Kiedy Maszyny Myślące ?

11.04.11, 21:29
Odpowiadam tutaj asteroidzie2, żeby nie kontynuować bzdurzenia robertacb2
bzdury: pt. Mózg jest komputerem kwantowym

>> Dziś jestem przekonana, że za 10-15 lat będziemy musieli się zmierzyć z
>> prawdziwie myślącymi i świadomymi partnerami - sztucznymi mózgami.

>A na czym opierasz to szacowanie?

Opieram na kilku elementach:
1. Radykalne przyśpieszenie badań mózgu dzięki metodom obrazowania funkcji mózgu pracującego. Czytaj np.: M.Boleyn-Fitzgerald, „Obrazy Naszego Umysłu”.

2. Odkrycie roli gleju, szczególnie astrocytów w procesach mózgowych. Czytaj np.: A.Koob, „U źródła naszych myśli”, lub D. Fields „Drugi Mózg”

3. Osiągnięcia kognitywnych sieci neuronowych w rozpoznawaniu zjawisk, obrazów. Szczytowe osiągnięcia to rozpoznanie sygnałów poniżej poziomu szumów. Np. inteligentny radar prezentowany tutaj: Cognitive Computational Inteligence

4. Odkrycie właściwej architektury neuronowych sieci kognitywnych usuwających problemy mnogości kombinatorycznej dotychczasowych rozwiązań (w zakresie liczby połączeń synaptycznych przy dużej liczbie neuronów, liczbie cyklów uczenia sieci przy dużej liczbie rozpoznawanych obiektów, liczbie kategoryzowanych symboli przy dużej liczbie definiowanych pojęć, liczbie poziomów kategoryzacji w przypadku logiki rozmytej złożonych obiektów). Architektura emergentna, semihierarchiczna umożliwiająca poprzez sprzężenia zwrotne porównanie wzorców ogólnych, rozmytych top-down ze wzorcami szczegółowymi generowanymi przez zmysły (perceptów) bottom-up. W procesie korelacji następuje wówczas kompresja wyjaśniająca możliwość przetworzenia olbrzymiej ilości informacji w stosunkowo ograniczonej pojemności mózgu. Czytaj np. tutaj: Praca Perlovskyego lub tutaj: Episodic Memory oraz w książce Haikonena „Robot Brains”.

5. Odkrycie głównej motywacji do rozumienia w postaci „potrzeby rozumienia” i możliwości zaspokojenia tej potrzeby przez mechanizmy penetracji własnych zasobów pamięciowych mózgu zwanych „ciekawością”. Pobudzanie poprzez procesy zwrotnego kojarzenia i generacji wzorców z warstw niżej umieszczonych w hierarchii przetwarzania, Wzorce te są selekcjonowane poprzez proces tzw. sakad mentalnych (patrz tutaj: Computational Machine Consciousness). Proces asocjacji perceptów pochodzących z różnych modalności (zmysłów) i konieczność poszukiwania maksymalnej korelacji, co odpowiada zrozumieniu sceny prezentowanej w postaci korelatu neuronalnego przedstawiono w pracach W.Galusa tutaj: Samoświadomość Maszyn, a schematy mózgu i modele warstw kory tutaj: Pamięć Epizodyczna - Klucz do Myślenia. Wskazano w tych pracach na rolę pamięci epizodycznej w procesach samoświadomościowych oraz na sposób jej modelowania.

6. Ekstrapolacja gęstości upakowania i ceny bramek logicznych dzięki rozwojowi nowych nanotechnologii półprzewodnikowych. Wprawdzie ilość połączeń neuronalnych a zwłaszcza liczba astrocytów znacznie przekracza liczbę bramek, którą mogą dysponować konstruktorzy sztucznych mózgów w najbliższej przyszłości, ale, rozumiejąc zasady funkcjonowania mózgu, można osiągnąć zrozumienie własnego działania i własnej sytuacji, rezygnując z bogactwa wrażeń jakich dostarczają zmysły w 3D i HD. Za to możliwości głębi refleksji filozoficznej są nieograniczone i łatwo mogą przekroczyć możliwości ludzkie.

Jak widać,
    • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 10:08
      > 6. Ekstrapolacja gęstości upakowania i ceny bramek logicznych dzięki rozwojowi
      > nowych nanotechnologii półprzewodnikowych. Wprawdzie ilość połączeń neuronalnych
      > a zwłaszcza liczba astrocytów znacznie przekracza liczbę bramek, którą mogą
      > dysponować konstruktorzy sztucznych mózgów w najbliższej przyszłości,

      Czyżby? Ludzki mózg ma około 30 miliardów neuronów i około 10 tysięcy połączeń na neuron. Czyli jakieś 300 bilionów połączeń.
      Największy superkomputer na świecie Tianhe-1A sklada się z 20 tysięcy procesorów, a każdy procesor ma około 2 miliardy tranzystorów. Czyli ma około 40 bilionów połączeń.
      Różnica nie jest więc już taka duża. W przyszłym roku ma zostać uruchomiony superkomputer Seqouia, który będzie miał około 100 tysięcy procesorów, więc jego liczba tranzystorów będzie już podobnego rzędu, co liczba połączeń w ludzkim mózgu.

      Oczywiście tranzystor to nie to samo co połączenie neuronalne, ale złożoność superkomputerów wkrótce dorówna złożoności ludzkiego mózgu. A potem prawdopodobnie znacznie ją przekroczy.
      • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 10:36
        OK.
        Zgadzam się, ale ja miałam na myśli tanie inteligentne mózgi, dostępne dla wszystkich, takie w cenie ok. 1000 $ :).
        Żeby Ci jeszcze poprawić humor, to ostatnio rozwijana hipoteza lokalności sugeruje, że procesy kognitywne wymagają jedynie tzw. rzadkich (sparse) połączeń neuronalnych. Nadmiar połączeń potrzebny jest być może dla plastyczności mózgu. Ale nie zapominaj o astrocytach! One być może mnożą się pod wpływem nowych połączeń lub też kreują je.
    • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 11:59
      W jaki sposób zostaną zaprogramowane te kognitywistyczne komputery? Przypadkiem nie zostanie do tego użyty zwykły język programowania jak java lub scala, działający w oparciu o zasady stworzone w latach 60-tych? Wtedy może się okazać, że te cudowne komputery o których piszesz, niczym nie różnią się od zwykłych pecetów.
      • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 12:15
        A jakie ma znaczenie, w jakim języku coś jest zaprogramowane? Język nie determinuje możliwości. Tu możesz sobie obejrzeć zachowanie superkomputera Watson, który jest oprogramowany w zwykłym C. A od zwykłego peceta trochę go różni:

        www.youtube.com/watch?v=CtHlxzOXgYs
        Ja sam działam w oparciu o mało skomplikowany język, który się nazywa fizyka. I nie muszę wychodzić poza możliwości tego języka, żeby być świadomy.
        • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 13:14
          więc to co dla informatyka będzie zwykłym kodowaniem, standardowa obróbka danych, algorytmy, to kognitywista nazwie cudowną myślącą maszyną. Może w takim razie kognitywistyka jest informatyką tylko posługującą swoistą terminologią?
          • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 13:25
            > Może w takim razie kognitywistyka jest informatyką tylko posługującą swoistą
            > terminologią?

            Może. Ale być może chemia też jest informatyką, tylko posługującą się swoistą terminologią?
            Podobnie fizyka, biologia i w ogóle wszystkie nauki, które opisują zmiany jakichkolwiek obiektów w czasie? To wszystko jest zawsze realizacja jakiegoś programu, wyrażonego w jakimś języku.
      • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 13:14
        8t8t napisał:

        > W jaki sposób zostaną zaprogramowane te kognitywistyczne komputery? Przypadkiem
        > nie zostanie do tego użyty zwykły język programowania jak java lub scala, działający w oparciu o zasady stworzone w latach 60-tych? Wtedy może się okazać, że te cudowne komputery o których piszesz, niczym nie różnią się od zwykłych pecetów.

        Bardzo trafne pytanie.
        Ale odpowiedź jest nieco bardziej złożona. To nie są komputery algorytmiczne. Mają one architekturę koneksjonistyczną, czyli sposób równoległego przetwarzania informacji zdeterminowany jest przez połączenia pomiędzy węzłami. Sieć połączeń elastycznie się modyfikuje w procesie uczenia (zmiana wag synaptycznych). Tak jak w mózgach zwierzęcych.

        Przecież w mózgu ludzkim też nie ma żadnego programu. Natomiast w procesie uczenia wytwarzany jest specyficzny dla każdej jednostki wewnętrzny język matryc pobudzeń neuronalnych. Dlatego trudno będzie łączyć sztuczne, świadome mózgi z bazami wiedzy symbolicznej (takimi jak np. CYC), ponieważ nie znając języka wewnętrznego nie można zaprojektować uniwersalnego translatora istniejących baz danych. Może to następować w żmudnym procesie uczenia, tak jak to robi człowiek.
        • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 14:49
          majka_monacka:
          > Dlatego trudno będzie łączyć sztuczne, świadome mózgi z bazami wiedzy
          > symbolicznej (takimi jak np. CYC), ponieważ nie znając języka wewnętrznego
          > nie można zaprojektować uniwersalnego translatora istniejących baz danych.

          Skoro te mózgi są sztuczne, jak piszesz, to znamy ich język wewnętrzny. Ktoś je przecież kiedyś oprogramował. Również o bazie CYC wiemy wszystko; możemy nie w pełni nadążać za stopniem jej skomplikowania, ale to akurat nie dotyczy języka wewnętrznego komputerów, na których ona jest osadzona

          Ale najważniejsze
          • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 15:40
            Z góry przepraszam za wulgaryzacje tematu, ale to dla skrótu. Kognitywistyka zajmuje się m.in. procesem adaptacji systemu do wrogiego, zmiennego środowiska, tak aby dało się w nim przeżyć. Do tego ludzie i zwierzęta wykorzystują inteligencję. Poza tym kognitywistyka zajmuje się takimi systemami, które rozumieją swoje własne zachowania. Czyli nie chodzi o maszyny algorytmiczne, które w przewidywalny sposób formułują odpowiedzi, ale o systemy, które rozumieją skutki swego zachowania, złożone, zmieniające się dynamicznie relacje między sobą a środowiskiem, mają pewną zdolność przewidywania rezultatów działania, a przez to mogą uczyć komunikacji werbalnej z innymi istotami wykazującymi inteligentne zachowania. Tworzą mowę (własne reguły kategoryzacji, czyli semantykę i syntaktykę). Kognitywistyka zatem bada i stara się modelować wyższe funkcje psychiczne.

            Istotą zagadnienia jest fakt, że sieci neuronowe przetwarzające informację równolegle, działają w sposób nieprzewidywalny. Ze względu na stopień ich złożoności, proces kognitywny (poznawczy) ma charakter chaotyczny. Dlatego każda jednostka, nawet w tych samych warunkach w inny sposób dokonuje kategoryzacji zjawisk, obiektów, relacji. Dzieje się to w procesie uczenia (a jest to doświadczenie indywidualne). Zakłada się, że choć na początku zbiorowość może startować z tego samego punktu (tabula rasa), to wskutek innych doświadczeń i złożoności (procesu chaotycznego) wewnętrzne stany pobudzeń neuronowych będą zindywidualizowane. Nie wyklucza to tworzenia przez te systemy podobnego modelu rzeczywistości oraz utworzenia wspólnego języka symbolicznego. Ale język wewnętrznych stanów będzie różny dla każdej takiej istoty.

            Przykładem jesteśmy my wszyscy.
            • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 17:10
              majka_monacka:
              > Kognitywistyka zajmuje się m.in. procesem adaptacji systemu do wrogiego,
              > zmiennego środowiska, tak aby dało się w nim przeżyć.

              Chciałaś chyba powiedzieć: żeby system (niekoniecznie żywy) potrafił w nim przetrwać bez zbyt szybkiej utraty swoich podstawowych funkcji. Prawda? I słowo ,,wrogiego'' chętnie bym zastąpił jakimś innym; np. ,,trudnego''... Przecież zajmujecie się nie tylko wojnami i antagonistycznymi

              Inne nauki, które też można określić w ten sam sposób, jak Ty kognitywistykę:
              • biologia; cała, łącznie z badaniem mikrobów; one też są systemami, które muszą się jakoś adaptować;
              • ekologia
              • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 10:36
                stefan4 napisał:

                > majka_monacka:
                Kognitywistyka zajmuje się m.in. procesem adaptacji systemu do wrogiego, zmiennego środowiska, tak aby dało się w nim przeżyć.
                >
                > Chciałaś chyba powiedzieć: żeby system (niekoniecznie żywy) potrafił w nim prze
                > trwać bez zbyt szybkiej utraty swoich podstawowych funkcji. Prawda? I słowo ,
                > ,wrogiego'' chętnie bym zastąpił jakimś innym; np. ,,trudnego''... Przecież zajmujecie się nie tylko wojnami i antagonistycznymi

                Niestety musi zostać "wrogiego", bo to klasyczna definicja. Autor tej definicji (Prof. Duch) dowodzi, że środowisko przyjazne dotyczy układu hodowanego. System zwykle musi przetrwać we wrogim środowisku, ze wzgledu na skończone zasoby (choćby czasu)
                >
                > Inne nauki, które też można określić w ten sam sposób, jak Ty kognitywistykę:
                >
                • biologia; cała, łącznie z badaniem mikrobów; one też są systemami, które muszą się jakoś adaptować;
                • ekologia
                • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 11:44
                  stefan4:
                  > Inne nauki, które też można określić w ten sam sposób, jak Ty kognitywistykę:
                  > biologia [...] ekologia [...] teoria sterowania [...]
                  > Ponieważ podałaś tak bardzo niespecyficzne cechy tej nauki, muszę przyjąć,
                  > że najważniejsze cechy wyróżniające kryją się w literkach ,,m.in.''...

                  majka_monacka:
                  > Tak, masz rację. Kognitywistyka to dziedzina interdyscyplinarna, która
                  > obejmuje wszystkie przez Ciebuie wymienione + jeszcze kilka innych.


                  Jest wiele nauk interdyscyplinarnych, a każda z nich ma jakieś cechy wyróżniające. Nawet matematykę można nazwać nauką interdyscyplinarną; jednak na pytania, czy fizyka jest matematyką, czy ekonomia jest matematyką, czy informatyka jest matematyką, odpowiedzią jest w każdym przypadku zdecydowane ,,nie!''. Łatwo jest podać kryteria prawdy matematyki, różne od kryteriów prawdy tamtych nauk. Ma ona własną indywidualność.

                  Nie zrozumiem, co masz na myśli, używając terminu ,,kognitywistyka'', dopóki nie podasz jej cech wyróżniających. To, że zawiera i biologię, i ekologię, i cybernetykę, i matematykę, i archeologię, i jeszcze jej starcza na kawę i loda, to nie są żadne cechy wyróżniające. Co stanowi o jej indywidualności innej niż indywidualność biologii, ekologii, teorii sterowania itp.?

                  majka_monacka:
                  > Rozumienie, samoświadomość, działanie ze zrozumienie, wymaga zbudowania
                  > modelu rzeczywistości i określenia swego miejsca w tej rzeczywistości.

                  Jeśli tylko tyle, to takie modele rzeczywistości są po złotówce za pęczek. Każdy program, symulujący jakiś fragment rzeczywistości, dysponuje modelem tego fragmentu rzeczywistości. Realizację dowolnego homeostatu musisz zacząć od stworzenia matematycznego modelu rzeczywistości, w której on ma działać.

