Czy myślenie to algorytm ?

IP: *.chello.pl 26.02.02, 19:21
Ostatnia bardzo zainteresowała mnie teoria grafów. Zwłaszcz interesuje mnie
sposoby oblicznia najkrótszej drogi w grafie, bo nie wiem czy wiecie ale
najpotężniejszym komputerom schodzi więcej czasu na obliczenie optymalnej trasy
w grafie powiedzmy 100 wierzchołkowym niż najzwyklejszej mydlinie (tak to nie
pomyłka). W związku z powyższym stawiam pytanie czy myslenie algorytmiczne jest
najbardziej optymalne ?
    • defunct Re: Czy myślenie to algorytm ? 26.02.02, 19:51
      Gość portalu: waldi napisał(a):

      > Ostatnia bardzo zainteresowała mnie teoria grafów. Zwłaszcz interesuje mnie
      > sposoby oblicznia najkrótszej drogi w grafie, bo nie wiem czy wiecie ale
      > najpotężniejszym komputerom schodzi więcej czasu na obliczenie optymalnej trasy
      > w grafie powiedzmy 100 wierzchołkowym niż najzwyklejszej mydlinie (tak to nie

      no, gdyby w 100-wierzch. grafie policzenie najkrótszej ścieżki było tak ciężkie,
      to by było przesrane ;-) chyba chodzi Ci o problem komiwojażera, co ? i co to
      jest mydlina ???

      > pomyłka). W związku z powyższym stawiam pytanie czy myslenie algorytmiczne jest
      > najbardziej optymalne ?

      to zależy jak zdefiniujesz:
      a) myślenie algorytmiczne: czy np. heurystyka w szachach to już myślenie?
      a może dopiero RL? a może dopiero sieć neuronowa? a może dopiero
      ludzki mózg?
      b) optymalność myślenia: czy chodzi nam o rozwiązania dokładne (wtedy komputery
      i klasyczne algorytmy są dobre) czy przybliżone (wtedy możemy myśleć o
      jakichś heurystykach i innych genetycznych alg.)

      jest też kwestia domeny problemu. czy jest to np. mnożenie dużych liczb, czy
      poruszanie się po lesie w poszukiwaniu pożywienia

      problemów z definicjami (i nie tylko, hehe) jest mnóstwo
      • Gość: waldi Re: Czy myślenie to algorytm ? IP: *.chello.pl 26.02.02, 20:13
        Definiuje dokładniej
        Problem komiwojażera to problem znalezienia najkrótszej drogi przechodzącej
        przez wszystkie wierzchołki grafu. Problem Chińskiego listonosza ( nie wiem
        dlaczego chińskiego) to problem znalezienia najkrótszej drogi przechodzącej
        przez wszystkie krawędzie. A mydlina to mydło rozpuszczone w wodzie i jeżeli
        wierzchołki grafu zareprezentujesz jako kołeczki wbitę w deseczkę natomiast
        wagi krawędzi będą reprezentowane przez odległości pomiędzy wierzchołkami
        (kołeczkami) to mydlina połączy tak kołeczki że trasa będzie optymalna (będzie
        mieć najmniejszy koszt) liczba kołeczków nie jest limitowana ( z tego co wiem
        to największą liczbę jaką przetestowano to okło 2000). Czy z tego wynika że
        mydło myśli ? Dla mnie myslenie to dokonywanie wyborów w logice rozmytej czyli
        mówiąc po polsku wybierania mniejszego zła. Powiadasz sieci neuronowe, no to
        podaj rozwiązanie banalnego na pozór problemu opisz sposób lizania loda na
        patyku.Wiem że mnożenie nawet gigantycznych liczb to nie problem ale włśnie
        takie rzeczy idealnie rozwiązują się algorytmicznie, rozwiązć równanie
        kwadratow -pestka kilka linijek w C, Pascalu czy innym języku, ale to nie jest
        myslenie (przynajmniej tak myślę).
        Pozdrawim
        • defunct Re: Czy myślenie to algorytm ? 26.02.02, 20:47
          Gość portalu: waldi napisał(a):

