choroba czy też nie.

21.01.11, 13:58
Kwestia nieco nawiązująca do ostaniego mojego wątku. A chodzi tu o spór czy homoseksualizm to choroba albo zboczenie.
Spotkałem się na forum gazety z zaciętą argumentacją, że homoseksualizm to dewiacja, bo to nieprawidłowo skierowany popęd seksualny.
Dla przykładu:
forum.gazeta.pl/forum/w,904,117657338,117867804,Re_W_kwestii_adopcji_.html
    • ka_p_pa anomalia 21.01.11, 14:21
      Nie ocenia, nie piętnuje,( bo nie ma czego) a oddaje istotę rzeczy.
      • nihil-istka to grzech 21.01.11, 17:02
        homoseksualizm to swiadomy wybor zla czyli grzech.
        • ka_p_pa Re: to grzech 21.01.11, 18:41
          Rozumiem, że musisz puszczać bąki bez związku i sensu. Byłbyś mniej wzdęty, gdybyś przyjął dobrą radę-
          "Najprawdopodobniej boga nie ma. Przestań się martwić i ciesz się życiem."
    • bimota Re: choroba czy też nie. 21.01.11, 15:01
      Skoro byla dyskusja to po co nowa ?
    • maciejsiekierski Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 11:53
      > Kwestia nieco nawiązująca do ostaniego mojego wątku. A chodzi tu o spór czy hom
      > oseksualizm to choroba albo zboczenie.

      Nie sposób dystkutować na taki temat nie definiując podstawowych terminów czyli "choroba", "zboczenie", czy "zdrowie". Wiekszość batalii jakie przewalają się przez fora na temat traktowania homoseksualizmu prez medycyne są nie tylko przesadnie emocjonalne, ale też semantycznie bełkotliwe.
      Przede wszystkim należy zrozumieć, że "choroba" to czysto umowny termin. Nie stoi za nim zaden absolut, ani żadna fizyczna, obiektywna reprezentacja. Jest to termin względny i subiektywny.
      Nawet normy przyjete przez WHO są przymowane czysto praktycznych względów. Lekarz to na tyle ważny zawód, że trzeba ustalić jakie przypadłości może on leczyć, jakimi sprawami medycyna ma prawo się zajmować, a jakimi nie. Tylko po to definiuje się pojęcie "choroba". Na podstawie mnóstwa danych i wiedzy ekspertów w WHO ustalono, że nie ma powodu leczyć homoseksualizmu w jakikolwiek sposób, ponieważ homoseksualiści mogą realizować się pozostając homoseksualistami i żadna krzywda im się nie dzieje, ani żadna krytyczna funkcja organizmu nie jest zakłócona. To dlatego nie traktuje się już homoseksualizmu jako choroby.

      Natomiast jeśli ktoś chce, może próbować zmienić swoją orientację seksualną za pomocą poza-medycznych lub para-medycznych działań podobnie jak można próbować zmieniać swój kolor włosów, rozmiar biustu czy charakter - nic nie stoi na przeszkodzie.
      • neuroleptyk Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 15:55
        maciejsiekierski napisał:

        > > Kwestia nieco nawiązująca do ostaniego mojego wątku. A chodzi tu o spór c
        > zy hom
        > > oseksualizm to choroba albo zboczenie.
        >
        > Nie sposób dystkutować na taki temat nie definiując podstawowych terminów czyli
        > "choroba", "zboczenie", czy "zdrowie". Wiekszość batalii jakie przewalają się
        > przez fora na temat traktowania homoseksualizmu prez medycyne są nie tylko prz
        > esadnie emocjonalne, ale też semantycznie bełkotliwe.

        Myślę iż definicja tych terminów jest niezwykle trudna i nie sądzę by istniała zadawalająca definicja, co jednak nie oznacza iż każda dyskusja bez wcześniejszego zdefiniowana pojęć musi być bełkotem.

        Na podstawie mnóstwa danych i wiedzy ekspertów w
        > WHO ustalono, że nie ma powodu leczyć homoseksualizmu w jakikolwiek sposób, pon
        > ieważ homoseksualiści mogą realizować się pozostając homoseksualistami i żadna
        > krzywda im się nie dzieje, ani żadna krytyczna funkcja organizmu nie jest zakłó
        > cona. To dlatego nie traktuje się już homoseksualizmu jako choroby.

        Problem jednak z tym wytłumaczeniem jest taki iż są choroby czy zaburzenia, które ciężko nazwać zakłoceniem krytycznych funkcji organizmu, dla przykładu pedofilia. Jeżeli chodzi o realizowanie się, to cieżko doszukać się tu przeszkody. To co napisałeś o nie dzianiu się krzywdy jest dla mnie mało jasne, bo jeżeli wziąć pod uwagę badania dotyczące kwestii zaburzeń psychicznych, to grupy homoseksualne wypadaja gorzej w tych badaniach. W jednym z nowszych badań przeprowadznych w Holandii są podobne wnioski.