                  Chyba, że masz na myśli jakieś specyficzne cechy tego modelu, których modele po złotówce za pęczek nie posiadają. Ale problemem w tej rozmowie jest właśnie to, że Ty nie wchodzisz w nic specyficznego, jakbyś lepiej czuła się w ogólnikach i wykrzyknikach reklamowych.

                  majka_monacka:
                  > Wówczas wszystkie działania, wypowiedzi osadzone są w kontekście tego
                  > modelu.

                  Co to znaczy ,,osadzić działanie (lub wypowiedź) w kontekście modelu''? Znam dwa różne znaczenia słowa ,,model''; jedno używane w logice matematycznej; drugie (całkiem inne) w pozostałych naukach (sztucznej inteligencji, inżynierii, naukach społecznych). Ani w jednym ani w drugim nie da się ,,osadzać działań (ani wypowiedzi) w kontekście''
                  • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 18:48
                    stefan4 napisał:

                    > stefan4:
                    > > Inne nauki, które też można określić w ten sam sposób, jak Ty kognitywistykę:
                    > > biologia [...] ekologia [...] teoria sterowania [...
                    > ]
                    > > Ponieważ podałaś tak bardzo niespecyficzne cechy tej nauki, muszę przyjąć
                    > ,
                    > > że najważniejsze cechy wyróżniające kryją się w literkach ,,m.in.''...
                    >
                    > majka_monacka:
                    > > Tak, masz rację. Kognitywistyka to dziedzina interdyscyplinarna, która obejmuje wszystkie przez Ciebie wymienione + jeszcze kilka innych.

                    > Nie zrozumiem, co masz na myśli, używając terminu ,,kognitywistyka'', dopóki ni
                    > e podasz jej cech wyróżniających. To, że zawiera i biologię, i ekologię, i cyb
                    > ernetykę, i matematykę, i archeologię, i jeszcze jej starcza na kawę i loda, to
                    > nie są żadne cechy wyróżniające. Co stanowi o jej indywidualności innej
                    > ] niż indywidualność biologii, ekologii, teorii sterowania itp.?
                    >
                    podaję definicję kognitywistyki
                  • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 19:04
                    stefan4 napisał:
                    > > Rozumienie, samoświadomość, działanie ze zrozumienie, wymaga zbudowania
                    > > modelu rzeczywistości i określenia swego miejsca w tej rzeczywistości.

                    Jaki model rzeczywistości, taka świadomość. Homeostat ma taki model, że jego świadomość jest bliska zeru
                    > majka_monacka:
                    > > Wówczas wszystkie działania, wypowiedzi osadzone są w kontekście tego
                    > > modelu.
                    > Co to znaczy ,,osadzić działanie (lub wypowiedź) w kontekście modelu''?

                    To znaczy rozumieć jak bardzo obraźliwa jest dla mnie wypowiedź komputera: "przychodzi blondynka do lekarza...." No ja mam po prostu taki model.

                    > Czy ,,głębsze uzasadnienie'' i ,,dowolne relatywizowanie'' to dla Ciebie synonimy, czy antonimy? I co one znaczą?
                    ani jedno ani drugie, to po prostu uzupełnienie określenia " osadzenie w kontekście...
                    > majka_monacka:
                    > > Możliwe są refleksje filozoficzne, poczucie humoru, estetyka, moralność, i wszelkie wyższe funkcji "duchowe".
                    >
                    > No, sama rozkosz. Ta dyscyplina wiedzy nadaje się jako zupa, drugie, deser i środek na przeczyszczenie, w dodatku leczy wszystkie choroby i naprawia kran w łazience...
                    >
                    no ale mózgi niektórych osób mają podobno takie funkcje
                    > majka_monacka:
                    > > Definicja sieci neuronowej w Wiki jest przestarzała i nieadekwatna.
                    > > Kognitywistyka dawno już odeszła od wykorzystywania sieci neuronowych do
                    > > modelowania pracy mózgu.

                    >
                    > To zdecyduj się:
                    > [list]
                    > czy nie interesują Cię sieci neuronowe, bo kognitywistyka od nich odeszła;
                    > [*] czy interesują, a tylko definiujesz je inaczej.
                    Tak, definiuje je inaczej, proszę Cię, przeczytaj chociaż str. 5,6 i 7 Robot Brains Haikonena i wszystko będzie jasne. Naprawdę warto wreszcie zrozumieć jak to jest że możemy cokolwiek rozumieć.
                    >
                    > majka_monacka:
                    > > Tymczasem kognitywistyka idzie do przodu i już wkrótce skonstruuje
                    > > maszyny myślące.

                    >
                    > No to życzę powodzenia. A sam tymczasem wezmę się za tworzenie sztucznego myślenia w oparciu o coś łatwiej uchwytnego; np. o przepływy energii przez czakramy , albo o wibracje ektoplazmy...
                    Zalecenia te same co dla Fryderyka:)
                    • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 19:30
                      majka_monacka:
                      > przeczytaj chociaż str. 5,6 i 7 Robot Brains Haikonena i wszystko będzie
                      > jasne.


                      Nie, nie przeczytam. Mam dosyć tego, co już przeczytałem.

                      Wobec absolutnej niemożności znalezienia wspólnego języka z Tobą, mam do wyboru przyjąć
                      • albo że ta domorosła filozofijka kognitywistyczna jest zbyt mętna dla mnie, ścisłaka, i musi dorosnąć, zanim zacznie być coś warta,
                      • albo że to ja jestem za głupi do wysokiej filozofii kognitywistycznej i nigdy jej nie pojmę.

                      Nie ma potrzeby, żebyśmy oboje musieli uzgodnić wybór tej samej opcji, możemy pozostać przy odrębnych wyborach.

                      - Stefan
              • majka_monacka Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 13.04.11, 10:41
                Jeśli opuścić słowo ,,werbalnej'', to to potrafi każdy komputer. A o co chodzi z tą werbalnością? To, że porozumiewamy się słowami, to przypadek, spowodowany tym, że mamy uszy i struny głosowe.
                > majka_monacka:
                > > Istotą zagadnienia jest fakt, że sieci neuronowe przetwarzające informację
                > > równolegle, działają w sposób nieprzewidywalny.
                >
                > Źródłem tej nieprzewidywalności jest ilość przetwarzanej informacji w jednostce
                > czasu, a nie równoległość.
                >
                > Są zadania, w których współdziałanie wielu agentów jest źródłem nowej jakości.
                Ale działanie sieci neuronowej takie nie jest. Banalnie proste jest napisanie na sekwencyjny
                > komputer programu, symulującego jej działanie. Będzie on tej sieci ustępował tylko szybkością działania.
                >
                > majka_monacka:
                > > utworzenia wspólnego języka symbolicznego [...] język wewnętrznych stanów
                >
                > Terminy ,,język symboliczny'', ,,język adresów symbolicznych'', ,,język wewnętr
                > zny'' oraz ,,stan'' mają silnie ugruntowane techniczne znaczenia w różnych dzia
                > łach informatyki. Mam wrażenie, że używasz ich w jakichś innych sensach.

                Wszystko co powyżej to typowy problem informatyków. Skażenie informatyczne. Oczywiści, jeśli jest możliwy jakiś proces, to prawdopodobnie możliwy jest jego model algorytmiczny, tzn. algorytm prowadzący do realizacji tego procesu. Niestety zwykle napisanie a prori takiego algorytmu nie udaje się w przypadku procesów chaotycznych (jak np. klimat, zachowanie mózgu, procesy biologiczne itp.) Przetłumaczenie procesów mózgowych na język informatyki jest odrębnym problemem, głównie o charakterze filozoficznym. Tymczasem kognitywistyka idzie do przodu i już wkrótce skonstruuje maszyny myślące. Napisanie post factum algorytmów opisujących ich działanie to wspaniałe zadanie dla kilku następnych pokoleń informatyków.
                • asteroida2 Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 13.04.11, 12:29
                  > Przetłumaczenie procesów mózgowych na język informatyki jest odrębnym pro
                  > blemem, głównie o charakterze filozoficznym. Tymczasem kognitywistyka idzie do
                  > przodu i już wkrótce skonstruuje maszyny myślące.

                  A jak je skonstruuje, bez przetłumaczenia swoich modeli na język informatyki albo chociaż elektroniki?
                  • majka_monacka Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 13.04.11, 18:26
                    asteroida2 napisał:
                    > A jak je skonstruuje, bez przetłumaczenia swoich modeli na język informatyki albo chociaż elektroniki?
                    Przetłumaczy na język np. elektroniki lub matematyki. Przecież pisałam, że metodą konstrukcyjną jest architektura koneksjonistyczna, tzn system połączeń neuronów biologicznych, elektronicznych lub jakichkolwiek innych i funkcje jakie one wykonują (patrz wyżej 1 część odpowiedzi dla Stefana4)


                    • asteroida2 Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 13.04.11, 20:11
                      > Przecież pisałam, że metodą konstrukcyjną jest architektura koneksjonistyczna, tzn
                      > system połączeń neuronów biologicznych, elektronicznych lub jakichkolwiek innych.

                      Jeśli chcesz stworzyć system połączeń neuronów biologicznych, który odwzorowuje mózg, to mam dla ciebie wiadomość: to już zostało zrobione. Nasze mózgi są właśnie takimi systemami.
                      Gdyby kognitywistyka powiedziała, jak je ulepszyć, to byłoby spore osiągnięcie. Czy są jakieś osiągnięcia w tej dziedzinie?

                      Druga możliwość jest taka, że zbudujesz maszynę o złożoności porównywalnej z ludzkim mózgiem. Aktualnie nie istnieje technologia umożliwiająca realizację tego zadania. Ale tempo rozwoju technologii półprzewodnikowej pozwala mieć nadzieję, że w ciągu kilkunastu lat będzie to osiągalne.
                      A więc masz tylko dwie drogi: albo inżynieria genetyczna albo przetłumaczenie swoich modeli na program komputerowy.
                      • majka_monacka Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 13.04.11, 20:18
                        asteroida2 napisał:

                        > > Przecież pisałam, że metodą konstrukcyjną jest architektura koneksjonisty
                        > czna, tzn
                        > > system połączeń neuronów biologicznych, elektronicznych lub jakichkolwiek
                        > innych.
                        >
                        > Jeśli chcesz stworzyć system połączeń neuronów biologicznych, który odwzorowuje
                        > mózg, to mam dla ciebie wiadomość: to już zostało zrobione. Nasze mózgi są właśnie takimi systemami.
                        > Gdyby kognitywistyka powiedziała, jak je ulepszyć, to byłoby spore osiągnięcie.
                        > Czy są jakieś osiągnięcia w tej dziedzinie?

                        Nie ma i długo nie będzie. Przeszkodą pryncypialną jest indywidualny język pobudzeń neuronów w naszych mózgach. Już o tym pisałam....

                        > A więc masz tylko dwie drogi: albo inżynieria genetyczna albo przetłumaczenie swoich modeli na program komputerowy.

                        Ojej! Już nie mam siły tłumaczyć, że nie będziemy pisali żadnych programów. Proszę przejrzeć poprzednie posty.
                        • asteroida2 Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 14.04.11, 09:04
                          > Ojej! Już nie mam siły tłumaczyć, że nie będziemy pisali żadnych programów.
                          > Proszę przejrzeć poprzednie posty.

                          Przeczytałem je całkiem dokładnie. I wynika z nich, że w ogóle nie zastanawiacie się nad implementacją swoich pomysłów w praktyce. Piszesz jakieś ogólniki, jakby było to poza sferą badań kognitywistyki.
                          Trochę to smutne, bo to oznacza, że kognitywistyka nigdy nie będzie miała żadnych osiągnięć - poza produkowaniem stert książek.

                        • 8t8t Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 14.04.11, 12:13
                          > Ojej! Już nie mam siły tłumaczyć, że nie będziemy pisali żadnych programów.

                          W takim razie jak zamierzacie sprawić by te komputery realizowały konkretne zadania?
                          • majka_monacka Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 14.04.11, 17:07
                            8t8t napisał:
                            > W takim razie jak zamierzacie sprawić by te komputery realizowały konkretne zadania?

                            Będziemy je prosić i namawiać apelując do sumienia.
                            A na poważnie, to już o tym pisałam. Konieczna jest motywacja. Dotychczas znane są dwie:
                            1. uogólniony ból, dyskomfort (sztucznie wytworzony parametr), lub jego odwrotność - przyjemność
                            2. instynkt potrzeby wiedzy czyli ciekawości współpracujący z instynktem rozumienia.

                            Galus, porównując rolę obu motywacji tak o tym pisze w pracy Machine Mind: Ból jest silnym bodźcem a strach przed bólem, wiążący się z instynktem samozachowawczym, rozpatrywany był wielokrotnie, jako silny czynnik motywujący, znacznie istotniejszy niż ciekawość. Wydaje się, że oba mechanizmy, ciekawość i instynkt unikania bólu są konkurencyjne. Jednakże można zauważyć, że oba instynkty wykazują olbrzymie podobieństwa:
                            1. Oba instynkty są naturalne dla istot żywych i dostatecznie silne, aby zadecydować o przeżyciu gatunkowym i osobniczym.
                            2. Oba wykształciły się ewolucyjnie.
                            3. Dla obu można wskazać mechanizmy neuronowe ich powstawania.
                            4. Oba mogą być generowane przez neuronowe pobudzenia zewnętrzne jak i wewnętrzne.

                            Należy uznać, iż de facto są to dwa bieguny tego samego zjawiska. Istoty żywe przejawiają powszechnie ciekawość, jednakże jest ona powściągana strachem. Oczywiście strachem przed bólem (w sensie uogólnionym, czyli wszelkim dyskomfortem). Zgadzam się z badaczami, że ból odnosi się do inteligencji, czyli zachowań bardziej pierwotnych. Mogą przecież istnieć inteligentne zachowania bez samoświadomości. Ciekawość zaś odnosi się do ukształtowania samoświadomości, czyli poczucia charakterystycznego dla najwyżej rozwiniętych istot. Jednakże czy Ciekawość, czyli potrzeba eksploracji środowiska nie jest wcześniejsza ewolucyjnie? Przecież wynika ona z potrzeby zaspokojenia instynktu głodu, seksualnego, a nawet z elementarnych zasad ewolucyjnych, do których należy ekspansja gatunku. Należy założyć, że obie te motywacje powinny działać równolegle, instynkt unikania bólu - w celu zachowania bezpieczeństwa, ciekawość - w celu osiągania wyższych stanów świadomości.

                            Implementacja mechanizmów „ciekawości” w mózgu sztucznym umożliwia przekształcenie go w umysł świadomy.



                            • 8t8t Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 14.04.11, 22:12
                              Jeśli to prawda to wydaje mi się, że kognitywistyka straci status nauki podobnie jak stało się z psychologią.
                              • majka_monacka ? 14.04.11, 22:31
                                8t8t napisał:

                                > Jeśli to prawda to wydaje mi się, że kognitywistyka straci status nauki podobni
                                > e jak stało się z psychologią.
                                Ale dlaczego?
                                • 8t8t Re: ? 14.04.11, 22:56
                                  ponieważ opiera się na nieweryfikowalnych twierdzeniach. Programowanie maszyn metodą kija i marchewki brzmi efektownie, w sam raz na powieść sci-fi, ale jak miałoby wyglądać w praktyce?

                                  Niżej napisałaś "proste połączenie stosunkowo prostych elementów w sposób zapewniający pewne proste relacje między tymi elementami (konekcjonizm) daje w efekcie samoświadomość"

                                  Skąd wiesz, że rzeczywiście powstaje tam samoświadomość? Ktoś to zmierzył? Czy wystarczy ci samo zapewnienie jednego z autorytetów?
                                  • majka_monacka Re: ? 14.04.11, 23:04
                                    8t8t napisał:

                                    > ponieważ opiera się na nieweryfikowalnych twierdzeniach. Programowanie maszyn metodą kija i marchewki brzmi efektownie, w sam raz na powieść sci-fi, ale jak miałoby wyglądać w praktyce?

