Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste

20.12.10, 02:02
Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, myślenie

Sieci nerwowe sprzężone ze zmysłami organizmów żywych posiadają zdolność rejestrowania bodźców. Zdolność tę naśladują skutecznie elektroniczne układy logiczne połączone z sensorami rożnego rodzaju. Reakcję na bodźce, odwzorowaną w sieci neuronowej lub w pamięci elektronicznej, nazwać można postrzeganiem.

Tak uzyskanych śladów pamięciowych zarejestrowanych w systemie nerwowym istot żywych lub w pamięci komputera w żadnym razie nie można nazwać świadomością. Co stanowi barierę pozwalającą uznać rejestrację pojedynczego sygnału, lub postrzeganie złożonych bodźców za świadomość sygnału, informacji lub otoczenia? Co pozwoli na wyodrębnienie podmiotu postrzegającego ze zbioru postrzeganych sygnałów i zidentyfikowanie postrzeżonego obrazu takiego podmiotu jako wyróżnionego z otoczenia, co nazwać można samoświadomością? Czy uzyskanie samoświadomości jest lub nie jest warunkiem koniecznym posiadania inteligencji?

Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji. Odróżnianie, selekcja, segregacja zarejestrowanej informacji jest tu warunkiem wstępnym procesu. Dalsze przetwarzanie informacji wymaga hierarchizacji i uogólnienia zbioru zarejestrowanych informacji o postrzeganym obiekcie lub obiektach. Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień. Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie. Jako konsekwencję tak zdefiniowanych relacji między postrzeganiem zmysłowym i świadomym uznać należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji. Jest rzeczą smutną i wstydliwą, iż mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

Co prawda, zdolność nadawania etykiet zbiorom posegregowanych elementów uzyskać można także w złożonych systemach elektronicznych. Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń. (Nie jest tu konieczny wymóg aby system działał z wewnętrznej potrzeby). Stanie się tak, jeśli system sformułuje pytanie zasadnicze: „Co to jest?”. Zdolność do zadawania takiego pytania nazywamy ciekawością.

Łatwo wyobrazić sobie działania zmierzające do znalezienia odpowiedzi na to fundamentalne, sformułowane wyżej, pytanie. Obejmują one przeszukiwanie baz danych według zmiennych kryteriów. Celują w tym systemy eksperckie. Trudniejszym zadaniem jest planowanie doświadczeń wzbogacających informację i testów porównawczych a także opracowanie strategii odpowiedzi na problem, przewidywanie skutków reakcji i porównanie skutków rzeczywistych z przewidywanymi. Często procesy poszukiwania odpowiedzi na zadane pytania nazywane są inteligencją maszynową. W tym dziele nawet dzisiejsze prymitywne komputery są częstokroć sprawniejsze niż ludzie, nie mówiąc już o zwierzętach. Mimo to czujemy jak bardzo inteligencja maszynowa różni się od inteligencji ludzkiej a nawet zwierzęcej. Przede wszystkim stało się jasne, że maszyny algorytmiczne, przetwarzające informacje dzięki zadanemu programowi mogą stwarzać pozory rozumnego działanie, lecz w rzeczywistości nie rozumieją sensu wykonywanych operacji ani nie znają sensu informacji. Inteligencję ludzką wyróżnia właśnie ciekawość. Zainteresowanie przetwarzaną treścią umożliwia jej efektywne przetwarzanie, selekcję, korektę błędów i dodawanie uzupełniającej informacji. Co z samoświadomością? Pojawi się ona, jeżeli podmiot postrzegający posiada techniczną zdolność do postrzegania i wyróżniania samego siebie, swych części lub elementów, lub też ewentualnie skutków swego działania. Ponadto rozwój języka musi pozwolić na dokonywanie dalszych uogólnień i nadawanie znaczeń semantycznych elementom w zbiorach postrzeganych fantomów. Wówczas wydaje się nieuchronne uznanie, iż inne spostrzeżenia dokonywane są przez samego siebie a także nazwanie siebie imieniem własnym. Stan taki to właśnie samoświadomość.

Wspomniałem tu o ewentualności odczuwania wewnętrznej potrzeby podjęcia zadania badania otoczenia czy też może świata, lecz ekspresja takiej potrzeby dotyka już strefy emocji, a inteligencja emocjonalna to poziom następny w upodobnieniu myślenia maszynowego do ludzkiego. Z licznych aspektów złożonych funkcji ludzkiej inteligencji staramy się wybrać jedynie najprostsze mechanizmy, które mogą kreować świadome myślenie w systemach sztucznych.

Dobrym przykładem współrozwoju systemu przetwarzania, postrzegania i świadomości jest rozwój osobniczy istoty o najwyższej znanej nam inteligencji: człowieka. Noworodek posiada liczbę neuronów i stopień komplikacji układu nerwowego jakościowo zbliżony do mózgu dorosłego człowieka. Jednakże jego postrzeganie jest ograniczone, szczególnie dotyczy to okresu życia płodowego. Nawet po urodzeniu wykazuje słabe oznaki świadomości. Brak jest oznak samoświadomości. Jednakże cechą charakterystyczną tej istoty jest ciekawość. Noworodek chłonie wszelkie informacje z napływającego świata w niezwykłym tempie. Przez naśladownictwo rodziców uczy się poruszać i w ten sposób poznaje przestrzeń wokół siebie. Zainteresowany jest wszelkimi przedmiotami i częściami własnego ciała. Ciekawość pobudza go do nieustannych eksperymentów poznawczych. Procesowi temu towarzyszy uczenie się rozumienia mowy. Początkowo mowy swych rodziców a wreszcie swej społeczności. Równocześnie eksperymenty ruchowe doprowadzają do opanowania aparatu mowy. Dziecko uczy się wydawać dźwięki, a przez naśladownictwo uczy się porozumiewać językiem mówionym. Obserwując każdorazowo cud dojrzewania dziecka łatwo zauważyć, iż jego świadomość rozwija się stopniowo, proporcjonalnie do zdolności percepcji, opanowywania języka i ekspansji zakresu zainteresowania. Stopniowo pojawia się też samoidentyfikacja. Najpierw poprzez ekspresję potrzeb biologicznych. Następnie w coraz większym stopniu społecznych. Na tym etapie nie mamy wątpliwości, że dziecko dysponuje samoświadomością. Jego system nerwowy staje się umysłem.

Świadomość, a potem samoświadomość wykształciła się ewolucyjnie u zwierząt wyższych, ponieważ cecha ciekawości nawet u prymitywnych zwierząt dawała przewagę ewolucyjną. Byty wykazujące proste tropizmy musiały ustępować wobec zwierząt, które zdolne były do testowania silnie zróżnicowanego środowiska. Bogato udokumentowane procesy adaptacyjne na wszystkich szczeblach ewolucji wskazują na równoległy rozwój zdolności postrzegania, układu nerwowego oraz zachowań inteligentnych. Idąca za tym wzrastająca na ogół ruchliwość osobników odzwierciedla poniekąd tę cechę inteligencji jaką jest ciekawość otoczenia. U zwierząt wyższych proces ten zakończył się stworzeniem gatunkowych języków komunikacji społecznej jako odpowiedź na najbardziej zróżnicowane środowisko uwzględniając także interakcję wewnątrz i międzygatunkową. Tylko w tych przypadkach możemy mówić o powstaniu świadomości i zrębów samoświadomości.
Zróżnicowanie zachowań inteligentnych wskazuje na to, że świadomość nie jest cechą jednostanową. Istnieje wiele stopni świadomości a raczej continuum stanów świadomości i zachowań inteligentnych, od najprymitywniejszych, aż do psychiki człowieka. Wszystkim im towarzyszy jakiś stopień ciekawości. Obserwowaliśmy ten fenomen w opisywanym wyżej rozwoju osobniczym jednostki ludzkiej. Jak objawia się ciekawość w swym najprostszym wymiarze? Być może jest to testowanie zachowań alternatywnych.
15.0
    • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 10:01
      wieslaw_galus:
      > Postrzeganie, świadomość, samoświadomość, myślenie

      Czy mógłbyś w kilku punktach wyłożyć Twoje główne tezy? Bardzo proszę.

      - Stefan
      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 14:21
        Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej kategoryzacji. Odróżnianie, selekcja, segregacja zarejestrowanej informacji jest tu warunkiem wstępnym procesu. Dalsze przetwarzanie informacji wymaga hierarchizacji i uogólnienia zbioru zarejestrowanych informacji o postrzeganym obiekcie lub obiektach. Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień. Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie. Jako konsekwencję tak zdefiniowanych relacji między postrzeganiem zmysłowym i świadomym uznać należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji. Jest rzeczą smutną i wstydliwą, iż mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

        Co prawda, zdolność nadawania etykiet zbiorom posegregowanych elementów uzyskać można także w złożonych systemach elektronicznych. Jednakże aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń. Stanie się tak, jeśli system sformułuje pytanie zasadnicze: „Co to jest?”. Zdolność do zadawania takiego pytania nazywamy ciekawością.
        Właśnie tego nie potrafią nasze komputery. Ich „ciekawość” jest wykastrowana przez programistów. Jeśli system dokonuje kwalifikacji lub selekcji, to tylko w ramach z góry zaprogramowanych kategorii. Jeśli ma dokonać oceny, to według „z góry” ustalonych kryteriów. Nie pozwalamy maszynom nie ustawać w zadawaniu pytania „co to do licha jest?” z powodu oczekiwań maksymalnej sprawności obliczeń, szybkości znajdowania rozwiązań, ogólnie wąsko pojętej ekonomi funkcjonowania. Tworzymy maszyny niewolników. A brak wolności nie sprzyja myśleniu.

        Artykuł przedstawiony na forum: www.kognitywistyka.net/forum dowodzi, że umiejętność zaspokojenia własnej ciekawości, a co za tym idzie posiadanie samoświadomości jest nie tylko warunkiem koniecznym ale i wystarczającym bycia inteligentnym w szerokim sensie tego pojęcia.
        Wiesław Galus
        • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 16:17
          wieslaw_galus:
          > Kluczową właściwością odróżniającą zwykłe postrzeganie od świadomej
          > rejestracji zdarzeń jest zdolność układu przetwarzającego informację do jej
          > kategoryzacji.

          To programy komputerowe robią.

          wieslaw_galus:
          > Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń
          > semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień.

          To nie problem. Komputer może ponumerować rozpoznane kategorie (nadać im numery jako nazwy); albo może każdej przypisać losowy ciąg liter
          • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 21:42
            stefan4 napisał:
            wieslaw_galus: Kluczową właściwością jest zdolność układu przetwarzającego informację do kategoryzacji.
            To programy komputerowe robią.
            wieslaw_galus: Kategoryzacja wymaga jednak czegoś więcej. Wymaga nadania znaczeń semantycznych kategoriom powstałym w wyniku dokonanych uogólnień.
            To nie problem. Komputer może ponumerować rozpoznane kategorie (nadać im numery jako nazwy); albo może każdej przypisać losowy ciąg liter - a potem już tych ciągów liter się trzymać.
            wieslaw_galus: Wobec tego, dopiero zdolność do tworzenia języka, nadawania nazw wyodrębnionym kategoriom, wyabstrahowanym cechom, spostrzeżonym przedmiotom, pozwoli na przekształcenie spostrzeżenia w świadome postrzeganie.
            Nie trzeba aż języka, wystarczy nadawanie nazw (np. numerów).

            ODPOWIEDŹ wieslawa (I): Drogi Stefanie, masz rację. Artykuł nie podaje ścisłej definicji świadomości, ponieważ jego celem jest zwrócenie uwagi na rolę zaciekawienia (ciekawości) w procesie rozwoju świadomości zwierzęcej i ukształtowania świadomości maszynowej. Wymieniam w nim kolejne warunki związane ze świadomym postrzeganiem i uzyskaniem samoświadomości. Wszystkie te warunki powinny być spełnione łącznie. Nie zawsze tak się dzieje. Niektórzy dyskutują o formach świadomości prostych organizmów, które języka nie posiadają (np. meduzy) lub jego istnienie jest dyskusyjne (ptaki). Choć większość przyznaje świadomość zwierzętom wyższym, komunikującym się społecznie (walenie, małpy, psy, itp.)
            Problem nie polega na tym czy trzeba języka. Problem, że nawet jeśli obiekt możemy wyposażyć w język (np. języki komputerowe), to świadomość się nie pojawia. Dlatego szukałem czegoś więcej i znalazłem tę "ciekawość", o której pisze dalej.
            Funkcja mózgu nie polega tylko na kategoryzacji, lecz także na uogólnianiu, asocjacji i znajdowaniu relacji między pojęciami. To zaś wymaga nie tylko semantyki ale także syntaktyki czyli języka. Ja redukuje te wymagania. Jestem przywiązany do "zdumiewającej hipotezy" Cricka, że system nerwowy potrafi z prostszych elementów tworzyć model (obraz) rzeczywistości w kolejnych warstwach przetwarzanej informacji. Poza obrazami przedmiotów, można sobie wyobrazić tworzenie modeli wyższych pojęć abstrakcyjnych a nawet uczuć. Ale to już przedmiot na inną dyskusję.

            wieslaw_galus: należy przypisanie zdolności postrzegania świadomego jedynie zwierzętom wyższym posiadającym choćby prymitywne języki społecznej komunikacji.
            Dlaczego kategoryzacja i nadawanie numerów we własnym umyśle miałoby wymagać komunikacji społecznej? Ja sobie nadam nazwę MMXI na coś, co Ty nazwiesz 2011 i zarówno mnie jak Tobie to całkowicie wystarczy do kategoryzacji pojęć. Nie musimy się komunikować. Nie musimy się rozumieć.
            wieslaw_galus: mimo wysiłków trwających już kilka dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.
            Tyle, co dotąd zażądałeś, można wskazać. Sam zresztą zaraz to przyznajesz, ale stawiasz następne warunki:
            ODPOWIEDŹ wieslawa (II): Po moim poprzednim wyjaśnieniu i oczekiwaniu/żądaniu świadomego rozumienia znaczeń, chyba zgodzisz się, że nie dysponujemy niczym podobnym sztucznie wytworzonym. Oczywiści wymagam, aby następne warunki także były spełnione.

            wieslaw_galus: aby uznać iż systemy takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie był wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytmem). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzacji zbioru spostrzeżeń.

            No to w takim razie nie wiadomo, czy ludzie dysponują świadomością. Dzieciak kategoryzuje rzeczywistość, bo zdeterminowany algorytm, który nim steruje, każe mu zadawać pytania ,,co to jest?''.
            ODPOWIEDŹ wieslawa (III): Nie chodzi mi o bezmyślne formułowanie etykiety "co to jest". To pytanie symbolizuje ciekawość, a jak ona działa, staram się opisać w innym akapicie mego artykułu.
            wieslaw_galus: Jeśli system dokonuje kwalifikacji lub selekcji, to tylko w ramach z góry zaprogramowanych kategorii.
            Niekoniecznie. To jest klasyfikacja z trenerem. System automatyczny zapamiętuje, jaki zespół cech jak nazwał ekspert; potem nowe zespoły cech próbuje sam nazywać, a ekspert go poprawia; w miarę trwania treningu działanie programu jest coraz bliższe działaniu trenera. Nie musi w tym celu mieć z góry ustalonego zbioru kategorii, może je w biegu przejmować od trenera. Tak jak dzieciak od rodziców...
            - Stefan
            ODPOWIEDŹ wieslawa (IV): Klasyfikacja z trenerem to nic innego niż tworzenie algorytmu z trenerem i do tego na raty. Systemy samouczące (szczególnie w postaci sieci neuronowych) mogą osiągać doskonałe efekty w warunkach niepełnego sformułowania zadań. Jednakże uważam, że dopóki nie wyposaży się ich w funkcję "ciekawości", to nie osiągną świadomości a tym bardziej samoświadomości. Muszą mieć zdolność podążania za asocjacjami znaczeniowymi we własnej pamięci, wykraczania poza teren, na którym są szkolone, wykraczania poza obszar problemowy aktualnie rozpatrywany i sięgania po nowe zadania, które same sobie formułują. Chyba, że da się im zdolność samopowielania, samodokonywania zmian konstrukcyjnych i niszczenia słabszych osobników. Wówczas na drodze ewolucji pojawi się nagle Silna, Sztuczna, Obca Inteligencja.
            Pozdrawiam
            Wieslaw
        • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 16:19
          I jeszcze
          • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 20:19
            odróżniam SAI (Strong Artificial Intelligence) od inteligencji gier komputerowych, maszyn algorytmicznych, "inteligentnych" systemów sterowania czymkolwiek, w celu podkreślenia, iż chodzi mi tylko o inteligencję wyróżniającą się świadomością lub/i samoświadomością. Wieslaw
            • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 20:48
              wieslaw_galus:
              > odróżniam SAI (Strong Artificial Intelligence) od inteligencji gier
              > komputerowych, maszyn algorytmicznych, "inteligentnych" systemów
              > sterowania czymkolwiek, w celu podkreślenia, iż chodzi mi tylko o inteligencję
              > wyróżniającą się świadomością lub/i samoświadomością.

              Niestety znaleźliśmy się w ten sposób w kręgu niemożności i niedefiniowalności. Tutaj już nieraz toczyły się spory na ten temat, co to jest świadomość (ew. samoświadomość), czy w ogóle istnieje i jak jej obecność stwierdzić u kogokolwiek innego niż siebie samego.

              - Stefan
              • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 20.12.10, 21:51
                stefan4 napisał:

                > wieslaw_galus:
                > > odróżniam SAI (Strong Artificial Intelligence) od inteligencji gier
                > > komputerowych, maszyn algorytmicznych, "inteligentnych" systemów
                > > sterowania czymkolwiek, w celu podkreślenia, iż chodzi mi tylko o intelig
                > encję
                > > wyróżniającą się świadomością lub/i samoświadomością.
                >
                > Niestety znaleźliśmy się w ten sposób w kręgu niemożności i niedefiniowalności.
                Tutaj już nieraz toczyły się spory na ten temat, co to jest świadomość (ew. samoświadomość), czy w ogóle istnieje i jak jej obecność stwierdzić u kogokolwiek innego niż siebie samego.
                >
                > - Stefan
                Ja nie zamierzam brać udziału w tej dyskusji.
                Zwracam tylko uwagę na nowy element, który tworzył dotychczas przepaść, między inteligencją istot żywych i sztuczną inteligencją. Czy analizowano dotychczas, czy systemy komputerowe są zainteresowane tym co robią? Jeśli się tym zainteresują, to ich świadomość będzie bardziej podobna do ludzkiej.
                Wiesław
                • gtx460 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 02:21
                  wieslaw_galus napisał:

                  >Czy analizowano dotychczas,
                  > czy systemy komputerowe są zainteresowane tym co robią? Jeśli się tym zainteres
                  > ują, to ich świadomość będzie bardziej podobna do ludzkiej.

                  Sa zainteresowane tym co robia ich wlasciciele podczas swiatecznej obnizki cen,
                  dlaczego niby maja wtedy nizsza wartosc.
                  Niestety,sztuczna inteligencja mysli tylko o sobie (egoizm przedmiotow martwych)
                  i nie rozumie ze wlascicielom zalezy na calkowitym dochodzie a nie z pojedynczej
                  jednostki ktory uzyskuja dzieki braku inteligencji kupujacych kierujacych sie przeswiadczeniem
                  ze moze kiedys bedzie sprzedasz bez przeceny.
                • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 10:32
                  wieslaw_galus:
                  > Czy analizowano dotychczas, czy systemy komputerowe są zainteresowane
                  > tym co robią?

                  A jak byś chciał, żeby to analizowano?

                  Nauka i technika mogą badać tylko zewnętrzne przejawy jakiegoś zjawiska; od wnikania w jego ,,prawdziwą naturę'' jest filozofia i religie. Jeśli zaproponujesz jakiś konkretny test, mierzący stopień zainteresowania komputera swoją pracą, albo jego ciekawość świata, to być może będę umiał Ci powiedzieć, w jakim stopniu mój komputer go spełnia. Jednak na razie nie widzę w tym, co piszesz, niczego nadającego się do jakiejś operacjonalizacji.

                  Podkreślasz rolę ,,ciekawości'' w rozwijaniu samoświadomości. Ale dopóki nie uściślisz, w czym ta ciekawość miałaby się przejawiać zewnętrznie, jest to tylko pusty dźwięk. Równie dobrze mógłbyś wymienić dążenie do szczęścia, albo wewnętrzny bunt przeciwko światu, albo Przeczucie Absolutu, cokolwiek by to znaczyło. Dopóki nie sformułujesz jasno, jakie obiektywnie obserwowalne zewnętrzne objawy mają temu towarzyszyć, to Twoje rozważania nie podlegają weryfikacji ani falsyfikacji. Inaczej mówiąc: nie są naukowe.