        > Natomiast jeśli ktoś chce, może próbować zmienić swoją orientację seksualną za
        > pomocą poza-medycznych lub para-medycznych działań podobnie jak można próbować
        > zmieniać swój kolor włosów, rozmiar biustu czy charakter - nic nie stoi na prze
        > szkodzie.

        Jeżeli transseksualizm i zmiana płci jest kwestią medyczną, chociaż bycie osobnikiem danej płci samo w sobie nie jest chorobą, to na jakiej podstawie wykluczać działania mające na celu zmianę orientacji z zakresu działań medycznych?
        • stefan4 Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 17:07
          neuroleptyk:
          > Myślę iż definicja tych terminów jest niezwykle trudna i nie sądzę by istniała
          > zadawalająca definicja, co jednak nie oznacza iż każda dyskusja bez
          > wcześniejszego zdefiniowana pojęć musi być bełkotem.

          No, jednak... Terninów można nie definiować jawnie, o ile są powody przypuszczać, że wszyscy rozumieją je podobnie. Jeśli jednak tak nie jest, to sensowna dyskusja nie jest możliwa.

          Nie musisz takiej rozmowy od razu nazywać bełkotem. Możesz nazwać ,,działaniem propagandowym''. Albo ,,demagogią''. Albo ,,robieniem z tata wariata''. Albo ,,rżnięciem głupa''. W każdym razie nie dyskusją.

          - Stefan
          • neuroleptyk Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 18:23
            stefan4 napisał:

            > neuroleptyk:
            > > Myślę iż definicja tych terminów jest niezwykle trudna i nie sądzę by ist
            > niała
            > > zadawalająca definicja, co jednak nie oznacza iż każda dyskusja bez
            > > wcześniejszego zdefiniowana pojęć musi być bełkotem.
            >
            > No, jednak... Terninów można nie definiować jawnie, o ile są powody przypuszcz
            > ać, że wszyscy rozumieją je podobnie. Jeśli jednak tak nie jest, to sensowna d
            > yskusja nie jest możliwa.
            >
            W linku do dyskusji, który zamieściłem w tym wątku pojawiała się definicja jeśli dobrze pamiętam dewiacji. Faktem jest co prawda, że w medycynie odeszło się od stosowana pojęcia dewiacji i jej miejsce zajęło pojęcie parafili, które jest na pewno mniej negatywnie nacechowane. Ale jak ktoś uważa, że to wszystko to wynik nacisków, czy polityczna decyzja nie mająca nic wspólnego z rzetelną analizą naukową, to raczej to niewiele tej osobie udowodni.
            W sumie ciekaw jestem jakie macie obiekcje co do argumentacji tego typu, że popęd seksualny jest po to, by się rozmnażać. Według takiej argumentacji popęd homosekaualny ma być nieprawidłowy, bo jest skierowany na obiekt z którym nie jest możliwa prokreacja. Taka definicja nieprawidłowo skierowanego popędu wydaje się być atrakcyjna, bo np. przynajmniej na pierwszy rzut oka zdaje się tłumaczyć też inne parafilie takie jak np. pedofilię. Więc moim zdaniem chyba sednem problemu jest wytłumaczenie czemu pedofili się nie wykluczyło a homoseksualizm tak i myślę iż nie będzie, dobrego przekonującego wytłumaczenia bez wytłumaczenia czemu taka definicja dewiacji jest nieprawidłowa, czyli trzeba wrócić tu do kwesti celowości w naturze. Strona, która argumentuje iż homoseksualizm, to choroba na pewno uważa iż kryterium celu prokreacyjnego popędu jest niearbitralne albo najmniej arbitralne.
            • ka_p_pa Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 18:54
              >jakie macie obiekcje co do argumentacji tego typu, że popęd seksualny jest po to, by się >rozmnażać.

              W zasadzie żadnych. Popęd seksualny jest po to, by się rozmnażać

              > Według takiej argumentacji popęd homoseksualny ma być nieprawidłowy, bo jest skierowany >na obiekt z którym nie jest możliwa prokreacja


              Brzmi logicznie i jest bliskie prawdy. Z czysto biologicznego punktu widzenia.

              >Strona, która argumentuje iż homoseksualizm, to choroba
              > na pewno uważa iż kryterium celu prokreacyjnego popędu jest niearbitralne albo
              > najmniej arbitralne.

              Nie bardzo rozumiem wywód o arbitralności, ale strona podnosząca kryterium celu prokreacyjnego ma nikłe wykształcenie biologiczne i do tego swojego nikłego wykształcenia biologicznego redukuje sprawy seksu u ludzi sprowadzając go do popędu płciowego.
              ( Dziw nad dziwy, ale taki prymitywny redukcjonizm prezentuje zazwyczaj strona klerykalna, co zresztą idzie w parze z brakiem wykształcenia, biologicznego w szczególności.)
              Wracając do popędu i seksu. Koniecznym jest rozróżnienie tych dwóch pojęć, bo seks (ten ludzki) nie "służy", nie ma na "celu" rozmnażania.
              • neuroleptyk Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 19:26