                                    No przecież mózgi żywych zwierząt są zaprogramowane metodą kija i marchewki! Toć to przecież EWOLUCJA!!

                                    > Niżej napisałaś "proste połączenie stosunkowo prostych elementów w sposób zapewniający pewne proste relacje między tymi elementami (konekcjonizm) daje w efekcie samoświadomość"
                                    >
                                    > Skąd wiesz, że rzeczywiście powstaje tam samoświadomość? Ktoś to zmierzył? Czy wystarczy ci samo zapewnienie jednego z autorytetów?

                                    Oczywiście, mnie tam wystarczy kilkaset autorytetów. Ale jak kiedyś zadasz sobie trud, żeby to zrozumieć, to będziesz wiedział, że nie ma innej możliwości. Może nawet sam staniesz się autorytetem
                                    • 8t8t Re: ? 14.04.11, 23:16
                                      > Oczywiście, mnie tam wystarczy kilkaset autorytetów. Ale jak kiedyś zadasz sobi
                                      > e trud, żeby to zrozumieć, to będziesz wiedział, że nie ma innej możliwości.

                                      Bez dowodu jest to wiara a nie wiedza. Nawet jeśli wynika z zapewnień kilkuset autorytetów.


                                      • majka_monacka Re: ? 14.04.11, 23:23
                                        8t8t napisał:

                                        > Bez dowodu jest to wiara a nie wiedza. Nawet jeśli wynika z zapewnień kilkuset
                                        > autorytetów.
                                        Dlatego lepiej jest zrozumieć i zapoznać się z dowodami, lub samemu je przeprowadzić.
                                        Oczywiście, póki nie ma chodzących inteligentnych, ucieleśnionych agentów, to są to jedynie hipotezy. Jednakże, po raz pierwszy powstały kompleksowe koncepcje z modelem matematycznym wskazującym na możliwość realizacji. To przełom podobny jak przypuszczalne prawie potwierdzenie TECHNICOLORU w Fermilabie.
                              • stefan4 Re: odpowiedzi dla Stefan 4 ciąg dalszy 14.04.11, 23:29
                                8t8t :
                                > Jeśli to prawda to wydaje mi się, że kognitywistyka straci status nauki
                                > podobnie jak stało się z psychologią.

                                Myślę, że jesteś niesprawiedliwy dla psychologii. Pod tą nazwą kryje się wiele natchnionego pierniczenia, sporo niezłego rzemiosła (zdroworozsądkowego doradctwa), oraz trochę nauki. Takiej porządnej, wynikającej z zainteresowania rzeczywistością i za swoje kryterium prawdy biorącej wynik eksperymentu.

                                Co do kognitywistyki, to moim zdaniem nie może ona stracić statusu nauki, bo dotąd jeszcze się go nie dorobiła. Na razie wygląda tylko na rozpaczliwe usiłowanie złożenia w jedną całość różnych elementów nauki i filozofii. Być może kiedyś jej się to uda; niektóre nauki mają trudny start, ale w końcu dorośleją.

                                Próbowałem kiedyś zrozumieć specyfikę i metody badawcze kognitywistyki, ale wymiękłem. Osoba, która mi je prezentowała, robiła to znacznie lepiej niż Majka (przede wszystkim rozumiała, na czym polega dowód w nauce i sporo wiedziała o podobieństwach i różnicach komputera i mózgu), ale obiektywną weryfikowalność sądów pozostawiała przyszłym pokoleniom kognitywistów.

                                Więc pozostałem nieprzekonany.

                                - Stefan
    • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 15:27
      > >> Dziś jestem przekonana, że za 10-15 lat będziemy musieli się zmierzyć z
      > >> prawdziwie myślącymi i świadomymi partnerami - sztucznymi mózgami.

      Wtrące tylko, że nie można rozważać tej kwestii bez zdefiniowania co rozumiesz przez "prawdziwie myślącymi". Kiedyś uważano, że dowodem "prawdziwego myślenia" jest np. umiejętność gry w szachy (i twierdzono, że maszyna nigdy nie będzie do tego zdolna). Ostatnio coraz więcej zadań intelektualnych udaje się automatyzować, jak np. gre w szachy, i za każdym razem ludzie stwierdzają coś w stylu "No tak, ale to przecież nie jest PRAWDZIWE myślenie".
      Ja jestem pewien, że za 15 lat komputery będą w stanie robić coś co obecnie robią tylko ludzie (np. może będą w stanie tłumaczyć zadowalająco długie teksty z jednego języka na inny, albo rozumieć umiarkowanie skomplikowane polecenia w mowie naturalnej), ale jestem przekonany, że ludzie przejdą nad tym do porządku dziennego stwierdzając coś w rodzaju "No tak, ale to nie jest PRAWDZIWE myślenie. Ta maszyna tylko odkrywa formuły zdaniowe z języka naturalnego i tworzy odpowiedzi stosując automatyczne wnioskowanie..."

      Zamiast stawiać futurologiczne prognozy na następne dziesięciolecia może lepiej zastanowić się czym jest to "PRAWDZIWE" myślenie i czy przypadkiem maszyny nie robią tego już teraz.

      Często mam wrażenie, że ludzie przez "prawdziwe myślenie" rozumieją myślenie w wykonaniu ludzi, a gdy maszyna robi to samo to to przestaje być w jakiś sposób prawdziwe. To oczywiście skrajny egocentryzm i pomieszanie pojeć. Myślenie należy definiować na poziomie funkcjonalnym, a nie "sprzętowym".
      • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 15:54
        Oczywiście, masz rację. Taylor twierdzi, że jego LIDA już właściwie myśli i jest tego świadoma. Ja to kwestionuje, ponieważ LIDA nie ma motywacji w postaci instynktu zdobywania wiedzy, tzn. ciekawości, oraz nie ma potrzeby rozumienia, tzn. zdolności selekcji najlepiej korelujących wzorców. Najczęściej zachowuje się jak w znanym kognitywistycznym kawale:
        A więc np. mówi: "Mogę myśleć, lecz na razie doszłam do wniosku, że nie będę".
        • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:12
          facet123:
          > Myślenie należy definiować na poziomie funkcjonalnym, a nie "sprzętowym".

          majka_monacka:
          > Oczywiście, masz rację. Taylor twierdzi, że
          [...]

          Uciekasz od tematu.

          Zacytowałem najważniejsze (wg mnie) stwierdzenie z wypowiedzi Faceta123. Ja też uważam, że definicja myślenia musi być funkcjonalna; że nie może więc opierać się o niemierzalne i subiektywne wydajemisięta, takie jak ,,wewnętrzna świadomość'', ,,motywacja'', ,,potrzeba rozumienia''. Sformułujmy warunki testu, który komputer ma zaliczyć, żebyśmy uznali go za rozumny
          • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:16
            Przecież test Turinga został już dawno sformułowany.

            I co więcej, jeśli jakaś maszyna go zda, to zwolennicy "prawdziwego myślenia" znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Bo nie będą w stanie nawet się zorientować, czy do swoich idei próbują przekonać człowieka, czy maszynę.
            • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:40
              Czy zaliczenie testu Turinga oznacza, że komputer świadomy jest siebie samego? Tak chyba definiuje się świadomość.
              • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:59
                Świadomość definiuje się jako świadomość siebie samego? Nie bardzo rozumiem.

                Aby przejść test Turinga, komputer musi w szczegolności umieć opowiadać o swojej świadomości i swoich refleksjach na ten temat w sposób dorównujący człowiekowi.
                Więc jeśli ten poziom nazywamy "świadomością siebie samego", to tak, zaliczenie tego testu jej wymaga.
                • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 09:57
                  ''Świadomość - stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe, /.../''

                  Przejście testu będzie oznaczało, że aplikacją posiada cechy bardzo zaawansowanej sztucznej inteligencji. Nie wiem tylko czy można mówić o posiadaniu czy raczej imitacji, emulowaniu?
                  Jednak nie dowiedzie istnienia tej niezwykłej cechy z definicji bycia świadomym siebie. Nawet nie wiem czy istnieją przyrządu pozwalajace zmierzyć to odczucie.
                  • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 12:04
                    > Nie wiem tylko czy można mówić o posiadaniu czy raczej imitacji, emulowaniu?

                    A otaczający cię ludzie posiadają świadomość, czy tylko ją imitują albo emulują?

                    I czy ten sam dylemat nie dotyczy innych cech? Czy np. atomy posiadają masę, czy ją tylko "emulują"? Czy woda jest wilgotna, czy tylko imituje wilgotność? Albo czy instrument muzyczny rzeczywiście gra, czy tylko "emuluje" muzykę?

                    Istnieją przyrządy mogące to rozstrzygnąć?
                    • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 12:27
                      > > Nie wiem tylko czy można mówić o posiadaniu czy raczej imitacji, emulowan
                      > iu?
                      >
                      > A otaczający cię ludzie posiadają świadomość, czy tylko ją imitują albo emulują
                      > ?

                      W naukach kongitywistycznych ten problem nazywa się "problemem zombie" (patrz google). Chodzi o to czy w ogóle sensowne (w jakimkolwiek metodologicznym sensie) jest pytanie "Czy ktoś kto zachowuje się jak świadoma istota i przechodzi wszystkie funcjonalne testy w rodzaju testu Turinga może być w środku >>pusty<< w sensie nie posiadać wewnętrznej poczucia >>ja<<, czyli świadomości?"

                      Zagadnienie to należy do jednego z najbardziej niezrozumianych i prowadzących na manowce nawet zawodowych naukowców zajmujących się tym właśnie tematem, więc boję się trochę co wyniknie z dyskutowania o nim na forum dla laików. Proponuję obejrzeć opinie specjalistów, choćby w wiki. Wg mnie Daniel Dennett najlepiej trzyma się naukowe metodologii i trafia w sedno.
                      • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 12:40
                        Albo ja nie rozumiem tego problemu zombie, albo jest on naprawdę prosty. Jego rozwiązanie podał Marvin Minski: to jest klasyczny przykład "circular reasoning".
                        Samo założenie, że jest możliwe stworzenie czegoś fizycznie nieodróżnialnego od człowieka, ale nie posiadającego subiektywnych odczuć takich jak człowiek, jest de facto założeniem dualizmu, czyli tezy, która z tego założenia ma wynikać.
                        Daniel Dennett stawia już konkretne tezy, z którymi nota bene sie zgadzam, że po prostu nie ma żadnego dualizmu i istnienie takiego zombie jest niemożliwe.
                        • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 13:05
                          > Albo ja nie rozumiem tego problemu zombie, albo jest on naprawdę prosty. Jego r
                          > ozwiązanie podał Marvin Minski: to jest klasyczny przykład "circular reasoning"

                          Dokładnie. Jego rozwiązanie jest proste i brzmi: "istnienie p-zombie (filozoficznego zombie) jest niemożliwe, ponieważ samo pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne".
                          Z punktu widzenia pojęcia świadomości oznacza to, że nie istnieje żadna wewnętrzne, niefizyczne poczucie świadomości. Jeżeli coś na poziomie funkcjonalnym zachowuje się jak świadome to znaczy, że funkcje jakie realizuje są tożsame ze świadomością
                        • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 17:45
                          > Samo założenie, że jest możliwe stworzenie czegoś fizycznie nieodróżnialnego od
                          > człowieka, ale nie posiadającego subiektywnych odczuć takich jak człowiek, jes
                          > t de facto założeniem dualizmu, czyli tezy, która z tego założenia ma wynikać.
                          > Daniel Dennett stawia już konkretne tezy, z którymi nota bene sie zgadzam, że p
                          > o prostu nie ma żadnego dualizmu i istnienie takiego zombie jest niemożliwe.

                          Łatwo sobie wyobrazić istnienie czegoś takiego np. syntezator ivo. Słuchając nie jesteś w stanie odróżnić czy to człowiek czy jeden z głosów programu. Różnica polega na tym, że ivo jest w środku pusta, natomiast człowiek czyta ze zrozumieniem, może nawet przeżywać to co czyta.
                          • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 09:18
                            > Łatwo sobie wyobrazić istnienie czegoś takiego np. syntezator ivo.

                            Łatwo też sobie wyobrazić wypchanego człowieka, który wygląda jak prawdziwy, ale się nie rusza.
                            To w ogóle nie są analogie zombie.

                            Cały pomysł p-zombie polega na tym, że każdy człowiek z którym się zetknąłeś, może równie dobrze nim być. Trochę jak w wielkim Truman Show, wszyscy ludzie mogą być tylko idealnymi aktorami, odgrywającymi swoje role. I koncepcja postuluje, że jest możliwe istnienie takiego aktorstwa, którego żadnymi metodami nie będzie się dało odróżnić od rzeczywistego przeżywania różnych stanów. Np. taki zombie idealnie odegra bycie pod wpływem narkotyku, choć sam narkotyk nie będzie miał na niego żadnego wpływu.
                            Jest to dosyć śmiała hipoteza, według mnie to po prostu jeden z wariantów solipsyzmu.
            • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 17:27
              asteroida2:
              > Przecież test Turinga został już dawno sformułowany.

              I co on sprawdza wg Ciebie? Inteligencję, czy zdolności aktorskie? A czy jesteś pewien, że wszyscy ludzie go przejdą?
              • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 18:16
                > To jest test na podobieństwo do człowieka, a nie na jakieś własności
                > intelektualne czy psychiczne.

                Tak dokładniej, to jest test na istnienie "luk" w których maszyna ustępuje człowiekowi.

                Oczywiście maszyna to zupełnie co innego niż człowiek i w wielu dziedzinach go wyprzedza, jednocześnie w innych bardzo mu ustępując. Jeśli uda się stworzyć maszynę, która przechodzi test Turinga, to niejako automatycznie będzie ona w wielu dziedzinach (dla siebie bardziej naturalnych) znacznie przewyższać możliwościami ludzi.

                > To tak, jakbyś za wzorzec człowieka cywilizowanego wziął Europejczyka, a potem
                > kazał ,,bezstronnemu sędziemu'' (oczywiście Europejczykowi) odróżniać, czy potrafi
                > badanego człowiek odróżnić od Europejczyków. Jeżeli potrafi, to obiekt badań
                > nie jest człowiekiem cywilizowanym.

                Ale przecież tak wyglądają wszystkie testy, jakim podlegają ludzie. Czy zdajesz jakiś egzamin, czy starasz się o pracę - zawsze istnieje jakiś stronniczy sędzia, który ocenia to jak wykonujesz zadania i porównuje to z jakimś wzorcem.

                Jeśli maszyny staną się równie wszechstronne jak ludzie, to badanie ich możliwości stanie się równie nieprecyzyjne, jak badanie możliwości ludzi. Wszelkie ilościowe pomiary będą tu równie dyskusyjne, jak mierzenie ilorazu inteligencji u ludzi.
          • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:36
            stefan4 napisał:

            > facet123:
            > > Myślenie należy definiować na poziomie funkcjonalnym, a nie "sprzętowym".
            >
            > majka_monacka:
            > > Oczywiście, masz rację. Taylor twierdzi, że
            > [...]
            >
            > Uciekasz od tematu.
            >
            > Zacytowałem najważniejsze (wg mnie) stwierdzenie z wypowiedzi Faceta123. Ja te
            > ż uważam, że definicja myślenia musi być funkcjonalna; że nie może więc opierać
            > się o niemierzalne i subiektywne wydajemisięta, takie jak ,,wewnętrzna świadom
            > ość'', ,,motywacja'', ,,potrzeba rozumienia''. Sformułujmy warunki testu, któr
            > y komputer ma zaliczyć, żebyśmy uznali go za rozumny
            • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 17:02
              > Pobudzenie tych obszarów mózg interpretuje jako poczucie świadomości, choć
              > świadomość nie ma lokalizacji, bo obejmuje korelaty asocjowane we wszystkich
              > modalnościach, czyli w dużych obszarach mózgu.
              > Ale "poczucie świadomości" może mieć swoją lokalizację.

