastój cywilizacyjny w późnym
                  > Rzymie był faktem. Nie twierdzę, że uznanie chrześcijaństwa za panującą religię
                  > było jedyną przyczyną

                  Jak już, to skutkiem? Chrześcijaństwo zostało religią państwową Rzymu w 392 roku; po drodze była zapaść cywilizacyjna 192-284 i przegrane wojny z Wizygotami 378-382, a Hunowie byli już tuż-tuż...
                  • asteroida2 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:38
                    > > Problem w tym, że barbarzyńcy nie "nadeszli", bo byli zawsze.
                    > -> "wędrówka ludów"?

                    A czy rozprzestrzenienie się Cesarstwa Rzymskiego w ciągu kilku wieków nazywasz "Wędrówką Rzymian"?
                    Przez kilka wieków Rzym wygrywał konflikty z innymi ludami, stopniowo poszerzając swoje granice. Potem przez kilka wiekow przegrywał konflikty z innymi ludami, stopniowo tracąc zdobyte tereny.
                    pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_wędrówka_ludów#Germania
                    "Prowadzone wojny, stosunki dyplomatyczne i handlowe sprzyjały przepływowi towarów i krzewieniu kultury śródziemnomorskiej wśród plemion zza Renu i Dunaju. Wodzowie starali się naśladować rzymskie obyczaje, styl życia, modę i wspierali wymianę handlową."
                    "Pod koniec IV wieku plemiona germańskie dokonały konsolidacji pod rządami silnie wykrystalizowanej warstwy rządzącej po upadku struktury rodowej. Po pierwszych udanych wyprawach zauważyli poważne osłabienie cesarstwa."

                    Nikt tu się nie pojawił znikąd. Po prostu jedni się rozwijali, a drudzy nie.

                    > Jak już, to skutkiem? Chrześcijaństwo zostało religią państwową Rzymu w 392 rok
                    > u; po drodze była zapaść cywilizacyjna 192-284 i przegrane wojny z Wizygotami 378-382,
                    > a Hunowie byli już tuż-tuż...

                    Przyznaję, że o zapaści cywilizacyjnej 192-284 nic nie wiem, chętnie poczytam jeśli mi wskażesz źródła. A chrześcijaństwo przecież rozprzestrzeniało się stopniowo. Od 313 roku było już oficjalnie uznawane w Rzymie, a w 380 roku stało się jego oficjalną religią.
                    Nie oznacza to że jedno wynika z drugiego, raczej wspólna przyczyna stała zarówno za upadkiem Rzymu, jak i za jego przejściem na chrześcijaństwo. Ale jeśli chodzi o samo zachowanie hellenistycznej spuścizny, to wpływ chrześcijaństwa jest jednoznacznie negatywny.
                    • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:58
                      > Nikt tu się nie pojawił znikąd. Po prostu jedni się rozwijali, a drudzy nie.

                      No przecież, że nie "znikąd". Germanie zachodni z Jutlandii, wschodni z Polski, Hunowie z azjatyckich stepów. Jak najbardziej - nadeszli...

                      > Nie oznacza to że jedno wynika z drugiego, raczej wspólna przyczyna stała zarów
                      > no za upadkiem Rzymu, jak i za jego przejściem na chrześcijaństwo.

                      Może być; choć antyczne chrześcijaństwo to religia wykluczonych (kobiet i niewolników), upadek cywilizacyjny zwiększył liczbę ludzi, którzy nie mając już oparcia w organiźmie państwowym poszukali wsparcia w sferze nadprzyrodzonej...

                      > Ale jeśli ch
                      > odzi o samo zachowanie hellenistycznej spuścizny, to wpływ chrześcijaństwa jest
                      > jednoznacznie negatywny

                      A to już pogląd z oświeceniowej mitologii rodem.
    • max_heiliger klechy to pijawy i pasożyty 14.12.10, 10:33
      gdyby nie pie...ny kościółek przez który ludzkość straciła ponad tysiąc pięcset lat
    • kornel-1 Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 12:57
      Jak pisze Giovanni Pastore w artykule "Antikythera Calculator advances modern science of 19 centuries" [Advances in Space Research 46 (2010) 552–556], mechanizm z Antikythery jest jedynym zachowanym planetarium z tamtych czasów. Jednakże pisane źródła łacińskie wspominają o jeszcze starszym urządzeniu skonstruowanym przez Archimedesa (287-212 p.n.e.) prawdopodobnie również wyposażonym w przekładnie. Cycero (106–43 p.n.e.), żyjący w okresie, gdy zatonął statek płynący z Rodos na Peloponez wspomina w Dysputach tuskulańskich i w "O państwie", że po podboju Syrakuz w 212 roku p.n.e. rzymski konsul Marcello używał planetarium zbudowanego przez Archimedesa ("Nie niszczcie moich kół", heheh). Pisze o tym również Owidiusz i Lattanzio. Natomiast notka Claudiano z 4 w. n.e. mówi, że instrument miał szklaną sferę pokrytą gwiazdami. Natomiast z pism samego wynalazcy ("O konstrukcji sfer") niewiele można wywnioskować o mechanizmie planetarium.