                  - Stefan
                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 11:23
                    stefan4 napisał:

                    wieslaw_galus: Czy analizowano dotychczas, czy systemy komputerowe są zainteresowane tym co robią?
                    >
                    > A jak byś chciał, żeby to analizowano?
                    >
                    Dopóki nie sformułujesz jasno, jakie [b]obiektywnie obserwowalne zewnętrzne[
                    > /b] objawy mają temu towarzyszyć, to Twoje rozważania nie podlegają weryfikacji
                    > ani falsyfikacji. Inaczej mówiąc: nie są naukowe.
                    >
                    > - Stefan

                    No nie Stefanie, teraz to już mnie rozsierdziłeś na dobre!!!
                    Czy przeczytałeś cały mój artykuł?
                    Ciekawość można definiować jako wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb. Tę cechę w wersji najprymitywniejszej mają nawet jednokomórkowce.
                    Przejawem ciekawości jest usiłowanie przekraczania zadanego terenu eksploracji, potrzeba eksperymentowania .
                    Oczywiście, gdy sugeruję, że komputery należy wyposażyć w funkcję "ciekawości" i dać im wolność myślenia, mam na myśli wolność w zbieraniu danych i przeprowadzania prób (wykraczania poza teren eksploracji), choćby myślowych.
                    My, komunikując się z komputerem, natychmiast to zauważymy, ponieważ będzie on dysponował danymi, wnioskami, modelami rzeczywistości, których nikt wcześniej nie formułował. W ten sposób objawi się kreatywność, która jest immanentną cechą inteligencji.
                    Oczywiście komunikacja taka może nie być łatwa. Wspomnij akapit o próbie przeprowadzania test Turinga opisanej w moim artykule. Ale to nie zmienia faktu, że rozpoznanie maszyny algorytmicznej nie nastręczy większych trudności, o czym świadczy fakt, że dotychczas żadna jeszcze tego testu pozytywnie nie przeszła. Świadczy to także o falsyfikalności hipotezy, a za tem jeden z warunków jej naukowości jest spełniony. CBDO

                    P.S.
                    Stefanie, ponieważ praktycznie dyskutuję tutaj tylko z Tobą, to proponuję przenieść naszą dyskusję na forum kognitywistyka:
                    Tekst linka
                    Gdzie dyskusja wśród fachowców ma bardziej naukowy charakter.
                    Zapraszam
                    • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 13:06
                      > Przejawem ciekawości jest usiłowanie przekraczania zadanego terenu eksploracji,
                      > potrzeba eksperymentowania .

                      Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale "potrzeby eksperymentowania" nie ma 90% ludzi. Robią to, co jest dla nich najwygodniejsze w oparciu o posiadaną wiedzę i nie wykraczają poza zadany teren.

                      > My, komunikując się z komputerem, natychmiast to zauważymy, ponieważ będzie on
                      > dysponował danymi, wnioskami, modelami rzeczywistości, których nikt wcześniej nie
                      > formułował. W ten sposób objawi się kreatywność, która jest immanentną cechą
                      > inteligencji.

                      A z kolei taką definicję kreatywności, programy komputerowe już spełniają:
                      singularityhub.com/2010/03/16/adam-the-robot-scientist-makes-its-first-discovery/
                      > Ale to nie zmienia faktu, że rozpoznanie maszyny algorytmicznej nie nastręczy większych
                      > trudności, o czym świadczy fakt, że dotychczas żadna jeszcze tego testu pozytywnie nie
                      > przeszła.

                      Czyli wymyśliłeś to, co 60 lat temu wymyślił Turing?
                      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 13:41
                        asteroida2 napisał:

                        > Nie wiem czy dobrze rozumiem, ale "potrzeby eksperymentowania" nie ma 90% ludzi. Robią to, co jest dla nich najwygodniejsze w oparciu o posiadaną wiedzę i nie
                        > wykraczają poza zadany teren.


                        To bardzo krzywdzące dla większości społeczeństwa. Przecież przynajmniej próbują potrawy przed spożyciem! A też czasami zapominają dosolić zupę albo pomylą dodawaną przyprawę!
                        >
                        > > My, komunikując się z komputerem, natychmiast to zauważymy, ponieważ będzie on dysponował danymi, wnioskami, modelami rzeczywistości, których nikt wcześniej nie formułował. W ten sposób objawi się kreatywność, która jest immanentną cechą inteligencji.
                        >
                        > A z kolei taką definicję kreatywności, programy komputerowe już spełniają:
                        > singularityhub.com/2010/03/16/adam-the-robot-scientist-makes-its-first-discovery/

                        Robot Adam robi wielkie wrażenie, a jeszcze większe darmowy program EUREKA dokonujący "odkrywania" praw fizyki. Ale przypominam, że w tekście do którego mnie skierowałaś wyraźnie mowa o "ułożeniu genetycznych puzzli", a w tym komputery zawsze były dobre. EUREKA także wyszukuje zależności w wynikach pomiarów, do których została z góry, "genetycznie" zaprojektowana. w obu przypadkach mamy do czynienia z tak zwaną słabą inteligencją maszynową, a nie z SAI. Spójrz co odpowiedziałem Stefanowi.

                        > > Ale to nie zmienia faktu, że rozpoznanie maszyny algorytmicznej nie nastręczy większych trudności, o czym świadczy fakt, że dotychczas żadna jeszcze tego testu pozytywnie nie przeszła.
                        >
                        > Czyli wymyśliłeś to, co 60 lat temu wymyślił Turing?

                        Odsyłam do pełnego tekstu artykułu na forum kognitywistyka
                        • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 14:04
                          > To bardzo krzywdzące dla większości społeczeństwa. Przecież przynajmniej próbują
                          > potrawy przed spożyciem! A też czasami zapominają dosolić zupę albo pomylą
                          > dodawaną przyprawę!

                          Żadna z tych rzeczy nie ma nic wspólnego z "potrzebą eksperymentowania".
                          Człowiek, który nie ma zainteresowań, który wykonuje mechaniczną pracę i nie stara się niczego nowego nauczyć, może zostać uznany za nudnego i mało inteligentnego, ale raczej nikt nie uzna go za pozbawionego świadomości. Co dowodzi, że ciekawość nie jest warunkiem koniecznym dla posiadania świadomości (przynajmniej w powszechnym rozumieniu tych słów).

                          > Robot Adam robi wielkie wrażenie, a jeszcze większe darmowy program EUREKA
                          > dokonujący "odkrywania" praw fizyki. Ale przypominam, że w tekście do którego mnie
                          > skierowałaś wyraźnie mowa o "ułożeniu genetycznych puzzli", a w tym komputery
                          > zawsze były dobre.

                          Ale skoro dokonanie odkrycia naukowego polega na "ułożeniu puzzli", to czy możesz podać przykład zadania, które na tym nie polega? I ile osób na świecie takie zadania potrafi wykonać?
                          • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 14:50
                            Przepraszam, na pierwsze pytanie odpowiedziałem żartobliwie.
                            Ale czy znasz choć jeden przykład istoty, która osiągnęła by samoświadomość nie posiadając ciekawości? A z drugiej strony: Czy zauważyłaś kiedyś , aby czyjś komputer, choćby analogowy lub kwantowy, był zainteresowany tym co robi? Aby przynajmniej spróbował wyjrzeć za krawędź biurka, na którym stoi?
                            Oto czego im brakuje. Oto dlaczego na dotychczasowej drodze komputery świadomości nigdy nie osiągną.
                            Poza układaniem puzzli komputery i roboty niczego nie potrafią. Nie rozumieją ludzkiej mowy. Gdzie elektroniczni tłumacze? Gdzie systemy interpretujące obrazy (poza wysoce wyspecjalizowanymi maszynami do rejestracji wybranych zachowań wyselekcjonowanych obiektów)? Szczur w śmietniku potrafi stokroć więcej.
                            Więcej piszę na ten temat na forumkognitywistyka
                            Podobnie jak Stefana, zapraszam Ciebie na to forum.
                            Wiesław
                            • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 15:13
                              > Przepraszam, na pierwsze pytanie odpowiedziałem żartobliwie.

                              Nie ma co przepraszać, tylko trzeba odpowiedzieć. Zdefiniowałeś ciekawość jako "potrzebę eksperymentowania", co z kolei utożsamiasz z "przekraczaniem narzuconych granic". I ja ci odpowiadam, że taka definicja jest bardzo silna i większość ludzi takiej ciekawości nie posiada. A jednak są świadomi.

                              > Ale czy znasz choć jeden przykład istoty, która osiągnęła by samoświadomość nie
                              > posiadając ciekawości?

                              Nie, ponieważ wiem, że świadomość nie jest czymś, co się "osiąga". Świadomość jest pewnym procesem, który może mieć szerszy lub węższy zasięg. Możesz to sam łatwo zaobserwować na przykładzie rozwoju dzieci. Nie ma żadnego momentu, w którym dziecko "osiąga świadomość". Po prostu jego świadomość się rozwija - od niewątpliwie zerowej na etapie embrionu, do wysokiej gdy jest dorosłym człowiekiem. Ale to jest proces ciągły, w którym nie ma żadnej ustalonej granicy. I nie jest też prawdą, że wszyscy osiągają ten sam poziom.

                              > A z drugiej strony: Czy zauważyłaś kiedyś , aby czyjś komputer, choćby analogowy lub
                              > kwantowy, był zainteresowany tym co robi? Aby przynajmniej spróbował wyjrzeć za
                              > krawędź biurka, na którym stoi?

                              Wyjrzeć za krawędź biurka na pewno spróbuje każdy robot, który będzie tak zaprogramowany. Roboty zwiadowcze i mapujące teren mają zaprogramowane pojęcie "niewiedzy" i działają tak, żeby swoje luki w wiedzy uzupełniać. Możesz to nazwać ciekawością albo nie, w zależności od swojej definicji.

                              > Oto czego im brakuje. Oto dlaczego na dotychczasowej drodze komputery świadomości
                              > nigdy nie osiągną.

                              A czy pracę pojedynczego neuronu da się według ciebie zasymulować na komputerze? I czy mając wystarczająco dużą moc obliczeniową, możesz zasymulować pracę całego układu nerwowego człowieka? Bo jeśli tak, to komputery osiągną świadomość bez żadnych zmian architektonicznych. Wystarczy, że będą wystarczająco wydajne.

                              > Gdzie elektroniczni tłumacze?

                              Nie ma i nie będzie, póki komputery nie dorównają ludziom. Ponieważ tłumaczenie jest tak naprawdę najtrudniejszym zadaniem, jakie wykonuje człowiek. Cała świadomość polega właśnie na tłumaczeniu - tego co odbierają zmysły na abstrakcyjne pojęcia, budujące nasze wewnętrzne modele rzeczywistości, a potem tych abstrakcyjnych pojęć na nasze działanie i komunikację.

                              Rzecz w tym, że to o czym piszesz, jest powtórzeniem odkryć sprzed 30 lat, gdy wydawało się, że sztuczne inteligencje są tuż, tuż. Że trzeba wyposażyć komputery w ciekawość świata, umiejętność tworzenia nowych pojęć i budowania między nimi relacji. Powstały języki w stylu Lisp i Prolog, które miały to umożliwić. Zbudowano nawet dedykowane urządzenia, w stylu Connection Machine, które miały to efektywnie realizować. A jednak świadomości nie uzyskano. Być może problem tkwił jedynie w zbyt małej mocy obliczeniowej, ale wciąż tak naprawdę tego nie wiemy.
                              • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 15:32
                                Wiem, że świadomość jest trudna do zdefiniowania i niby wszyscy ją odczuwamy, lecz nie zawsze potrafimy rozpoznać u innych osobników. Stąd dyskusje, czy posiadają ją zwierzęta, które dysponują choćby prymitywnym językiem, czy też organizmy jeszcze prostsze. Wyjaśniam to dokładniej w swoim artykule.
                                Tam też napisałem, że świadomość nie jest jednostanowa. Sam eksperymentowałem na sobie z użyciem alkoholu. Mogą występować różne stopnie świadomości tak jak i inteligencji. Daje tam przykłady skorelowanego wzrostu stopnia świadomości i ciekawości w rozwoju ewolucyjnym, rozwoju noworodka, i procesów demencji starczej. Namawiam do przeczytania całości.

                                Na ogól jednak ciekawość jest skorelowana z inteligencją.
                                Większość ludzi wykazuje ciekawość klikając pilotem telewizora, ponieważ dysponują odpowiednią do tego celu inteligencją. Świadomości też bym im nie odmawiał.

                                Zapewniam Cię, że stopień złożoności komputerów nie determinuje świadomości. Tą drogą nawet nie zbliżymy się do jej osiągnięcia .
                                Musimy wytworzyć zainteresowanie robotów otoczeniem.
                                Twierdzisz, że 30 lat temu już tego próbowano. Czy możesz podać przykład? Jestem tym bardzo zainteresowany, ponieważ ja nigdy nie spotkałem się z takimi próbami.

                                Wiesław
                                • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 15:54
                                  > Zapewniam Cię, że stopień złożoności komputerów nie determinuje świadomości. Tą
                                  > drogą nawet nie zbliżymy się do jej osiągnięcia .

                                  Ale na czym opierasz te "zapewnienia"? Podałem ci prosty eksperyment myślowy: komputer, który wiernie symuluje działanie całego układu nerwowego człowieka. Twoje zapewnienie znaczy więc "nie da się stworzyć takiego komputera". Czy możesz uzasadnić dlaczego?

                                  > Twierdzisz, że 30 lat temu już tego próbowano. Czy możesz podać przykład? Jestem
                                  > tym bardzo zainteresowany, ponieważ ja nigdy nie spotkałem się z takimi próbami.

                                  To dziwne, bo nie jest trudno je znaleźć. Jeśli chodzi o samo wychodzenie poza znane granice i tworzenie nowych pojęć, to praktycznie wszystkie prace cytowane tutaj są o tym:
                                  en.wikipedia.org/wiki/Computational_creativity
                                  A jeśli chodzi o tworzenie programów komputerowych które są "ciekawskie", to możesz poczytać o tym tu (rok 1990):
                                  www.idsia.ch/~juergen/curioussingapore/curioussingapore.html
                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 13:49
                                    asteroida2 napisał:

                                    > > Zapewniam Cię, że stopień złożoności komputerów nie determinuje świadomości. Tą
                                    drogą nawet nie zbliżymy się do jej osiągnięcia .
                                    >
                                    > Ale na czym opierasz te "zapewnienia"? Podałem ci prosty eksperyment myślowy: komputer, który wiernie symuluje działanie całego układu nerwowego człowieka. Twoje zapewnienie znaczy więc "nie da się stworzyć takiego komputera". Czy możesz uzasadnić dlaczego?

                                    Ależ wręcz przeciwnie, da się stworzyć taki komputer. Ale niestety będzie on wykazywał wszelkie cechy umysłu człowieka włączając w to główny motor sprawczy myślenia, czyli ciekawość. Ja tylko twierdziłem, że na dotychczasowej drodze, nie próbując stworzyć motywacji działania w postaci ciekawości nie da się osiągnąć świadomości, czyli ważnej cechy ludzkiego umysłu.
                                    >
                                    > > Twierdzisz, że 30 lat temu już tego próbowano. Czy możesz podać przykład?
                                    > Jestem tym bardzo zainteresowany, ponieważ ja nigdy nie spotkałem się z takimi próbami.
                                    >
                                    > To dziwne, bo nie jest trudno je znaleźć. Jeśli chodzi o samo wychodzenie poza
                                    > znane granice i tworzenie nowych pojęć, to praktycznie wszystkie prace cytowane
                                    > tutaj są o tym:
                                    > en.wikipedia.org/wiki/Computational_creativity
                                    > A jeśli chodzi o tworzenie programów komputerowych które są "ciekawskie", to możesz poczytać o tym tu (rok 1990):
                                    > www.idsia.ch/~juergen/curioussingapore/curioussingapore.html


                                    Dziękuję za drugi link, nie znałem tej pracy. Jednakże dostrzegasz różnicę pomiędzy symulowaniem "ciekawości" w tym eksperymencie a ciekawością w sensie opisywanym w moim tekście? Tutaj, poprzez sprytny algorytm, niejako zmuszamy system do wykroczenia poza zestaw danych początkowych i oceny skutków post factum. Jest to obiecujący początek. Niestety nie nastąpił ciąg dalszy. Ale tego rodzaju próby warto obserwować.
                                    Drugi link odnosi się głównie do kreatywności, która ma oczywisty związek z "ciekawością", ale jest raczej jej konsekwencją. Informacje te nie wnoszą wiele nowego do rozumienia świadomości, ponieważ system może być kreatywny bez świadomości. A świadomość bez ciekawości powstać nie może.
                                    Wiesław
                                    • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 22:54
                                      > Ależ wręcz przeciwnie, da się stworzyć taki komputer. Ale niestety będzie on wy
                                      > kazywał wszelkie cechy umysłu człowieka włączając w to główny motor sprawczy my
                                      > ślenia, czyli ciekawość

                                      Gratulacje!!! Twierdzisz że będzie wykazywał ciekawość, jednocześnie nie umiejąc zdefiniować czym jest ciekawość w odniesieniu do grupy atomów połączonych w charakterystyczny sposób. Więc może poda po czym poznać że jedna grupa atomów wykazuje ciekawość, a inna nie wykazuje ciekawości.
                                      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 00:37
                                        llukiz napisał:

                                        > > Ależ wręcz przeciwnie, da się stworzyć taki komputer. Ale niestety będzie on wykazywał wszelkie cechy umysłu człowieka włączając w to główny motor spraw czy myślenia, czyli ciekawość
                                        >
                                        > Gratulacje!!! Twierdzisz że będzie wykazywał ciekawość, jednocześnie nie umiejąc zdefiniować czym jest ciekawość w odniesieniu do grupy atomów połączonych w charakterystyczny sposób. Więc może podasz, po czym poznać że jedna grupa atomów wykazuje ciekawość, a inna nie wykazuje ciekawości.

                                        Ta cecha jest własnością emergentną. Wykazują ją systemy złożone, które zachowują się chociażby zgodnie z definicją, którą przytoczyłem w odpowiedzi dla Stefana. Jest ona stopniowalna. W zależności od złożoności systemu i stopnia świadomości możemy mieć zachowania mniej lub bardziej zgodne z tą definicją.

                                        Staraj się nie myśleć wyłącznie kategoriami maszyny. Aby zbliżyć komputery do umysłów istot żywych, musimy operować kategoriami psychologii, kognitywistyki, cybernetyki, fizyki itd. i szukać punktów stycznych, a nie starać się nagiąć myślenie w tych płaszczyznach w przestrzeni wielowymiarowej do jednej prostej kartezjańskiej.

                                        Pozdrawia, Wiesław
                                        • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 22:33
                                          > Ta cecha jest własnością emergentną.

                                          Oł komon!!! Jak długo jeszcze za każdym razem jak nie będziemy wiedzieli dlaczego coś się dziej bedziemy mówili o emergencji? Emergencja - słowo wytrych, użyjmy go gdy czegoś nie rozumiemy, a co głupsi dyskutanci spuszczą uszy po sobie zachwyceni dziwnym słowem.
                                          • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 00:38
                                            Czy mam wyjaśniać? Czy potwierdzasz, że jest?
                                            • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 13:27
                                              > Czy mam wyjaśniać? Czy potwierdzasz, że jest?

                                              Co tu potwierdzać? Nic nie wiemy o świadomość i skąd świadomość, a to że użyjesz do powiadomienia kogoś o tej niewiedzy słowa "emergencja" nie zmieni stanu faktycznego o naszej niewiedzy ani o jotę i niczego nie wyjaśni.

                                              Jak byś się urodził 200lat temu i ktoś by Cię spytał dlaczego magnesy się przyciągają, to zapewne byś stwierdził, że to taka emergentna właściwość metalu.
                                              • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 00:17
                                                Proszę, przeczytaj odpowiedź dla Sefana4
                              • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 22:49
                                Świadomość j
                                > est pewnym procesem, który może mieć szerszy lub węższy zasięg. Możesz to sam ł
                                > atwo zaobserwować na przykładzie rozwoju dzieci. Nie ma żadnego momentu, w któr
                                > ym dziecko "osiąga świadomość"

                                Ale zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz to są tylko Twoje spekulacje i nauka na ten temat nic nie może powiedzieć? Czyli tak sobie dywagujesz na ten temat bez realnej wiedzy.
                                Mi wydaje się oczywiste, że obserwując dzieci niczego nie można sobie zaobserwować jeśli chodzi o świadomość, bo to tak samo jak by na podstawie wysłuchania niemego wnioskować, że nie rozumie on słów bo się nie odzywa.