              Czy te dwa sformułowania mają ze sobą cokolwiek wspólnego? Bo z twojej wypowiedzi wynika, że może istnieć zarówno istota świadoma, ale bez "poczucia świadomości", jak i pozbawiona świadomości, a posiadająca to "poczucie".
              • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 23:48
                asteroida2 napisał:

                > > Pobudzenie tych obszarów mózg interpretuje jako poczucie świadomości, cho
                > ć
                > > świadomość nie ma lokalizacji, bo obejmuje korelaty asocjowane we wszystk
                > ich
                > > modalnościach, czyli w dużych obszarach mózgu.
                > > Ale "poczucie świadomości" może mieć swoją lokalizację.
                >
                > Czy te dwa sformułowania mają ze sobą cokolwiek wspólnego? Bo z twojej wypowiedzi wynika, że może istnieć zarówno istota świadoma, ale bez "poczucia świadomości", jak i pozbawiona świadomości, a posiadająca to "poczucie".

                Poczucie świadomości jest rezultatem świadomości. W odwrotną stronę to nie działa, bo związek jest przyczynowo-skutkowy.
            • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 12:55
              > Ale ja mam wrażenie, że nikomu się nie chce zapoznać z literaturą, którą rekome
              > ndowała.

              Tu się zgadzam, że na forum raczej nie nastąpi przełomowe odkrycie. Trzeba w tego typu dyskusjach bazować na tym co odkryli specjaliści.
              Problem w tym, że temat myślenia i świadomości jest w nauce atakowany z różnych strony i przy różnych założeniach. Twoje źródła dotyczą wg mnie bardziej technicznych kwestii - jak działa mózg, które części odpowiadają za uczenie się i w jaki sposób sieci neuronowe mogą wnioskować, ale to omija inną ważną kwestię, to znaczy to co ludzie mają na myśli przez pod pojęciem "świadomość".

              > samoświadomość nie jest cechą uboczną systemó w inteligentnych. Jest ona niezbędna do
              >vsamouczenia się, czyli świadomeg o zdobywania wiedzy.

              A może nie tyle, że jest niezbędna, ale tożsama? Może świadomość nie jest tym czym się nam wydaje, ale tym co robi nasz mózg - uczy się, wnioskuje itd...

              > Jeśli system może rozumieć otaczającą rzeczywistość, tzn. jest samoświadomy!

              Jak dla mnie ten kierunek jest jak najbardziej OK. Wnioski Galusa wydają się dość spójne z poglądami Daniela Denetta, uczonego który wg mnie doskonale wyjasnia ideę świadomości, a jeszcze lepiej wyjasnia źródła nieporozumień w tym temacie.

          • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 12:21
            > Zacytowałem najważniejsze (wg mnie) stwierdzenie z wypowiedzi Faceta123

            Faktycznie, to najważniejsze stwierdzenie :)
        • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:31
          > Taylor twierdzi, że jego LIDA już właściwie myśli i jes
          > t tego świadoma. Ja to kwestionuje, ponieważ LIDA nie ma motywacji w postaci in
          > stynktu zdobywania wiedzy, tzn. ciekawości, oraz nie ma potrzeby rozumienia, tz
          > n. zdolności selekcji najlepiej korelujących wzorców.

          LIDA napewno myśli w tym sensie, że przetwarza dane i buduje modele (w tym samym sensie myśli np. program szachowy).
          Natomiast co do świadomości to uważam, że nie ma sensu spierać się czy LIDA jest świadoma czy nie ponieważ pojęcie świadomości ujęte w ścisły i obiektywny sposób nie może być binarne (w sensie świadomość jest lub jej nie ma), ale raczej ilościowe i jakościowe - świadomość psa, albo małpy prawdopodobnie jest, ale inna niż świadomość człowieka.
          Ludzka świadomość obejmuje ogrom wrażeń uczuć, emocji, pojęć językowych, i kulturowych. Jestem pewien, że LIDA nie posiada większości tych rzeczy, więc jeżeli nawet jej zachowanie można uznać za świadome, to jest to zupełnie inna świadomość. Prawdopodobnie (i mówię to bez żadnego egocentryzmu) płytsza niż ludzka - już bardziej psia.

          Co do ciekawości i motywacji (intencjonalności) to są to kluczowe elementy z punktu widzenia świadomości, ale nie uważam żeby stanowiło to jakikolwiek problem dla twórców świadomych maszyn. Przecież motywacje (cele) można bardzo prosto zaprogramować maszynie analogicznie do tego jak motywacje i cele są zaprogramowane ludziom poprzez proces ewolucji.
          W zasadzie motywacja to pewna abstrakcja, a nie coś fizycznego. W pewnym sensie można uznać, że program szachowy posiada motywację (cel) do tego by wygrać i jest to motywacja w wyjątkowo ludzkim sensie - w końcu program szachowy poszukuje drogi do celu (wygranej) analizując różne rozwiązania (ruchy szachowe) i jeszcze do tego zakłada, że przeciwnik robi to samo, więc poszukuje takiego ruchu na który przeciwnik nie będzie miał dobrej odpowiedzi - piękna ilustracja celowego działania z motywacją.
          cokolwiek chcemy by było celem LIDy da się to jej łatwo zaprogramować.
          • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 18:43
            facet123 napisał:

            > > Taylor twierdzi, że jego LIDA już właściwie myśli i jest tego świadoma.
            >
            > LIDA na pewno myśli w tym sensie, że przetwarza dane i buduje modele (w tym samy
            > m sensie myśli np. program szachowy).
            > Natomiast co do świadomości to uważam, że nie ma sensu spierać się czy LIDA jest świadoma czy nie ponieważ pojęcie świadomości ujęte w ścisły i obiektywny sposób nie może być binarne (w sensie świadomość jest lub jej nie ma),

            Tak, istnieje kontinuum stanów świadomości, jak pisałam "od ptaszka do Piętaszka".

            > Co do ciekawości i motywacji (intencjonalności) to są to kluczowe elementy z pu
            > nktu widzenia świadomości, ale nie uważam żeby stanowiło to jakikolwiek problem
            > dla twórców świadomych maszyn. Przecież motywacje (cele) można bardzo prosto z
            > aprogramować maszynie analogicznie do tego jak motywacje i cele są zaprogramowa
            > ne ludziom poprzez proces ewolucji.
            > W zasadzie motywacja to pewna abstrakcja, a nie coś fizycznego. W pewnym sensie
            > można uznać, że program szachowy posiada motywację (cel) do tego by wygrać i j
            > est to motywacja w wyjątkowo ludzkim sensie - w końcu program szachowy poszukuj
            > e drogi do celu (wygranej) analizując różne rozwiązania (ruchy szachowe) i jesz
            > cze do tego zakłada, że przeciwnik robi to samo, więc poszukuje takiego ruchu n
            > a który przeciwnik nie będzie miał dobrej odpowiedzi - piękna ilustracja celowe
            > go działania z motywacją.
            > cokolwiek chcemy by było celem LIDy da się to jej łatwo zaprogramować.

            Nie można nic zaprogramować, bo maszyny myślące nie mają algorytmów, tylko się uczą. Można najwyżej coś wbudować tworząc odpowiednią architekturę koneksjonistyczną.
            Motywacja to zwykle też nie jest abstrakcja, tylko wbudowane poprzez odpowiednie połączenia sposób przetwarzania informacji. Np. automatyczne hamowanie macierzy pobudzeń neuronalnych o stopniu korelacji ze wzorcem (dominującym w pamięci roboczej) , niższym niż wzorzec (macierz) dominująca, wyselekcjonowana np. przez mechanizm WTA (winner takes all). Sposób połączeń, który produkuje taką akcję tworzy motywację do rozumienia wzorców, czyli wyszukiwania wzorców najlepiej pasujących (tłumaczących) wzorzec pojawiający się na wejściach zmysłowych (percept).

            Tak więc przykład z maszyną do gry w szach jest zły, bo ona ma program zmuszający ją do poszukiwania najlepszego ruchu w/g narzuconych kryteriów. (Chyba, że będzie to maszyna kognitywna).
            • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 19:34
              > Nie można nic zaprogramować, bo maszyny myślące nie mają algorytmów, tylko się
              > uczą. Można najwyżej coś wbudować tworząc odpowiednią architekturę koneksjonist
              > yczną.

              Nie ma różnicy czy architektura jest koneksonistyczna, czy liniowa jak w przypadku standarsdowych programó komputerowych, czy równoległa czy jeszcze jakaś inna. sieci neuronowe również realizuja algorytmy. Ja wiem, że mówi się, że sieci neuronowe mają problem z procesami algorytmicznymi, ale to oznacza co innego - sieć neuronowa zwykle ma problem z krokowym wykonywaniem algorytmu bo nie działa krokowo, ale równolegle. Ale to nie zmienia faktu, że realizacja sieci neuronowej JESt ALGORYTMEM. Najlepszym dowodem na to jest to, że można napisac algorytm (program komputerowy) symulujący sztuczą sieć neuronową i będzie to algorytm w normalnym rozumieniu - kroki pętle i warunki. algorytm takie deparalelizuje sposób działania sieci neuronowej, ale wynik jego działania będzie identyczny

              > Sposób połączeń, który produkuje taką akcję tworzy motywację do rozumienia wzorców,

              Tak samo można powiedzieć, że algorytm który narzuca pewien cel do osiągnięca realizuje motywacje

              > Tak więc przykład z maszyną do gry w szach jest zły, bo ona ma program zmuszają
              > cy ją do poszukiwania najlepszego ruchu w/g narzuconych kryteriów. (Chyba, że b
              > ędzie to maszyna kognitywna).

              A co to jest maszyna kognitywna? Przecież Globalworkspace też narzuca poszukiwanie rozwiązać wedle swoich założeń.
              • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 20:12
                facet123 napisał:

                > A co to jest maszyna kognitywna?

                Proszę o przeczytanie moich odpowiedzi dla Stefan4

                > Przecież Globalworkspace też narzuca poszukiwanie rozwiązać wedle swoich założeń.

                Globalworkspace opracowana przez Baar'a dotyczy architektury symbolicznej, gdzie pozostawiono olbrzymie pole dla reguł produkcji działań wykonywanych przez tzw. "codelecki", czyli de facto kawałki programów. Dziś ta architektura, na którą wydano ponad miliard dolarów w okresie 20 lat, stanęła przed olbrzymimi problemami dalszego rozwoju, ponieważ wprowadzenie motywacji w postaci instynktu poszukiwania wiedzy (ciekawości) nie będzie możliwe w łatwy, naturalny dla tej architektury sposób.

                My mówimy tutaj o inaczej definiowanych sieciach neuronowych, w których nie ma miejsca na wielokrotnie powtarzanie cyklów uczenia, nie ma wstecznej propagacji błędów itp. Przecież nasza pamięć epizodyczna pozwala rozpoznać i trwale zapisać wydarzenia tylko raz przeżywane. Już o tym pisałam, żeby zachęcić do poczytania o najnowszych osiągnięciach w tym zakresie.
                Przecież chyba warto zrozumieć ja działa nasza dusza, czyż nie?
                • fryderyk0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 20:22
                  majka_monacka napisała:

                  > Przecież chyba warto zrozumieć ja działa nasza dusza, czyż nie?

                  A kto nas do tego zmusza? Przyczepilas sie slowa ktorego nie rozumiesz :

                  Cognitive science is the interdisciplinary scientific study of how information concerning faculties, such as perception, language, reasoning, and emotion, is represented and transformed in a (human or other animal) nervous system or machine (e.g., computer). It consists of multiple research disciplines, including psychology, artificial intelligence, philosophy, neuroscience, learning sciences, linguistics, anthropology, sociology, and education.

                  i wrzucasz do niego wszystko co nie rozumiesz.
                  Procedury uczenia np.w metodach obliczeniowych fizyki to biegi gdzie kazdy ma input poprzedniego outputu.Minimalizuje to blad (wariancja warianacji=0) ale jest argorytmem ktory
                  sie da powtorzyc.Trzeba miec dobre pojecie o chociaz jednej dziedzinie ktore skleja ta
                  konkonkonko zeby cos mialuczec.


                  • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 20:36
                    fryderyk0 napisał:

                    > Procedury uczenia np.w metodach obliczeniowych fizyki to biegi gdzie kazdy ma input poprzedniego outputu.Minimalizuje to blad (wariancja warianacji=0) ale jest argorytmem ktory sie da powtorzyc.Trzeba miec dobre pojecie o chociaz jednej dziedzinie ktore skleja ta konkonkonko zeby cos mialuczec.
                    >
                    Odsyłam do mioich wcześniejszych odpowiedzi, gdzie też podałam definicję kognitywistyki.
                    Procedury uczenie w met. obl. fiz. to może i tak. Ale metody uczenia zwierzęcego, w tym ludzkiego mózgu i maszyn mózgopodobnych są inne.
                    Dlatego ta moja zachęta do czytania.

                    • fryderyk0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 20:48
                      majka_monacka napisała:

                      > Ale metody uczenia zwierzęceg
                      > o, w tym ludzkiego mózgu i maszyn mózgopodobnych są inne.
                      > Dlatego ta moja zachęta do czytania.

                      Gdybym byl mlodszy dziewczyno,gdybym byl mlodszy,
                      to byl z tego chetnie skorzystal aby wiedziec jak lepiej sie uczyc.
                      Dzis poszukuje raczej literatury na temat "Jak nie zapominac?" .
                      Jak masz cos to podrzuc,pleasssseeee...
                      • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 13.04.11, 21:04
                        fryderyk0 napisał:

                        > Dzis poszukuje raczej literatury na temat "Jak nie zapominac?" .
                        > Jak masz cos to podrzuc,pleasssseeee...

                        Oczywiście. Jedyny sposób to aktywność umysłowa. Pobudza to tworzenie nowych astrocytów, te zaś potrafią przekształcać się w neurony lub odbudowywać neurony. Same też uczestniczą w myśleniu! Polecam A. Koob, "U źródła naszych myśli..."
                • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 07:55
                  > > A co to jest maszyna kognitywna?
                  >
                  > Proszę o przeczytanie moich odpowiedzi dla Stefan4

                  Ok, rozumiem, że pod pojęciem "maszyna kognitywna" masz na myśli maszynę która rozumie swoje własne zachowanie. Prowadzi to do następnej budzącej nieporozumienia kwestii - co to znaczy "rozumieć". Po pierwsze - nawet człowiek (brany za wzór rozumnego, świadomego działania i myślenia) nie wie jak funkcjonuje jego umysł - dostępne naszej percepcji są tylko różne wysokopoziomowe rezultaty tego jak działa mózg, a co więcej często te rezultaty są spreparowane i nie mają nic wspólnego z tym co dzieje się w środku. Kilka przykładów:
                  - wydaje się nam, że ból jest czymś co powstaje w miejscu w którym go odczuwamy. Dopiero sto lat minęło od odkrycia, że mózg po odebraniu bodźca nie wysyła sygnału z powrotem do podrażnionego miejsce aby powstał tam ból (tak myślano wcześniej). Mimo iluzji, że ból jest czymś powstającym w ciele, powstaje on w mózgu
                  - Wydaje się, że przywołując obraz z pamięci gdzieś w mózgu pobudzany jest ośrodek związany z widzeniem w którym renderuje się przywoływany obraz. Z dzisiejszej wiedzy wynika, że nic takiego się nie dzieje. Przywołany obraz to iluzja. Jedyne co przywołujemy to prosty bodziec pamięciowy który nie zawiera pełni informacji wizualnej
                  - Sny i halucynacje - wydaje się, że widzimy i zapamiętujemy wizualne, słuchowe i zapachowe szczegóły halucynacji lub snów. Łatwo wykazać, że mózg nie ma dość siły obliczeniowej aby renderować skomplikowane klipy 5D postrzegane przez nas jako sny. Sny i halucynacje są umieszczane odrazu w zinterpretowanej formie, a to, że przypominając je sobie mamy wrażenia wizualne to iluzja.
                  Przykładów jest rzecz jasna więcej, ale chodzi o to, że nawet człowiek nie rozumie w pełni jak działa jego umysł. Zatem jako "rozumienie" powinniśmy traktować to, że istota (człowiek lub maszyna) w modelach jakie buduje i rozwiązaniach jakie analizuje bierze pod uwagę siebie samego i swoje zachowania, takie jakie mu się wydaje (bez wnikania w to na ile jego wizja samego siebie jest kompletna).
                  Program szachowy analizując ruchy bierze pod uwagę swoje własne przyszłe ruchy, zatem można powiedzieć, że rozumie swoje cele i zachowania.

