Czy nieznajomośc natury Stworcy wyklucza ID?

23.02.11, 20:44
Czy istniało zawsze jakieś "zawsze"? Biblia mówi , że Bóg jest Królem Wieczności, co znaczy , ze jest ponad czasem i matrią , która jest dostępna naszym zmysłom.
A teraz do istoty rzeczy. Co , kto by to nie było(byŁ) [przed powstaniem wszechświata], coś musiało istnieć, w jakiejejś formie (piszac po ludzku, bo inaczej nie potrafimy), przed 'powstaniem' wszechświata. Jakiś Wielki Poruszyciel. Nie ma faktu bez przyczyny (i to jest powszechnie obserwowane) ,wiec jeżeli nie wynajdziecie ateistycznego [według was 'naukowego'] wyjasnienia dlaczego tak sie stalo, ze wszechświat zaczał istnieć, teistyczna koncepcja stworzenia jest o wiele logiczniejsza od waszej, a przynajmniej dobra jak każda inna! Jeżeli uważacie ,ze nie był to odwieczny Stworca, to co uważacie? Co to było (Kto to był) i dlaczego 'zawsze' 'istniało', choć 'ponad' naszym czasem i wymiarem? Co to było i dlaczego zaczęło 'zmieniać formę' co do czasu i przestrzeni i zaczęło podlegać ewolucji darwinowskiej? Skoro wy uzurpujecie sobie prawo zadania od teistów opisu struktury odwiecznego Boga, metod Jego działania, oraz'anatomii', to dlaczego my teiści nie mamy nie miec prawa na szczegółowy model ateistyczny/alternatywny, który by nam zastąpił nasze przekonania?

Mawiaja, ze nauka nie zajmuje sie tym ,co bylo przed wielkim wybuchem. No i dobrze, bo to i tak ponad jej sily. Biorac jednak pod uwage ten fakt nauka nie moze powiedziec ,ze wielkiego wybuchu nie spowodowal Bog! Po prostu nauka nie ma zadnego naukowego ustalenia pod tym kątem, a tylko wiarę filozoficzną! Nauka mawia ,ze poglad iz wszechświat stworzył Bóg jest nienaukowy , a co naukowego daje w zamian?

Nauka,jak to czyni Dawkins, nie moze snuc dawkinsowych spekulacji na temat mozliwosci i stopnia komplikacji Boga. Smieszne jest stwierdzenie Dawkinsa, ze Stwórca musial być bardziej skomplikowany od stworzenia i dlatego sam by musiał powstać na drodze doboru naturalnego.

Nauka moze sie tylko zajmowac tym, co jest dostepne jej zmyslom, to znaczy, co moze zbadac dostępnymi jej narzędziami!
Zwolennicy ID,biologowie postępują tak samo. Rozwazaja uklady biologiczne, biorą pod uwage hipotezy alternatywne i probują ustalic ktora teoria jest prawdziwa. SAMOdziejstwa (ewolucjonizmu) czy inteligentnego projektu. Oczywiscie sa to dowody posrednie, ale mocne, bo oparte na rzetelnej wiedzy przyrodniczej, która jest nam DOSTEPNA. Czyli tym, co juz wiemy, a nie czego dowiemy się w przyszłości. Ewolucjoniści kiedy nie mogą dać sobie rady z argumentami zwolenników inteligentnego projektu odwolują sie do sofistycznych metod. Zaczynają wymagać od nas ,żebyśmy udowodnili bezposrednio istnienie Stworcy i opisali Jego naturę. Mawiają; "jeżeli tego nie uczynicie, to wasza teoria jest bezwartościowa pod wzgledem naukowym". Czy jednak niewiedza fizyków o tym ,co było przed wielkim wybuchem poddaje w watpliwość to ,że wodór przekształca się w hel, a w supernowych powstają pierwiastki?
W tym samym sensie niewiedza teistów na temat natury Stwórcy nie wyklucza ze sfery rzeczowej dyskusji teorii o inteligentnym projekcie!
W tym przypadku zwolennicy ID postepują jak i inne nauki, bo jak kosmologia bada tylko to,co jest dostepne naszym zmyslom i nie zajmuje się tym,co było przed wielkim wybuchem, tak ID nie zajmuje się tym czego i tak nie jest w stanie ogarnąć zmyslami, wiec bada owoce działalności Stwórcy.