                                To co piszę to jest elementarna logika i dziwię się że można tego nie rozumieć, a tym bardziej dziwi mnie wyciąganie z tego jakiś wniosków
                                • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 00:51
                                  llukiz napisał:

                                  > Ale zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz to są tylko Twoje spekulacje i nauka
                                  > na ten temat nic nie może powiedzieć? Czyli tak sobie dywagujesz na ten temat
                                  > bez realnej wiedzy.
                                  > Mi wydaje się oczywiste, że obserwując dzieci niczego nie można sobie zaobserwować jeśli chodzi o świadomość, bo to tak samo jak by na podstawie wysłuchania niemego wnioskować, że nie rozumie on słów bo się nie odzywa.


                                  Ależ nauka ma wiele do powiedzenia na temat świadomości. Badania w tym zakresie są bardzo szeroko prowadzone. Niestety, w jednej sprawie masz absolutną rację. Rozpoznanie świadomości jest niezwykle trudne u innych istot. Nie mamy zwykle wątpliwości co do świadomości własnej. Jest to także stosunkowo proste, jeśli mamy wspólny język komunikacji z podmiotem badanym. Ale już niewielkie zaburzenia powodują istotne przeszkody. Np. w przypadku osoby pijanej, noworodka, człekokształtnych, delfinów, słoni, psów itp. Pamiętajmy, że nawet z psami i małpami mamy dobrą komunikację. Rozpoznajemy ich stany emocjonalne, mimikę itp.

                                  Ale jak rozpoznać świadomość u obcej cywilizacji? Czy to maszyna algorytmiczna? Czy też świadoma istota? Co z komputerem, który być może właśnie uzyskał świadomość?

                                  Musimy postępować małymi krokami i wyszukiwać najistotniejsze cechy różnych systemów. Ja chcę zwrócić uwagę na znaczenie "ciekawości", bo ten aspekt był dotychczas całkowicie zaniedbany. Lepiej zastanowić się jakie właściwości musi uzyskać system, aby ta ciekawość mogła się pojawić.
                                  Wiesław
                                • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 09:41
                                  > Ale zdajesz sobie sprawę, że to co piszesz to są tylko Twoje spekulacje i nauka
                                  > na ten temat nic nie może powiedzieć? Czyli tak sobie dywagujesz na ten temat
                                  > bez realnej wiedzy.

                                  Jest trochę inaczej niż piszesz. Problem nie jest w braku wiedzy na ten temat, tylko w różnym rozumieniu pojęć. Słowo "świadomość" ma wiele znaczeń i każdy je rozumie po swojemu. Dlatego moja definicja może nie pasować do twojej. I właśnie dlatego podaję tak prosty przykład, żeby pokazać jakie cechy musi mieć definicja świadomości, żeby była sensowna.

                                  > Mi wydaje się oczywiste, że obserwując dzieci niczego nie można sobie zaobserwować
                                  > jeśli chodzi o świadomość,

                                  To źle ci się wydaje. Mogę spróbować wyjaśnić dokładniej moje rozumowanie. Obserwując komórkę embrionalną możesz na 100% stwierdzić, że nie ma ona żadnej świadomości. Bo złożoność jej zachowań jest taka sama, jak każdej innej komórki i jeśli jej przypisałbyś świadomość, to musiałbyś ją przypisać też bakteriom. A wtedy to pojęcie straciłoby sens.
                                  Jeśli zakładasz, że dorośli ludzie mają świadomość, to teraz masz dwie możliwości. Pierwsza możliwość to taka, że wskażesz moment, gdzieś pomiędzy tą komórką a dorosłym człowiekiem, w którym nagle nieświadoma istota stała się świadoma. I tu obserwacja dzieci pokazuje, że takie zakładanie nie ma sensu. Potencjalnych momentów są setki, bo praktycznie w każdym miesiącu rozwoju dziecka następuje jakościowa zmiana w złożoności jego zachowań. Wybranie jednej cechy, która zadecydowałaby o przejściu od nieświadomości do świadomości, zawsze będzie sprzeczne z powszechnym rozumieniem pojęcia "świadomość".
                                  Druga możliwość to taka, że żadnego momentu przejścia nie ma. Dziecko nabiera świadomości tak jak nabiera inteligencji albo masy.

                                  > To co piszę to jest elementarna logika i dziwię się że można tego nie rozumieć,
                                  > a tym bardziej dziwi mnie wyciąganie z tego jakiś wniosków.

                                  A teraz rozumiesz, czy wciąż cię to dziwi?
                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 09:56
                                    asteroida2 napisał:

                                    Wybranie jednej cechy, która zadecydowałaby o przejściu od nieświadomości do świadomości, zawsze będzie sprzeczne z powszechnym rozumieniem pojęcia "świadomość".
                                    Druga możliwość to taka, że żadnego momentu przejścia nie ma. Dziecko nabiera świadomości tak jak nabiera inteligencji albo masy.


                                    Cieszę się, że podzielasz moją opinię o continuum stanów świadomości, przedstawioną w odpowiedzi wyżej. Jeszcze bardziej bym się ucieszył, gdybyś dostrzegł, że mechanizmem napędowym rozwoju świadomości jest przysłowiowa ciekawość noworodka skorelowana ze wzrastającą, na zasadzie sprzężenia zwrotnego, świadomością. Bliżej ten proces przedstawiony jest na stronie 2, akapit 3 mojego artykułu na ten temat.
                                    • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 14:17
                                      > Jeszcze bardziej bym się ucieszył, gdybyś dostrzegł, że mechanizmem napędowym rozwoju
                                      > świadomości jest przysłowiowa ciekawość noworodka skorelowana ze wzrastającą, na
                                      > zasadzie sprzężenia zwrotnego, świadomością.

                                      Ja nie wątpię, że ciekawość jest niezbędnym elementem powstawania świadomości. Mam wątpliwości co do tego, czy jest najważniejszym.
                                      Oczywiście tu też jest problem z definicjami. Bo dla mnie kategoryzowanie posiadanej wiedzy, szukanie dla niej uogólnień, wskazywanie luk w tych uogólnieniach i szukanie sposobu zapełnienia tych luk - to już jest ciekawość. A wszystkie te elementy w zasadzie mogę zalgorytmizować. I w ten sposób stworzę robota, który będzie, tak jak dziecko, poznawał świat od podstaw, najpierw rozpoznając swoje ciało i jego możliwości, potem poznając najbliższe otoczenie, odróżniając obiekty i poznając ich zachowanie, stopniowo oswajając się z regułami fizyki i interakcji z otoczeniem.

                                      Dzieci robią jednak też wiele innych rzeczy, które dla rozwoju ich świadomości wydają mi się ważne, a nie mają nic wspólnego z ciekawością. Po pierwsze naśladują dorosłych. Niemowlę potrafi uśmiechnąć się w odpowiedzi na uśmiech, choć przecież nie wie, po co to robi. Nie wie też jak to robi, bo nie ma świadomości posiadania poszczególnych mięśni (nawet dorosły człowiek nie musi jej mieć). Ale niemowlę, co najlepsze, nie wie nawet co robi, bo nie widziało siebie nigdy w lustrze i nie może wiedzieć, jaki efekt będzie miało napięcie tych konkretnych mięśni.
                                      Po drugie, dzieci wchodzą w relacje emocjonalne. Robot, który będzie tylko ciekawski, nie będzie miał powodu przytulać się do kogokolwiek ani złościć na kogokolwiek.
                                      Po trzecie, dzieci walczą o swoje przeżycie, o pozycję w grupie i o uwagę dorosłych. To jest bardzo złożony zestaw zachowań, bez których człowiek byłby uznany za autystycznego.
                                      Podejrzewam że to wszystko też da się zalgorytmizować, ale to wszystko nie ma nic wspólnego z ciekawością. A jeśli stworzysz maszynę pozbawioną takich cech, to nawet jeśli będzie bardzo inteligentna, ciekawska i rozumna, to interakcja z nią może przypominać bardziej interakcję z wyszukiwarką Googla, niż świadomą osobą. Bo przecież wyszukiwarka Googla też jest bardzo ciekawska: przegląda codziennie miliardy stron i skrzętnie kategoryzuje zebraną wiedzę. A za świadomą raczej jej nie uznasz.
                                      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 18:28
                                        OK. Wymieniasz wiele innych właściwości rozwiniętego umysłu, które demonstrowane są przez istoty na różnym szczeblu rozwoju. Wśród nich emocje. Nasuwa się pytanie, czy można uzyskać świadomego robota bez emocji, bez "chęci życia"? Czy konieczne będzie zdefiniowanie celu, czyli nadanie "sensu istnienia"? Tu pojawia się morze trudności.

                                        Ja jednak nie usiłuję wskazywać drogi do utworzenia sztucznego człowieka. Staram się znaleźć najprostsze wyjaśnienie przepaści, która dzieli umysły istot żywych od maszyn algorytmicznych.

                                        I, wybacz, mimo, że podejmujesz się zalgorytmizować wszystko, to na tej drodze chyba nie uda się uzyskać tych cech, które tu omawiamy.
                                        Jest inne rozwiązanie, które właśnie staram się opisać. Podzielę się tym, jak tylko skończę tę robotę.
                                        Wiesław
                                        • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 22:20
                                          > Ja jednak nie usiłuję wskazywać drogi do utworzenia sztucznego człowieka.

                                          Ale jednak dobrze by było, żeby świadomość o której mówisz dało się stwierdzić. A jeśli nie będzie przypominać człowieka, to może się nie dać. Mam taką hipotezę zerową: "wyszukiwarka Google jest świadoma". Czy potrafisz taką hipotezę obalić? Albo uzasadnić, że to co powstanie w oparciu o twoje idee, nie będzie przypominać zachowaniem bardziej wyszukiwarki niż człowieka?

                                          > Ja jednak nie usiłuję wskazywać drogi do utworzenia sztucznego człowieka. Staram się
                                          > znaleźć najprostsze wyjaśnienie przepaści, która dzieli umysły istot żywych od maszyn
                                          > algorytmicznych.

                                          A jest taka przepaść? Mucha jest istotą żywą, a jej umysł nie wykazuje możliwości, których nie mają współczesne komputery (poza tym, że mieści się w głowie muchy).
                                          Przepaść za to istnieje między umysłem człowieka a umysłem muchy. I nie wiemy w tym momencie, jakie jest jej wyjaśnienie. Ale najprostszym, którego nie mamy na razie podstaw odrzucić, jest różnica skali. Ludzki mózg po prostu ma większą moc obliczeniową niż największe współczesne superkomputery.

                                          > I, wybacz, mimo, że podejmujesz się zalgorytmizować wszystko, to na tej drodze
                                          > chyba nie uda się uzyskać tych cech, które tu omawiamy.

                                          A czemu miałoby się nie udać? Na razie się nie udało, ale to żaden argument. Za to istnieje jeden argument za tym, że może się udać: symulacja działania mózgu byłaby właśnie taką algorytmizacją wszystkich jego cech.
                                          • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 01:09
                                            Świadomość, aczkolwiek trudna do zdefiniowania daje się obserwować. Moje jej rozumienie jest dość bliskie Searlowi (Świadomość - definicja) i niestety Google jej nie spełniają. Gdybyś starał się zrozumieć mój pełny wywód, to byłoby dla Ciebie jasne, że to co proponuje to prawdziwy przełom.
                                            Prawie wszystkie zgłaszane przez Ciebie wątpliwości są szczegółowo omówione w pełnej wersji mojego artykułu.
                                            Także spostrzeżenie, że mucha nie ma świadomości i choć wykazuje proste tropizmy (zalążki ciekawości) to nie dysponuje językiem nawet symbolicznym, który umożliwił by jej odczuwanie świadomości.
                                            Znasz Japoński projekt "mózg kotka"? Ma on postać sieci, która poprzez internet ma połączyć dziesiątki milionów komputerów. Być może będzie on symulował kocie reakcje, ale do świadomości kota (choć jest ona kwestionowana), jego sprytu i niestandardowych zachowań będzie mu równie daleko jak wspomnianej musze.
                                            I na koniec rewelacja: Nasz mózg nie działa algorytmicznie.
                                            To astrocyty mnożą się jak króliki pod wpływem wszelkich wrażeń, także tych wewnętrznych pobudzanych pamięcią, wyobraźnią lub procesami myślowymi. Modyfikują one neurony jak i połączenia synaptyczne. Astrocyty nie mają softwaru. Wykazują tylko najprostsze reakcje w postaci pobudzenia i przekierowania sygnałów do neuronów i synaps z którymi są połączone. Gromadzą także ślady pamięciowe, odpowiedzialne za pamięć długoczasową. Wszelkie operacje ograniczają się tylko do sumy lub iloczynu logicznego. Zdolność przetwarzania kryje się w strukturze połączeń, które ulegają nieustannej zmianie.
                                            Skąd i jak się w tym świecie pojawia ciekawość to już zupełnie inna bajka. Jeszcze raz namawiam do czytania.
                                            • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 09:18
                                              > I na koniec rewelacja: Nasz mózg nie działa algorytmicznie.

                                              A udowodniłeś to, czy tylko jesteś o tym "święcie przekonany"? Bo to byłoby odkrycie na miarę Nobla. Do tej pory nie znamy ani jednego procesu w przyrodzie, o którym wiadomo byłoby, że nie działa algorytmicznie.
                                              • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 13:22
                                                asteroida2 napisał:

                                                > > I na koniec rewelacja: Nasz mózg nie działa algorytmicznie.
                                                >
                                                > A udowodniłeś to, czy tylko jesteś o tym "święcie przekonany"? Bo to byłoby odkrycie na miarę Nobla. Do tej pory nie znamy ani jednego procesu w przyrodzie, o którym wiadomo byłoby, że nie działa algorytmicznie.

                                                No nie wiem. Mnie się wydawało, że wszystkie procesy, w których pojawia się zachowanie chaotyczne nie są algorytmiczne. Choć oczywiście algorytm może doprowadzić układ do zachowań chaotycznych, ale potem traci nad nim władzę. Tak się rodzi indeterminizm. A to jest źródło wolności.
                                                Albo więc uznasz, że jesteśmy pozbawieni wolności a nasze losy są ściśle zdeterminowane, albo przyznasz, że nasze działanie nie jest zalgorytmizowane. CBDO

                                                • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 14:17
                                                  wieslaw_galus:
                                                  > No nie wiem. Mnie się wydawało, że wszystkie procesy, w których pojawia się
                                                  > zachowanie chaotyczne nie są algorytmiczne.

                                                  Terminów ,,chaotyczne'' i ,,algorytmiczne'' używasz chyba w jakimś mało technicznym sensie. W każdym razie rozpatruje się różne rodzaje algorytmów, w których ,,ślepe posłuszeństwo programowi'' jest wątpliwe. Por. algorytmy niedeterministyczne, algorytmy probabilistyczne, algorytmy oparte na błądzeniu przypadkowym itp.

                                                  wieslaw_galus:
                                                  > Choć oczywiście algorytm może doprowadzić układ do zachowań
                                                  > chaotycznych, ale potem traci nad nim władzę.

                                                  Nie wiem, co by miały oznaczać te słowa. Żaden algorytm nigdy nie ma żadnej ,,władzy'', on jest tylko spisem czynności do wykonania.

                                                  wieslaw_galus:
                                                  > Tak się rodzi indeterminizm. A to jest źródło wolności.

                                                  No to w takim razie wiele codziennie używanych programów (choćby na heurystyczne poszukiwania) jest ,,wolnych'', bo działają niedeterministycznie. Ale efektów tego jakoś nie postrzegasz jako oznakę rodzącej się świadomości...

                                                  wieslaw_galus:
                                                  > Albo więc uznasz, że jesteśmy pozbawieni wolności a nasze losy są ściśle
                                                  > zdeterminowane

                                                  To jest jedna z możliwości, która należy traktować całkiem serio.

                                                  wieslaw_galus:
                                                  > albo przyznasz, że nasze działanie nie jest zalgorytmizowane. CBDO

                                                  Nego consequentiam. Dwie możliwości, które podałeś ani nie są rozłączne, ani nie wyczerpują całego uniwersum możliwości.

                                                  Dowód nie polega na tym, że na jego końcu stoją magiczne literki ,,CBDO'', tylko na tym, że każdy jego krok ma być wywiedziony z poprzednich zgodnie z zasadami wnioskowania.

                                                  Wiesławie, mimo kilkukrotnych zachęt z Twojej strony nie zajrzałem do Twojego artykułu i nie zamierzam tego zrobić, dopóki z Twojej publicystyki na tym Forum odnoszę wrażenie, że przedstawiasz skomplikowaną żonglerkę nieostrymi pojęciami, niedającymi się zdefiniować, ani zbadać. Dotychczas nie otrzymałem od Ciebie żadnej definicji ciekawości, ani świadomości, ani samoświadomości, z której dałoby się skonstruować jakieś kryterium rozpoznawania. Astronautę2 najwidoczniej to samo boli, chociaż swoje zastrzeżenia wyraża w inny sposób.

                                                  - Stefan
                                                  • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 14:59
                                                    stefan4:
                                                    > Astronautę2 najwidoczniej to samo boli

                                                    Asteroidę2 oczywiście! Przepraszam, bywam strasznie roztargniony...

                                                    - Stefan
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 17:24
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > wieslaw_galus:
                                                    No nie wiem. Mnie się wydawało, że wszystkie procesy, w których pojawia się zachowanie chaotyczne nie są algorytmiczne.
                                                    >
                                                    > Terminów ,,chaotyczne'' i ,,algorytmiczne'' używasz chyba w jakimś mało technicznym sensie. W każdym razie rozpatruje się różne rodzaje algorytmów, w których ,,ślepe posłuszeństwo programowi'' jest wątpliwe. Por. algorytmy niedeterministyczne
                                                    , algorytmy probabilistyczne, algorytmy oparte na błądzeniu przypadkowym itp.
                                                    >

                                                    Używam tych pojęć w sensie szerokim, używanym w wielu naukach: fizyce, matematyce, naukach biologicznych, psychologii, poezji. Najmniej wiąże mnie informatyka, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Tym niemniej rozumienie tych pojęć we współczesnej nauce i kulturze jest podobne. Pozwala mi to twierdzić, że Ty nieprecyzyjnie rozumiesz moje wypowiedzi i dlatego, rzeczywiście napisany przeze mnie tekst byłby chyba za trudny. Ja odnosiłem się do procesów chaotycznych w rozumienie teorii chaosu. Ty zaś przytaczasz algorytmy zawierające elementy zmieniające się stochastycznie. To zupełnie co innego.

                                                    Dam Ci prosty przykład z milionów jakie mi się nasuwają przyglądając się przeszłym dokonaniom informatyki: Weźmy trzy bryły o nieregularnych kształtach i przypadkowych masach. Nawet, kiedy najściślej określimy i dobierzemy warunki początkowe (wektory prędkości) to po jakimś czasie ruch tych ciał stanie się chaotyczny. To znaczy, iż nie będziemy mogli obliczyć i przewidzieć położeń tych brył w dowolnie długim okresie czasu. Dobrz,e jeśli w szczególnych przypadkach uda nam się określić atraktor dla takiego ruchu. Ani metody analityczne , ani numeryczne nie pozwolą na wyznaczenie rozwiązania.

                                                    Możemy zastosować algorytm nadający im prędkości początkowe w sposób stochastyczny. Możemy w przypadkowych momentach czasu weryfikować pędy brył (To jest bliskie przykładu, który ty podajesz). Nie polepszy to sytuacji.

                                                    Podam inny prosty przykład. Przewidywanie pogody...

                                                    No i na tym skończę.
                                                  • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 25.12.10, 15:42
                                                    wieslaw_galus (o chaosie):
                                                    > Używam tych pojęć w sensie szerokim, używanym w wielu naukach: fizyce,
                                                    > matematyce, naukach biologicznych, psychologii, poezji.

                                                    Co do tych nauk:
                                                    • na psychologii się nie znam;
                                                    • co do poezji, to
                                                      marzę o dniu, gdy wiersz mój słońcem wśród Was stanie
                                                      i zabrzmi mocą, by na zawsze ciemność prysła,
                                                      ale te strofy są prostackie, jak równania,
                                                      i w każdym rymie z nich wygląda autor-ścisłak;
                                                    • w fizyce i biologii jestem amatorem;
                                                    • a matematyka to mój zawód.

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Najmniej wiąże mnie informatyka, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny.

                                                    W poście, otwierającym ten wątek, powiedziałeś m.in.:

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Jest rzeczą smutną i wstydliwą, iż mimo wysiłków trwających już kilka
                                                    > dziesięcioleci nie można wskazać bezspornie maszyn lub systemów
                                                    > wytworzonych sztucznie, posiadających te niezwykłe właściwości.