      W gruncie rzeczy w tym okresie ścierały się dwie koncepcje: Arystarcha z Samos i Ptolemeusza. Być może nakład "O rozmiarach i odległościach słońca i księżyca" był mniejszy niż "Wielka rozprawa astronomiczna"... I stąd to późniejsze zamieszanie ;-)

      Warto zajrzeć na oficjalną stronę poświęconą kalkulatorowi z Antikythery i zapoznać się z opisem detali i inskrypcji:
      Decoding the ancient Greek astronomical calculator known as the Antikythera Mechanism

      Cyfrowe radiofotografie i obrazy z tomografu można obejrzeć na stronie Shaw Inspection Systems.

      Kornel
    • drakaina Antyczna myśl techniczna 14.12.10, 14:47
      Ktokolwiek ma blade pojęcie o antyku, nie będzie mówił o "mizerii myśli technicznej" tej epoki, zwłaszcza w jej największym naukowym rozkwicie (bo "antyk" to ok. 3000 lat, a nie jakiś monolit cywilizacyjny; nawet "starożytność klasyczna" to w najciaśniejszych ramach ok. 1000 lat od epoki archaicznej w Grecji po ostatnie lata wielkości Rzymu).

      Najwspanialszy rozwój nauki i techniki przypada na okres hellenistyczny (III-I w. BC; tu podpada także opisywany mechanizm). Uczeni wymyślili wtedy wiele mechanizmów, o których ludziom średniowiecza i wczesnej nowożytności nawet się nie śniło. Główny problem starożytnych polegał na czym innym: dla wielu tych wynalazków nie znaleźli praktycznego zastosowania. Świetnym przykładem jest maszyna parowa (nowożytnie "wynaleziona" na przełomie XVIII i XIX w.): zasada jej działania była znana, konstruowano nawet prototypy, ale nikt nie wpadł na pomysł, żeby napędzać tym statki czy pojazdy lądowe.
    • majs19 Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 14:52
      Kosciol!! Kazal zniszczyc dziela antycznych medrcow. Jedyny slad zachowal sie w swiecie islamu, w Hiszpanii okresu poprzedzajacego rekonkwiste. Tymi, ktorzy probowali do nich dotrzec, zajela sie skutecznie inkwizycja.
      • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 15:29
        Precyzyjniej: Islam rozwinął się akurat w "okienku" historycznym, gdzieś miedzy upadkiem Rzymu i kultury antycznej a - "odkopaniem" chrzescijaństwa przez frankijskich władców, którym spodobał się tytuł "cesarza".
        I nie, nikt nie kazał niszczyć dzieł antycznych mędrców (a i tak płonęły przy każdej okazji, od Julka Cezara w osobie własnej zaczynając, na kalifie Omarze kończąc).

        A - wśród języków wykładanych na średniowiecznych uniwerkach, zazwyczaj będących własnością koscielną, nie zabrakło również arabskiego - nie deminizuj inkwizycji.
        • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 18:11
          greg0.75:
          > A - wśród języków wykładanych na średniowiecznych uniwerkach, zazwyczaj
          > będących własnością koscielną, nie zabrakło również arabskiego - nie
          > deminizuj inkwizycji.

          Inkwizycja była dziełem złych demonów, więc jak tu jej nie demonizować...

          Wartość kultury i nauki arabskiej została na szczęście zauważona na długo przed powstaniem Św.Inkwizycji:
          • średniowiecze: w.IV
          • greg0.75 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 14.12.10, 19:32
            No to mamy drobną niekonsekwaencję - skoro sednem religijnego szaleństwa miałaby być inkwizycja - wytwór późnego średniowiecza, a księgi starożytne były już zniszczone to właściwie kto je niszczył?

            XIII wiek - inkwizycja, zakorzeniona tradycja studiowania mędrców arabskich
            wcześniej - początek studiowania MA, z braku własnych źródeł
            wcześniej - zniszczenie zachowanych zapisów antycznych

            Czyli: kiedy właściwie miałoby być to wcześniej - wcześniej, czas szaleństwa religijnego i niszczenia dorobku antyku (a najlepiej również - gdzie?)