          > Definiuje dokładniej
          > Problem komiwojażera to problem znalezienia najkrótszej drogi przechodzącej
          > przez wszystkie wierzchołki grafu. Problem Chińskiego listonosza ( nie wiem
          > dlaczego chińskiego) to problem znalezienia najkrótszej drogi przechodzącej
          > przez wszystkie krawędzie. A mydlina to mydło rozpuszczone w wodzie i jeżeli
          > wierzchołki grafu zareprezentujesz jako kołeczki wbitę w deseczkę natomiast
          > wagi krawędzi będą reprezentowane przez odległości pomiędzy wierzchołkami
          > (kołeczkami) to mydlina połączy tak kołeczki że trasa będzie optymalna (będzie
          > mieć najmniejszy koszt) liczba kołeczków nie jest limitowana ( z tego co wiem
          > to największą liczbę jaką przetestowano to okło 2000). Czy z tego wynika że

          to nie jest niestety rozwiązanie problemu komiwojażera, bo tworzą się nowe
          wierzchołki, ale wiem z grubsza, o co Ci chodzi, i to jest dobry przykład. z
          tego, co wiem (a oczywiście nie wiem za dużo ;-) to w tym przypadku mamy
          optymalizację lokalną: w otoczeniu jakiegoś stanu przestrzeni problemu. małe
          poruszenie jednym z kołków mogłoby zmienić diametralnie strukturę optymalnego
          (globalnie) rozwiązania, ale siatka z mydła by tego nie 'załapała'. według mnie
          to nie jest myślenie. to po prostu efekt kilku zjawisk fizycznych: minimalizacji
          energii układu, istnienia fluktuacji i wynikającej z nich mikroewolucji oraz
          niemalenia entropii. samoorganizowania się układów
          mikrobio/chemicznych/fizycznych nie nazwałbym jednak 'myśleniem'.

          > mydło myśli ? Dla mnie myslenie to dokonywanie wyborów w logice rozmytej czyli
          > mówiąc po polsku wybierania mniejszego zła. Powiadasz sieci neuronowe, no to

          dla mnie myślenie (a przynajmniej jego dobry model) to reinforcement learning +
          struktury danych przechowujące relacje w pewnym sensie 'rozmyte'. niestety AI
          jest od zawsze w powijakach.

          a "wybieranie mniejszego zła" to termin czysto ludzki, nacechowany naszą
          skłonnością do etycznego wartościowania poczynań swoich i innych.

          > podaj rozwiązanie banalnego na pozór problemu opisz sposób lizania loda na
          > patyku.Wiem że mnożenie nawet gigantycznych liczb to nie problem ale włśnie
          > takie rzeczy idealnie rozwiązują się algorytmicznie, rozwiązć równanie
          > kwadratow -pestka kilka linijek w C, Pascalu czy innym języku, ale to nie jest
          > myslenie (przynajmniej tak myślę).

          trafne :-O ... :-)))
          no niewątpliwie nie jest to myślenie.
          w ogóle, termin 'myślenie' jest wg mnie zbyt emocjonalne, takie słowo-wytrych.

          chyba nikt nie wie co to jest, jak działa, ewoluuje itd "myślenie" w takim
          stopniu, żeby zbudować model tego procesu. to trochę pesymistyczne, no ale kiedyś
          ludzie też myśleli, że ziemia jest płaska :-P

          pzdr

    • Gość: Pulbek Re: Czy myślenie to algorytm ? IP: *.skjoldhoej.dk 26.02.02, 20:56
      Witamy,

      Wydaje mi sie ze 'myslenie algorytmiczne' sprawdza sie przede wszystkim wtedy
      kiedy czegos nie umiemy. Na przyklad kiedy uczysz sie jezdzic samochodem, to
      powtarzasz sobie w mysli: sprzeglo, kluczyk, bieg, co w lusterkach, gaz i
      sprzeglo. To jest algorytm. Kiedy juz wszystko umiesz, nie myslisz tylko robisz
      co trzeba.