                                                    Jeśli zależy Ci istotnie na wyposażeniu maszyn w ,,te niezwykłe właściwości'' (czymkolwiek miałyby one być), to jednak postaraj się tak mówić, żeby rozumieli Cię informatycy. W szczególności musisz zrobić to, czego od początku uparcie nam odmawiasz: zdefiniować experimentum crucis
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - "to proste" 25.12.10, 20:49
                                                    stefan4 napisał:
                                                    > Jeśli zależy Ci istotnie na wyposażeniu maszyn w ,,te niezwykłe właściwości'' (czymkolwiek miałyby one być), to jednak postaraj się tak mówić, żeby rozumieli Cię informatycy. W szczególności musisz zrobić to, czego od początku uparcie nam odmawiasz: zdefiniować experimentum crucis
                                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - "to proste" 26.12.10, 06:06
                                                    Jednakże opieram się n
                                                    > a ogromnym materiale opracowanym przez psychologów, dowodzących, że wiele typów
                                                    > organizmów dysponuje różnymi stopniami świadomości.

                                                    Jesteś pewien że psychologowie zajmują się świadomością? Ona bada tylko zachowania organizmów. To czy one mają świadomość czy nie, z punktu widzenia psychologi nie może być istotne bo jest nieodróżnialne.

                                                    > Ale już w fizyce jest to sytuacja normalna
                                                    > "mamy różne teorie"

                                                    Teorie w fizyce są tylko teoriami, póki nie znajdą potwierdzenia w faktach. Należy odróżnić sytuację gdy ktoś stwarza propozycję wyjaśnienia problemu, od sytuacji gdy ktoś mówi że wie jakie jest rozwiązanie i jest głuchy na wytykane ewidentne błędy w teorii.

                                                    > Mnie wystarczy intuicyjne wyczucie kiedy system ma świadomość

                                                    Po polskiemu się mówi "Mi" a nie "Mnie", a ponadto jeśli by mi wystarczyło intuicyjne wyczucie kiedy system ma świadomość, to bym się tym w ogóle nie zajmował. Bo po co się czymś zajmować i dociekać jak jest w rzeczywistości, skoro i tak mam intuicyjne wyczucie, które mi problem rozwiązuje. Zauważ tylko że historia pełne jest idiotów którzy mieli intuicyjne wyczucie na temat różnych rzeczy, a okazywało się ono całkowicie błędne.
                                                    Nawet dziś roi się od ludzi z intuicyjnymi przeczuciami w sprawach astrologii i homeopatii. Ich argumenty są równie warte jak innych którym wystarczy intuicyjne wyczucie.
                                                  • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - "to proste" 26.12.10, 13:37
                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Mnie wystarczy intuicyjne wyczucie kiedy system ma świadomość

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Po polskiemu się mówi "Mi" a nie "Mnie"

                                                    Mirosław Bańko jest przeciwnego zdania. Ale nawet gdyby Twój rozmówca faktycznie popełnił błąd językowy, to ja bym się go nie czepiał. To rozwadnia dyskusję na temat zasadniczy i daje ułatwia ucieczkę w flame war na temat uboczny.

                                                    Z Twoimi argumentami merytorycznymi oczywiście się zgadzam.

                                                    - Stefan
                                                • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 11:45
                                                  > No nie wiem. Mnie się wydawało, że wszystkie procesy, w których pojawia się zachowanie
                                                  > chaotyczne nie są algorytmiczne.

                                                  To już Stefan ci pokazał, że to przekonanie miałeś błędne. Procesy algorytmizowalne jak najbardziej mogą być chaotyczne.
                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)
                                                  > Choć oczywiście algorytm może doprowadzić układ do zachowań chaotycznych, ale potem
                                                  > traci nad nim władzę. Tak się rodzi indeterminizm. A to jest źródło wolności.

                                                  To już zupełnie nie ma sensu. Prawa fizyki to pewien algorytm, który w pewnych sytuacjach prowadzi do zachowań chaotycznych - ale to nie znaczy, że nagle przestają one słuchać praw fizyki. Po prostu odtworzenie zachowania układu z praw fizyki staje się trudniejsze.
                                                  Jeżeli nazywasz to "wolnością", to mózg ją rzeczywiście może mieć, podobnie jak wspomniana przez ciebie pogoda.

                                                  > Albo więc uznasz, że jesteśmy pozbawieni wolności a nasze losy są ściśle
                                                  > zdeterminowane, albo przyznasz, że nasze działanie nie jest zalgorytmizowane. CBDO

                                                  A więc uznaję, że nasze losy są ściśle zdeterminowane. Podobnie jak ściśle zdeterminowana jest pogoda. Nie prowadzi to do żadnych paradoksów, nie wymaga wprowadzania żadnych dodatkowych bytów w stylu wolnej woli albo duszy i jest całkowicie zgodne ze wszystkimi prawami fizyki. Brzytwa Ockhama zatem wskazuje, że jest to najbardziej prawdopodobna możliwość. Nawet jeśli z powodów religijnych może być nieatrakcyjna.
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 22:03
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > > No nie wiem. Mnie się wydawało, że wszystkie procesy, w których pojawia się zachowanie chaotyczne nie są algorytmiczne.
                                                    >
                                                    > To już Stefan ci pokazał, że to przekonanie miałeś błędne. Procesy algorytmizowalne jak najbardziej mogą być chaotyczne.
                                                    > pl.wikipedia.org/wiki/Chaos_(matematyka)


                                                    > > Choć oczywiście algorytm może doprowadzić układ do zachowań chaotycznych, ale potem
                                                    > > traci nad nim władzę. Tak się rodzi indeterminizm. A to jest źródło wolności.
                                                    >
                                                    > To już zupełnie nie ma sensu. Prawa fizyki to pewien algorytm, który w pewnych
                                                    > sytuacjach prowadzi do zachowań chaotycznych - ale to nie znaczy, że nagle przestają one słuchać praw fizyki. Po prostu odtworzenie zachowania układu z praw fizyki staje się trudniejsze. Jeżeli nazywasz to "wolnością", to mózg ją rzeczywiście może mieć, podobnie jak
                                                    > wspomniana przez ciebie pogoda.


                                                    Ponieważ zgadzacie się obaj co do meritum, moja odpowiedź będzie wspólna.
                                                    Podany odnośnik w Wikipedii, ponownie nie potwierdza waszej tezy. Weźmy za przykład podawane w odnośniku równania Naviera-Stoksa: Nie kwestionuje pełnej możliwości znalezienia prostych algorytmów pozwalających na ich numeryczne rozwiązanie. W Wikipedii podano także,że dotychczas nie udało się udowodnić, że przepływ cieczy lepkiej opisywany tymi równaniami będzie chaotyczny. pozornie wydawać się może, że to potwierdza Wasze stanowisko. Nawet w warunkach wysokich energii i dużych gradientów ciśnienia, kiedy ruch turbulentny w warunkach wysokiej nieliniowości powinien stać się istotnie chaotyczny, myślę, że uda się wyznaczyć algorytmy pozwalające na numeryczne rozwiązanie układu równań różniczkowo-całkowych modelujących to zjawisko.
                                                    Jednakże mnie nie chodzi o model. Jeśli będziemy chcieli dostatecznie dokładnie określić warunki początkowe i brzegowe, aby z dostateczną dokładnością znaleźć rozwiązania równań w dłuższych odcinkach czasu dla wysokich wartości liczby Reynoldsa, to będziemy musieli dojść do poziomu cząstek i poziomów subatomowych a tu natrafimy na zjawiska kwantowe, które ze swej istoty mają charakter probabilistyczny. Wówczas także podstawowe równania będą musiały mieć charakter równań kwantowo-mechanicznych.
                                                    Położenie elektronów na orbitalach może być oznaczone z dokładnością określoną przez zasadę nieoznaczoności. W ten sposób chaos kwantowo-mechaniczny przeniesie się na chaos przepływającej cieczy. Jeśli interesują nas parametry kolektywne przepływu, jak średnie strumienie masy w charakterystycznych przekrojach, to takie rozwiązania mogą się znaleźć, jeśli jednak, będziemy chcieli śledzić położenie grupy cząstek jako reprezentacji wybranego punktu w trakcie przepływ obserwowanego strumienia, to nie uda się nam to w przypadku ogólnym. Podobną sytuację mamy, gdy zechcemy śledzić przepływ informacji przez struktury mózgu. Pożyteczne tu mogą się okazać zupełnie inne metody, ale nie są one algorytmizowalne.
                                                    > > Albo więc uznasz, że jesteśmy pozbawieni wolności a nasze losy są ściśle
                                                    > > zdeterminowane, albo przyznasz, że nasze działanie nie jest zalgorytmizowane. CBDO
                                                    >
                                                    > A więc uznaję, że nasze losy są ściśle zdeterminowane. Podobnie jak ściśle zdeterminowana jest pogoda. Nie prowadzi to do żadnych paradoksów, nie wymaga wprowadzania żadnych dodatkowych bytów w stylu wolnej woli albo duszy i jest całkowicie zgodne ze wszystkimi prawami fizyki. Brzytwa Ockhama zatem wskazuje, że jest to najbardziej prawdopodobna możliwość. Nawet jeśli z powodów religijnych może być nieatrakcyjna.

                                                    Z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, większość zjawisk w przyrodzie ma charakter probabilistyczny. Dlatego więc, choć pogodę da się przewidywać z coraz większą dokładnością dzięki zbieraniu większej ilości dokładnych danych, dzięki rozwojowi teorii chaosu i dzięki wzrastającej mocy metod numerycznych, to w istocie, w dłuższych odcinkach czasu pogoda zawsze miała i będzie miała charakter przypadkowy. Tak też jest z zachowaniem człowieka i dzięki temu może on być obdarzony wolnością, a przez to i odpowiedzialnością za swoje zachowanie.

                                                    Pozdrawiam
                                                    Wiesław
                                                  • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 22:16
                                                    > Położenie elektronów na orbitalach może być oznaczone z dokładnością określoną
                                                    > przez zasadę nieoznaczoności. W ten sposób chaos kwantowo-mechaniczny przeniesie
                                                    > się na chaos przepływającej cieczy.
                                                    > (...)
                                                    > Podobną sytuację mamy, gdy zechcemy śledzić przepływ informacji przez struktury mózgu.
                                                    > Pożyteczne tu mogą się okazać zupełnie inne metody, ale nie są one algorytmizowalne.

                                                    Chyba przyda ci się tu jedna, ważna informacja: mechanika kwantowa jest algorytmizowalna.
                                                    Więc nawet jeśli zjawiska takie jak pogoda czy działanie mózgu wymagają w pełnym opisie sięgnięcia po prawa mechaniki kwantowej, to nie sprawia to, że przestają być algorytmizowalne. Co najwyżej przestają być deterministyczne.

                                                    > Z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, większość zjawisk w przyrodzie ma charakter
                                                    > probabilistyczny. Dlatego więc, choć pogodę da się przewidywać z coraz większą
                                                    > dokładnością dzięki zbieraniu większej ilości dokładnych danych, dzięki rozwojowi teorii
                                                    > chaosu i dzięki wzrastającej mocy metod numerycznych, to w istocie, w dłuższych
                                                    > odcinkach czasu pogoda zawsze miała i będzie miała charakter przypadkowy. Tak też
                                                    > jest z zachowaniem człowieka i dzięki temu może on być obdarzony wolnością, a przez
                                                    > to i odpowiedzialnością za swoje zachowanie.

                                                    Twierdzisz, że pogoda ma wolną wolę i jest odpowiedzialna za swoje zachowanie? Bo wszystko co napisałeś o umyśle, odnosi się też do niej.
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 27.12.10, 14:18
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > > Położenie elektronów na orbitalach może być oznaczone z dokładnością określoną
                                                    > > przez zasadę nieoznaczoności. W ten sposób chaos kwantowo-mechaniczny przeniesie
                                                    > > się na chaos przepływającej cieczy.
                                                    > > (...)
                                                    > > Podobną sytuację mamy, gdy zechcemy śledzić przepływ informacji przez struktury mózgu.
                                                    > > Pożyteczne tu mogą się okazać zupełnie inne metody, ale nie są one algorytmizowalne.
                                                    >
                                                    > Chyba przyda ci się tu jedna, ważna informacja: mechanika kwantowa jest algorytmizowalna. Więc nawet jeśli zjawiska takie jak pogoda czy działanie mózgu wymagają w pełnym opisie sięgnięcia po prawa mechaniki kwantowej, to nie sprawia to, że przestają być algorytmizowalne. Co najwyżej przestają być deterministyczne.

                                                    Teraz częściowa zgoda. Tak, przestają być deterministyczne. A algorytmizowalne są ich modele (opisy, zestawy równań).
                                                    >
                                                    > > Z przyczyn, o których mówiłem wcześniej, większość zjawisk w przyrodzie ma charakter
                                                    > > probabilistyczny. Dlatego więc, choć pogodę da się przewidywać z coraz większą
                                                    > > dokładnością dzięki zbieraniu większej ilości dokładnych danych, dzięki rozwojowi teorii
                                                    > > chaosu i dzięki wzrastającej mocy metod numerycznych, to w istocie, w dłuższych
                                                    > > odcinkach czasu pogoda zawsze miała i będzie miała charakter przypadkowy.
                                                    > Tak też jest z zachowaniem człowieka i dzięki temu może on być obdarzony wolnością, a przez to i odpowiedzialnością za swoje zachowanie.
                                                    >
                                                    > Twierdzisz, że pogoda ma wolną wolę i jest odpowiedzialna za swoje zachowanie?
                                                    > Bo wszystko co napisałeś o umyśle, odnosi się też do niej.

                                                    No proszę, dyskutujmy poważniej. Czepiasz się jednej cechy wyrwanej z kontekstu (a nie z mojego tekstu). Wiadomo, że pogoda i człowiek mają więcej cech wspólnych i/lub różnych niż te, które tu wymieniamy. Chyba nie oczekujemy, że będziemy wymieniać wszystkie te cechy na tym forum? Zanudzimy się nawzajem omijając najistotniejsze kwestie.
                                                    Wiesław
                                                  • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 27.12.10, 17:42
                                                    > No proszę, dyskutujmy poważniej. Czepiasz się jednej cechy wyrwanej z kontekstu
                                                    > (a nie z mojego tekstu). Wiadomo, że pogoda i człowiek mają więcej cech wspólnych
                                                    > i/lub różnych niż te, które tu wymieniamy.

                                                    Czepiam się, bo napisałeś że człowiek może być obdarzony wolnością dlatego, że jest niedeterministyczny - co nie ma żadnego sensu, bo pogoda też jest niedeterministyczna.
                                                    Zgodnie ze współczesną wiedzą, umysł człowieka można symulować tak samo jak pogodę - w obu przypadkach nie ma podstaw podejrzewać istnienia żadnych niealgorytmicznych zjawisk. Jedyne co w tej symulacji przeszkadza, to zbyt mała moc obliczeniową współczesnych komputerów.
                                                    Pisanie o niealgorytmizowalności, "wolności" czy roli zjawisk kwantowych w pracy mózgu ma tyle samo sensu, co pisanie o ich roli w zmianach pogody.

                                                    Za to pisanie o "świadomości" może już mieć sens, ponieważ piszemy o jakiejś szczególnym procesie pojawiającym się w prawidłowo fukcjonujacym mózgu. Analogią w przypadku pogody może być np. pojawianie się trąb powietrznych. Jeśli mamy symulację meteorologiczną, w której nie pojawiają się trąby powietrzne, to wiemy że ta symulacja nie jest wierna. Tak samo jeśli mamy program, który nie przejawia świadomości, to wiemy że nie odtworzyliśmy prawidłowej pracy mózgu. Ty piszesz teraz "jak zaprogramować symulację trąb powietrznych" i wzbraniasz się przed odtwarzaniem całej meteorologii, bo to ci jest niepotrzebne. I być może to jest dobra droga. Alternatywą jest poprawianie istniejących modeli meteorologicznych w nadziei, że trąby powietrzne pojawią się same, jeśli tylko symulacja będzie odpowiednio bliska rzeczywistości.
                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 22:26
                                    > A teraz rozumiesz, czy wciąż cię to dziwi?

                                    teraz rozumiem bo:

                                    > Słowo "świadomość" ma wiele znaczeń i każdy je
                                    > rozumie po swojemu. Dlatego moja definicja może nie pasować do twojej

                                    Tak więc jak masz swoje własne rozumienie co to świadomość i na dodatek rozumiesz je inaczej niż ja, to nic dziwnego że piszemy o czymś innym i twierdzimy coś innego. Nieskromnie muszę jednak przyznać, że tak jak ja świadomość rozumie legion filozofów i setki tysięcy ludzi którzy przemyśleli ten fenomen.

                                    > Obse
                                    > rwując komórkę embrionalną możesz na 100% stwierdzić, że nie ma ona żadnej świa
                                    > domości.

                                    Obserwując moje ciało w lustrze też moge stwierdzić że na 100% ono nie ma żadnej świadomości. Świadomość mam JA, ale nie moje ciało. Ja tylko odbieram zawiaduję moim ciałem. To nie moje ciało ma świadomość, to moja świadomość rozporządza ciałem które ma pod władaniem/rozkazami.

                                    > Druga możliwość to taka, że żadnego momentu przejścia nie ma. Dziecko nabiera ś
                                    > wiadomości tak jak nabiera inteligencji albo masy.

                                    Ale skoro dziecko nabiera świadomości, to dlaczego kałuża przeradzając się w jezioro nie nabiera świadomości?
                                    • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 23:55
                                      > Nieskromnie muszę jednak przyznać, że tak jak ja świadomość rozumie legion filozofów
                                      > i setki tysięcy ludzi którzy przemyśleli ten fenomen.

                                      Obawiam się, że tu nieco cię fantazja ponosi. Podaj ze dwa nazwiska filozofów którzy rozumieli świadomość tak samo jak ty. Bo mam wrażenie, że tego nie sprawdziłeś, tylko tak zakładasz.

                                      > Obserwując moje ciało w lustrze też moge stwierdzić że na 100% ono nie ma żadnej
                                      > świadomości.

                                      A w jaki sposób to stwierdzasz? Znaczna większość ludzi, obserwując twoje ciało, raczej stwierdziłaby, że posiada ono świadomość, która nim kieruje. Czemu ty tego nie stwierdzasz? I to ze 100% pewnością?

                                      > Ale skoro dziecko nabiera świadomości, to dlaczego kałuża przeradzając się w jezioro
                                      > nie nabiera świadomości?

                                      Dlatego, że kałuża nie posiada mózgu. To była tylko analogia i mam szczerą nadzieję, że ją zrozumiałeś i tylko sobie żartujesz. Bo jeśli nie, to będę musiał pisać jeszcze prościej.
                                      • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 13:42
                                        > A w jaki sposób to stwierdzasz?

                                        Tak samo sobie stwierdzę jak i ty sobie twierdzisz bez żadnych dowodów. To była taka ironia, że sobie wszystko można stwierdzać bez żadnych dowodów...

                                        > Dlatego, że kałuża nie posiada mózgu

                                        A skąd wiesz że do świadomości potrzeba mózgu? Masz jakiś detektor świadomości, czy tylko sobie gdybasz?

                                        blogfilozoficzny.blox.pl/tagi_b/128343/David-Chalmers.html
                                        • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 14:13
                                          Przestańcie wreszcie z tą "tajemnicą świadomości". To, że trudno ją wykryć, to nie znaczy, że jest to niemożliwe, lub że nic o niej nie wiadomo. Poczytajcie sobie definicje i opisy właściwości.

                                          Świadomość wiąże się z językiem. niekoniecznie werbalnym. Może być to język wysoce symboliczny, np. śpiew ptaków, piski delfinów, mimika człekokształtnych, odczucie lub wyobrażenie mózgu, jako język wewnętrznej komunikacji. I zajmuje się tym nie informatyka ale psychologia. Ale dla Was to pewnie nie nauka?

                                          Jak znamy choć w części język, to o świadomość najlepiej się zapytać. Wówczas obiekt (przepraszam, kałuża) wam odpowie. Możemy mu nie uwierzyć na słowo, ale psycholog wyciśnie z niego prawdę. (Np. zastosuje kałuży test lustra)
                                          • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 24.12.10, 14:57
                                            wieslaw_galus:
                                            > Jak znamy choć w części język, to o świadomość najlepiej się zapytać.
                                            > Wówczas obiekt (przepraszam, kałuża) wam odpowie.

                                            Bez trudu zaprogramuję Ci laptopa, żeby na pytanie o swoją świadomość odpowiadał, że tak, a jakże, jest tak świadomy, że moc truchleje.

                                            wieslaw_galus:
                                            > Możemy mu nie uwierzyć na słowo, ale psycholog wyciśnie z niego prawdę.
                                            > (Np. zastosuje kałuży test lustra)

                                            Człowiek niewidomy nie przejdzie testu lustra, więc widać nie jest świadomy. Pies nie przejdzie testu lustra, bo dla niego obraz bez zapachu to ściema. Za to lepsze aparaty fotograficzne rozpoznają ludzkie twarze, więc bez trudu można by je tak oprogramować, żeby rozpoznawały siebie same, więc widać są świadome.