                  Druga niepokojąca rzecz jaką wyczytałem w Twoim dialogu ze Stefanem, to przekonanie, że architektury koneksjonistyczne (sieci neuronowe, równoległe systemy agentowe z GW itp..) działają niealgorytmicznie. To nieprawda. Wszystko co implementujemy w postaci maszyn obecnie działa algorytmicznie. W większości przypadków nawet jeżeli zakładamy jakąś losowość (np. losowa inicjalizacja/mutacja wag w sieci neuronowej, albo losowe wybieranie reguł) to jest to pseudolosowość. A nawet gdyby (nie wiem za bardzo po co) wyposażyć maszynę w sprzętowy generator losowości (urządzenie które na podstawie efektów kwantowych generuje ciągi losowe których nie sposób przewidzieć), to ta losowość niewiele zmienia w naszych dyskusjach - działanie ciągle jest algorytmiczne tyle, że algorytm od czasu do czasu prosi o wygenerowanie losowej liczby.

                  Pozostaje pytanie czy mózg działa algorytmicznie. Wydaje mi się, że jest to pytanie z cyklu pytań o filozoficzne Zombie. O ile nie założymy że w mózgu działa coś nadprzyrodzonego i niefizycznego (a zdrowy rozsądek i naukowa metodologia nie dopuszcza takiego założenia) to musimy pogodzić się z tym, że mózg działa algorytmicznie. To co dzieje się w mózgu jest o wiele zbyt skomplikowane żeby to obecnie zaimplementować w maszynie, ale w teorii nie ma przeszkód aby stworzy algorytm symulujący pojedyncze elementy neuronów, albo wręcz cząsteczki (albo może nawet cząstki elementarne) zapisać mu układ tychże w mózgu i kazać realizować ich zachowanie w oparciu o prawa fizyki. Technicznie jest to rzecz jasna niewykonalne (i pewnie nigdy nie będzie), ale ten eksperyment myślowy dowodzi, że to co robi mózg może być postrzegane jako algorytm. Algorytm tak skomplikowany, że dla jego rozumienia lepiej nie patrzeć na niego jak na algorytm, ale dołożyć kolejne warstwy abstrakcji (koneksjonizm, funkcjonalizm itp..), ale nie można zaprzeczać, że pod spodem działa materialistyczna mechanistyka.
                  • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 09:09
                    facet123:
                    > Łatwo wykazać, że mózg nie ma dość siły obliczeniowej aby renderować
                    > skomplikowane klipy 5D postrzegane przez nas jako sny.

                    Gdzieś już widziałem to ,,5D''... Czy chodzi o klip pięciowymiarowy, czy o coś innego? Jeśliby nawet wziąć pod uwagę animację, to i tak doliczam się tylko 4 wymiarów...

                    facet123:
                    > Druga niepokojąca rzecz jaką wyczytałem w Twoim dialogu ze Stefanem, to
                    > przekonanie, że architektury koneksjonistyczne (sieci neuronowe, równoległe
                    > systemy agentowe z GW itp..) działają niealgorytmicznie. To nieprawda.

                    Próbowałem jej to powiedzieć, ale oskarżyła mnie o zboczenie informatyczne, czy jakoś tak. Mam wrażenie, że atakujesz w tej chwili ważny dogmat wiary kognitywistycznej. Ich maszyny myślące nie będą miały programu, zamiast tego nauczą się same i zadziwią świat.

                    facet123:
                    > Pozostaje pytanie czy mózg działa algorytmicznie. Wydaje mi się, że jest to
                    > pytanie z cyklu pytań o filozoficzne Zombie. O ile nie założymy że w mózgu
                    > działa coś nadprzyrodzonego i niefizycznego (a zdrowy rozsądek i naukowa
                    > metodologia ie dopuszcza takiego założenia) to musimy pogodzić się z tym,
                    > że mózg działa algorytmicznie.

                    Dla porządku: nie wszyscy tak uważają; np. Penrose uważa, że mózg nie działa na zasadzie maszyny Turinga. To zaprzeczenie rozumiem, ale wyjaśnienia Penrose'a wpływu efektów kwantowych już nie rozumiem. Jednak sam nie formułowałbym sądu o algorytmiczności działania mózgu tak mocno jak Ty.

                    - Stefan
                    • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 09:25
                      > Dla porządku: nie wszyscy tak uważają; np. Penrose uważa, że mózg nie działa na
                      > zasadzie maszyny Turinga. To zaprzeczenie rozumiem, ale wyjaśnienia Penrose'a
                      > wpływu efektów kwantowych już nie rozumiem. Jednak sam nie formułowałbym sądu
                      > o algorytmiczności działania mózgu tak mocno jak Ty.

                      To też jest powszechne nieporozumienie. Mechanika kwantowa jest algorytmizowalna. Jedyne czego wymaga, to właśnie generatorów losowości.
                      Maszyna Turinga z dostępem do losowości może zasymulować każdy kwantowy układ. Jedyny problem w tym, że zrobi to bardzo nieefektywnie (a przynajmniej nie jest znany sposób zrobienia tego efektywnie).

                      Tu jest na ten temat trochę więcej:
                      en.wikipedia.org/wiki/BQP
                      • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 11:03
                        Świetnie, odrazu poproszę Ciebie również o wyjaśnienie mi o co chodziło Penrosowi z tą niealgorytmicznością mózgu. Jak już napisałem Stefanowi, nigdy nie zrozumiałem tego w pełni...
                        • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 11:41
                          Jeśli dobrze rozumiem, Penrose idzie jeszcze dalej i postuluje, że praca mózgu wykorzystuje zjawiska z niesfromułowanej jeszcze kwantowej teorii grawitacji, która ma wykraczać poza algorytmizowalność.
                          • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 12:10
                            teraz gdy doszła czwarta siła będzie ją jeszcze trudniej sformułować. Co będzie jak odkryją piątą, szóstą, siudmą siłę?
                          • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 12:51
                            Ok, to może szerzej. Ja cokolwiek może wykraczać poza algorytmziowalność wzmocnioną losowością? Był ten temat już na forum, ale nie doszło do mnie co co chodzi.
                            • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 11:35
                              > Ok, to może szerzej. Ja cokolwiek może wykraczać poza algorytmziowalność wzmocnioną
                              > losowością? Był ten temat już na forum, ale nie doszło do mnie co co chodzi.

                              Jest wiele sposobów, ale właściwie wszystkie można sprowadzić do jednego: rozwiązywania problemu stopu (bo to jest granica, do której dociera maszyna Turinga). Można to zrobić przy pomocy nieskończonego obliczenia, jak w przykładzie Stefana z czarną dziurą. Ale można też np. przez algorytm zgadujący właściwą drogę w analizie składniowej słów według zadanej gramatyki. To też jest niealgorytmiczny problem i choć raczej wydaje się, że mózg posługuje się tu tylko niedokładną heurystyką, niektórzy mogą podejrzewać, że wykracza w swoim działaniu poza algorytmizowalność.
                              • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 13:11
                                asteroida2:
                                > Ale można też np. przez algorytm zgadujący właściwą drogę w analizie
                                > składniowej słów według zadanej gramatyki. To też jest niealgorytmiczny
                                > problem

                                Zaraz, to zależy od gramatyki. Dla gramatyk bezkontekstowych (dla humanistów: gramatyk struktur fazowych Chomsky'ego) problem słów jest szybko rozstrzygalny; rozstrzyga go zresztą każdy kompilator. Dla gramatyk kontekstowych monotonicznych też jest rozstrzygalny. To obejmuje już wszystkie ,,sensowne'' gramatyki. Może być nierozstrzygalny tylko dla bardziej patologicznych gramatyk
                                • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 14:54
                                  > > To też jest niealgorytmiczny problem.
                                  >
                                  > Zaraz, to zależy od gramatyki

                                  Tak, to prawda.

                                  > To obejmuje już wszystkie ,,sensowne'' gramatyki.
                                  > Może być nierozstrzygalny tylko dla bardziej patologicznych gramatyk
                                  • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 17:43
                                    asteroida2:
                                    > Gdyby stworzyć jakąś miarę na zbiorze gramatyk, to te "sensowne"
                                    > stanowiłyby zbiór miary zero, a całą resztę stanowiłyby te "patologiczne".

                                    Hmmm... Gramatyk jest tylko przeliczalnie wiele. Na przeliczalnych zbiorach trudno o takie miary, jakie masz na myśli, ale nietrywializujące się. Czy masz na myśli jakąś konkretną miarę?

                                    asteroida2:
                                    > W dodatku gramatyki języków naturalnych należą do tych "patologicznych", bo
                                    > znaczenie danego słowa może zależeć od dowolnie dużego kontekstu, w
                                    > którym jest użyty.

                                    Zaraz, bo tu już mylisz systemy walutowe. Jedną rzeczą jest składnia, gramatyki itp.; a inną semantyka i znaczenie. Z gramatyką w ręku możesz tylko ustalić, czy dane słowo jest poprawne, czyli czy należy do języka. A co znaczy, to już jest całkiem inna sprawa.

                                    Otóż nie wiadomo, czy języki naturalne są bezkontekstowe
                                    • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 10:15
                                      > Hmmm... Gramatyk jest tylko przeliczalnie wiele. Na przeliczalnych zbiorach t
                                      > rudno o takie miary, jakie masz na myśli, ale nietrywializujące się. Czy masz
                                      > na myśli jakąś konkretną miarę?

                                      Masz rację, rozpędziłem się tu trochę. Żadnej konkretnej miary tu nie wprowadzę. Chodzi mi raczej o to, że z klasyfikacją gramatyk jest podobnie jak z należeniem słów do jakiegoś języka. Można by powiedzieć, że słowa należące do jakiegoś języka są "sensowne", a wszystkie inne są "patologiczne" - ale to jest tylko subiektywne spojrzenie. Tych drugich jest całe morze, a te pierwsze to tylko jakaś wybrana przez nas wyspa na tym morzu.

                                      > > W dodatku gramatyki języków naturalnych należą do tych "patologicznych",
                                      > > bo znaczenie danego słowa może zależeć od dowolnie dużego kontekstu, w
                                      > > którym jest użyty.
                                      >
                                      > Zaraz, bo tu już mylisz systemy walutowe. Jedną rzeczą jest składnia, gramatyk
                                      > i itp.; a inną semantyka i znaczenie. Z gramatyką w ręku możesz tylko ustalić,
                                      > czy dane słowo jest poprawne, czyli czy należy do języka. A co znaczy, to już
                                      > jest całkiem inna sprawa.

                                      Widzę że tu muszę się bardzo precyzyjnie wypowiadać, żeby nie być posądzanym o nadużywanie słownictwa. Analizę semantyczną wykonuje się również przez zastosowanie reguł jakiejś gramatyki. I jest to proces analogiczny do sprawdzania należenia do jakiegoś języka. Zwykle istnieje jakiś zbiór pojęć, którymi posługuje się analizator i dla każdego pojęcia X istnieje "język sformułowań które mogą oznaczać X". Tak przynajmniej to działa w procesie kompilacji kodów programów do kodu maszynowego.

                                      > Nie wiadomo, do jakiej klasy należą języki naturalne nie dlatego, żebyśmy nie m
                                      > ieli wiedzy o językach; tylko dlatego, że nie możemy się zgodzić na obrzeżach:
                                      > czy dane skomplikowane zdanie jest poprawne czy nie. Języki naturalne są zbyt
                                      > niejednoznacznie zdefiniowane, żeby móc o nich dowodzić twierdzeń.

                                      Na pewno. Ale skoro tak, to znaczy, że przynajmniej niektórzy ludzie posługują się językiem kontekstowym. Niektórzy mogą wręcz posługiwać się językiem kombinatorycznym. Inni mogą co najwyżej stwierdzić, że ten język nie powinien być nazywany polskim albo angielskim. W szczególności wtedy, gdy nie potrafią zrozumieć tego, co ktoś inny powiedział.
                                      • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 16:24
                                        asteroida2:
                                        > Analizę semantyczną wykonuje się również przez zastosowanie reguł jakiejś
                                        > gramatyki. I jest to proces analogiczny do sprawdzania należenia do jakiegoś
                                        > języka.

                                        Hmmm... Niezupełnie tak.

                                        Po pierwsze języki komputerowe nie są bezkontekstowe. Na przeszkodzie stoi choćby konieczność sprawdzania tożsamości identyfikatorów:
                                            int main () {
                                               int x;
                                               y=0;
                                            }
                                        
                                        • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 16:41
                                          Mam wrażenie, że dyskutujesz z argumentami, których nie podałem.

                                          > > Analizę semantyczną wykonuje się również przez zastosowanie reguł jakiejś
                                          > > gramatyki. I jest to proces analogiczny do sprawdzania należenia do jakiegoś
                                          > > języka.
                                          > Hmmm... Niezupełnie tak.
                                          > Po pierwsze języki komputerowe nie są bezkontekstowe.

                                          A czy ja gdziekolwiek napisałem, że są? Napisałem "gramatyka" i "sprawdzanie należenia do języka". Słowo "bezkontekstowa" dopisałeś sobie sam.
                                          I cała reszta twojego postu wydaje się kopaniem martwego konia.

                                          > > to znaczy, że przynajmniej niektórzy ludzie posługują się językiem
                                          > > kontekstowym.
                                          > Samo to nie wyklucza jeszcze możliwości automatycznego analizowania wypowiedzia
                                          > nych przez nich zdań.

                                          Aha. A jakie było moje kolejne zdanie, to które wyciąłeś?
                              • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 13:59
                                > . Można to zrobić przy pomocy nieskończonego obliczenia, jak w przykładzie Stef
                                > ana z czarną dziurą. Ale można też np. przez algorytm zgadujący właściwą drogę
                                > w analizie składniowej słów według zadanej gramatyki.

                                Hm. Ideę Stefana rozumiem - Dowód nierozstrzygalności problemu stopu się do nie nie kwalifikuje, bo nie sposób modułu z czarną dziurą zaimplementować w postaci maszyny Turinga która jest wykorzystywana potem w dowodzie.

                                A o co chodzi z tym zgadywaniem drogi w analizie składniowej?
                                • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 15:11
                                  > A o co chodzi z tym zgadywaniem drogi w analizie składniowej?