      Oczywiscie mozna powiedziec ze nawet jesli umiesz jezdzic samochodem wykonujesz
      ten sam algorytm, tylko nieswiadomie. Ale co innego powiedziec ze Twoje
      zachowanie da sie opisac algorytmem, a co innego - ze 'myslisz algorytmicznie'.

      Chyba tak samo jest z ta mydlina. Mydlina radzi sobie z problemem komiwojazera
      (swoja droga moglbys to jakos dokladniej opisac, bo mi sie wydaje ze oblepienie
      mydlina kolkow prowadzi do znalezienia najkrotszego euklidesowego drzewa
      Steinera, a nie do problemu komiwojazera?), bo po prostu to umie. Tak samo
      kamienie umieja dodawac: wrzuc do worka 5 kamieni, potem 3 i zajrzyj - kamienie
      dodaly 5 do 3 i wyszlo 8.

      Niestety czlowiek lubi robic mnostwo rzeczy ktorych nie umie - na przyklad
      dodawac duze liczby. W tym celu musi wymyslac algorytmy.

      A ze zamiast je wymyslac moglby probowac wykorzystac obiekty ktore umieja
      rozwiazac jego problemy, to juz zupelnie inny, fascynujacy temat.

      Pulbek.
    • Gość: Stefan Myslenie mialo przeszlosc... IP: *.zaspa.gda.pl / 10.1.5.* 02.03.02, 01:59
      Mydlina nie rachuje. Ogolniej: natura nie rachuje. Ale jak my chcemy jej
      dzialanie zasymulowac na komputerze, to musimy wykonac tony obliczen. W wielu
      wypadkach daje sie UDOWODNIC, ze jakiegos problemu nie da sie zadna metoda
      rozwiazac predzej niz w tylu a tylu krokach obliczeniowych. To sa oczywiscie
      twierdzenia o niedoskonalosci komputerow w stosunku do natury.

      No to moze by odwrocic sytuacje: do danego problemu obliczeniowego znalezc
      zjawisko natury opisywane tym problemem i zamiast liczyc, przeprowadzic
      eksperyment i wyniki zmierzyc. Ta ogolna koncepcja wiele lat temu byla
      motywacja dla maszyn analogowych. Ale maszyny analogowe zostaly w koncu wyparte
      przez komputery. Glownym powodem byla trudnosc znajdowania zjawisk naturalnych
      do problemow obliczeniowych oraz trudnosc ich zaklinania w maszyne. Inaczej
      mowiac: w porownaniu z komputerami ,,programowanie'' maszyn analogowych bylo
      beznadziejnie trudne. Nowoczesnym wcieleniem maszyn analogowych wydaja sie byc
      komputery kwantowe. Zjawiska kwantowe mierzone przez nie sa na tyle ogolne, ze
      da sie w nie zaklac w zasadzie kazde obliczenie, wiec one nie cierpia na wady
      tradycyjnych maszyn analogowych. Z mojego punktu widzenia komputery kwantowe
      maja dwie wady:
      (1) jak dotad nie istnieja, oraz
      (2) za slabo znam fizyke, zeby rozumiec na jakiej zasadzie maja one dzialac.

      waldi:
      > W zwi?zku z powy?szym stawiam pytanie czy myslenie algorytmiczne jest
      > najbardziej optymalne ?

      Moja odpowiedz: zdecydowanie nie. Mniej pracochlonne jest mierzenie. O ile
      mamy taka opcje.

      A czy mozg ludzki raczej liczy czy mierzy?
    • lisa2 Re: Czy myślenie to algorytm ? 08.03.02, 03:05
      Czy myślenie to algorytm?