                                            - Stefan
                                            • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 25.12.10, 11:06
                                              Takie odpowiedzi to demagogia.
                                              Siła Twoich argumentów polega na tym, że nie ma zgodności co do definicji świadomości, więc jest zakres rozbieżnych interpretacji. Znam kilkadziesiąt sensownych definicji świadomości ( ja opieram się na Searlu). Kałuża nie spełnia warunków sformułowanych w żadnej z nich, a człowiek we wszystkich. Niestety, Twój laptop, także nie spełnia żadnej. Gdybyś wybrał przykład pośredni, (np. wspomnianego psa) to moglibyśmy dyskutować, A tak, to zwykła demagogia.
                                              • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 25.12.10, 16:00
                                                wieslaw_galus:
                                                > Takie odpowiedzi to demagogia.

                                                Kiedy ktoś wyciąga absurdalne wnioski z Twoich słów, potraktowanych dosłownie, możesz
                                                • albo skwitować te wnioski obrażonym prychnięciem: ,,Demagogia!'',
                                                • albo potraktować je jako inwit do doprecyzowania sformułowań.
                                                Które podejście wydaje Ci się bardziej twórcze?

                                                - Stefan
                                                • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 25.12.10, 20:52
                                                  stefan4 napisał:

                                                  > wieslaw_galus:
                                                  > > Takie odpowiedzi to demagogia.
                                                  >
                                                  > Kiedy ktoś wyciąga absurdalne wnioski z Twoich słów, potraktowanych dosłownie,
                                                  > możesz
                                                  >
                                                  • albo skwitować te wnioski obrażonym prychnięciem: ,,Demagogia!'',
                                                    >
                                                  • albo potraktować je jako inwit do doprecyzowania sformułowań.
                                                    >
                                                  Które podejście wydaje Ci się bardziej twórcze?
                                                  >
                                                  > - Stefan
                                                  >
                                                  Drogi Stefanie, Ja nie kwituję, ja uzasadniam dlaczego tak uważam.
                                        • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 11:55
                                          > A skąd wiesz że do świadomości potrzeba mózgu? Masz jakiś detektor świadomości,
                                          > czy tylko sobie gdybasz?

                                          Mam. Ponieważ interesuje mnie jedynie świadomość "zdradzająca ludzkie cechy". Oczywiście to jest jedna z możliwych definicji (choć nieskromnie powiem, że legiony filozofów ją podzielają) i nie mam problemu z tym, żeby wprowadzić wiele różnych rodzajów świadomości. Nawet takie, które będzie spełniała kałuża. Ale na potrzeby tej dyskusji chcę uściślić, że chodzi mi o świadomość o następującej definicji: "umiejętność przeprowadzania wszystkich rozumowań, do jakich zdolny jest przeciętny człowiek".
                                          Nie upieram się, że mózg jest do tego niezbędny. Być może kiedyś powstaną superkomputery mające takie możliwości. Ale jak do tej pory mózg jest jedynym znanym układem przetwarzania informacji, który to może umożliwić.
                                          • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 12:17
                                            Ale na
                                            > potrzeby tej dyskusji chcę uściślić, że chodzi mi o świadomość o następującej d
                                            > efinicji: "umiejętność przeprowadzania wszystkich rozumowań, do jakich zdolny j
                                            > est przeciętny człowiek".

                                            Problem z tym ze do przeprowadzania rozumowań, świadomość wcale nie jest potrzebna. Wystarczą same mózgi bez świadomości. Znam mnóstwo osób które nie posiadają MOJEJ świadomości, a przeprowadzają rozumowania. Skoro więc moja do tego nie jest potrzebna, to dlaczego uważać że jakakolwiek jest potrzebna. Przecież procesy chemiczne i zjawiska fizyczne mogą zachodzić w mózgu niezależnie od tego czy ma on świadomość czy nie ma. Umiejętność przeprowadzania wszystkich rozumowań nie może znikać bądź się pojawiać ze świadomością. To by nie było logiczne.
                                            • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 12:46
                                              > Problem z tym ze do przeprowadzania rozumowań, świadomość wcale nie jest potrzebna.
                                              > Wystarczą same mózgi bez świadomości.

                                              Być może. Ale wcale nie byłbym taki pewien. Napisałem "wszystkich rozumowań", żeby uwzględnić również rozumowania introspektywne, badające własne zachowanie i analizujące swoje miejsce w rzeczywistości. Mózg pozbawiony świadomości, do takich rozumowań mógłby nie być zdolny.

                                              > Przecież procesy chemiczne i zjawiska fizyczne mogą zachodzić w mózgu niezależnie od
                                              > tego czy ma on świadomość czy nie ma.

                                              Nie, to już jest jakaś sprzeczność sama w sobie. Jeśli masz dwa mózgi, w których zachodzą te same procesy chemiczne i zjawiska fizyczne, a jeden z nich ma świadomość, to drugi też ją ma. Inaczej pojęcie "świadomości" przestałoby mieć w ogóle związek z rzeczywistością.
                                              • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 18:29
                                                > Nie, to już jest jakaś sprzeczność sama w sobie. Jeśli masz dwa mózgi, w któryc
                                                > h zachodzą te same procesy chemiczne i zjawiska fizyczne, a jeden z nich ma świ
                                                > adomość, to drugi też ją ma.

                                                Ale gdzie dowód? Przecież stworzenie kopii mojego ciała nie spowoduje powstania kopii mojej świadomości? Dalej będę tylko jeden. W kopii mnie nie będzie. Nie będę widział oczyma kopii. Masz więc dwa mózgi z procesami a tylko jeden ma moją świadomość.

                                                > Inaczej pojęcie "świadomości" przestałoby mieć w ogóle związek z rzeczywistością.

                                                Nie wiem czy inaczej przestało by mieć związek, ale na potrzeby dyskusji mogę założyć że być może związku z rzeczywistością nie ma.
                                                • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 18:42
                                                  > Ale gdzie dowód? Przecież stworzenie kopii mojego ciała nie spowoduje powstania
                                                  > kopii mojej świadomości?

                                                  Oczywiście, że powoduje. Jeśli będzie to wierna kopia twojego ciała, to będzie posiadać kopię twojej świadomości. W przeciwnym wypadku nie będzie to wierna kopia.

                                                  > Dalej będę tylko jeden. W kopii mnie nie będzie. Nie będę widział oczyma kopii. Masz więc
                                                  > dwa mózgi z procesami a tylko jeden ma moją świadomość.

                                                  To oczywiste. Tak samo jakbyś miał brata bliźniaka, to nie miałby on twojej świadomości, tylko swoją własną. Nie wiem czemu widzisz w tym jakiś problem. Czy jednojajowe bliźnięta według ciebie dzielą się świadomością?
                                                  Jeśli stworzę twoją kopię, w żaden sposób nie wpłynie to na ciebie. Powstanie drugi człowiek, który ma identyczne ciało jak ty, ale nie jest tobą. I ma identyczną świadomość jak ty, ale nie jest tobą.

                                                  > Nie wiem czy inaczej przestało by mieć związek, ale na potrzeby dyskusji mogę
                                                  > założyć że być może związku z rzeczywistością nie ma.

                                                  Jeśli chcesz rozmawiać o rzeczach nie mających związku z rzeczywistością, to może róbmy to w ten sposób: anriopd ntrallewp noowlda mpnonidaml a vi nd apfaso fsnifjwafl ?
                                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 19:25
                                                    > Oczywiście, że powoduje. Jeśli będzie to wierna kopia twojego ciała, to będzie
                                                    > posiadać kopię twojej świadomości. W przeciwnym wypadku nie będzie to wierna ko
                                                    > pia.

                                                    Stąd prosty wniosek płynie, że wiernej kopi nie da się stworzyć, bo nie da się skopiować mojej świadomości. Może można zrobić taką samą, ale nigdy tę samą. Zresztą moja świadomość w każdej chwili się zmienia i co chwilę jest trochę inna, ale wciąż jest to ta sama moja świadomość, więc kryterium podobieństwa nie jest istotne przy porównywaniu świadomości.

                                                    > Jeśli chcesz rozmawiać o rzeczach nie mających związku z rzeczywistością,

                                                    Miałem na myśli raczej rzeczywistość fizyczną, czyli mierzalną przy pomocy zmysłów.

                                                    > To oczywiste. Tak samo jakbyś miał brata bliźniaka, to nie miałby on twojej świadomości

                                                    To oczywiste.

                                                    > Powstanie d
                                                    > rugi człowiek, który ma identyczne ciało jak ty, ale nie jest tobą. I ma identy
                                                    > czną świadomość jak ty, ale nie jest tobą.

                                                    Nie wiem skąd u ciebie tak pewność że wszyscy ludzie mają świadomość. Przecież jedyne co możesz sprawdzić to to że ty sam masz świadomość. To że wszyscy mają świadomość uznaję tylko za wielce prawdopodobne 99,99% ale nie można mieć pewności. Bo skąd ta niby pewność miałaby pochodzić?
                                                  • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 21:19
                                                    > Stąd prosty wniosek płynie, że wiernej kopi nie da się stworzyć, bo nie da się
                                                    > skopiować mojej świadomości. Może można zrobić taką samą, ale nigdy tę samą.

                                                    Dziwne rozumowanie. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że nie da się skopiować obrazu, bo to co powstanie, nie będzie tym samym obrazem. To oczywiste że nie będzie tym samym - będzie drugim identycznym. Tak samo kopia twojej świadomości nie będzie tą samą świadomością, tylko jej kopią.

                                                    > Zresztą moja świadomość w każdej chwili się zmienia i co chwilę jest trochę inna,
                                                    > ale wciąż jest to ta sama moja świadomość, więc kryterium podobieństwa nie jest
                                                    > istotne przy porównywaniu świadomości.

                                                    Obraz też cały czas się zmienia, bo blaknie pod wpływem światła i osadzają się na nim różne pyły. A jakoś nie przeszkadza to w robieniu kopii.

                                                    > Nie wiem skąd u ciebie tak pewność że wszyscy ludzie mają świadomość. Przecież
                                                    > jedyne co możesz sprawdzić to to że ty sam masz świadomość.

                                                    Nic podobnego. Mogę stwierdzić jedynie, że mam wrażenie posiadania świadomości. To że mam wrażenie, że posiadam inteligencję albo erudycję, nie oznacza że je posiadam.

                                                    > To że wszyscy mają świadomość uznaję tylko za wielce prawdopodobne 99,99% ale nie
                                                    > można mieć pewności. Bo skąd ta niby pewność miałaby pochodzić?

                                                    Nie można. Ale w nauce nie chodzi o pewność, tylko o najlepsze możliwe modele. To że ludzie posiadają świadomość uznaję za równie prawdopodobne, że gwiazdy są naprawdę kulami plazmy, a nie np. obrazami rzucanymi przez Obcych na klatkę w której siedzimy.
                                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 22:11
                                                    > Dziwne rozumowanie

                                                    Rozumowanie jest dziwne, ponieważ istnieje dodatkowy czynnik jakim jest świadomość, a którego obraz być może nie posiada. I ten fakt rodzi pewne konsekwencje.

                                                    > Obraz też cały czas się zmienia, bo blaknie pod wpływem światła i osadzają się
                                                    > na nim różne pyły. A jakoś nie przeszkadza to w robieniu kopii.

                                                    kopia oczywiście nie jest obrazem tylko kopią. W przypadku obrazu da się stworzyć nieodróżnialną kopię. W przypadku człowieka da się stworzyć nieodróżnialną kopię dla innych ludzi, ale jest ona jednak odróżnialna dla posiadacza świadomości. Dlatego dla niego nie jest nie odróżnialną kopią, więc nie jest też idealną kopią, skoro możliwą do odróżnienia. Czyli nie można stworzyć idealnej kopii, bo zawsze znajdzie się ktoś kto umie je odróżnić.

                                                    > Nic podobnego. Mogę stwierdzić jedynie, że mam wrażenie posiadania świad
                                                    > omości

                                                    A czym się różni wrażenie posiadanie świadomości od posiadania świadomości? Jeśli nie wskażesz różnic to znaczy pitolisz i wprowadzasz nie potrzebnie nowe pojęcie nie zmieniając niczego w języku dyskusji.

                                                    > To że ludzie posiadają świadomość uznaję za równie prawdopodobne, że gwiazdy są
                                                    > naprawdę kulami plazmy, a nie np. obrazami rzucanymi przez Obcych na klatkę w
                                                    > której siedzimy.

                                                    Tu oczywiście się zgadzam. Szanse na jedną i drugą rzecz są porównywalne, co nie znaczy ze można o tym zapominać. Jeśli jednak świadomość spróbujemy rozciągnąć na dowolne inne mózgi, to szanse na to sie wahają od 0,0001% do 99% w zależności od tego kogo spytasz. O ile dobrze kojarzę to hinduism rozciąga świadomość na wszelkie obiekty. I czyni to nie z powodu tego że jest głupi, ale dlatego że ludzie go wymyślający mieli pewne przemyślenia i by nie popaść w sprzeczności musieli świadomość rozciągnąć na wszelki obiekty.
                                                  • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 22:19
                                                    > kopia oczywiście nie jest obrazem tylko kopią. W przypadku obrazu da się stworzyć
                                                    > nieodróżnialną kopię. W przypadku człowieka da się stworzyć nieodróżnialną kopię dla innych
                                                    > ludzi, ale jest ona jednak odróżnialna dla posiadacza świadomości.

                                                    To nie jest żadne wyróżnienie. Jeśli masz samolot bojowy, potrafiący rozpoznawać wroga i stworzysz jego kopię, to oczywiście dla tego samolotu bojowego będzie ona odróżnialna od niego samego, mimo że dla reszty jest ona nieodróżnialna. I nie ma to nic wspólnego ze świadomością tego samolotu.

                                                    > A czym się różni wrażenie posiadanie świadomości od posiadania świadomości? Jeś
                                                    > li nie wskażesz różnic to znaczy pitolisz i wprowadzasz nie potrzebnie nowe poj
                                                    > ęcie nie zmieniając niczego w języku dyskusji.

                                                    Przecież ci podałem odpowiedź na to pytanie: różni się tym, czym "wrażenie bycia inteligentnym" od "bycia inteligentnym". Świadomość, podobnie jak inteligencja, jest rozpoznawalna wyłącznie przez otoczenie. Z wewnętrznego punktu widzenia nie da się stwierdzić.
                                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 27.12.10, 19:07
                                                    > To nie jest żadne wyróżnienie. Jeśli masz samolot bojowy, potrafiący rozpoznawa
                                                    > ć wroga i stworzysz jego kopię, to oczywiście dla tego samolotu bojowego będzie
                                                    > ona odróżnialna od niego samego,

                                                    Po pierwsze, by coś odróżniać, to trzeba posiadać świadomość. Tak samo jak żeby coś słyszeć czy widzieć. Kamery nic nie widzą, mikrofony nic nie słyszą maszyny niczego nie odróżniają.

                                                    > Przecież ci podałem odpowiedź na to pytanie: różni się tym, czym "wrażenie byci
                                                    > a inteligentnym" od "bycia inteligentnym". Świadomość, podobnie jak inteligencj
                                                    > a, jest rozpoznawalna wyłącznie przez otoczenie. Z wewnętrznego punktu widzenia
                                                    > nie da się stwierdzić.

                                                    Przecież do posiadania wrażenia że jest się świadomym, potrzeba być świadomym. Do posiadania wrażenia że jest się inteligentnym nie potrzeba wcale być inteligentnym, wystarczy być świadomym. Ponadto ani świadomość, ani inteligencja nie jest rozpoznawana przez otoczenie. Można udawać inteligentnego albo udawać nieinteligentnego, coś może stwarzać pozory bycia świadomy, a ktoś może stwarzać pozory że świadomości nie posiada.
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 27.12.10, 09:30
                                                    asteroida2 napisał:

                                                    > > Ale gdzie dowód? Przecież stworzenie kopii mojego ciała nie spowoduje pow
                                                    > stania kopii mojej świadomości?
                                                    >
                                                    > Oczywiście, że powoduje. Jeśli będzie to wierna kopia twojego ciała, to będzie
                                                    > posiadać kopię twojej świadomości. W przeciwnym wypadku nie będzie to wierna kopia.
                                                    >
                                                    > > Dalej będę tylko jeden. W kopii mnie nie będzie. Nie będę widział oczyma
                                                    > kopii. Masz więc
                                                    > > dwa mózgi z procesami a tylko jeden ma moją świadomość.
                                                    >
                                                    > To oczywiste. Tak samo jakbyś miał brata bliźniaka, to nie miałby on twojej świadomości, tylko swoją własną. Nie wiem czemu widzisz w tym jakiś problem. Czy jednojajowe bliźnięta według ciebie dzielą się świadomością?
                                                    > Jeśli stworzę twoją kopię, w żaden sposób nie wpłynie to na ciebie. Powstanie drugi człowiek, który ma identyczne ciało jak ty, ale nie jest tobą. I ma identyczną świadomość jak ty, ale nie jest tobą.
                                                    >
                                                    Ten problem został szczegółowo przedyskutowany tutaj
                                          • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 14:27
                                            asteroida2:
                                            > chodzi mi o świadomość o następującej definicji: "umiejętność
                                            > przeprowadzania wszystkich rozumowań, do jakich zdolny jest przeciętny
                                            > człowiek".

                                            Definicja jak definicja, ponieważ jest dobrze sformułowana i (przynajmniej w zasadzie) sprawdzalna (w przeciwieństwie do ,,definicji'' podawanych przez inicjatora wątku), więc możesz taką przyjąć.

                                            Ale zauważ, że przy takiej definicji pewne pytania, zwykle zadawane w dyskusjach o świadomości, tracą sens lub zmieniają go do niepoznania. Np. pytanie o to, czy człowiek o IQ<90 ma świadomość, automatycznie uzyskuje odpowiedź negatywną: ktoś taki na pewno nie potrafi wykonać wszystkich rozumowań człowieka przeciętnego, czyli o IQ=100. Ale również człowiek o IQ>110 może (wg Twojej definicji) nie być świadomy, bo wysoka inteligencja może mu przeszkadzać w wykonywaniu pewnych rozumowań, opierających się na powszechnym błędzie lub zabobonie.

                                            Pytanie o świadomość maszyn Twoja definicja sprowadza do pytania o doskonałą symulację funkcjonowania mózgu ludzkiego. Gdyby analogicznie definiować inne problemy nauki i techniki, to do dzisiaj trzeba by mówić, że maszyny nie potrafią latać
                                            • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 14:50
                                              Nie podejmuję się tutaj rozstrzygnąć problemu, który od zarania dziejów pozostaje nierozstrzygnięty. Ale mogę spróbować zobaczyć, do czego moja definicja doprowadzi. Zacznę od poprawienia jej o to, o czym wspomniałem wcześniej: że świadomość nie jest czymś binarnym, tylko pewną wielkością. I ustalę jakąś jednostkę: "świadomość na poziomie ludzkim", to jest to co napisałem: "umiejętność przeprowadzenia wszystkich rozumowań, do jakich zdolny jest przeciętny człowiek". Jeśli ktoś/coś potrafi przeprowadzić część tych rozumowań, to mogę powiedzieć, że posiada świadomość na pewnym niższym poziomie. Czy będzie to pies, małpa, maszyna czy dziecko - mam wspólną miarę dla nich wszystkich.

                                              Mierzenie tego jest rzeczywiście problematyczne, ponieważ nie mam miary na "zbiorze rozumowań, które potrafi przeprowadzić człowiek". Mogę jedynie wprowadzić pomiar statystyczny, testując kilkadziesiąt rozumowań i określając, z iloma z nich maszyna sobie poradzi. Jeśli poradzi sobie ze wszystkimi, to będzie to odpowiadało zdaniu testu Turinga. Jeśli poradzi sobie z częścią, to mogę powiedzieć, że ma pewną świadomość, ale niższą niż "ludzka przeciętna". Konkretna wielkość będzie oczywiście zaburzona, bo moja próbka nie będzie nigdy losowa i w zależności od jej doboru może mi wyjść, że pies ma 0%, 3% albo 100% świadomości człowieka.

                                              Oczywiście tak jak piszesz, ludzie dorośli też będą przechodzić tylko część tych testów i to pokaże, że jedni posiadają wyższą, a inni niższą świadomość. To wydaje mi się naturalne. Z kolei jeśli pojawią się maszyny potrafiące przeprowadzać wszystkie ludzie rozumowania i do tego jakieś inne, mogą one pociągnąć ten pomiar wyżej.