            BTW: co jak co, ale czarna legenda inkwizycji to się anglikanom udała...
            • stefan4 Re: Komputer starożytnych Greków z klocków LEGO 15.12.10, 00:51
              greg0.75:
              > No to mamy drobną niekonsekwaencję - skoro sednem religijnego szaleństwa
              > miałaby być inkwizycja - wytwór późnego średniowiecza, a księgi starożytne
              > były już zniszczone to właściwie kto je niszczył?

              Inkwizycja nie była sednem religijnego szaleństwa.
              • najpierw była religia prześladowana,
              • potem religia panująca, połączona z polityką,
              • potem religijne szaleństwo i m.in krucjaty,
              • potem ruchy heretyckie i walka z nimi,
              • potem osłabienie zaufania do moralnej misji Kościoła i zwracanie się ku sprawom doczesnym,
              • potem Św.Inkwizycja jako tama dla szerzącego się odszczepieństwa i wolnomyślicielstwa,
              • potem powstanie kościołów protestanckich,
              • potem zeświecczenie instytucji państwowych i dalszy upadek autorytetu Kościoła,
              • potem koniec Św.Inkwizycji.
              Czy gdzieś pomyliłem kolejność?

              Wiedza starożytnych została w Europie zapomniana
    • pomruk Nauka, religia. 15.12.10, 02:00
      Czytywałem ciekawe prace, które trochę demistyfikowały opinię, jakoby religia chrześcijańska była "antynaukowa" w jakiś szczególniejszy sposób - przypisywano jej cechy wręcz przeciwne. Wskazywały one oczywiscie na to, że właśnie w łonie wpływów tej religii dokonala sie rewolucja naukowa, mimo że w historii mielismy aż nadto momentów, gdzie inne kultury na pozór były bardziej predestynowane do tego. Nie będę sie juz wgłebiał w rozważania, dlaczego wspaniała cywilizacja Chin nie doprowadziła do rewolucji naukowo-technicznej. Ale porównam tylko sytuację w wiekach X-XV w bliższych nam rejonach. Około X-XII wieku myśl arabska/muzułmańska zdecydowanie góruje nad zachodnioeuropejską. Do tego stopnia, że Europejczycy ponownie odkrywają "swojego" Arystotelesa jako przyrodoznawcę za pośrednictwem Arabów. I wtedy właśnie (XIII wiek) w Europie wyraźnie następuje silne ożywienie intelektualne. To czas Ockhama, Buridana, Bacona itd. Zmiany są bardzo szybkie: niewielu wie, że w średniowieczu Arytstoteles jako wyrocznia w sprawach fizyki funkcjonował bardzo krótko! (przed XII wiekiem nie znaliśmy go w ogóle, w XIII wieku popularność zyskuje pochodna, lecz konkurencyjna teoria impetusu). To wyraźnie ożywienie przerywa w XIV w. Wielka Zaraza, dopiero pod koniec XV wieku mamy nastepne ożywienie. Co sie dzieje w tym czasie z nauką arabską? Z naprawdę wspaniałego poziomu popada w niebyt - ostatnie wybitne jednostki spotykamy w XIV wieku, a potem... Widziałem kiedyś porównanie ilosci doktoratów uzyskiwanych w wybranych krajach - z nauk koranicznych i nauk matematyczno-przyrodniczych. I ilosć tłumaczeń z angielskiego na arabski, dokonywanych w niektórych krajach. Pamiętam, że liczby były tak przerażające, że bez żadnych komentarzy mogłyby służyć jako niezwykle ostra propaganda. Porównanie stosunku róznych religii do nauki, myśli, wynalazczości - porównanie buddyzmu, islamu czy shintoizmu naprawdę nie wypada na nasza niekorzysć! I obawiam sie, ze gdyby świat kiedyś w przeszłosci został podzielony np. na strefy wpływów Arabów, Chińczyków i np. Azteków, być może dziś jeździłyby po drogach pierwsze samochody, moze odkryto by penicylinę, może już próbowalibyśmy pojąć, dlaczego świeci Słońce, a może nie.
    • swietyna Komputer starożytnych Greków PL 15.12.10, 16:06
      Ten filmik jest w wersji polskojęzycznej tutaj:
      www.swietageometria.info/ciekawostki-ze-swiata/198
Inne wątki na temat:
Pełna wersja