      Podzielę to na następne dwa podpytania:

      1) Czym jest myślenie?
      2) Co to jest algorytm?

      Moje odpowiedzi:

      1) Myślenie jest reakcją na zmiany zachodzące w mózgu. Są to wrażenia, jakie
      przejawiają się w ludzkim organizmie spowodowane tworzeniem się nowych połączeń
      w mózgu.

      Połączenia te są przypadkowe i powstają najczęściej w miejscach, w których
      spotyka się najwięcej sygnałów z różnych miejsc organizmu, przenoszone nerwami.
      Tam powstają w mózgu najsilniejsze i najtrwalsze połączenia. Oczywiście w
      innych miejscach, do których docierają takie sygnały, też mogą powstać
      połączenia, ale są one mniej trwałe. Zapamiętywanie jest w tym wypadku takim
      połączeniem, które nie rozpadnie się po jakimś czasie.

      Liczba przekazywanych sygnałów jest ograniczona tylko liczbą czynnych nerwów
      przekazujących sygnały ze wszystkich części organizmu i tych nieprzerwanych
      połączeń już utworzonych, które mogą już przekazywać dalej sygnały otrzymane. W
      mózgu człowieka jest ich mnóstwo. Dotychczas nauka nie potrafi określić ich
      liczby.

      Przewrotnością może być moja teza, że wszystkie istoty posiadające organ taki
      jak mózg - MYŚLĄ. Czy tak jest naprawdę - nie wiem.

      2) Algorytm jest opracowanym schematem postępowania w celu zrealizowania
      jakiejś czynności.

      Algorytm jest opracowywany w celu ujednolicenia postępowania, i / lub skrócenia
      czasu i / lub zmniejszenia liczby czynności, do osiągnięcia tego samego celu.

      Algorytmy są modyfikowane z czasem, gdy znajduje się ich prostsze postacie o
      mniejszej liczbie kroków i o mniejszym wydatku energii osiągnięcia celu.

      Algorytmy są optymalizowane ze względu na różne czynniki. Jednak ich użycie ma
      służyć: powtarzalności osiągnięcia celu, zmniejszenia energii do osiągnięcia
      celu i skrócenia czasu osiągnięcia celu.

      Teraz wróćmy do pytania podstawowego:

      Czy myślenie jest algorytmem?

      Myślenie jest efektem przypadkowego tworzenia połączeń w mózgu, a algorytm jest
      działaniem celowym organizującym osiągnięciem celu.

      Efektem myślenia jest przedłużenie życia organizmu, a celem algorytmu jest
      optymalizacja osiągnięcia celu.

      Z tego porównania, nie można dać znaku równości MYŚLENIE = ALGORYTM ponieważ są
      inne cele.

      Gdyby myslenie było algorytmem, to życie organizmu byłoby nieskończone i
      jednostajne - optymalne z punktu widzenia trwania życia. Byłaby to np. ameba,
      która nie zmienia się w czasie ani w przestrzeni.

      Gdyby tak było to znajdowalibyśmy takie "ameby" w przestrzeni kosmicznej
      nagminnie. Być może znajdowane aminokwasy są prapoczątkami takiej MYŚLI-
      ALGORYTMU, lecz nie jestem przekonana o tym.

      lisa2
    • Gość: Pank Re: Tak IP: *.auth-el-0209568.acn.pl 07.04.02, 02:24
      Oczywiście , że tak . Jak każda relacja powtarzalna w otoczeniu , które da się
      opisać algorytmami .
      Myślenie jest takim samym oddziaływaniem jak grawitacja . Widzisz różnicę ?
      Myśli zarówno bańka mydlana , pies jak i człowiek . Różnimy się od nich tylko
      świadomością no i może jednostkową złożonością ale to już inna inszość .
      Pozdrowienia .
Pełna wersja