                > >jakie macie obiekcje co do argumentacji tego typu, że popęd seksualny j
                > est po to, by się >rozmnażać.
                >
                > W zasadzie żadnych. Popęd seksualny jest po to, by się rozmnażać
                >
                > > Według takiej argumentacji popęd homoseksualny ma być nieprawidłowy, bo j
                > est skierowany >na obiekt z którym nie jest możliwa prokreacja

                >
                > Brzmi logicznie i jest bliskie prawdy. Z czysto biologicznego punktu widzenia.
                >
                > >Strona, która argumentuje iż homoseksualizm, to choroba
                > > na pewno uważa iż kryterium celu prokreacyjnego popędu jest niearbitralne
                > albo
                > > najmniej arbitralne.
                >
                > Nie bardzo rozumiem wywód o arbitralności, ale strona podnosząca kryterium celu
                > prokreacyjnego ma nikłe wykształcenie biologiczne i do tego swojego nikłego wy
                > kształcenia biologicznego redukuje sprawy seksu u ludzi sprowadzając go do popę
                > du płciowego.

                Chodzi chyba to, że takie czysto biologiczne podejście ma być najmniej; subiektywne, podatne na modę ze wszystkich. Jeżeli istnieje faktycznie coś takiego jak dewiacja czy parafilia, to po czym ją rozpoznać? Tych zdań o nikłości wiedzy oponenta bym nie przytaczał w ogóle, to jest ukryta argumentacja ad hominem.

                > Wracając do popędu i seksu. Koniecznym jest rozróżnienie tych dwóch pojęć, bo s
                > eks (ten ludzki) nie "służy", nie ma na "celu" rozmnażania.

                Tu chodzi o to do czego służy popęd.
                Poza tym jaką argumentacją poprzasz to, że seks u ludzi wcale nie ma takiego celu ??
                • ka_p_pa Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 19:59
                  > Tu chodzi o to do czego służy popęd.

                  Właśnie to jest błędnie postawiony problem. Błędnie celowo lub z niewiedzy, stąd nieunikniona argumentacja ad hominem

                  > Poza tym jaką argumentacją poprzasz to, że seks u ludzi wcale nie ma takiego ce
                  > lu ??

                  A tu już łatwiej. Ile razy uprawiałeś seks( kochałeś się, pieprzyłeś, jak kto lubi nazywać tę czynność) w celu prokreacji? Żeby daleko nie szukać, przeciętny Polak robi to dwa razy w życiu, jeśli przyjąć że tych dwoje statystycznych dzieci to dzieci chciane i planowane, bo jeśli to efekty "wpadki", seks w celu prokreacji uprawiany jest jeszcze rzadziej niż dwa razy w życiu. Oczywiście upraszczam i zaokrąglam statystykę dzietności, bo ona tu nieistotna.
                  A teraz to porównaj ze statystyczną aktywnością seksualną par. Powiedzmy, jest to 100 aktów seksualnych na rok przez 30 lat, tyle ile przeciętna kobieta pozostaje płodna. Policzmy- 2 z pośród 3 000 aktów seksualnych było podjęte w celu prokreacji. A aktywność seksuana nie ustaje przecież wraz z menopauzą. Czy ktoś jeszcze będzie upierał się, że seks "służy" prokreacji? To niech odpowie, dlaczego przeciętny Polak 2 998 razy "pieprzył się bez sensu"
                  • neuroleptyk Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 21:03
                    ka_p_pa napisał:

                    > > Tu chodzi o to do czego służy popęd.
                    >
                    > Właśnie to jest błędnie postawiony problem. Błędnie celowo lub z niewiedzy, stą
                    > d nieunikniona argumentacja ad hominem
                    >
                    > > Poza tym jaką argumentacją poprzasz to, że seks u ludzi wcale nie ma taki
                    > ego ce
                    > > lu ??
                    >
                    > A tu już łatwiej. Ile razy uprawiałeś seks( kochałeś się, pieprzyłeś, jak kto l
                    > ubi nazywać tę czynność) w celu prokreacji? Żeby daleko nie szukać, przeciętny
                    > Polak robi to dwa razy w życiu, jeśli przyjąć że tych dwoje statystycznych dzie
                    > ci to dzieci chciane i planowane, bo jeśli to efekty "wpadki", seks w celu prok
                    > reacji uprawiany jest jeszcze rzadziej niż dwa razy w życiu. Oczywiście upraszc
                    > zam i zaokrąglam statystykę dzietności, bo ona tu nieistotna.

                    Nie możemy zakładać iż jeżeli przęcietny Polak ma dwoje dzieci, to maksymalnie dwa razy uprawiał seks w tym celu.