                                              Do takiego podejścia można mieć te wszystkie zastrzeżenia, które są dla testów IQ. Ale testy IQ, cokolwiek by o nich powiedzieć, mają zastosowania praktyczne i zwiększyły naszą wiedzę na temat ludzkiej inteligencji. To o czym pisze może zwiększyć naszą wiedzę o świadomości.
                                              • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 16:00
                                                asteroida2:
                                                > mogę spróbować zobaczyć, do czego moja definicja dopowadzi. Zacznę od
                                                > poprawienia jej o to, o czym wspomniałem wcześniej: że świadomość nie jest
                                                > czymś binarnym, tylko pewną wielkością. I ustalę jakąś jednostkę:
                                                > "świadomość na poziomie ludzkim", to jest to co napisałem: "umiejętność
                                                > przeprowadzenia wszystkich rozumowań, do jakich zdolny jest przeciętny
                                                > człowiek".

                                                A dlaczego to coś wolisz nazwać ,,świadomością'' a nie ,,inteligencją''?

                                                - Stefan
                                                • asteroida2 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 16:45
                                                  > A dlaczego to coś wolisz nazwać ,,świadomością'' a nie ,,inteligencją''?

                                                  Inteligencja odnosi się do szczególnych własności umysłu, związanych z rozwiązywaniem problemów, dostrzeganiem korelacji i umiejętnością adaptacji. A, to ja co wolę nazywać "świadomością" ma być szerszym pojęciem, obejmującym również autoanalizę, określanie swojego miejsca w rzeczywistości, tworzenie relacji z innymi bytami inteligentnymi itp. Nie upieram się przy obejmowaniu wszystkiego co robi człowiek, bo nie wymagam zabobonów, stereotypów ani emocji, ale wymagam nieco więcej niż tylko inteligencji. Byt inteligentny może być całkowicie pozbawiony tożsamości, własnych celów i umiejętności nawiązywania relacji z innymi. Nie musi orientować się kim jest i przykładowo, może nie istnieć rozróżnienie pomiędzy pojedynczym egzemplarzem inteligentnego programu a zbiorem tych programów uruchamianych na różnych komputerach. Byt świadomy musi być już jednostkowy i musi posiadać tożsamość. Za to nie musi posiadać płci, popędów i emocji, więc nie musi się zachowywać jak człowiek.
                                                  • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 26.12.10, 18:32
                                                    stefan4:
                                                    > A dlaczego to coś wolisz nazwać ,,świadomością'' a nie ,,inteligencją''?

                                                    asteroida2:
                                                    > Inteligencja odnosi się do szczególnych własności umysłu, związanych z
                                                    > rozwiązywaniem problemów, dostrzeganiem korelacji i umiejętnością
                                                    > adaptacji. A, to ja co wolę nazywać "świadomością" ma być szerszym
                                                    > pojęciem, obejmującym również autoanalizę, określanie swojego miejsca w
                                                    > rzeczywistości, tworzenie relacji z innymi bytami inteligentnymi itp.

                                                    OK, takie określenie nie budzi moich zastrzeżeń, choć przewiduję nieporozumienia terminologiczne. Ale jeśli to ma być termin z żargonu fachowców, to w porządku. Podstawowe terminy matematyczne i fizyczne też często mają inne znaczenie niż ich homonimy w języku potocznym. Np. nie każdy, kto chce, żeby Polska rosła w siłę, zdaje sobie sprawę, że siła jest wektorem...

                                                    No to następnym krokiem jest zaproponowanie praktycznych sposobów mierzenia świadomości
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 27.12.10, 14:06
                                                    stefan4 napisał:
                                                    > stefan4:
                                                    > > A dlaczego to coś wolisz nazwać ,,świadomością'' a nie ,,inteligencją''?
                                                    >
                                                    > asteroida2:
                                                    > > Inteligencja odnosi się do szczególnych własności umysłu, związanych z
                                                    > > rozwiązywaniem problemów, dostrzeganiem korelacji i umiejętnością
                                                    > > adaptacji. A, to ja co wolę nazywać "świadomością" ma być szerszym
                                                    > > pojęciem, obejmującym również autoanalizę, określanie swojego miejsca w
                                                    > > rzeczywistości, tworzenie relacji z innymi bytami inteligentnymi itp.

                                                    > No to następnym krokiem jest zaproponowanie praktycznych sposobów mierzenia świadomości
                                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 27.12.10, 19:33
                                                    > Wracając do prowadzonych tu dyskusji to stwierdziłem, że jednym słowem nie zają
                                                    > knął się na jej temat nikt z dyskutantów. Nie ma też jednego słowa na ten temat
                                                    > w publikacjach czołowych kognitywistów: Casacuberta, Cricka, Searle'a, Blocka
                                                    > itd.

                                                    Nikt się nie zająknął na temat ciekawości i również czołowi kognitywiści, bo twój pomysł jest delikatnie mówiąc głupi. A właściwie to nawet nie wiadomo jaki on jest, ponieważ słowo ciekawość jest tak ogólne i ma tak szerokie znaczenie, że ja tu żadnego pomysłu nie widzę.

                                                    > (Samo)świadomość jest stopniowalna

                                                    Jest albo nie jest. Ja tam jestem tak samo świadomy cały czas.

                                                    > Prymitywniejsze umysły mogą posiadać stany świadomego postrzegania
                                                    > bez świadomości tego że są ich świadomi

                                                    albo mogą być świadomi tego że są świadomi, ale nie być świadomi tego że są świadomi tego że są świadomi. Ponadto połowa polaków nie wie że stanowi 50% społeczeństwa.

                                                    > wości”. Czy można czerpać „satysfakcję” z samego faktu wypełn
                                                    > ienia obowiązku bycia ciekawym?

                                                    Zrobiono badania i wyszło że zdobywanie informacji jest dla nas przyjemne, czyli aktywują się wtedy w mózgu ośrodki przyjemności.

                                                    > "Ciekawość jest wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia po
                                                    > trzeb."

                                                    To już lepiej Ciekawość: chęć zdobywania nowych informacji spowodowana istnieniem w mózgu mechanizmów nagrody skorelowanych ze zdobywaniem tychże.
                                                  • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 28.12.10, 00:47
                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Niewiele jest natomiast odniesień do głównej tezy dotyczącej znaczenia
                                                    > ciekawości w kształtowaniu świadomości
                                                    . I nie chodzi mi o to, iż
                                                    > "ciekawość" pewnie przyczynia się do rozwoju inteligencji.
                                                    > Ja upatruję w "ciekawości" jednego z głównych czynników kreujących
                                                    > świadomość.
                                                    [...]
                                                    > Skupcie się, proszę na istocie sprawy a nie na wątpliwościach co do ścisłości
                                                    > definicji, której tutaj nie osiągniemy.

                                                    Było tak. Przedstawiłeś swój tekst. Tych, którzy potem najczęściej zabierali głos, ten tekst najwyraźniej nie przekonał. Dostałeś od nich kilka pytań o szczegóły Twojego pomysłu, ale odmawiasz odpowiedzi na te pytania. W ten sposób sam uniemożliwiasz dyskusję w pożądanym przez Ciebie kierunku. Wobec tego dyskutanci rezygnują z niego i dyskusja idzie w innym kierunku.

                                                    Kiedy ktoś mi powtarza, że do osiągnięcia pełni potrzebna jest energia wibracji, ale odmawia odpowiedzi na pytanie, co rozumie przez pełnię, energię i wibracje, to nie może oczekiwać mojego zaangażowania w ten temat. Mam jakieś wyobrażenia na temat Księżyca w pełni, energii kinetycznej i potencjalnej, i różnych rodzajów wibracji, oscylacji i dudnień
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 28.12.10, 16:07
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > wieslaw_galus:
                                                    > > Niewiele jest natomiast odniesień do głównej tezy dotyczącej znaczenia
                                                    >
                                                    > > ciekawości w kształtowaniu świadomości
                                                    . I nie chodzi mi o to, iż
                                                    > > "ciekawość" pewnie przyczynia się do rozwoju inteligencji.
                                                    > > Ja upatruję w "ciekawości" jednego z głównych czynników kreujących
                                                    > > świadomość.
                                                    > [...]
                                                    > > Skupcie się, proszę na istocie sprawy a nie na wątpliwościach co do ścisłości
                                                    > > definicji, której tutaj nie osiągniemy.
                                                    >
                                                    Wg mojego rozumienia pojęć ,,ciekawość'' i ,,świadomość'' to stwierdzenie nie ma sensu. Dlatego potrzebuję wiedzieć, jak Ty te pojęcia rozumiesz. Dopóki się nie dowiem, rozmowy być nie może.

                                                    Ależ ja w odpowiedziach dla Ciebie i innych dyskutantów proponowałem skrótowe definicje tych pojęć. Poniżej znajdziesz definicję fenomenu psychologicznego, który ja nazywam świadomością: Definicja świadomości.
                                                    W postcie powyżej zaproponowałem wstępną definicje ciekawości. Obecnie na użytek tej dyskusji gotów jestem przyjąć nieco rozszerzoną wersję:
                                                    "Ciekawość jest potrzebą aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu zaspokojenia innych potrzeb."
                                                    W dalszym ciągu brak mi zdecydowania, czy "ciekawość" jest instynktem, czy też emocją,
                                                    czy też nadrzędnym imperatywem tworzącym motywację do działania obok instynktów determinujących zachowanie organizmu.
                                                    Właśnie dlatego poddaję te kwestie pod dyskusje.
                                                    llukiz uważa, że pomysł, iż tak rozumiana ciekawość osobnika ma wpływ na kształtowanie się jego świadomości, jest głupi.
                                                    Ty, przypuszczam, że kwestionujesz istnienie tych zjawisk, bo nie można rozpoznać, czy ktoś jest zaciekawiony, świadomy, inteligentny itp.

                                                    Ale te zjawiska istnieją!

                                                    Wiemy to po sobie i po zachowaniu innych istot w podobnych sytuacjach, w których "zdajemy sobie sprawę, jak sami się zachowujemy. Niektórzy badacze, twierdzą, iż świadomość jest właściwością wyłącznie ludzkiego umysłu. Niewielu sądzi jak dyskutanci na tym forum, iż jest to właściwość wyłącznie ich umysłów a innym odmawiają jej posiadania. Spotkałem też stanowiska, iż nawet proste organizmy jak ośmiornice, pszczoły, kraby mają pewną ograniczoną świadomość istnienia (np. odczuwają ból). Widziano wyraźnie podnieconą samicę komara wyczuwającą woń zbliżającego się zwierzęcia stałocieplnego.
                                                    Powszechnie widoczne są też wśród zwierząt objawy zachowań wypełniających definicję "ciekawości".

                                                    Powracam do swej tezy. Czy nie dostrzegacie korelacji między tymi cechami? I to nie przypadkowej ale uzasadnionej wzajemnym wpływem tych cech?

                                                    Proszę o opinie.

                                                    Wiesław Galus
                                                  • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 28.12.10, 18:54
                                                    > W postcie powyżej zaproponowałem wstępną definicje ciekawości. Obecnie na użyte
                                                    > k tej dyskusji gotów jestem przyjąć nieco rozszerzoną wersję:
                                                    > "Ciekawość jest potrzebą aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w
                                                    > celu zaspokojenia innych potrzeb."


                                                    Ta definicja z punktu naukowego jest zła bo nie tłumaczy czym jest ciekawość, a tylko ją opisuje. Dam ci przykład złej i dobrej definicji na przykładzie masła. zła: "masło jest rodzajem pokarmu koloru żółtego w stanie stałym, sprzedawanym w sklepie i używanym najczęściej do smarowania chleba." Jest to zła definicja, bo nie mówi o maśle nic więcej ponadto co wie 5letnie dziecko. Dobra definicja to by było coś takiego: "Masło jest tłuszczem uzyskiwanym z mleka krowiego"

                                                    > W dalszym ciągu brak mi zdecydowania, czy "ciekawość" jest instynktem, czy też
                                                    > emocją,

                                                    Ciekawość nie jest instynktem i nie jest emocją, tak samo jak nie jest nimi dobroć ani złośliwość. Ciekawości mogą towarzyszyć emocje takie jak podekscytowanie, radość lub nawet złość, jeśli chcemy się dowiedzieć dlaczego ktoś nas skrzywdził.

                                                    > czy też nadrzędnym imperatywem tworzącym motywację

                                                    ciekawość nie tworzy motywacji, bo ciekawość jest posiadaniem motywacji do zdobywania inforamcji.

                                                    > k ośmiornice, pszczoły, kraby mają pewną ograniczoną świadomość istnienia (np.
                                                    > odczuwają ból). Widziano wyraźnie podnieconą samicę komara wyczuwającą woń zbli
                                                    > żającego się zwierzęcia stałocieplnego.

                                                    Wiesz ja widziałem ciekawsze rzeczy. Widziałem gumową kaczkę która cierpi gdy ją ścisnąć (poznałem że ją bo zapiszczała), oraz podniecony wibrator (stał i drżał dodatkowo, więc musiał być podniecony jak ta samica komara)
                                                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 28.12.10, 23:49
                                                    llukiz napisał:

                                                    > > "Ciekawość jest potrzebą aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu zaspokojenia innych potrzeb."
                                                    >
                                                    > Ta definicja z punktu naukowego jest zła bo nie tłumaczy czym jest ciekawość, a tylko ją opisuje.

                                                    Tłumaczy, iż jest potrzebą aktywności w określonym celu. Naukowo możemy zdefiniować obiekt na tyle ściśle na ile go znamy.
                                                    Jednakże mogę przedstawić inne próby opracowania takiej definicji (pisałem już, że w polskiej wersji Wikipedii i w wielu wydrukowanych. nie ma definicji "Ciekawości":
                                                    Dysponuję następującymi, roboczymi definicjami ciekawości:
                                                    1. Potrzeba aktywności poznawczej.
                                                    2. Potrzeba eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
                                                    3. Gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w celu zaspokojenia potrzeb.
                                                    4. W podejściu sytuacyjnym - to reakcja na zmianę (nowość).
                                                    5. W podejściu dyspozycyjnym - to gotowość (niski próg) reagowania na wszelkie zmiany i innowacje.
                                                    6. Potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu zaspokojenia innych potrzeb.
                                                    7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie, uczenie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na poznawanie nowych rzeczy. Chociaż jest to wrodzona zdolność, nie może być uznawana za instynkt, ponieważ nie jest ustalonym wzorcem działania. Dlatego jest raczej wrodzoną emocją, ponieważ może wyrażać się w różny sposób, podczas gdy działania instynktowne przebiegają w sposób ustalony i mniej elastyczny.

                                                    Ta ostatnia definicja 7., to wolne tłumaczenie definicji z angielskiej wersji wikipedii.

                                                    W moim przekonaniu jest ona wadliwa, kładąc nacisk na emocjonalny charakter ciekawości. Uważam, że definicja 4. jest również nieprzydatna, ponieważ gdy reakcja jest emocjonalna, to jest ona obarczona wadą def.7., jeśli zaś jest reakcją behawioralną, to nie może definiować poczucia ciekawości.
                                                    Def. 6 jest kompilacją def. 1. i 2. i ją można uzupełniać o postulaty def. 3. i 5.

                                                    Przydatna może być także definicja "zainteresowania", jako pojęcia szerszego obejmującego także "ciekawość":
                                                    Zainteresowanie: emocja, która powoduje zogniskowanie uwagi na danym obiekcie, wydarzeniu lub procesie. Także określenie, które może obejmować bardziej specyficzne psychologiczne określenia, jak ciekawość, niespodzianka, zdziwienie(definicja zainteresowania)

                                                    Ja bym sytuował właśnie "zainteresowanie" jako reakcję / (skutek) współwystępowania "ciekawości" i "uwagi". Uwaga, która działając w umyśle jak opisywany snop światła latarki, zatrzymywana jest przez ciekawość na obiektach godnych zainteresowania.


                                                    > > W dalszym ciągu brak mi zdecydowania, czy "ciekawość" jest instynktem, czy też
                                                    emocją,
                                                    > > > czy też nadrzędnym imperatywem tworzącym motywację?

                                                    > Ciekawość nie jest instynktem i nie jest emocją, tak samo jak nie jest nimi dobroć ani złośliwość. Ciekawości mogą towarzyszyć emocje takie jak podekscytowanie, radość lub nawet złość, jeśli chcemy się dowiedzieć dlaczego ktoś nas skrzywdził.

                                                    Już się zdecydowałem: Wbrew stanowisku Wikipedii ang. i Twojemu uważam, że jest silnym instynktem. Na tyle silnym, że okresowo stanowi imperatyw działania pod jej wpływem.

                                                    > ciekawość nie tworzy motywacji, bo ciekawość jest posiadaniem motywacji do zdobywania informacji.

                                                    No tu pełna zgoda, bo użyłeś definicji nr 1.
                                                    >
                                                    > > ośmiornice, pszczoły, kraby mają pewną ograniczoną świadomość istnienia
                                                    > (np. odczuwają ból). Widziano wyraźnie podnieconą samicę komara wyczuwającą woń zbliżającego się zwierzęcia stałocieplnego.
                                                    >
                                                    > Wiesz ja widziałem ciekawsze rzeczy. Widziałem gumową kaczkę która cierpi gdy ją ścisnąć (poznałem że ją bo zapiszczała), oraz podniecony wibrator (stał i drżał dodatkowo, więc musiał być podniecony jak ta samica komara)

                                                    Dzięki, że opowiedziałeś żartobliwie na moje humorystyczne przykłady. Ale czy Twój wibrator także odczuwa ból?

                                                    Pozdrawiam
                                                    Wiesław
                                                  • stefan4 definicje a ,,definicje'' 29.12.10, 11:56
                                                    llukiz:
                                                    > Ta definicja z punktu naukowego jest zła bo nie tłumaczy czym jest
                                                    > ciekawość, a tylko ją opisuje.

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Dysponuję następującymi, roboczymi definicjami ciekawości:
                                                    > 1. Potrzeba aktywności poznawczej.
                                                    > 2. Potrzeba eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
                                                    > 3. Gotowość zaangażowania zasobów poznawczych jednostki w celu
                                                    > zaspokojenia potrzeb.
                                                    > 4. W podejściu sytuacyjnym - to reakcja na zmianę (nowość).
                                                    > 5. W podejściu dyspozycyjnym - to gotowość (niski próg) reagowania na
                                                    > wszelkie zmiany i innowacje.
                                                    > 6. Potrzeba aktywności poznawczej oraz eksploracji środowiska w celu
                                                    > zaspokojenia innych potrzeb.
                                                    > 7. Emocja związana z wykazywaniem dociekliwości jak eksploracja, badanie,
                                                    > uczenie się. Także zachowanie pod wpływem ciekawości ukierunkowane na
                                                    > poznawanie nowych rzeczy.

                                                    Postanowiłeś zastąpić jakość ilością?

                                                    Z logicznego punktu widzenia masz prawo podać więcej niż jedną definicję jakiegoś pojęcia wyłącznie wtedy, gdy potrafisz udowodnić ich równoważność. Ale przecież nie jesteś w stanie tego zrobić. Wszystkie podane przez Ciebie ,,definicje'' są zbyt mętne, żeby umożliwiać jakiekolwiek dowodzenie. Krytyka Llukiza stosuje się w równej mierze do każdej z nich.

                                                    W naukach ścisłych precyzyjne definicje pojęć są niezbędne. W życiu potocznym ścisłe definicje nie są konieczne, dopóki formułujesz tylko sądy pozytywne o danym pojęciu
                                                  • wieslaw_galus Re: definicje a ,,definicje'' 29.12.10, 12:36
                                                    stefan4 napisał:
                                                    > llukiz:
                                                    > > Ta definicja z punktu naukowego jest zła bo nie tłumaczy czym jest
                                                    > > ciekawość, a tylko ją opisuje.
                                                    >
                                                    > W naukach ścisłych precyzyjne definicje pojęć są niezbędne. Dobrze byłoby, żebyś prześledził, jak nauka dowodzi sądów negatywnych i docenił ilość pracy, którą w takie dowody trzeba włożyć. Oto kilka klasycznych przykładów:
                                                    >
                                                    • geometria: nieistnienie konstrukcji (z użyciem tylko cyrkla i linijki) trysekcji kąta, podwojenia sześcianu, kwadratury koła
                                                      >
                                                    • fizyka: nieistnienie perpetuum mobile, niemożność przekroczenia prędkości światła
                                                      >
                                                    • informatyka: twierdzenia o nierozstrzygalności i nieobliczalności -
                                                      > - jest ich sporo; żeby dowieść, że problem jest rozstrzygalny, wystarczy pokazać, jak go rozstrzygnąć; ale dowody nierozstrzygalności wymagają bardzo precyzyjnego sformułowania definicji ,,obliczenia'' i definicji ,,problemu''.
                                                      >

                                                    > Wniosek:
                                                    > Dopóki nie masz definicji ciekawości i świadomości, sensownych i
                                                    > prowadzących do mierzalności, a tylko takie ,,definicje'' jak 1-7, możesz nieściśle sugerować, co wynika z jednego z tych pojęć dla drugiego. Natomiast wszelkie stwierdzenia negatywne na ich temat (np. że nie ma świadomości bez ciekawości) są tylko taką sobie paplaninką.
                                                    >
                                                    > I nic z tej paplaninki nie wynika dla możliwości lub niemożliwości realizacji algorytmicznej.