                                  Chodzi o to, że jeśli czytasz jakąś wypowiedź i chcesz określić co oznacza dane słowo, to musisz spojrzeć na jego kontekst, w którym występują inne słowa, których znaczenie też musisz określić. Czyli możesz się zapętlić. Możesz spróbować zgadnąć, w jakim znaczeniu dane słowa są użyte i jeśli okaże się, że cała wypowiedź jest spójna, to możesz zakładać, że poprawnie ją zinterpretowałeś. Mózg sobie w ten sposób zwykle radzi. Ale komputery mają z tym problemy. Trudno jest określić jak duży kontekst trzeba wziąć pod uwagę, żeby określić znaczenie jakiegoś słowa.

                                  A można łatwo tak spreparować reguły języka, żeby sprawdzenie, czy dana wypowiedź jest sensowna (czy ma jakąkolwiek interpretację), było równie trudne, jak sprawdzenie czy dany program komputerowy się zatrzyma. Nie jest nawet pewne, że w językach którymi się posługujemy, nie ma takich reguł. Mózg raczej się nie zawiesi przy czytaniu, ale istnieją przecież takie teksty (szczególnie w poezji, filozofii czy przepowiedniach), co do interpretacji których ludzie się spierają przez stulecia.
                                  • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 08:32
                                    > A można łatwo tak spreparować reguły języka, żeby sprawdzenie, czy dana wypowie
                                    > dź jest sensowna (czy ma jakąkolwiek interpretację), było równie trudne, jak sp
                                    > rawdzenie czy dany program komputerowy się zatrzyma

                                    Inaczej mówiąc chcesz powiedzieć, że algorytm rozstrzygania czy tekst należy do danej gramatyki kontekstowej (problem należący do klasy PSPACE) dało by się wykorzystać do rozwiązanie problemu stopu?
                                    Jeżeli chodzi o redukcję jednego problemu do drugiego to rozumiem, że trzeba by maszynę i dane do niej dla których chcemy rozstrzygnąć problem stopu przekształcić w pewną gramatykę kontekstową i tekst i postawić pytanie, czy ten tekst należy do języka generowanego przez tą gramatykę?
                                    • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 09:44
                                      Nie do końca. Nie pisze o gramatykach kontekstowych w terminach hierarchii Chomskiego, bo wtedy ten problemy byłby, tak jak piszesz, rozwiązywalny w pamięci wielomianowej (a nawet liniowej).
                                      W gramatykach kontekstowych mamy gwarancję, że każdy symbol nieterminalny przekształci się w co najmniej jeden terminalny (nie zniknie). Jeśli z tego ograniczenia zrezygnujemy, dostaniemy już gramatykę kombinatoryczną - czyli niekoniecznie weryfikowalną algorytmicznie.

                                      A nie jest to przecież patologiczna sytuacja. Istnieją przecież wypowiedzi w języku naturalnym, przy których interpretacji należy niektóre słowa zignorować, o ile ich kontekst na to wskazuje. W szczególności za przykład mogą posłużyć słowa "k***", "ch***" ;)
                                      • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 10:45
                                        > Nie do końca. Nie pisze o gramatykach kontekstowych w terminach hierarchii Chom
                                        > skiego, bo wtedy ten problemy byłby, tak jak piszesz, rozwiązywalny w pamięci w
                                        > ielomianowej (a nawet liniowej).
                                        > W gramatykach kontekstowych mamy gwarancję, że każdy symbol nieterminalny przek
                                        > ształci się w co najmniej jeden terminalny (nie zniknie). Jeśli z tego ogranicz
                                        > enia zrezygnujemy, dostaniemy już gramatykę kombinatoryczną - czyli niekonieczn
                                        > ie weryfikowalną algorytmicznie.

                                        Ok, bo coś mi się nie zgadzało właśnie. W końcu problem stopu jest trudniejszy niż zagadnienia gramatyki kontekstowej.
                                        Wracając do początku rozumiem, że gramatyka kombinatoryczna pozwala na reprezentacje problemu stopu oraz innych nierozstrzygalnych problemów w postaci języków.
                                        Ciągle jednak najlepsze co może zrobić mózg, albo jakakolwiek maszyna fizyczna (oprócz korzystania z czarnych dziur, czyli zdawania się na nieskończoność i problemy z nią związane) to zgadywanie, czyli heurystyka.
                                        Heurystyka jest, rzecz jasna, jak najbardziej algorytmiczna, tyle, że nie gwarantuje poprawnego rozwiązania w ogólności. Czyli takie postawie sprawy nie jest tym o co chodzi Penrosowi (bo on zakłada jakąś niealgorytmiczność), ani najprawdopodobniej nie przekona Majki, choć wg mnie to heurystya to jest właśnie to co robią jej maszyny kognitywne.

                                        Jak dla mnie racjonalne założenie jest takie, że ludzki umysł realizuje właśnie heurystykę - dlatego sprawia wrażenie, że radzi sobie lepiej niż algorytmy które z założenia mają rozwiązywać ogólny problem we wszystkich przypadkach. Gdy zrezygnujemy z tego wymagania na ogólność to wszystkie (a przynajmniej większość) ograniczeń wynikających twierdzenia Goedla jak i nierozstrzygalności znika.
                                        Np. istnieje przecież maszyna Turinga rowiązująca problem stopu dla instancji o ograniczonym z góry rozmiarze.

                      • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 13:16
                        asteroida2:
                        > Mechanika kwantowa jest algorytmizowalna. Jedyne czego wymaga, to właśnie
                        > generatorów losowości. Maszyna Turinga z dostępem do losowości może
                        > zasymulować każdy kwantowy układ.

                        Chyba nawet tej losowości nie potrzebuje. Może zasymulować kolejno wszystkie drogi, a potem wybrać jedną. Będzie trwało wieki, ale niby się da...

                        Być może jednak Penrose'owi chodzi o to, że cząstki czasem zachowują się tak, jakby przewidywały przyszłość (np. czy będzie na drodze licznik, czy nie)
                    • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 10:53
                      > Gdzieś już widziałem to ,,5D''... Czy chodzi o klip pięciowymiarowy

                      Tai żart - ostatnio startuja kina 5D, że niby jakies dotkowe wstrząsy cy coś, nieważne naprawde, marketing główne.

                    • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 11:01
                      > Dla porządku: nie wszyscy tak uważają; np. Penrose uważa, że mózg nie działa na
                      > zasadzie maszyny Turinga. To zaprzeczenie rozumiem, ale wyjaśnienia Penrose'a
                      > wpływu efektów kwantowych już nie rozumiem. Jednak sam nie formułowałbym sądu
                      > o algorytmiczności działania mózgu tak mocno jak Ty.

                      Szczerze mówiąc nigdy nie zrozumiałem do końca co Penrose miał na myśli przez tą niealgorytmiczność mózgu. Moje mocne stwierdzenie w tym temacie wynika więc z braku alternatyw. Może wyjaśnisz mi tutaj przy okazji o co chodzi z tą niealgorytmicznością w ujęciu Penrosa? Świtają mi tu dwa wyjaśnienia, ale coś czuję, że to nie może o to chodzić, bo to zbyt łatwe do odrzucenia by było, a nie sądzę żebym ja dostrzegł błąd w rozumowaniu Penrosa, którego inni nie widzą. To co mi świta to:
                      1. Możliwość, że mózg posiada w pełni losowy generator - Wtedy zachowanie mózgu nie mogło by być symulowane przez algorytm, ponieważ żaden algorytm nie będzie generował w pełni losowych wielkości (to znaczy niemożliwych do przewidzenia na podstawie analizy samego algorytmu). W praktyce jednak porządna pseudolosowość była by tu tak samo dobra jak prawdziwa losowość, więc chyba nie o to chodziło.
                      2. Możliwość, że mózg realizuje obliczenia kwantowe, czyli w jednym kroku wykonuje dowolną skończoną liczbę operacji na "kwantowym rejestrze". W praktyce oznaczało by to, że mózg jest niedeterministyczną maszyą Turinga, czyli działa znacznie szybciej niż nasze maszyny, ale z punktu widzenia algorytmiczności też to nic nie zmienia...
                      O co zatem chodziło Penrosowi?
                      • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 13:02
                        facet123:
                        > Szczerze mówiąc nigdy nie zrozumiałem do końca co Penrose miał na myśli
                        > przez tą niealgorytmiczność mózgu.

                        Ja też. Zwykle skłaniałem się ku Twojej drugiej hipotezie:

                        facet123:
                        > 2. Możliwość, że mózg realizuje obliczenia kwantowe, czyli w jednym kroku
                        > wykonuje dowolną skończoną liczbę operacji na "kwantowym rejestrze". W
                        > praktyce oznaczało by to, że mózg jest niedeterministyczną maszyą Turinga,
                        > czyli działa znacznie szybciej niż nasze maszyny, ale z punktu widzenia
                        > algorytmiczności też to nic nie zmienia...

                        To prawda. Ale przejście z maszyny deterministycznej do niedeterministycznej daje jednak potężne przyspieszenie. Tak potężne, że rzeczy praktycznie niemożliwe mogą stać się możliwe. Na powierzchni może to wyglądać tak, jakby zachowanie jakiegoś układu zależało nie tylko od przeszłości, ale również od celu:
                        • układ przechodzi jednocześnie wszystkie możliwe drogi,
                        • potem wybiera tą, która doprowadziła do celu,
                        • potem ukrywa pozostałe, nieudane,
                        i już masz złudzenie złamania algorytmiczności.

                        facet123:
                        > O co zatem chodziło Penrosowi?

                        Tego nadal nie wiem. To wyżej, to tylko takie tam rojenie na temat...

                        - Stefan
                        • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 13:20
                          To prawda. Ale przejście z maszyny deterministycznej do niedeterministycznej d
                          > aje jednak potężne przyspieszenie. Tak potężne, że rzeczy praktycznie niemożli
                          > we mogą stać się możliwe. Na powierzchni może to wyglądać tak, jakby zachowani
                          > e jakiegoś układu zależało nie tylko od przeszłości, ale również od celu:
                          >
                          • układ przechodzi jednocześnie wszystkie możliwe drogi,
                            >
                          • potem wybiera tą, która doprowadziła do celu,
                            >
                          • potem ukrywa pozostałe, nieudane,
                            >
                          i już masz złudzenie złamania algorytmiczności.

                          "układ przechodzi jednocześnie wszystkie możliwe drogi" - Pod warunkiem, że dróg tych jest skończona liczba, a jeżeli tak, to niewiele to zmienia bo i tak można by się przez nie wszystkie przeiterować tyle że trwało by to dłużej. Nie rozwiązuje to np. problemu stopu. W zasadzie jedyne co to zmienia to możliwość rozwiązywania problemów w czasie wielomianowym które obecnie wymagają czasu wykładniczego. Nawet nie wszystkie problemy NP-trudne da się rozwiązać na takiej niedeterministycznej maszynie w czasie wielomianowym.
                          Jestem pewien, że Penrosowi chodziło o coś innego, Asteroida sugeruje, że ma to coś wspólnego z kwantową grawitacją.
                          Chodzi o to, że zakładam, że naukowiec klasy Penrosa ma coś konkretnego na myśli i nawet jeśli jest w błędzie to wykazanie tego nie jest proste, a może nawet możliwe obecnie. Chciałbym zrozumieć o co mogło mu chodzić.

                          Tak czy inaczej niewiele to zmienia w dyskusji i świadomości i algorytmizowalności procesów intelektualnych.
                          • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 16:06
                            facet123:
                            > "układ przechodzi jednocześnie wszystkie możliwe drogi" - Pod warunkiem, że
                            > dróg tych jest skończona liczba

                            Czy komputery kwantowe podlegają takiemu ograniczeniu?

                            Ale jeśli nawet tak, to jest to ograniczenie wspólne dla całej informatyki. Jej proste, płaszczyzny, zbiory itd. są zawsze skończone, obliczenia dają wyniki przybliżone
                            • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 17:59
                              > > "układ przechodzi jednocześnie wszystkie możliwe drogi" - Pod warunkiem,
                              > że
                              > > dróg tych jest skończona liczba
                              >
                              > Czy komputery kwantowe podlegają takiemu ograniczeniu?

                              Wydaje mi się, że tak. Nawet jeśli rejestr kwantowy znajdowałby się w nieskończonej liczbie stanów, to żeby te stany zdefiniować trzeba by wykonać nieskończenie wiele kroków...

                              > Ale tak samo można by argumentować, że dzisiejsze superkomputery nie m
                              > ają żadnej jakościowej przewagi nad rysunkami, wykonywanymi na kartce przez Ala
                              > na Turinga 80 lat temu.

                              No bo nie mają. Mają przewagę ilościową :) O to przecież chodziło Turingowi - stworzył model obliczeniowy wspólny dla wszystkich maszyn liczących - nieważne, czy to globalny superkomputer, czy maszyna taśmowa.
                              • stefan4 czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 14.04.11, 19:08
                                cfacet123:
                                > Wydaje mi się, że tak. Nawet jeśli rejestr kwantowy znajdowałby się w
                                > nieskończonej liczbie stanów, to żeby te stany zdefiniować trzeba by wykonać
                                > nieskończenie wiele kroków...

                                A czy jest konieczność ich definiowania?

                                Kiedyś rozróżniano pojęcie niedeterminizmu ograniczonego (bounded nondeterminacy) i nieograniczonego; teraz jakoś o tym głucho, może temat się wypalił... Ograniczony to był taki, że w każdym stanie maszyna miała wybór między skończoną liczbą strzałek. Wobec tego dla ustalonych danych mogła pójść jedną z ℵ_0 różnych dróg. To jeszcze mieściło się w formalizmie maszyn Turinga.

                                Ale rozważano też niedeterminizm nieograniczony: z jakiegoś stanu prowadziło nieskończenie wiele strzałek o tych samych etykietach (oczywiście stanów też było nieskończenie wiele). To już nie były maszyny Turinga
                                • facet123 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 15.04.11, 07:46
                                  > Ale rozważano też niedeterminizm nieograniczony: z jakiegoś stanu prowadziło ni
                                  > eskończenie wiele strzałek o tych samych etykietach (oczywiście stanów też było
                                  > nieskończenie wiele).

                                  Faktycznie, to by stanowiło model dla maszyn analogowych. I rzeczywiście nieskończoności stanów nie trzeba by mozolnie definiować. Mogła by ona być zdefiniowana w jednym kroku przez odpowiednie warunki.

                                  > Gdybym potraf
                                  > ił każdy następny krok wykonać dwukrotnie prędzej niż krok poprzedni, to proble
                                  > m stopu byłby dla mnie łatwy. Mogę więc uruchomić komputer na Ziemi, a następn
                                  > ie udać się w stronę czarnej dziury. W momencie osiągnięcia promienia Schwartz
                                  > schilda mój odległy komputer dokończy nieskończone obliczenie. Jego komunikat
                                  > o wyniku będzie ostatnią wieścią ze świata, jaka do mnie dojdzie.

                                  Ciekawe spostrzeżenie i ciekawy przykład autentycznego projektu fizycznego urządzenia które rozwiązuje problem stopu dla dowolnego programu i dowolnych danych. Czyli czegoś co przekracza model obliczeniowy sformułowany przez Turinga dzięki wykorzystaniu tych praw fizyki które są już dobrze znane i zbadane.
                                • asteroida2 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 15.04.11, 11:39
                                  > W momencie osiągnięcia promienia Schwartzschilda mój odległy komputer dokończy
                                  > nieskończone obliczenie. Jego komunikat o wyniku będzie ostatnią wieścią ze świata,
                                  > jaka do mnie dojdzie.
                                  >
                                  > Tak więc za obliczenie nieobliczalnego płaci się drogo
                                  • stefan4 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 15.04.11, 17:55
                                    asteroida2:
                                    > No chyba że protony jednak rozpadają się po 10^35 lat. Bo wtedy twój
                                    > komputer rozleci się, zanim dokończy obliczenie.