                    > A teraz to porównaj ze statystyczną aktywnością seksualną par. Powiedzmy, jest
                    > to 100 aktów seksualnych na rok przez 30 lat, tyle ile przeciętna kobieta pozos
                    > taje płodna. Policzmy- 2 z pośród 3 000 aktów seksualnych było podjęte w celu p
                    > rokreacji. A aktywność seksuana nie ustaje przecież wraz z menopauzą. Czy ktoś
                    > jeszcze będzie upierał się, że seks "służy" prokreacji? To niech odpowie, dlacz
                    > ego przeciętny Polak 2 998 razy "pieprzył się bez sensu"

                    Sugerujesz, że tym do czego służy seks u ludzi możemy wywnioskować po tym w jakim celu ludzie najczęsciej go uprawiają? Problem z tym jest taki iż strona przeciwna wierzy zapewne w coś takiego iż jest obiektywny biologiczny cel seksu niezależny od tego jak wieszkość ludzi sobie obierze. Czyli dla nich nie zawsze cele do których dążą osoby uprawiając seks, są tożsame z bezwglednym biologicznym celem samej aktywności seksualnej.
                    • ka_p_pa Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 21:48
                      > Sugerujesz, że tym do czego służy seks u ludzi możemy wywnioskować po tym w jak
                      > im celu ludzie najczęsciej go uprawiają

                      Otóż to! Czyż nie jest to dowód empiryczny? Nawet, jeśli założyć, że na tych dwoje dzieci potrzeba więcej niż dwóch aktów seksualnych, to i tak przytłaczająca większość owych aktów jest odbywana całkowicie poza "biologicznym celem", jakim ma być rozmnażanie. Człowiek nie ma wyraźnie zaznaczonego okresu rui, "pieprzy się bez sensu" również wtedy, gdy wie, że to jest bez sensu, a mianowicie gdy samica jest w ciąży lub gdy minął już jej wiek rozrodczy- to odpowiedź dla tych, którzy będą podnosić argument człowieka w "warunkach naturalnych"

                      >Problem z tym jest taki iż strona prze
                      > ciwna wierzy zapewne w coś takiego iż jest obiektywny biologiczny cel seksu nie
                      > zależny od tego jak wieszkość ludzi sobie obierze. Czyli dla nich nie zawsze ce
                      > le do których dążą osoby uprawiając seks, są tożsame z bezwglednym biologicznym
                      > celem samej aktywności seksualnej.

                      Więc niech strona przeciwna udowodni istnienie pojęcia "obiektywny cel biologiczny" i niech spróbuje odnieść się do przytoczonych przeze mnie argumentów.
                      Seks nie służy prokreacji, od tego jest kopulacja, a kopulacja "biologicznie naturalna" odbywa się wyłącznie w okresie płodności samicy. A jednak od początku (jak można przypuszczać) gatunku ludzkiego, człowiek w warunkach naturalnych "pieprzył bez sensu", uprawiał seks poza płodnymi okresami. Nienaturalne? Jak najbardziej naturalne,bo ludzki seks nieprokreacyjny jest naturalny. Seks nieprokreacyjny," ten bez sensu", służy propagacji swoich genów bo sukces rozrodczy u człowieka to nie wydanie na świat mnóstwa potomstwa, ale doczekanie się wnuków. A do tego potrzebna jest długotrwała opieka rodziny, a do tego potrzebny jest seks.
            • stefan4 Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 20:49
              neuroleptyk:
              > W sumie ciekaw jestem jakie macie obiekcje co do argumentacji tego typu,
              > że popęd seksualny jest po to, by się rozmnażać.

              W całym świecie żywym seks służy najrozmaitszym rzeczom, nie tylko rozmnażaniu. Np. zacieśnieniu więzi w grupie, ustaleniu hierarchii (tak jak w więzieniach i w wojsku), itp. U ssaków trudno o taki gatunek, w którym prawo do rozmnażania nie byłoby rzadkim dobrem, do którego dostęp trzeba sobie wywalczyć. Większość, która przegra taką walkę, nie rozmnaża się. Ale to wcale nie znaczy, że powstrzymuje się od wszelkich kontaktów płciowych; wtedy już wszystko jedno, czy homo- czy hetero-. Szczegóły zależą od konkretnego gatunku.

              neuroleptyk:
              > Według takiej argumentacji popęd homosekaualny ma być nieprawidłowy

              Ze zwykłego ssaczego punktu widzenia wszelki seks u ludzi jest ,,nieprawidłowy''; od walki samic o partnera do ukrytej owulacji. Seks homo- jest jedną z niewielu ,,prawidłowych'' rzeczy, czyli łączących człowieka z ,,naturą''.

              Z ludzkiego punktu widzenia jest inaczej; w szczególności popęd homoseksualny jest ,,nieprawidłowy'' z punktu widzenia dominujących religii. Ale religie należą do sfery kultury a nie do biologii.