Takie naukowe podejście jest zgodne z tym ,co opisywał Paley w anegdocie o zegarku znalezionym na torfowisku. Każdy, kto by znalazł taki zegarek doszedłby do wniosku , ze jest skonstruowany przez inteligentną osobę. Nawet wówczas, gdyby nigdy wczesniej nie widział zegarka i nie mógł go przyrównać do zadnej formy ludzkiego wytworu. Tak samo naucza nas Bibia ,gdy w Liscie do Rzymian w 1 rozdziale uczy:

"18 Albowiem srogi gniew Boży objawia się z nieba przeciw wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy w sposób nieprawy tłumią prawdę, 19 ponieważ to, co można wiedzieć o Bogu, jest wśród nich jawne, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem jego niewidzialne przymioty — jego wiekuista moc i Boskość — są wyraźnie widoczne już od stworzenia świata, gdyż dostrzega się je dzięki temu, co zostało uczynione, tak iż oni są bez wymówki; 21 chociaż bowiem znali Boga, nie wychwalali go jako Boga ani mu nie dziękowali, lecz stali się pustogłowi w swych rozumowaniach, a ich bezrozumne serce ogarnęła ciemność. 22 Mimo zapewniania, iż są mądrzy, stali się głupi 23 i zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na coś podobnego do wizerunku zniszczalnego człowieka, a także ptaków oraz stworzeń czworonożnych i pełzających...."
    • ka_p_pa Re: Czy nieznajomośc natury Stworcy wyklucza ID? 23.02.11, 21:10
      Powiedz, dobry człowieku, ile razy trzeba złapać kłamcę na kłamstwie, by jednoznacznie stwierdzić- oto kłamca, oto ktoś, z kim jakakolwiek rozmowa jest stratą czasu, bo to kłamca?
      • noveyy777 Re: Czy nieznajomośc natury Stworcy wyklucza ID? 23.02.11, 21:14
        ka_p_pa napisał:

        > Powiedz, dobry człowieku, ile razy trzeba złapać kłamcę na kłamstwie, by jednoz
        > nacznie stwierdzić- oto kłamca, oto ktoś, z kim jakakolwiek rozmowa jest stratą
        > czasu, bo to kłamca?

        Nie oceniaj się tak nisko.
        • nihil-istka Re: Czy nieznajomośc natury Stworcy wyklucza ID? 23.02.11, 21:40
          Nieznajomosc NATURY stworcy jest stanem permanentnym dla skonczonego ludzkiego intelektu, ktory z definicji nie jest w stanie ogarnac NIESKONCZONEGO Boga.
          Ja osobiscie nie marnuje energii na polemike z Darwinistami - bo jest to bezproduktywne.
          Osobiscie, uwazam ze kluczowe jest dstrzezenie transcedencji Boga w kosmosie.
          Transcedencja ta nie narusza praw fizyki , przez Boga ustanowionych.
          Najlatwiej dostrzegalna jest transcedencja Boga w czas i porzestrzen - ""byc w odpowiednim czasie w odpowiednim miejscu"". Abiogeneza na skutek dokladnej sekwencji tysiecy reakcji chemicznych byla mozliwa jedynie atracctorowi chaosu ktorym byla transcedencja Boga.
          • noveyy777 naukowiec teista i naukowiec ateista. 23.02.11, 21:56
            nihil-istka napisała:

            > Nieznajomosc NATURY stworcy jest stanem permanentnym dla skonczonego ludzkiego
            > intelektu, ktory z definicji nie jest w stanie ogarnac NIESKONCZONEGO Boga.

            Z definicji i natury. O tym też pisałem. Tak samo ateiści nie są w stanie ogarnąć czegoś ,co nie było jeszcze naszym wszechświatem,a co jest ich zdaniem bezbożne. Ja chce tylko wiedzieć dlaczego bezbozne koncepcje maja być bardziej godne wiary i naukowe niż wiara w Boga Stwórcę?


            > Ja osobiscie nie marnuje energii na polemike z Darwinistami - bo jest to bezpro
            > duktywne.
            > Osobiscie, uwazam ze kluczowe jest dstrzezenie transcedencji Boga w kosmosie.
            > Transcedencja ta nie narusza praw fizyki ...

            No własnie. Koncepcja Boga nie stoi w zadnej sprzeczności z prawami fizyki. Nawet opisy biblijnych cudów nie stoją, ponieważ Bóg jest twórcą wszelkich praw i moze w nie ingerować. To On 'pociaga za sznurki'.

            Kiedyś w samolocie spotkalo sie 2 fizykow ateista i teista.
            Teista mowi; jaka jest naukowa koncepja powstania wszechswiata?
            Ateista odpowiada; byla nicosc, z tej nicosci powstala osobliwosc, a ona wybuchla i powstal wszechswiat.
            Po chwili naukowiec/ateista pyta naukowca/teisty: CZEGO BY SIE CHCIAL PAN JESZCZE DOWIEDZIEC?

            p.
    • strikemaster Re: Czy nieznajomośc natury Stworcy wyklucza ID? 24.02.11, 08:05
      A kto poruszył Wielkiego Poruszyciela?
      IMHO to nie Wielki Poruszyciel jest, a Wielki Pocieszyciel, ostatnia nadzieja kreacjonistów, szkoda, że nie spełni tego, czego od niego oczekują.
      • noveyy777 Re: Czy nieznajomośc natury Stworcy wyklucza ID? 27.02.11, 18:28
        strikemaster napisał:

        > A kto poruszył Wielkiego Poruszyciela?

        Poruszyciela nie trzeba bylo poruszac, bo nie mozna się ruszyc z miejsca na miejsce (w twoim atomowym rozumowaniu) ,jak sie jest w kazdym miejscu (w twoim atomowym rozumowaniu).

Pełna wersja