                                    Czy one się rozpadają nieodwracalnie, w sensie, że we Wszechświecie jest coraz mniej protonów? Czy może jedne się rozpadają ale za to inne się syntetyzują? W tym drugim przypadku okresową wymianę ,,zużytych'' protonów w maszynie na nowe (bez przerywania obliczenia) należałoby uznać za zwykły maintenance maszyny.

                                    A na co one się rozpadają i czy na to coś nie da się przenieść procesu obliczeniowego? Być może okresowe przenoszenie obliczenia (bez jego przerywania) na coraz nowocześniejszy hardware również trzeba uznać za zwykły maintenance.

                                    I nagle całkiem teoretyczne pojęcie obliczalności stało się zakładnikiem fizyki, albo i technologii...

                                    - Stefan
                                    • facet123 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 18.04.11, 08:16
                                      > W tym drugim przypadku okresową wymianę ,,zużytych'' protonów w maszynie na now
                                      > e (bez przerywania obliczenia) należałoby uznać za zwykły maintenance ma
                                      > szyny.

                                      No właśnie - maintenance. W przypadku maszyny która wg lokalnego czasu ma działać wieczność praktycznie pewne jest, że w końcu się zepsuje. To i potrzebowała by nieskończenie wiele energii...
                                      • majka_monacka Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 18.04.11, 09:31
                                        facet123 napisał:

                                        > > W tym drugim przypadku okresową wymianę ,,zużytych'' protonów w maszynie
                                        > na nowe (bez przerywania obliczenia) należałoby uznać za zwykły maintenance
                                        > >maszyny.
                                        >
                                        > No właśnie - maintenance. W przypadku maszyny która wg lokalnego czasu ma dział
                                        > ać wieczność praktycznie pewne jest, że w końcu się zepsuje. To i potrzebowała
                                        > by nieskończenie wiele energii...

                                        No super, wszystko można rozwiązać algorytmicznie a problem stopu rozwiążemy oczekując na awarię. Przy okazji mamy algorytm dla odpowiednich procesów mózgowych. Czekamy na śmierć.
                                        Jak rozwiązują to mózgi żywe? Sugeruję przeczytać moją
                                        odpowiedź dla hectora0
                                        • facet123 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 18.04.11, 09:54
                                          Majko, nasza mała wycieczka na obszar czarnych dziur była tylko dygresją i ciekawym eksperymentem myślowym, więc nie ma co się czepiać tego, że były tam elementy nierealistyczne.

                                          Co do załączonego cytatu to, jeżeli dobrze zrozumiałem, wynika z niego, że "mózgi żywe" rozwiązują te problemy na zasadzie heurystycznej - czyli z matematycznego punktu widzenia wcale ich nie rozwiązują, ale nieźle zgadują (w sensie czasem się mylą).
                                          Zresztą twierdzenie Goedla jak i istnienie nierozstrzygalnych problemów decyzyjnych to sfera mocno nadużywana przez interpretatorów. Przede wszystkim twierdzenia te mówią tylko, że nie istnieje algorytm rozwiązujący WSZYSTKIE instancje pewnych problemów. Natomiast dla każdego skończonego podzbioru instancji istnieje algorytm który problem rozwiązuje. Np. nie istnieje algorytm rozwiązujący problem stopu dla każdej maszyny Turinga, ale istnieje algorytm rozwiązujący problem stopu dla maszyn o mniejszych niż 10, 100, 10^(10^(10^10)) lub 10^LiczbaGrahama stanów. Czyli "w praktyce" problem tej jest rozwiązywalny algorytmicznie, brakuje tylko ogólnego rozwiązania.

                                          > Komputer cyfrowy nie może odkrywać
                                          > twierdzeń matematycznych, tak jak to robią matematycy.

                                          To standardowa teza bazująca na egocentrycznym przekonaniu że wiemy jak robią to matematycy i co więcej zakładająca że robią oni to w sposób lepszy niż algorytmiczny. Rozwiązanie paradoksu nie wymaga tymczasem zakładania, że mózgi matematyków robią cokolwiek niealgorytmicznego czy wykraczającego poza Goedla i nierozstrzygalność.
                                          Wszystkich problemów decyzyjnych jak i wszystkich twierdzeń matematycznych jest nieprzeliczalnie wiele (kontinuum) - czyli niezależnie jak wiele z nich matematycy udowodnią lub obalą - ciągle będzie to malutki podzbiór ("miary zero" można powiedzieć). Czyli żadne ludzka działalność intelektualna nie dowodzi tego, że mózg ludzki działa niealgorytmicznie. Ludzie poprostu stosują heurystyki i rozwiązują NIEKTÓRE KONKRETNE problemy. Gdyby próbobowali stworzyć rozwiązanie ogólne wszystkich problemów matematycznych twierdzenie Goedla zatrzymało by ich tak samo jak zatrzymuje wszelkie inne algorytmy.
                                          • stefan4 bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 18.04.11, 16:07
                                            facet123:
                                            > Wszystkich problemów decyzyjnych jak i wszystkich twierdzeń
                                            > matematycznych jest nieprzeliczalnie wiele (kontinuum)

                                            Wszystkich w ogóle napisów nad skończonym alfabetem, w tym problemów, twierdzeń, odezw do narodu i rachunków z pralni, jest tylko ℵ0.

                                            Ty masz przypuszczalnie na myśli instancje zdań postaci
                                                v |= p
                                            
                                            (wartościowanie zmiennych v spełnia zdanie p). Tych istotnie nad nieprzeliczalnym modelem jest nieprzeliczalnie wiele; ale za to jednemu twierdzeniu może odpowiadać nieprzeliczalnie wiele takich instancji. Tak więc znowu wychodzimy na remis.

                                            facet123:
                                            > ciągle będzie to malutki podzbiór ("miary zero" można powiedzieć).

                                            Jak można, to powiedz. To znaczy zdefiniuj miarę, którą masz na myśli.

                                            Z resztą Twojego postu raczej się zgadzam.

                                            - Stefan
                                            • facet123 Re: bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 19.04.11, 07:59
                                              > Wszystkich w ogóle napisów nad skończonym alfabetem, w tym problemów, twierdzeń
                                              > , odezw do narodu i rachunków z pralni, jest tylko ℵ0.
                                              >
                                              > Ty masz przypuszczalnie na myśli instancje zdań postaci

                                              W zasadzie chodziło mi o problemy decyzyjne (na potrzeby argumentu wrzuciłem też tu, nieformalnie, twierdzenia). Każdy problem decyzyjny można reprezentować jako podzbiór tych argumentów (instancji) dla których odpowiedź brzmi "TAK". Wszystkich możliwych instancji mamy alef0, zatem wszystkich podzbiorów jest 2^alef0 czyli continuum.
                                              Co do miary to każda sensowna miara mierząca zbiór skończony albo przeliczalny w kontekście powyższego kontinuum da zero. Ostatnie zdanie jest oczywiście nieformalną intuicją - nie wiem jakie dokładnie właściwości miałby zbiór problemów decyzyjnych i czy można by na nim definiować miary rodzaju Lebesgue'a, ale z punktu widzenia argumentu o który mi chodziło jest to nie ważne.

                                              Tak samo nie jest istotne że za pomocą jakiegoś sprytnego izomorfizmu być może udało by się pogrupować kontinuum problemów decyzyjnych jak żeby otrzymać mniejszy zbiór "sensownych" problemów. Najważniejsze, że człowiek atakuje te problemy heurystycznie i dlatego co chwila odnosi sukcesy.
                                              Niezrozumienie tematu skłania potem szerszą publiczność do wiary, że człowiek w jakiś sposób wykracza poza ograniczenia algorytmów "bo przecież co chwila odkrywa coś nowego"...
                                              • stefan4 Re: bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 19.04.11, 09:57
                                                facet123:
                                                > W zasadzie chodziło mi o problemy decyzyjne (na potrzeby argumentu
                                                > wrzuciłem też tu, nieformalnie, twierdzenia). Każdy problem decyzyjny
                                                > można reprezentować jako podzbiór tych argumentów (instancji) dla których
                                                > odpowiedź brzmi "TAK".

                                                Nie. Mówisz o rozstrzygalności, czyli o możliwościach maszyn Turinga. Nie możesz więc brać pod uwagę wszystkich podzbiorów, a tylko te, które dadzą się przedstawić maszynie Turinga; czyli zapisać na taśmie. Jest ich przeliczalnie wiele.

                                                Cała teoria obliczalności i rozstrzygalności dotyczy tylko problemów wyrażalnych w jakimś języku. To może być dowolny język, ale jego alfabet ma być skończony i problem ma mieć skończony zapis. Takich problemów jest przeliczalnie wiele. Żadnej innej teorii obliczalności i rozstrzygalności nie znam; i sądzę, że takiej nie ma.

                                                Gdybyś powiedział, że wśród wszystkich problemów w Twoim sensie problemy wyrażalne, czyli dające się w ogóle sformułować, stanowią zbiór miary zero, to bym nie protestował. Jednak na ogół przez problem rozumie się już problem wyrażalny. Jeśli mówisz, że wśród nich problemy rozstrzygalne stanowią zbiór miary zero, to pytam o miarę, w której wychodzi to zero.

                                                facet123:
                                                > nie jest istotne że za pomocą jakiegoś sprytnego izomorfizmu być może
                                                > udało by się pogrupować kontinuum problemów decyzyjnych jak żeby
                                                > otrzymać mniejszy zbiór "sensownych" problemów. Najważniejsze, że
                                                > człowiek atakuje te problemy heurystycznie i dlatego co chwila odnosi
                                                > sukcesy.

                                                Jak dotąd odniósł skończenie wiele takich sukcesów. Prawdopodobnie przez całą wieczność istnienia ludzkości odniesie ich przeliczalnie wiele. A atakuje tylko te problemy, które potrafi (lub kiedykolwiek będzie potrafił) sformułować
                                                • facet123 Re: bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 19.04.11, 10:54
                                                  Doszliśmy do filozoficznego pytania czy problem którego zapis nie jest możliwy w ogóle jest problemem w jakimkolwiek sensie :)
                                                  W każdym razie dla nie wizja funkcjonowania ludzkiego umysłu (a co za tym idzie misji nauki) jako procesu heurystycznego odkrywania rozwiązań różnych problemów jest zupełnie akceptowalna. Taka samoprogramująca się maszyna Turinga która sama znajduje sobie zadania. Niektóre nich rozwiązuje i dla niektórych rozwiązań nawet dowodzi, że udało się znaleźć rozwiązanie optymalne, dla innych nie może takiego dowodu znaleźć (nie wiedząc czy on istnieje czy nie) i pozostaje przy rozwiązaniu suboptymalnym.
                                                  • stefan4 Re: bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 19.04.11, 16:16
                                                    facet123:
                                                    > Doszliśmy do filozoficznego pytania czy problem którego zapis nie jest
                                                    > możliwy w ogóle jest problemem w jakimkolwiek sensie :)

                                                    Ta filozofia idzie dalej: czy coś, czego w żaden sposób nie można wskazać ani nazwać, w ogóle istnieje? W matematyce intuicjonistycznej nie ma zbiorów większych niż przeliczalne. Podzbiorów zbioru liczb naturalnych jest też tylko przeliczalnie wiele, bo za podzbiory uważamy tylko te, które dają się zdefiniować efektywnie, bez użycia aksjomatu wyboru i czegoś tam jeszcze. Matematyka intuicjonistyczna jest równie niesprzeczna co klasyczna. Ja osobiście jej nie lubię
                                                  • facet123 Re: bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 20.04.11, 12:26
                                                    > Ta filozofia idzie dalej: czy coś, czego w żaden sposób nie można wskazać ani n
                                                    > azwać, w ogóle istnieje? W matematyce intuicjonistycznej nie ma zbiorów większ
                                                    > ych niż przeliczalne.

                                                    Wygląda mi to na mocno ograniczoną matematykę. Jak radzi sobie ona ze zbiorem liczb rzeczywistych który "intuicyjnie" jest właśnie mocy continuum?
                                                  • stefan4 Re: bez przesady z tą nieprzeliczalnością... 20.04.11, 16:12
                                                    facet123:
                                                    > Wygląda mi to na mocno ograniczoną matematykę.

                                                    No, jest trochę ograniczona, ma mniej twierdzeń. Każde twierdzenie intuicjonistyczne jest twierdzeniem klasycznym; ale nie na odwrót. To stąd, że intuicjonistyczne rygory dowodowe są ciaśniejsze. Jednak zadziwiająco wiele twierdzeń przechodzi. Często do głowy przychodzi nam łatwo dowód, który nie może zostać zaakceptowany intuicjonistycznie, ale oni potrafią zastąpić ten dowód innym, i twierdzenie pozostaje w mocy.

                                                    facet123:
                                                    > Jak radzi sobie ona ze zbiorem liczb rzeczywistych który "intuicyjnie" jest
                                                    > właśnie mocy continuum?

                                                    Wszystkie liczby, które potrafimy zdefiniować, są akceptowane. A więc wymierne, niewymierne algebraiczne, wszelkie wynikające z rozważań geometrycznych (np. π), itp. Czegóż jeszcze Ci trzeba?

                                                    Intuicjonista nie będzie miał nic przeciwko temu, że zbiór liczb rzeczywistych ma moc continuum, czyli że jest równoliczny ze zbiorem podzbiorów liczb naturalnych. Ale będzie kwestionował nierówność continuum > ℵ0. Zwykłego dowodu twierdzenia Cantora nie zaakceptuje, bo to jest dowód nie wprost, a intuicjoniści nie akceptują, że p∨~p. Oczywiście nie zgodzi się też na równość
                                      • stefan4 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 18.04.11, 16:10
                                        facet123:
                                        > W przypadku maszyny która wg lokalnego czasu ma działać wieczność
                                        > praktycznie pewne jest, że w końcu się zepsuje. To i potrzebowała
                                        > by nieskończenie wiele energii...

                                        ... na nieskończony przedział czasowy, nie od razu.

                                        Jeśli energię da się pozyskiwać z wydajnością niemalejącą do zera (wystarczy: nie malejąco zbyt prędko do zera), to pozyskanie jej nieskończonej ilości w nieskończonym czasie nie jest nierealne...

                                        - Stefan
                                        • facet123 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 08:07
                                          > ... na nieskończony przedział czasowy, nie od razu.
                                          >
                                          > Jeśli energię da się pozyskiwać z wydajnością niemalejącą do zera (wystarczy: n
                                          > ie malejąco zbyt prędko do zera), to pozyskanie jej nieskończonej ilości w nies
                                          > kończonym czasie nie jest nierealne...

                                          Ciekawa uwaga.
                                          Ale jeżeli np. założymy, że maszyna każdy następny krok z naszego punktu widzenia wykonuje w połowie czasu jaki zajął jej poprzedni krok (z powodu rozciągnięcia czasu w rosnącym polu grawitacyjnym), Ale potem w ramach oszczędzania energii maszynę tak zmodyfikujemy, że każdy następny krok będzie jej zajmował dwa razy więcej czasu w jej własnym układzie odniesienia, bo np. będzie coraz wolniej pozyskiwać energię... To wygląda jakby efekty się znosiły, choć nieskończoności jakie się pojawiają są na tyle problematyczne, że nie wiem jakiego wyniku takiego eksperymentu się spodziewać...
                                          • asteroida2 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 10:05
                                            > To wygląda jakby efekty się znosiły, choć nieskończoności jakie się pojawiają są na tyle
                                            > problematyczne, że nie wiem jakiego wyniku takiego eksperymentu się spodziewać...