              Te określenia, ,,prawidłowy'' i ,,nieprawidłowy'', ująłem wszędzie w cudzysłów, jako że nie są to obiektywne kategorie naukowe, a tylko subiektywne oceny, czy epitety. Możesz uznać za ,,nieprawidłowe'', że ślimaki są bez wyjątki obojnakami, albo że samice modliszki czasami zżerają samców po udanym akcie ,,małżeńskim'', ale tak działa natura. One być może uważają za ,,nieprawidłową'' ludzką niechęć do kanibalizmu.

              neuroleptyk:
              > Więc moim zdaniem chyba sednem problemu jest wytłumaczenie czemu
              > pedofili się nie wykluczyło a homoseksualizm tak

              To już nie jest pytanie dotyczące natury, tylko etyki, ew. prawa. Można łatwo wskazać, kogo krzywdzi pedofil, więc społeczeństwo szlachetnie staje w obronie nieletniej ofiary i w ten sposób wybiela sobie sumienie. Znacznie trudniej jest wskazać, kogo krzywdzi homoseksualista. Zwykle przywołuje się jakieś abstrakcje, jak ,,porządek społeczny'', lub ,,przykazania''
        • facet123 Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 08:51
          > o co napisałeś o nie dzianiu się krzywdy jest dla mnie mało jasne, bo jeżeli wz
          > iąć pod uwagę badania dotyczące kwestii zaburzeń psychicznych, to grupy homosek
          > sualne wypadaja gorzej w tych badaniach. W jednym z nowszych badań przeprowadz
          > nych w Holandii są podobne wnioski.

          Mógłbyś przytoczyć te badania?
          A co do krzywdy, to chyba chodziło bardziej o próg i kontekst. Jeżeli jakaś grupoa wypada gorzej pod względem zdrowia psychicznego to nie oznacza to zawsze, że podstawą jest jakaś choroba - gdyby tak sądzić, to trzeba by założyć, że czarny kolor skóry, albo płeć męska jest jakiegoś rodzaju zaburzeniem - raczej oczywiste jest, że kwestia warunków kulturowych, a nie "choroby"


          > Jeżeli transseksualizm i zmiana płci jest kwestią medyczną, chociaż bycie osobn
          > ikiem danej płci samo w sobie nie jest chorobą, to na jakiej podstawie wyklucza
          > ć działania mające na celu zmianę orientacji z zakresu działań medycznych?

          To zupełnie przeciwne sytuacje. Każdy transseksualista chce zmienić swoją płeć. Z badań nad takimi osobami wynika dodatkowo, że nie jest to ich widzimisię, ale że ich mózgi faktycznie są "innej płci" ni ciała. Zatem można powiedzieć, że nastąpiła u nich wada wrodzona polagająca na niezgodności płci fizycznej i mózgowej. Operacyjna korekta ten niezgodności jest typowo medycznym zabiegiem.
          Homoseksualiścy zwykle nie chcą zmieniać swojej orientacji, a jeśli chcą to jest to ich widzimisie - nie ma fizjologicznych podstaw aby uważać, że homoseksualizm ich ogranicza.
          • neuroleptyk Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 17:15
            facet123 napisał:

            > > o co napisałeś o nie dzianiu się krzywdy jest dla mnie mało jasne, bo jeż
            > eli wz
            > > iąć pod uwagę badania dotyczące kwestii zaburzeń psychicznych, to grupy h
            > omosek
            > > sualne wypadaja gorzej w tych badaniach. W jednym z nowszych badań przepr
            > owadz
            > > nych w Holandii są podobne wnioski.
            >
            > Mógłbyś przytoczyć te badania?
            > A co do krzywdy, to chyba chodziło bardziej o próg i kontekst. Jeżeli jakaś gru
            > poa wypada gorzej pod względem zdrowia psychicznego to nie oznacza to zawsze, ż
            > e podstawą jest jakaś choroba - gdyby tak sądzić, to trzeba by założyć, że czar
            > ny kolor skóry, albo płeć męska jest jakiegoś rodzaju zaburzeniem - raczej oczy
            > wiste jest, że kwestia warunków kulturowych, a nie "choroby"


            Tak dla przykładu jako, że pod pierwszym linkiem jest chyba najnowszy przegląd więc myślę iż to powinno wystarczyć.

            www.biomedcentral.com/1471-244X/8/70
            archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/full/58/1/85
            W sumie to te badanie o którym wspominałem nie jest nowe, znajdziesz je pod ostanim linkiem.

            > To zupełnie przeciwne sytuacje. Każdy transseksualista chce zmienić swoją płeć.
            > Z badań nad takimi osobami wynika dodatkowo, że nie jest to ich widzimisię, al
            > e że ich mózgi faktycznie są "innej płci" ni ciała. Zatem można powiedzieć, że
            > nastąpiła u nich wada wrodzona polagająca na niezgodności płci fizycznej i mózg
            > owej. Operacyjna korekta ten niezgodności jest typowo medycznym zabiegiem.
            > Homoseksualiścy zwykle nie chcą zmieniać swojej orientacji, a jeśli chcą to jes
            > t to ich widzimisie - nie ma fizjologicznych podstaw aby uważać, że homoseksual
            > izm ich ogranicza.

            Nie są zupełnie przeciwne ani nawet przeciwne, ponieważ i tak będzie tu mowa tu o tych, którzy nie są zadowoleni ze swojej orientacji. Standardową odpowiedzia jest to iż takie terapie nie mają potwierdzonej skuteczności, ale z drugiej strony ciężko już tym wytłumaczyć brak działań czy nawet potrzebą opracowania takich terapii w psychiatrycznym "meanstermie". Odpowiedź na to może się kryć w definicji.