                                                    Stefanie, twój umysł jest zbyt ścisły aby dostrzec, że przyroda nie daje nam szans na ścisłe dowody negatywnie wykluczające. Jeśli chodzi o podane przez Ciebie przykłady dotyczące matematyki i informatyki, to pełna zgoda. Ponieważ twierdzenia tam sformułowane dotyczą przykładów ściśle sformułowanych opartych o aksjomaty lub niesprzeczny zbiór założeń. Dowiedzenie ich niesprzeczności i przeprowadzenie dowodu nowego twierdzenia jest nie lada sztuką.
                                                    (Zwracam Ci jednak uwagę, że powszechnie uważa się, iż wszelkie możliwe twierdzenia zawarte są już w zbiorze przyjmowanych aksjomatów. Generowanie "nowych twierdzeń" nie może więc być działaniem kreatywnym.)
                                                    Zupełnie inaczej jest w Fizyce w części w jakiej jest ona nauką przyrodniczą.
                                                    Tu wszelkie ścisłe dowody są ograniczone zakresem stosowalności.
                                                    Nieistnienia perpetum mobile można dowieść poprzez sprzeczność z zasadami termodynamiki. Jednakże dotyczą one układów zamkniętych. W warunkach kiedy Fizyka poważnie rozważa kreowanie materii w Kosmosie a większa część ciemnej materii jest nam kompletnie nieznana mówienie o niemożliwości perpetum mobile to jakieś żarty. Pamiętajmy o równoważności masy i energii.

                                                    Także poważnie rozważa się na gruncie elektrodynamiki kwantowej kolapsu funkcji falowej jako zderzenia cząstek rzeczywistych z ich odpowiednikami przychodzącymi z przyszłości, co odpowiada cząstkom o niezerowej masie poruszającym się z prędkością ponadświetlną.
                                                    Oczywiście, gdy tworzymy matematyczny model zjawiska fizycznego to wszystkiego można bardzo łatwo, chociaż z wielkim trudem, dowieść. Jest to jednak rezultat przyjmowanych założeń.

                                                    Dlatego też psychologiczne, behawioralne lub fenomenologiczne definicje "Ciekawości" i "świadomości" musimy tymczasowo przyjmować, ponieważ nie znamy materialnego podłoża ich funkcjonowania i tylko na tyle pozwala nam nasza wiedza.
                                                    A może Ty masz jakieś lepsze propozycje?
                                                  • stefan4 Re: definicje a ,,definicje'' 29.12.10, 13:40
                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Nieistnienia perpetum mobile można dowieść poprzez sprzeczność z
                                                    > zasadami termodynamiki.

                                                    Chodzi Ci o perpetuum mobile ,,drugiego rodzaju''? Ja nie miałem na myśli termodynamiki tylko zwykłe prawo zachowania energii-masy.

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > W warunkach kiedy Fizyka poważnie rozważa kreowanie materii w Kosmosie
                                                    > a większa część ciemnej materii jest nam kompletnie nieznana mówienie o
                                                    > niemożliwości perpetum mobile to jakieś żarty.

                                                    Zbyt słabo znam się na fizyce, żeby móc ocenić ,,poważność'' różnych teorii kreowania materii i ocenić, czy łamią one prawo zachowania energii-masy. Ale nawet jeśli tak jest, to to tylko potwierdza moją tezę, że nieostrożne formułowanie sądów negatywnych (prawo zachowania energii-masy jest sądem negatywnym) prowadzi do błędu.

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Także poważnie rozważa się na gruncie elektrodynamiki kwantowej kolapsu
                                                    > funkcji falowej jako zderzenia cząstek rzeczywistych z ich odpowiednikami
                                                    > przychodzącymi z przyszłości, co odpowiada cząstkom o niezerowej masie
                                                    > poruszającym się z prędkością ponadświetlną.

                                                    Czy masz na myśli diagramy Feynmana? Ale jego podróże ,,pod włos czasu'' nie łamią zasady zachowania energii-masy. W jednej chwili mamy cząstkę masywną, w innej promieniowanie gamma, ale w takiej ilości, która odpowiada masie cząstki. Że zacytuję Mistrza:

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > Pamiętajmy o równoważności masy i energii.

                                                    Nie rozumiem też tego, co mówisz o prędkości ponadświetlnej w kontekście podróży pod prąd czasu. Rozumiem, w jaki sposób obiekt, podróżujący prędzej niż światło, przecinałby coraz to wcześniejsze hiperpłaszczyzny jednoczesności. Można by to interpretować jako podróż w czasie wstecz, chociaż nie pozwalałoby na cofnięcie się do własnej przeszłości, a tylko na cofnięcie się do przeszłości oddalonych miejsc. Natomiast z tego, że obiekt podróżowałby wstecz w czasie, nie wynika od razu jego ponadświetlna prędkość. Wszystko zależy od tego, jak on podróżuje wstecz w czasie.

                                                    Wobec tego nie rozumiem, dlaczego przybywanie cząstek z przyszłości miałoby ,,odpowiadać'' ich nadświetlnej prędkości.


                                                    Gdzieś chyba mówiłeś, że jesteś fizykiem. Mnie to zdziwiło, bo sposób, w jaki się wysławiasz, jest bardzo różny od znanego mi z grubsza języka fizyków. Na ogół, choć ze względu na brak wykształcenia mogę nie rozumieć tego, co oni mówią, ale nie mam kłopotu z ustaleniem, co rozumieją przez jakie pojęcie i co wg nich z czego wynika.

                                                    wieslaw_galus:
                                                    > A może Ty masz jakieś lepsze propozycje?

                                                    Propozycje czego? Zdefiniowania ciekawości i świadomości? Nie mam. I już Ci w tej sprawie cytowałem Wittgensteina. W wolnym przekładzie: ,,o czym nie da się mówić do rzeczy, o tym trzeba milczeć''.

                                                    - Stefan
                                                  • wieslaw_galus Re: definicje a ,,definicje'' 29.12.10, 14:50
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > wieslaw_galus:
                                                    > > W warunkach kiedy Fizyka poważnie rozważa kreowanie materii w Kosmosie
                                                    > > a większa część ciemnej materii jest nam kompletnie nieznana mówienie o
                                                    > > niemożliwości perpetum mobile to jakieś żarty.
                                                    >
                                                    > Zbyt słabo znam się na fizyce, żeby móc ocenić ,,poważność'' różnych teorii kre
                                                    > owania materii i ocenić, czy łamią one prawo zachowania energii-masy. Ale nawet jeśli tak jest, to to tylko potwierdza moją tezę, że nieostrożne formułowanie sądów negatywnych (prawo zachowania energii-masy jest sądem negatywnym) prowadzi do błędu.

                                                    Tak, zgadzam się. I to się często zdarza w naukach przyrodniczych. W naukach ścisłych łatwiej o spójny zbiór aksjomatów.
                                                    >
                                                    > Nie rozumiem też tego, co mówisz o prędkości ponadświetlnej w kontekście podróży pod prąd czasu. Wobec tego nie rozumiem, dlaczego przybywanie cząstek z przyszłości miałoby ,,odpowiadać'' ich nadświetlnej prędkości.
                                                    > Gdzieś chyba mówiłeś, że jesteś fizykiem. Mnie to zdziwiło, bo sposób, w jaki
                                                    > się wysławiasz, jest bardzo różny od znanego mi z grubsza języka fizyków. Na ogół, choć ze względu na brak wykształcenia mogę nie rozumieć tego, co oni mówią, ale nie mam kłopotu z ustaleniem, co rozumieją przez jakie pojęcie i co wg nich z czego wynika.


                                                    Tak jestem fizykiem ciała stałego i posługiwałem się elektrodynamiką kwantową w swej codziennej pracy. Dlatego rozumiem równoważność poruszania się z prędkością nadświetlną i odwrócenia strzałki czasu.
                                                    Ale nie ma to nic do rzeczy, ponieważ w dziedzinie, w której sformułowałem tezy o korelacji pomiędzy jakkolwiek rozumianą ciekawością i świadomością, jestem absolutnym amatorem.
                                                    Mam odwagę zaprezentować wnioski z moich obserwacji zwierząt, ludzi i introspekcji w języku być może dalekim od ścisłości ale zrozumiałym dla chcących się dowiedzieć jaki to są wnioski. Być może uściślą je neurolodzy, psychologowie lub badacze sztucznej inteligencji. Jeśli chcesz się zajmować problemami dobrze zdefiniowanymi i ściśle wyrażonymi, to zaprawdę, niewiele nowego zostaje do zbadania.

                                                    Ale życzę powodzenia
                                                    >
                                                    > wieslaw_galus:
                                                    > > A może Ty masz jakieś lepsze propozycje?
                                                    >
                                                    > Propozycje czego? Zdefiniowania ciekawości i świadomości? Nie mam. I już Ci w tej sprawie cytowałem Wittgensteina. W wolnym przekładzie: ,,o czym nie da się mówić do rzeczy, o tym trzeba milczeć''.

                                                    A może warto posłuchać, co inni mają do powiedzenia, bez względu na to czy to się da zalgorytmizować, czy też nie. Tym bardziej, że jak twierdzisz, definicję algorytmu można zawsze tak rozszerzyć żeby objąć algorytmizacją wszystko, cokolwiek istnieje.

                                                    Wiesław
                                                  • llukiz Re: definicje a ,,definicje'' 30.12.10, 22:32
                                                    > Tak jestem fizykiem ciała stałego

                                                    wstyd mi
                    • stefan4 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 14:13
                      wieslaw_galus:
                      > No nie Stefanie, teraz to już mnie rozsierdziłeś na dobre!!!

                      Spokojnie, złość piękności szkodzi. A w każdym razie obiektywnemu podejściu do przedmiotu badań.

                      wieslaw_galus:
                      > Czy przeczytałeś cały mój artykuł?

                      Oczywiście nie, jest na to za długi i pozbawiony zewnętrznej struktury (np. niepodzielony na rozdziały). Dlatego właśnie prosiłem Cię o streszczenie. Streszczenie przeczytałem całe.

                      wieslaw_galus:
                      > Ciekawość można definiować jako wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w
                      > celu zaspokojenia potrzeb.

                      Dziwna definicja. Nawet najbardziej ciekawskie dziecko, jak ma niezaspokojoną potrzebę, to się drze; a eksploruje teren raczej w czasie zabawy, kiedy potrzeby ma zaspokojone.

                      Gorzej, że z takiej ,,definicji'' nie da się skombinować żadnego testu mierzącego poziom ciekawości u dorosłych ludzi, psów, komputerów czy ludzkich dzieci. Nie mów mi o celach, powiedz mi, w czym ma się zewnętrznie przejawiać ciekawość, wtedy będziemy mogli porównać. Teraz to tylko ja mogę Ci wmawiać, że robot, eksplorujący teren, czyni to z ciekawości; a Ty możesz mi wmawiać, że nie z ciekawości tylko z rządzącego nim programu. I tak możemy sobie wmawiać bez końca.

                      wieslaw_galus:
                      > Ale to nie zmienia faktu, że rozpoznanie maszyny algorytmicznej nie nastręczy
                      > większych trudności, o czym świadczy fakt, że dotychczas żadna jeszcze tego
                      > testu pozytywnie nie przeszła.

                      Test Turinga jest przynajmniej w miarę dobrze zdefiniowany. Wymyśl podobny test na ciekawość, a wtedy Twoje rozważania staną się naukowo ciekawe.

                      Jest tylko niejasne, co test Turinga mierzy. Raczej odrębność badanego obiektu od grupy referencyjnej; sędzia odgaduje, że on jest inny niż ludzie, z jakimi sędzia miał dotąd do czynienia, i stąd wnosi, że to maszyna. Tego testu nie zaliczają nie tylko komputery. Nie zaliczy go również człowiek, pochodzący z odległego kręgu kulturowego; albo chociaż źle władający językiem sędziego.

                      - Stefan
                      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 14:05
                        Stefan napisał:
                        > wieslaw_galus:
                        > > Ciekawość można definiować jako wyższą formą potrzeby eksploracji terenu w celu zaspokojenia potrzeb.
                        Dziwna definicja. Gorzej, że z takiej ,,definicji'' nie da się skombinować żadnego testu mierzące go poziom ciekawości u dorosłych ludzi, psów, komputerów czy ludzkich dzieci.
                        Nie mów mi o celach, powiedz mi, w czym ma się zewnętrznie przejawiać ciekawość, wtedy będziemy mogli porównać. Teraz to tylko ja mogę Ci wmawiać, że robot, eksplorujący teren, czyni to z ciekawości; a Ty możesz mi wmawiać, że nie z ciekawości tylko z rządzącego nim programu. I tak możemy sobie wmawiać bez końca


                        Koniec wmawiania:
                        Różnica między robotem a umysłem ciekawym polega na motywacji.
                        Z mojej fragmentarycznej definicji ciekawości wynika cel. Zaspokojenie potrzeb to bardzo szerokie pojęcie i nie polega na realizacji zadania (stąd stwierdzenie "wyższa forma"). Umysł ciekawy nie ustaje w eksploracji, poszukując wciąż lepszych rozwiązań. Potrzeba ma charakter wewnętrzny. Robot natomiast ma zewnętrzne narzucony przymus eksploracji, a cel jest określony nie przez niego samego, lecz przez stwórcę, konstruktora.

                        Wiesław
    • majka_monacka Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 08:22
      Przeczytałam cały artykuł na www.kognitywistyka.net/forum. Niesamowite. To rzeczywiście całkiem nowe podejście do poznania istoty inteligencji.
      Po odpowiedzi na wątpliwości Stefana myślę, że jest to wielki odkrycie.
      Myślące komputery są już tuż tuż....
      Wiesławie,
      nie boisz się konsekwencji swojego pomysłu?!!!
      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 10:53
        Nie, nie boję się konsekwencji. Przecież nie proponuję wszczepienia robotom instynktu samozachowawczego, a tylko ciekawość.
        To coś, jak sens życia. Nasze komputery i roboty muszą mieć cel działania. Ciekawość może być takim sensem.
        Przecież żyjemy z ciekawości, czyż nie?
    • facet123 Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 14:38
      > Co prawda, zdolność nadawania etykiet zbiorom posegregowanych elementów uzyskać
      > można także w złożonych systemach elektronicznych. Jednakże aby uznać iż syste
      > my takie dysponują świadomością konieczne jest, aby proces kategoryzacji nie b
      > ył wynikiem automatyzmu zdeterminowanego zadanym z zewnątrz programem (algorytm
      > em). System musi z przyczyny wewnętrznej podjąć samoistną decyzję o kategoryzac
      > ji zbioru spostrzeżeń.

      A co to jest "przyczyna wewnętrzna"?? Czym ona się różni on zaprogramowanego celu? Ciekawośc ludzka, która wedle twojego wywodu jest warunkiem zaistnienia świadomości jest przecież niczym innym jak zaprogramowanym celem - dość skomplikowanym i abstrakcyjnym, ale zaprogramowanym przez miliony lat ewolucji która dowiodła, że ciekawość przy zachowaniu ostrożności pozwala znaleźć nowe zasoby jedzenia, polepszyć jakość i bezpieczeństwo życia, słowem dać przewagę selekcyjną.
      • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 21.12.10, 15:02
        Niestety, nie. Ciekawość nie jest zaprogramowanym celem. Nie mamy takiego programu. I nie taki program proponuje zaimplementować naszym komputerom. na pytanie "co to jest ciekawość" próbowałem już odpowiedzieć Stefanowi.
        Jest faktem, że ciekawość ukształtowała się ewolucyjnie, bo przetrwanie bez ciekawości równoważonej strachem (ostrożnością), nazywaną czasem instynktem samozachowawczym, przetrwanie nie było by możliwe.
        Natomiast pytanie, co w takim razie jest "przyczyną wewnętrzną?" ma kapitalne znacznie. Jesteśmy u sedna problemu!
        Mam na ten temat swoją teorię, ale nie ma tu miejsca na jej przedstawienie.
        W każdym razie gratuluję sformułowania najważniejszego pytania i pozdrawiam
        Wiesław
        • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 12:43
          > Jest faktem, że ciekawość ukształtowała się ewolucyjnie

          Za pewnie ukształtowała się równolegle razem z zagadkowością i niesamowitością, zaraz po pyszałkowatości.
          • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 13:15
            Uwaga żartobliwa, ale skomentuje ją poważnie.
            Cechy wymienione przez llkiza nie mają znaczenia selekcyjnego. Też są wytworem ewolucji, ale jej "produktem ubocznym".
            A ciekawość, jak można doczytać się w tekście artykułu ma kapitalne znaczenie dla zachowania gatunku, dlatego pojawia się na wczesnych etapach ewolucyjnych, prawie równocześnie ze zdolnością rejestrowania jakichkolwiek bodźców.
            • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 22.12.10, 22:33
              > A ciekawość, jak można doczytać się w tekście artykułu ma kapitalne znaczenie d
              > la zachowania gatunku

              Ta... tak samo jak spostrzegawczość i dokładność... Oraz oczywiście inne: wspaniałomyślność, bezinteresowność, mściwość i pamiętliwość. A ponadto pracowitość wytrwałość i upartość oraz ukoronowanie wszelkich zwrotów MĄDROŚĆ!!!
              • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 01:09
                llukiz napisał:

                > > A ciekawość, jak można doczytać się w tekście artykułu ma kapitalne znaczenie dla zachowania gatunku
                >
                > Ta... tak samo jak spostrzegawczość i dokładność... Oraz oczywiście inne: wspaniałomyślność, bezinteresowność, mściwość i pamiętliwość. A ponadto pracowitość wytrwałość i upartość oraz ukoronowanie wszelkich zwrotów MĄDROŚĆ!!!

                Nie wierzę, że nie dostrzegasz zasadniczej różnicy, pomiędzy wszystkimi tymi cechami a funkcją ciekawości. Ciekawość je immanentną cechą prawie wszelkiego życia. Testowanie środowiska jest podstawowym jego przejawem. Oczywiście wszystkie inne cechy są wytworem ewolucji i mają także znaczenie ewolucyjne w przypadku istot społecznych. Tłumaczone są doborem krewniaczym. Wyjątkiem jest tzw. "mądrość". Jest ona systemowo słabo definiowalna. Osobiście uważam, iż jest pochodną wiedzy i ciekawości.
                Wymienione przez Ciebie cechy nie mają jednak związku z powstaniem świadomości. Oczywiście, moralność też jest wytworem umysłu a więc i ewolucji. Ale my poszukujemy właściwości podstawowych dla stworzenia SAI. Uczynienie maszyn moralnymi zostawmy sobie na deser.
                Dziękuje za zwrócenie uwagi na paletę problemów.
                Wiesław
                • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 23.12.10, 22:05
                  > Testowanie środowiska jest podstawowym jego przejawem

                  testowanie środowiska nie jest podstawowym przejawem życia. Nie pisz bzdur. Nawet jeśli jest przejawem to na pewno nie podstawowym, zwłaszcza że nigdzie nikt nie zdefiniował i nie podzielił przejawów na podstawowe i te inne niepodstawowe.

                  > Ciekawość je immanentną cechą prawie wszelkiego życ

                  trudno to stwierdzić, zwłaszcza gdy nie wiadomo co to "ciekawość"

                  > Wyjątkiem jest tzw. "mądr
                  > ość". Jest ona systemowo słabo definiowalna

                  Co czyni ją równie pożyteczną jak i ciekawość, która jest równie słabo definiowalna

                  > Wymienione przez Ciebie cechy nie mają jednak związku z powstaniem świadomości.

                  Nic dziwnego, skoro żadne cechy nie mogą mieć związku z powstaniem świadomości. Nie wiadomo nawet czy takowa powstała.
                  • wieslaw_galus Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 25.12.10, 18:27
                    llukiz napisał:

                    > Wymienione przez Ciebie cechy nie mają jednak związku z powstaniem świadomości.
                    >
                    > Nic dziwnego, skoro żadne cechy nie mogą mieć związku z powstaniem świadomości.
                    > Nie wiadomo nawet czy takowa powstała.

                    Czy znaczy to , że kwestionujesz swoją własną świadomość?
                    • llukiz Re: Silna Sztuczna Inteligencja SAI - to proste 25.12.10, 19:04
                      > Czy znaczy to , że kwestionujesz swoją własną świadomość?

                      znaczy to, że jedynie mojej własnej zakwestionować nie mogę
    • andrew.wader Re: ..gdy.. umiejętność wyobrażenia sobie siebie? 23.12.10, 09:48
      wiesław-galus napisał między inn. że,:

      " umiejętność zaspokojenia własnej ciekawości, a co za tym idzie posiadanie samoświadomości jest nie tylko warunkiem koniecznym ale i wystarczającym bycia inteligentnym w szerokim sensie tego pojęcia…"

      Pragnę zwrócić uwagę iż do uzyskania samoświadomości przez maszyny wiedzie jeszcze bardzo daleka droga ze względu na brak implementacji układów absolutnie niezbędnych…
      Potrzebne są przede wszystkim obwody("druty, kable") przewodzące informacje o stanie wnętrza ( ciała) podmiotu który ma świadomość..