            F66.1 Egodystonic sexual orientation
            The gender identity or sexual preference (heterosexual, homosexual, bisexual, or prepubertal) is not in doubt, but the individual wishes it were different because of associated psychological and behavioural disorders, and may seek treatment in order to change it.

            Czyli z tego krótkiego opisu już można w pewnym sensie wysnioskować iż jakby trzeba leczyć to co powoduje chęć zmiany a nie zmienić . Takiego podejścia raczej nie mamy standardowo w przypadki transseksualizmu. Niejasne jest od razu, które podejście jest bardziej sensowne z psychiatrycznego punktu widzenia, w końcu mowa o zaburzeniach psychiatrycznych, więc implicite jakby zakładamy, że problem czy defekt jest w psychice czy mózgu, który "produkuje" dyskomfort i chęć zmiany. Jednak można wytłumaczyć taki sposób leczenia transseksualizmu jako najłatwiejszą drogę do likwidacji chęci zmiany i dyskomfortu. Jeżeli przyjąć tego typu podejście, to ciekawa byłby odpowiedź na pytanie, czy łatwiej wyelimonować chęć zmiany orientacji, czy dokonać zmiany orientacji. Generalnie zakłada się iż orientacja jest niezmienialna, czyli jakby na starcie wyklucza się taką opcje. I jak łatwo zauważyć to będzie kwestią sporną, jeżeli ktoś uważa, że nie jest to prawdą i że orientację można zmieniać.
            • neuroleptyk Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 17:18
              Oczywiście chodziło mi o to jak ktoś będzie uważał, że nie jest prawdą że orientacji nie można zmienić.
      • dala.tata Re: choroba czy też nie. 24.01.11, 21:39
        owo twierdzenie o braku absolutu za slowem 'choroba' jest kluczowe. bez wzgledu na to, czy dyskusje sa belkotliwe czy nie. nawiasem mowiac, nie ma dzisiaj satyfakcjonujacej definicji choroby (jak i zdrowia), to nie znaczy jednak, ze nie mozna o tych zjawiskach rozmawiac.

        jak sadze, przecietnemu czlowiekwo w glowie nie miesci sie, ze choroby sa 'ustalane', sa politycznie i kulturowo (a rowniez finansowo) uwarunkowane i jest na ten temat cala masa literatury. jasne, ze decyzja o tym, czy homoseksualizm jest choroba jest bardziej arbitralna niz niz w wypadku stwardnienia rozsianego czy cukrzycy, jednak historia medycyny jest pelna niesamowitych przykladow chorob somatycznych, ktore z roznych wzgledow pozamedycznych byly odrzucane, reklasyfikowane itd itd. dzisiaj swietnym przykladem boju o nature choroby jest depresja - jeszcze dlugo bedzie sie toczyl boj czy jest biologiczna czy psychologiczna. a spor jest dzisiaj glownie ideologiczny a nie naukowy.

        wreszcie dyskusje nad homoseksualizmem sa w sposob oczywisty polityczne. nikomu nie przyjdzie do glowy debatowac z piana na ustach, czy choroba jest dusznica bolesna, malaria czy wreszcie nadcisnienie tetnicze. medycyna mowi, ze jest, no to jest. jednak glos medycyny odrzucany jest w wypadku homoseksuallizmu.....no bo to ruja i porobstwo....
        • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 00:01
          Nikomu tez nie przychodzi do glowy, z piana czy bez, najpierw malarie czy cukrzyce zaliczac do chorob, a pozniej sie z tego wycofywac...
        • facet123 Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 08:58
          > nawiasem mowiac, nie ma dzisiaj satyfakcjonujacej definicji choroby (jak i zdrowia),

          Najlepsze co można osiągnąć to wymienić dłuuuugą listę tych zespołów objawów które uznaje się za choroby i których leczenie uznaje się za medycznie uzasadnione. Lista jast zmienna i chyba ma tendencję dowydłużania się.

          > dzisiaj swietnym przykladem boju o nature choroby jest depresj
          > a - jeszcze dlugo bedzie sie toczyl boj czy jest biologiczna czy psychologiczna
          > . a spor jest dzisiaj glownie ideologiczny a nie naukowy.

          I jest to z kolei doskonały przykład pokutującego w myśli medycznej dualizmu. Czy to naprawdę takie ważne czy "choroba" jest biologiczna czy psychologiczna? Przecież każdy naukowiec wie, że ostatecznie każde zjawisko psychiczne (czy to depresja, czy wysołkowatośc, czy poprostu dobry humor) ma podłoże w fizjologii mózgu. Mimo tego wprowadza się (i przypisuje znaczenie!) temu sztucznemu podziałowi na psychiczne i biologiczne...
          • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 12:34
            > Najlepsze co można osiągnąć to wymienić dłuuuugą listę tych zespołów objawów kt
            > óre uznaje się za choroby i których leczenie uznaje się za medycznie uzasadnion
            > e. Lista jast zmienna i chyba ma tendencję dowydłużania się.

            lista jest zmienna i wydluza sie (juz w przyszlym roku bedziemy leczyc depresje u niemowlakow). warto jednak pamietac, ze lekarze nadal lecza choroby, a nie objawy, a przytlaczajaca wiekszosc badan dotyczy wlasnie chorob, a nie objawow. a to wszystko pomimo tego, ze nozologia medyczna opiera sie na objawach wlasnie.

            > I jest to z kolei doskonały przykład pokutującego w myśli medycznej dualizmu. C
            > zy to naprawdę takie ważne czy "choroba" jest biologiczna czy psychologiczna? P
            > rzecież każdy naukowiec wie, że ostatecznie każde zjawisko psychiczne (czy to d
            > epresja, czy wysołkowatośc, czy poprostu dobry humor) ma podłoże w fizjologii m
            > ózgu. Mimo tego wprowadza się (i przypisuje znaczenie!) temu sztucznemu podział
            > owi na psychiczne i biologiczne...

            ja mysle ze sprawy sa z jednej strony bardziej skomplikowane niz banalny dualizm, o ktorym mowisz (nie ma dzisiaj dowodow - sa hipotezy - na owe fizjologiczne podloze depresji). z drugiej storny sprawy sa duzo prostsze: bioloigczna depresja to faszerowanie nas antydepresantami, a psychologiczna to psychoterapia. zgadnij, gdzie jest forsa na badania!
    • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 00:06
      W definicje choroby nie wnikam. Zgodnie z klasyczna def. dewiacji homoseksualizm nia jest. Pozniej go z tej definicji wykluczono (wyrozniono) z niewiadomych przyczyn. Innego wyjasnienia poza lobbowaniem nie widze.

      Sex nie zawsze jest w celu prokreacji. Nie ma to znaczenia w dyskusji. Poped powstal w celu prokreacji. "Pieprzenie bez sensu" jest tylko jego efektem ubocznym. Biologicznie sex jest uwarunkowany prokreacja.
      • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 00:30
        ooo. to ja prosze o 'klasyczna definicje dewiacji'. bo sie nie moge doszukac.

        to, ze ty nie wiesz, nie znaczy ze 'nie wiadomo'. wiadomo i to dosc dobrze wiadomo.

        bimota napisał:

        > W definicje choroby nie wnikam. Zgodnie z klasyczna def. dewiacji homoseksualiz
        > m nia jest. Pozniej go z tej definicji wykluczono (wyrozniono) z niewiadomych p
        > rzyczyn. Innego wyjasnienia poza lobbowaniem nie widze.
        >
        • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 12:37
          Wez normalna def. i usun z niej slowo "homoseksualizm"...

          Jesli wiadomo to najwyrazniej to tajemnica...
          • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 12:40
            nie wiem co to jest normalna definicja. i nic nie chce brac.

            po prostu podaj definicje dewiacji.

            bimota napisał:

            > Wez normalna def. i usun z niej slowo "homoseksualizm"...
            >
            > Jesli wiadomo to najwyrazniej to tajemnica...
            • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 13:38
              pl.wikipedia.org/wiki/Parafilia
              "Parafilia (gr. para παρά = obok, ponadto, oprócz i -philia φιλία = miłość), zaburzenie preferencji seksualnych (dawniej: "dewiacja seksualna", "zboczenie seksualne", "perwersja seksualna"[1]) – rodzaj zaburzenia na tle seksualnym, w którym wystąpienie podniecenia seksualnego i pełnej satysfakcji seksualnej uzależnione jest od pojawienia się specyficznych obiektów (w tym osób), rytuałów czy sytuacji, nie będących częścią normatywnej stymulacji[2]; długotrwałe, nawracające, silne, seksualnie podniecające fantazje, seksualne pobudki lub zachowania, które obejmują niezwykłe obiekty, działania lub sytuacje (obiekty nieosobowe, cierpienie lub poniżenie, dzieci lub inne nie wyrażające zgody osoby) i powodują klinicznie znaczącą przykrość lub pogorszenie w społecznej, zarobkowej lub innych ważnych dziedzinach funkcjonowania[3]. W definicjach niektórych parafilii przed słowem "powodują" dodane jest sformułowanie: "osoba działa zgodnie z tymi pobudkami lub" dla umożliwienia w tych przypadkach rozpoznania schorzenia nawet w sytuacji braku przykrości lub pogorszenia funkcjonowania[4]."
              • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 13:46
                niespecjalnie widze relewancje. prosilem o klasyczna czy tez normalna definicje dewiacji (bo taka to definicja poslugiwales sie). a nie definicje parafilii.

                ja rozumiem, ze nie umiesz podac takiej definicji i dzielnie sie bronisz przed tym, jednak moze po prostu starczy pwoiedziec: nie umiem.
                • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 17:02
                  PARAFILIA to dawniej "dewiacja seksualna". Nie moja wina, zenie rozumiesz slowa pisanego...
                  • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 18:22
                    ja umiem czytac. ty jednak zdaje sie nie umiesz pisac. wczesniej pisales o klasycznej def. dewiacji. nie wspominales nic o deiwacji seksualnej. wiem, ze powienienm czytac w lot twe mysli, jednak niestety jeszcze nad tym pracuje.

                    a zatem, albo wczesniej chalpanales, albo teraz sciemniasz. czyli jak zwykle.

                    bimota napisał:

                    > PARAFILIA to dawniej "dewiacja seksualna". Nie moja wina, zenie rozumiesz slowa
                    > pisanego...
                    • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 23:00
                      Trzeba byc wybitnie zdolnym by sie nie domyslic...