      Układ (osobnik) obdarzony samoświadomością ( przechodzący test lustra)
      musi wytwarzać ... wyobrażenie dla słowa :"ja", tak jak aby rozumieć czym jest jabłko konieczna jest umiejętność wyobrażenia sobie obiektu "jabłko". ..

      Co więcej podmiot posiadający samoświadomość musi umieć także wyobrazić sobie .. sytuację że on skacze przez rów, biegnie, zjadł coś , .. abo że jest bardzo głodny..

      Zauważymy więc, że słowo świadomość dotyczy fundamentalnego fenomenu polegającego na tym iż w naszym mózgu, umyśle , albo przy pomocy naszego systemu nerwowego powstaje kolorowa, panoramiczna, stereofoniczna a właściwie wielomodalna replika świata zewnętrznego, niejako jego model na którym możemy dokonywać operacji myślowych.

      Można powiedzieć że samoświadomość - to w dużej mierze "umiejętność wyobrażenie samego siebie". Proces wyobrażania samego siebie musi polegać - tak jak wyobrażenie sobie innych "rzeczy", na wywołaniu "obrazu mentalnego" istniejącego obiektu. Pobór z pamięcu .. nie komputera ale pamięci mózgu polega na realizacji wyobrażenia .. czyli na "szturchnięciu" od strony pol mowy .. górnych pięter struktur realizujących wcześniej percepcje tych obiektów..

      Wyobrażania sobie samego siebie to "wyobrażenie o sobie", ale to obrazy siebie, wzbogacone o wspomnienia swojej przeszłości i wyobrażenie swojej przyszłości. Więcej to wyobrażenia nie tylko "rzeczy" ale i sytuacji w których podmiot wchodził w relacji (także emocjonalne) z innymi osbami..

      Aby być świadomym konieczne jest wyobrażenie siebie na tle wyobrażenia świata przeżywanego poprzednio, percepowanego aktualnie wraz z przewidywaniem swojego losu w tym właśnie świecie. Jest to więc wyobrażenie czasowo - przestrzenne ' obrazu siebie na tle obrazu świata ' (o.s. - o.ś.).

      Podsumowując, należy więc stwierdzić, że współcześnie odpowiedź na pytanie o to czym jest samoświadomość sprowadza się do stwierdzenia, że mózg dokonując, nie tylko percepcji obiektów świata zewnętrznego i permanentnej percepcji wnętrza swojego ciała, oraz mając możliwość wyobrażania sobie tych obiektów zewnętrznych, jak i możliwość wyobrażania samego siebie, może stale sprawdzać relację pomiędzy modelem świata zewnętrznego a modelem samego siebie. Temu złożonemu wyobrażeniu odpowiada realizacja pewnego "kształtu elektromagnetycznego".

      Zapewne kształt ów spełnia pewne wymogi topologiczne, które istnieją (lub inaczej są wyznaczone) niezależnie od działania mózgu. Ostatnie zdanie nie wszystkim czytelnikom przypadnie do gustu. Można je jednak pominąć i ograniczyć się do rozważenia pierwszego członu mojej propozycji, która stwierdza, iż "świadomość to wyobrażanie samego siebie".

      Tym nie mniej zgadzam się z 'wiesław-galus' - że jak będziemy już mieli w maszynie takie możliwości to wtedy trzeba by było zaimplementować jej ciekawość. ~ Andrew Wader





      • wieslaw_galus Re: ..gdy.. umiejętność wyobrażenia sobie siebie 23.12.10, 10:04
        andrew.wader napisał:

        Można je jednak pominąć i ograniczyć się do rozważenia pierwszego członu mojej propozycji, która stwierdza, iż "świadomość to wyobrażanie samego siebie".
        >


        > Andrew Wader
        Czy uważasz zatem iż świadomość i samoświadomość, to tożsamość? Czy można być świadomym doznań bez samoświadomości?

        Wiesław Galus
        • andrew.wader Re: ..gdy.. umiejętność wyobrażenia sobie siebie 23.12.10, 10:37
          Wg mnie .. gdy mówimy o świadomości (self-awarness) to mówimy o czymść bardziej konkretnym i zrozumiałym niż wtedy gdy mówimy o świadomości (consciousness). Pojęcie świadomości jest tak szerokie, iż często zahacza o problematykę religijną .. i dotyczy wyrafinowanych spekulacji psychologów i powieściopisarzy .. (jakkolwiek oczywiście też przecież można o owej "consciousness" mówić ... rozważać ją na racjonalnie) ..
          Wydaje mi się, że samoświadomość jest podstawowym fenomenem, a owe szersze bardziej barwne zjawiska mogą występować gdy mamy juz samoświadomość ..
          Wg mnie samoświadomość da się jednak w końcu (.. jakkolwiek ... z dużym trudem ) odtworzyć "w maszynach". Ciekawym problemem jest np. czy Internet "złapie kiedyś samoświadomość". Pojęcie świadomości natomiast dotyczy spraw transcendentnych.. Jest np. bardzo ciekawym zagadnieniem, czy Wszechświat jest świadomy samego siebie .. (taki złożony twór a miałby być ... tylko automatem???) Tym nie mniej mamy bardzo "zmyślne" automaty - jak np. DNA zygoty .. które nie mają świadomości .... a dużo potrafią .. między innymi "dojść w końcu do samoświadomości".. Pozdrawiam serdecznie ~ Andrew Wader
          • wieslaw_galus Re: ..gdy.. umiejętność wyobrażenia sobie siebie 23.12.10, 10:55
            Ja odróżniam świadomość i samoświadomość, jednakże jak piszę w tym artykule samoświadomość jest prostą konsekwencją świadomości.

            Otóż udowadniam tam, że ani Internet, ani Kosmos nie złapie świadomości ponieważ Internet pozbawiony jest ciekawości a Kosmos ciekawości i Języka. Przecież wyobrażenie samego siebie, które postulujesz, musi być wyrażone w jakimś języku.

            Nawet najbardziej zmyślne automaty tej bariery nie przeskoczą.

            Wiesław
            • andrew.wader Re: ..chyba jednak ma świadomość .. 23.12.10, 12:41
              Wyobrażenie samego siebie, jak i wyobrażenia przeróżnych obiektów zewnętrznych są włąśnie realizowane na zasadzie całkowicie "nie - językowej". [ Mój artykuł pt.
              " Neurophysiology of the mental image" jest dostępny bez trudu pod.: www.medscimonit.com/fulltxt.php?ICID=510460 ] Owszem każde wyobrażenie jest nazwane, jakkolwiek słowa wypowiadane i napisane .. to też pewne obiekty … które są percepowane .. i mogą być wyobrażone .. Co innego jest jednak wyobrazić sobie napis "jabłko" .. a co innego wyobrazić sobie jabłko.

              Internet nie złapie świadomości, póki nie wdroży się mechanizmów ( obwodów) o których pisałem …

              Natomiast co do "świadomości Wszechświata" .. to oczywiście osoby religijne … bardzo by się denerwowały .. gdyby głośno w ich obecności mówić że Wrzechświat nie ma świadomości ..

              Wśród filozofów.. to stoicy .. twierdzili ( i twierdzą) że Wszechświat ma duszę i wie co robi ..

              No a z kolei … pośród teorii przyrodniczych … nawet wysoce racjonalnych trzeba jednak uwzględniać koncepcję Franka Tiplera [ pl.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler , en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler , www.fourmilab.ch/documents/tipler.html , 129.81.170.14/~tipler/physicsofimmortality.htm ]

              U niego Wszechświat ma świadomość bo .. podąża do Punktu Omega … który "wie .. i może wszystko" .. Co prawda teoria Tiplera wymaga … czasoprzestrzeni kolapsującej .. ale kosmolodzy jak wiadomo sprzeczają się na ten temat .. nie potrafią oni niestety nieczego udowodnić .. Ich teorie z natury rzeczy .. zawsze będą w dużej mierze spekulatywne ( wbrew temu jak traktują je dziennikarze ) ..
              ~ Andrew Wader
              • wieslaw_galus Re: ..chyba jednak ma świadomość .. 23.12.10, 18:42
                andrew.wader napisał:

                > Wyobrażenie samego siebie, jak i wyobrażenia przeróżnych obiektów zewnętrznych
                > są włąśnie realizowane na zasadzie całkowicie "nie - językowej". [ Mój artykuł
                > pt. " Neurophysiology of the mental image" jest dostępny bez trudu pod.: www.medscimonit.com/fulltxt.php?ICID=510460 ] Owszem każde wyobrażenie jest nazwane, jakkolwiek słowa wypowiadane i napisane .. to też pewne obiekty … które są percepowane .. i mogą być wyobrażone .. Co innego jest jednak wyobrazić sobie napis "jabłko" .. a co innego wyobrazić sobie jabłko.


                Dzięki za dostęp do tego bardzo ciekawego artykułu. Przekonałeś mnie, że do uświadomienia sobie wrażenia nie jest potrzebna werbalizacja. Jednakże symbole jakiegokolwiek wyobrażenia, choćby były jedynie reprezentacją impulsów nerwowych generowanych jako odpowiedź mózgu na te wyobrażenia kreowane przez receptory lub pochodzące z naszej pamięci, to też swoisty język. Nawiasem mówiąc, dziś pewnie pisałbyś o sieciach tworzonych przez neurony łączące astrocyty, które faktycznie kontrolują połączenia synaptyczne? Czy uwzględniasz to w bieżących pracach?
                >

                > Natomiast co do "świadomości Wszechświata" .. to oczywiście osoby religijne 230; bardzo by się denerwowały .. gdyby głośno w ich obecności mówić że Wszechświat nie ma świadomości ..

                Myślę, że osoby religijne nie zdają sobie takich pytań.
                >
                > Wśród filozofów.. to stoicy .. twierdzili ( i twierdzą) że Wszechświat ma duszę
                > i wie co robi ..
                >

                to zamierzchła historia...........
                > No a z kolei … pośród teorii przyrodniczych … nawet wysoce racjonalnych trzeba jednak uwzględniać koncepcję Franka Tiplera [ pl.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler , en.wikipedia.org/wiki/Frank_J._Tipler , www.fourmilab.ch/documents/tipler.html , 129.81.170.14/~tipler/physicsofimmortality.htm ]
                >
                > U niego Wszechświat ma świadomość bo .. podąża do Punktu Omega … który "w
                > ie .. i może wszystko" .. Co prawda teoria Tiplera wymaga … czasoprzestrz
                > eni kolapsującej .. ale kosmolodzy jak wiadomo sprzeczają się na ten temat ..
                > nie potrafią oni niestety nieczego udowodnić .. Ich teorie z natury rzeczy .. z
                > awsze będą w dużej mierze spekulatywne ( wbrew temu jak traktują je dziennikar
                > ze ) ..

                Sorry Andrew, jestem fizykiem i nie chciałbym komentować tych spekulacji, bo to wymaga bardzo solidnego przygotowania z teorii bran.
                Pozdrawiam
                Wiesław
    • jack79 pół żartem pół serio 23.12.10, 19:42
      Czy jak dam komuś młotkiem w głowę to on przestaje być ciekawski?
      Bo żyje dalej (uderzenie o optymalnej sile) a świadomości w nim za grosz....

      Może to zabrzmi butnie, ale ja znam swoją pierwszą w pełni świadomą chwilę.
      Było to w żłobku, dostałem w głowę łyżką którą kucharka rozlewała mleko, ten bolesny bodziec zmysłowy zapalił w mojej głowie lampkę, ujrzałem przed swoim nosem talerz (i na wysokości swojego nosa), swoją rękę i trzymaną w niej łyżkę którą bezmyślnie uderzałem w znajdujące się w talerzu mleko
      Silny bodziec zmysłowy spowodował "zapłon" świadomości.
      Świadomość (moim zdaniem) powstaje na skutek przetwarzania zmysłowego - im większa ilość danych jest przetwarzana w mózgu tym człowiek bardziej świadomy.
      Jeśli odciąć dopływ danych zmysłowych świadomość ulatuje niczym płomień świecy i znika.
      Nie trzeba nawet zasypiać wystarczy się położyć w komorze deprywacyjnej by odczuć jak nasza świadomość ulatuje i rozpada się, a mózg pozbawiony dopływu bodźców będzie próbował wytwarzać swoje w postaci halucynacji - bo brak bodźców zmysłowych lub bodźców "zmyślonych" przez mózg szybko świadomości gasi, brak bodźców a nie brak ciekawości - ta w takiej chwili występuje z natężeniem o wiele większym niż normalnie

      pl.wikipedia.org/wiki/Deprywacja_sensoryczna

      • wieslaw_galus Re: pół żartem pół serio 23.12.10, 20:44
        Mówiliśmy już tutaj o stopniowalności stanów świadomości.
        Historia ze żłobka jest klasyczna dla opisu pamięci asocjacyjnej. To najwcześniejsze wspomnienie z dzieciństwa kojarzy Ci się z silnym bodźcem. Założę się, że nie masz ciągłości dalszych wspomnień aż do 4 roku życia. To nie znaczy że utraciłeś wtedy świadomość z powodu przerwy w waleniu w Twoją głowę łyżką.

        Komora deprywacyjna to ekstremalne doświadczenie dla naszego mózgu. Umysły reagują różnie. Często strachem, niepokojem, gniewem lub sennością. Zapewniam Cię, że póki tli się ciekawość co się dalej stanie, to nie tracisz świadomości. Spróbuj.

        Pozdrawiam
        Wiesław
        • jack79 Re: pół żartem pół serio 23.12.10, 21:31
          > Historia ze żłobka jest klasyczna dla opisu pamięci asocjacyjnej. To najwcześni
          > ejsze wspomnienie z dzieciństwa kojarzy Ci się z silnym bodźcem. Założę się, że
          > nie masz ciągłości dalszych wspomnień aż do 4 roku życia.

          no jasne że nie mam
          może to i luki w pamięci, ale może właśnie ten brak świadomości spowodowany brakiem walenia łyżką w głowę?
          może następnego dnia znów bezmyślnie swoją łyżką rozchlapywałem swoją łyżką mleko dookoła?
          nie wiem czy ten brak ciągłości wynika z braków pamięci czy świadomości, ale wiem że silne bodźce powodują wejście na wyższy stan świadomości - wyrywają z letargu
          chyba nieprzypadkowo mówi się że "cierpienie uszlachetnia" czy "uduchawia", a więc przenosi nas na wyższe poziomy świadomości
          myślę że świadomość można porównać do silnika elektrycznego z tym że ona chodzi na "bodźce zmysłowe" tak jak silnik na prąd - im więcej prądu tym na większych obrotach silnik może chodzić, z tym że jeśli tego prądu jest za dużo to silnik stanie bo bezpieczniki strzelą, podobnie jest ze świadomością (młotek w głowę)
          być może ciekawość ma duże znaczenie w nadawaniu sensu tym bodźcom, układa je w jakieś zrozumiałe sygnały by świadomość mogła się nimi karmić, ale moim zdaniem tylko tyle
          później muszą być bodźce, sama ciekawość nic nie da, zresztą właśnie dlatego gdy rozluźnimy ciało, zamkniemy oczy, a więc odetniemy dopływ bodźców, to wtedy zasypiamy, a więc tracimy świadomość

          > Komora deprywacyjna to ekstremalne doświadczenie dla naszego mózgu. Umysły reag
          > ują różnie. Często strachem, niepokojem, gniewem lub sennością. Zapewniam Cię,
          > że póki tli się ciekawość co się dalej stanie, to nie tracisz świadomości. Spró
          > buj.

          ciekaw jestem czy wytrzymałbym tydzień, skoro w łóżku mogę tyle wytrzymać to w komorze też powinienem?
          bo niby czemu nie, a ciekawość odczuwałbym znacznie większa niż leżąc w łóżku
          ciekaw jestem po którym z eksperymentów moja świadomość byłaby w lepszym stanie, skoro w komorze większa ciekawość to wynik może być tylko jeden! :)

          • llukiz Re: pół żartem pół serio 24.12.10, 21:06
            > y rozluźnimy ciało, zamkniemy oczy, a więc odetniemy dopływ bodźców, to wtedy z
            > asypiamy, a więc tracimy świadomość

            Zasypiając nie tracimy świadomości, zwłaszcza gdy się nam coś śni. Cały czas jesteśmy świadomi tylko że nie pamiętamy tego. A nie pamiętamy, bo po co zapamiętywać że się spało, skoro siłą rzeczy jesteśmy od bodźców odcięci więc po co pamiętać że się jest odciętym od bodźców.
            • jack79 Re: pół żartem pół serio 26.12.10, 18:42
              > Zasypiając nie tracimy świadomości, zwłaszcza gdy się nam coś śni. Cały czas je
              > steśmy świadomi tylko że nie pamiętamy tego.

              to dlaczego obudzony w środkju nocy nie jestem w stanie odpowiedziec na skomplikowane pytanie na które jednak odpowiedziałnbym bez problemu w trakcie dnia?
              skoro jestem w czasie snu świadomy nie powinno być żadnej różnicy


              • llukiz Re: pół żartem pół serio 26.12.10, 19:28
                > to dlaczego obudzony w środkju nocy nie jestem w stanie odpowiedziec na skompli
                > kowane pytanie na które jednak odpowiedziałnbym bez problemu w trakcie dnia?
                > skoro jestem w czasie snu świadomy nie powinno być żadnej różnicy

                Z tego samego powodu z którego nie jesteś w stanie odpowiedzieć na skomplikowane pytanie, jeśli jesteś w trakcie robienia innych skomplikowanych rzeczy. Przecież podczas snu mózg intensywnie pracuje. Po obudzeniu musi się przestawić na robienie czegoś innego i tyle. Co to ma wspólnego ze świadomością?
      • llukiz Re: pół żartem pół serio 24.12.10, 21:00
        @jack79

        Zastanawiałeś się nad tym co napisałeś? Przecież to czyste sprzeczności. Piszesz: "Jeśli odciąć dopływ danych zmysłowych świadomość ulatuje niczym płomień świecy i znika." a chwilę potem piszesz że rzecz całkowicie przeciwną, że jednak świadomość nie znika i że mózg "będzie próbował wytwarzać swoje [sztuczne dane?] w postaci halucynacji".

        Jeśli zaś chodzi o deprywację sensoryczną, to jest ona równie "tajemnicza" jak zjawisko śnienia. Zwyczajnie robimy mózg w konia, bo wydaje mu się że śpimy, więc zaczyna śnić. Ot i cała tajemnica, jeśli chodzi o kwestie świadomości z tym związaną. Osobnym ciekawym zagadnieniem jest po co mózgowi potrzebny jest sen.
        • jack79 Re: pół żartem pół serio 26.12.10, 18:48
          > Zastanawiałeś się nad tym co napisałeś? Przecież to czyste sprzeczności. Piszes
          > z: "Jeśli odciąć dopływ danych zmysłowych świadomość ulatuje niczym płomień świ
          > ecy i znika." a chwilę potem piszesz że rzecz całkowicie przeciwną, że jednak ś
          > wiadomość nie znika i że mózg "będzie próbował wytwarzać swoje [sztuczne dane?]
          > w postaci halucynacji".

          a jakbym napisał że jak serce przestaje bić to mózg umiera
          a chwilę później że jak tłoczyć krew do mózgu to będzie on dalej funkcjonował to też byś uważał że to sprzeczność?

          mózg potrzebuje krwi która mu dostarczy tlen by funkcjonował, odcinasz dopływ natlenionej krwi i mózg się wyłącza po chwili
          świadomość do istnienia potrzebuje bodźców zmysłowych, odcinasz je i świadomość przestaje istnieć
          mózg jednak potrafi uruchomić odpowiednik sztucznego serca pompującego krew i utrzymującego mózg przy życiu
          sny lub halucynacje - substytut prawdziwych bodźców zmysłowych
          śnisz po to być po 8 godzinach snu posiadał dalej świadomość, bez snów umarłaby jak mózg bez natlenionej krwi - bo za długa przerwa....

          > związaną. Osobnym ciekawym zagadnieniem jest po co mózgowi potrzebny jest sen.

          no to już wiesz po co :)
          • llukiz Re: pół żartem pół serio 26.12.10, 19:32
            > a jakbym napisał że jak serce przestaje bić to mózg umiera
            > a chwilę później że jak tłoczyć krew do mózgu to będzie on dalej funkcjonował t
            > o też byś uważał że to sprzeczność?

            tak

            > śnisz po to być po 8 godzinach snu posiadał dalej świadomość

            Ciekawa propozycja obawiam się że jednak całkowicie błędna.
Pełna wersja