                      Ze niby dewiacja seksualna nie jest dewiacja... ??
                      • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 23:04
                        nie, bimoto, idziesz w zaparte. pisales o dewiacji w ogole. nie kazda dewiacja jest dewiacja seksualna (moze dla ciebie tak jest, ale to twoj problem). wiec ponawiam prosbe: podaj definicje dewiacji.

                        jako ze nie sadze, bys byl w stanie, koncze na tym nasza jak zwykle pouczajaca wymiane.
                        • bimota Re: choroba czy też nie. 26.01.11, 11:48
                          Nie wiem czy smiac sie czy plakac... A myslalem, ze juz cie dosc dobrze znam...
      • facet123 Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 09:07
        > W definicje choroby nie wnikam. Zgodnie z klasyczna def. dewiacji homoseksualiz
        > m nia jest. Pozniej go z tej definicji wykluczono (wyrozniono) z niewiadomych p
        > rzyczyn. Innego wyjasnienia poza lobbowaniem nie widze.

        Oczywiście, że powody były polityczne. To nie ulega wątpliwości. Zakładając, że dewiacją, czyli odejściem od normy, jest zachowanie seksualne nie mające na celu prokreacji homoseksualizm jest dewiacją, tak samo jak uprawianie seksu używając antykoncepcji lub w sposób wykluczający zapłodnienie.
        W takim sensie, nie ma co się kłócić, że homoseksualizm nie jest "normalny", bo nie jest - jest mniejszościowy i zaprzecza ewolucyjnym celom. Tyle, że ludzie robią całe mnóstwo rzeczy które z ewolucyjnymi celami nie ma nioc wspólnego i stanowi "efekt uboczny", jak to ładnie napisałeś.
        A słowo dewiacja ma na tyle negatywny wydźwięk, że ludzie prości, nie wnikający w semantyczne zawiłości (czyli większość) mogli by używać słowa "choroba", albo "dewiacja" w celu poniżania i dyskryminowania osób homoseksualnych - dlatego WHO z czysto arbitralnych powodów wykluczyło homoseksualizm z listy chorób, tak samo jak nie traktuje się już jako choroby leworęczności.
        Mimo, że powody były polityczne, były one słuszne - nawet ja mógłbym czuć się urażony gdyby ktoś nazwał mnie dewiantem za używanie antykoncepcji, a co dopiero homoseksualiści z ich historycznym bagażem dysryminacji.
        • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 12:39
          mniejszossciowosc to nie dewiacja, chyba ze zaczniesz wymienac ktore to mniejszosci sie licza jako dewiacja, a ktore nie. dziecinstwo to wg ciebie deiwacja? w starzejacym sie spoleczenstwie za kilkadzisiat lat norma bedzie starosc. to ci sie powiekszy liczba dewiacji.

          co do odstepstwa od normy, to proponuje zdefinowac norme. twoja definicja to ignotum per ignotum. z ktorej zreszta wynika ze ksieza to dewianci. ba! odstepstwem od normy jest leworecznosc (ktora zreszta 'leczono').
        • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 12:40
          tak samo jak uprawianie seksu używa
          > jąc antykoncepcji lub w sposób wykluczający zapłodnienie.

          Czyli wg ciebie jest to zjawisko marginalne ?? Czyli metody naturalne tez nie sa naturalne, tylko sa dewiacja... :)
          • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 12:41
            bardzo mi sie podobaja 'metody naturalne'. mozesz mi wyjasnic, na czym polega naturalnosc metod naturalnych?

            bimota napisał:

            > Czyli wg ciebie jest to zjawisko marginalne ?? Czyli metody naturalne tez nie s
            > a naturalne, tylko sa dewiacja... :)
            • bimota Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 13:40
              www.resmedica.pl/pl/archiwum/ffxart1004.html
              "Metody naturalne wiążą się z cyklicznością dni płodnych i niepłodnych w cyklu miesiączkowym kobiety. Polegają one na zachowaniu czasowej wstrzemięźliwości płciowej, czyli powstrzymaniu się od stosunków w okresie płodności (czyli okołoowulacyjnym)."
              • dala.tata Re: choroba czy też nie. 25.01.11, 13:48
                aaaaa. metody naturalne czyli szklanka wody. a naturalnosc polega na tym, ze woda ze zrodla, a nie ze szklanki? nawiasem mowiac, wedle tej definicji kondom jest metoda naturalna..
Inne wątki na temat:
Pełna wersja