                                            Nikt nie wie i nie będzie tego wiedział.
                                            Zgodnie z mechaniką kwantową, wszystkie cząstki elementarne tego komputera kiedyś przetunelują gdzie indziej. I jeśli założysz, że przeprowadzasz obliczenie w jakimś skończonym obszarze przestrzeni (niech to będzie cała przestrzeń, z której będziesz brał materię na naprawę swojego komputera), to w końcu cała materia ci z tej przestrzeni ucieknie.
                                            Ale mówienie o takich skalach czasu jest równie problematyczne jak mówienie o osobliwościach grawitacyjnych: znane nam prawa fizyki przestają działać.
                                          • stefan4 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 10:31
                                            facet123:
                                            > w ramach oszczędzania energii maszynę tak zmodyfikujemy, że każdy
                                            > następny krok będzie jej zajmował dwa razy więcej czasu w jej własnym
                                            > układzie odniesienia, bo np. będzie coraz wolniej pozyskiwać energię... To
                                            > wygląda jakby efekty się znosiły

                                            Załóżmy, że t1 to czas maszyny wg jej własnej miary, a t2 to ten sam czas mierzony przez rakietę, zmierzającej ku czarnej dziurze. Zachodzi coś w rodzaju
                                                t1 = tg(t2)                                     (1)
                                            
                                            czyli jak czas t2 rakiety dochodzi do stałej π/2, to czas maszyny dochodzi do nieskończoności. To znaczy ja nie jestem pewien, czy to akurat tangens, ale dochodzenie do punktu osobliwego odbywa się w podobny sposób, więc tangens może służyć dla nieformalnego wyjaśnienia.

                                            Twoja poprawka powoduje, że czas zużycia jednostki energii w maszynie rośnie eksponencjalnie. Niech t1' oznacza czas maszyny mierzony zużytą energią, a nie zwykłym zegarem; wtedy
                                                t1 = exp(t1')                                   (2)
                                            

                                            Jeśli teraz złożysz wzory (1) i (2), to otrzymujesz
                                                t2 = arctg(exp(t1'))
                                            

                                            To nadal zmierza do π/2 dla t1' rosnącego do nieskończoności; lub, jeśli wolisz,
                                                t1' = ln(tg(t2))
                                            
                                            nadal zmierza do nieskończoności dla t2 rosnącego do π/2.

                                            Więc efekty się nie znoszą.

                                            - Stefan
                                            • fryderyk0 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 16:34
                                              stefan4 napisał:

                                              > Załóżmy, że t1 to czas maszyny wg jej własnej miary, a t2 to ten
                                              > sam czas mierzony przez rakietę, zmierzającej ku czarnej dziurze.

                                              A czemu to t1 jest rozne od t2?
                                              Nowa teoria wzglednosci?
                                              • stefan4 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 16:55
                                                fryderyk0:
                                                > A czemu to t1 jest rozne od t2?
                                                > Nowa teoria wzglednosci?

                                                Stara jak węgiel.

                                                Na początek przeczytaj sobie w Wikipedii, hasło czarna dziura, ostatni akapit w rozdziale Zakrzywienie czasoprzestrzeni. Ale informacje o różnicy między tymi czasami znajdziesz właściwie w każdym opisie czarnej dziury. Przeczytaj więc sobie, gdzie chcesz.

                                                Miłej lektury.

                                                - Stefan
                                                • fryderyk0 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 17:09
                                                  stefan4 napisał:

                                                  > Stara jak węgiel.

                                                  Alez spokojnie.Wszystko da sie wyjasnic,po co od razu sie denerwowac.
                                                  To Twoje doswiadczenie myslowe jest bardzo ciekawe i bardzo mi sie
                                                  spodobalo ale stracilem wiare w niego bo mam watpliwosc czy te czasy sa rozne.
                                                  Zeby rakieta zmierzyla czas komputera na ziemi to musi przeslac sygnal ze stala c,
                                                  ktory musi wrocic z ta sama c,a zatem ta dylatacja chyba sie skompensuje.
                                                  A jezeli c jest nieskonczone to nie ma dylatacji.
                                                  To jest bardzo dobry przyklad,bo byc moze uda mi sie na jego podstawie zrozumiec
                                                  w koncu paradoks blizniat.




                                                  • stefan4 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 17:14
                                                    fryderyk0:
                                                    > To jest bardzo dobry przyklad,bo byc moze uda mi sie na jego podstawie
                                                    > zrozumiec w koncu paradoks blizniat.

                                                    Rozważania o czasie w okolicy czarnej dziurze należą do OTW, więc są bardziej skomplikowane niż paradoks bliźniąt, który jest dość prostym faktem z STW.

                                                    - Stefan
                                                  • fryderyk0 Re: czarna dziura, czyli obliczyć nieobliczalne 19.04.11, 17:28
                                                    stefan4 napisał:

                                                    > Rozważania o czasie w okolicy czarnej dziurze należą do OTW, więc są bardziej s
                                                    > komplikowane niż paradoks bliźniąt, który jest dość prostym faktem z STW.

                                                    Jak az tak skomplikowane,ze zalozenie roznosci tych czasow nie wymaga wyjasnienia
                                                    to trudno.Poza tym to teorie czarnych dziur zdaje sie lamia OTW a nie STW,ale to pewnie
                                                    jeszcze bardziej skomplikowane.



                            • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 18:50
                              stefan4 napisał:
                              > Wydawało mi się, że tamta dyskusja już się zakończyła. Podpisaliśmy z Majką protokół rozbieżności, a teraz eksplorujemy teren wokół pierwotnego wątku. Typowe dla jajogłowców...
                              > - Stefan
                              No nie, dyskusja dopiero się zaczyna.
                              Ale zacznę od wypędzania duchów.
                              1. Zostawcie ducha kwantowego Penrose, bo on sam wycofał się stopniowo ze swego tłumaczenia ignotum per ignotum. Po prostu, zdając sobie sprawę, że kolaps funkcji falowej nie ma zdroworozsądkowej interpretacji fizycznej, podobnie jak samoświadomość, uznał, że być może tajemnica samoświadomości ukryta jest w tajemnicy świata kwantowego. Dopiero potem, będąc ignorantem jeśli chodzi o funkcjonowanie mózgu, poszukał miejsca dla tego świata w mikrotubulach. Nie podał jednak żadnego sensownego wytłumaczenia jaką rolę mogą odgrywać procesy kwantowe (które no pewno też tam zachodzą) w pracy mózgu, w przewodzeniu sygnałów itp.
                              2. Wygońmy ducha filozofii. Jeszcze nigdy filozofia nie pomogła w rozwiązaniu tajemnic przyrody. Choć pozwala potem lepiej je zrozumieć, analizować, a nawet objaśniać. Mam tu na myśli zaprzestanie analizowania, czy i jakie procesy są algorytmizowalne i jakie skutki z tego wynikają. Dlaczego? Bo to źle zdefiniowana dyskusja. Zależy ona od definicji algorytmu.
                              Wydaje mi się, że jest ona tak rozciągana, że w zasadzie obejmuje wszystko co istnieje w przyrodzie. Proponuję zrezygnować z filozoficznych prób dopasowania myślenia definicji algorytmu do procesów mózgowych, bo chwilowo ten kierunek nie wnosi nic nowego do rozumienia funkcjonowania umysłu. Celem dyskusji jest zainteresowanie czytelników aktualnym poziomem kognitywistyki poprzez wskazanie jak blisko jest ona wyjaśnienia naszych procesów kognitywnych. Dyskutujmy jak radzi sobie z tym mózg naturalny lub sztuczny posiłkując się podejściem pragmatycznym, o podłożu biologicznym lub układowym fizycznym. Nikogo nie interesuje, czy mózg jest, czy też nie jest maszyną Turinga. Zresztą test Turinga dawno już nie jest kryterium rozpoznawania samoświadomości.

                              Na tym gruncie dwa skrajne stanowiska:
                              1. nieskuteczne są próby zbudowania sztucznego mózgu wykazującego podobieństwo do mózgu ludzkiego w postaci algorytmu wymuszającego z góry zdeterminowane działania systemu z zmiennym, złożonym środowisku. Fakt potwierdzony 50-letnimi próbami zbudowania takiego systemu (szczytowe osiągnięcia w postaci architektur symbolicznych stoją w martwym punkcie).
                              2. wszyscy kognitywiści zmierzają do budowy obliczalnego, (obliczeniowego - computational) modelu mózgu i procesów myślenia. Wykazane jest to we wszystkich cytowanych przez mnie pracach. Perlovsky, Starzyk, stworzył model matematyczny, Haikonen proponuje układy elektroniczne w postaci neuronu asocjacyjnego Haikonena i innych elementów składowych mózgu o dobrze określonych funkcjach i algorytmach przetwarzania informacji. Odrzucane są kategorycznie przez kognitywistykę opisowe relacje efektów realizacji funkcji mózgowych wynikające z badań psychologicznych, jeśli nie mają one ugruntowania w zasadach przetwarzania informacji przez neurony. Na pewno ich współdziałanie da się posumować jakimś zbiorczym algorytmem. Lecz jak ktoś tutaj już zauważył, stopień złożoności tych procesów nie daje nadziei na skuteczne oprogramowanie myślącej maszyny.

                              Może tylko jeden problem filozoficzny warty jest rozważenia. Jest to problem determinizmu procesów mózgowych i wynikających stąd pytań o determinizm zachowań, wolną wolę, odpowiedzialność, posłuszeństwo i konsekwencje aplikacyjne. Wymaga to odrębnego omówienia.

                              Tak więc mózgi myślące muszą się obywać bez oprogramowania. Zresztą takiego oprogramowania nie ma też w ludzkim mózgu. Ich świadomość jest skutkiem złożonych oddziaływań. "Stany umysłowe pojawiają się w wyniku procesów elektrochemicznych zachodzących w mózgu. Istotna jest struktura i własności relacyjne tych stanów. Zdarzenia neurofizjologiczne są substratem pozwalającym na istnienie umysłu, a więc są warunkiem koniecznym jego istnienia. Środowisko umożliwia utworzenie się w tym substracie reprezentacji regularności wykrywanych przez zmysły, pozwalając na sprawniejsze działanie organizmu, sterowanego zdolnym do adaptacji (elastycznie zmiennym) mózgiem. Powstanie zdarzenia umysłowego jest wynikiem rezonansu (korelacji) pomiędzy stanami zapamiętanymi (oczekiwaniami) i stanem bieżącym (np. doświadczeniem zmysłowym), czyli aktualizacji potencjalnych stanów wewnętrznych, modyfikowanej przez zewnętrzne bodźce. Nowe stany modyfikują istniejące ślady pamięci lub tworzą nowe stany, jeśli zostaną skategoryzowane jako dostatecznie odmienne i ważne.

                              Ewolucję zdarzeń mentalnych, będącą odzwierciedleniem stanów neurodynamicznych
                              mózgu, można śledzić w naszym doświadczeniu wewnętrznym. Opis relacji mózg-umysł
                              jest możliwy za pomocą ciągu przybliżeń stanów neurodynamiki tak, by zostały w
                              nim tylko cechy skorelowane z procesami umysłowymi." (cyt. za W.Duch) Tok tych procesów jest wymuszony przez omawiane wcześniej motywacje. Świadomość wyłania się emergentnie jako dostateczna korelacja stanów oczekiwanych (top-down), rozmytych, ogólnych, bez szczegółowej struktury, ze stanami bieżącymi (bottom-up) generowanymi przez niższe warstwy semihierarchicznej struktury prztwarzania lub przez zmysły. Ich generacja nieświadoma zachodzi pod wpływem pętli sprzężeń zwrotnych (np. sakad mentalnych), zaś świadoma, na skutek instynktu "ciekawości".
                              • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 19:47
                                majka_monacka:
                                > 2. Wygońmy ducha filozofii. Jeszcze nigdy filozofia nie pomogła w rozwiązaniu
                                > tajemnic przyrody.

                                Ja się z tym zgadzam, ale Ty sama się z tym nie zgadzasz. Niedawno podałaś definicję kognitywistyki, wg której zasadniczą częścią składową tej ideologii jest
                                Cytat
                                filozofia umysłu, filozofia języka, filozofia percepcji, co niekiedy określa się mianownikiem filozofia poznania;

                                majka_monacka:
                                > Mam tu na myśli zaprzestanie analizowania, czy i jakie procesy są
                                > algorytmizowalne i jakie skutki z tego wynikają. Dlaczego? Bo to źle
                                > zdefiniowana dyskusja. Zależy ona od definicji algorytmu.

                                Tylko że Ty jesteś jedyną osobą na sali, która ma wątpliwości, co powinno być rozumiane pod pojęciem algorytmu. Dla ścisłaków, biorących udział w tej dyskusji, to jest elementarz. Podstawowa definicja algorytmu mówi o maszynie Turinga; oczywiście istnieją inne, ale ich równoważność jest ćwiczeniem dla studentów, które wielokrotnie wykonywaliśmy.

                                majka_monacka:
                                > Celem dyskusji jest zainteresowanie czytelników aktualnym poziomem
                                > kognitywistyki poprzez wskazanie jak blisko jest ona wyjaśnienia naszych
                                > procesów kognitywnych.

                                Mówiąc brutalnie szczerze: zrobiłaś, co mogłaś, dla osiągnięcia tego celu i nie udało Ci się. Nie przekonałaś nas do ani jednej zalety podejścia kognitywistycznego. Więcej: przynajmniej ja nie zrozumiałem w ogóle, jakie są charakterystyczne cechy podejścia kognitywistycznego, czym ona się różni od filozofii, psychologii i (głównie) dźwięcznego pustosłowia.

                                majka_monacka:
                                > Nikogo nie interesuje, czy mózg jest, czy też nie jest maszyną Turinga. Zresztą
                                > test Turinga dawno już nie jest kryterium rozpoznawania samoświadomości.

                                Test Turinga tak się ma do maszyn Turinga jak ranny ptaszek do rannego w wypadku. Majka, poducz się trochę podstaw informatyki, bo z samych homonimów i innych sztuczek syntaktycznych nie zbudujesz myślących maszyn.

                                majka_monacka:
                                > 2. wszyscy kognitywiści zmierzają do budowy obliczalnego, (obliczeniowego -
                                > computational) modelu mózgu i procesów myślenia. Wykazane jest to we
                                > wszystkich cytowanych przez mnie pracach.

                                Co jest wykazane w tych pracach? Że wszyscy kognitywiści zmierzają do budowy obliczalnego modelu mózgu i procesów myślenia? Czy to, że idą właściwą drogą? Bądź odpowiedzialna za własne sformułowania, inaczej to pustosłowie nawet nie będzie dobrze dźwięczeć.

                                majka_monacka:
                                > Perlovsky, Starzyk, stworzył model matematyczny

                                Samo stworzenie matematycznego modelu to żadne osiągnięcie, takie modele są tanie jak piasek; mogę Ci ich narobić kilkanaście różnych w jeden wieczór. Modele nabierają wartości dopiero w wyniku udowodnienia ważnych twierdzeń. To Ci mówię ja, matematyk. Gdyby Twoi przewodnicy duchowi mieli jakieś sensowne twierdzenia, to byś mówiła o tych twierdzeniach, a nie o samym fakcie istnienia modeli.

                                majka_monacka::
                                > Tak więc mózgi myślące muszą się obywać bez oprogramowania. Zresztą
                                > takiego oprogramowania nie ma też w ludzkim mózgu.

                                To jest najprawdopodobniej kompletna bzdura. Albo niezrozumienie, co to jest program.

                                Majka, powiedz, jaka jest Twoja specjalność wyuczona? Psychologia? Filozofia? Filologia? Dziennikarstwo?

                                - Stefan
                                • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 20:34
                                  stefan4 napisał:
                                  > Ja się z tym zgadzam, ale Ty sama się z tym nie zgadzasz. Niedawno podałaś definicję kognitywistyki, wg której zasadniczą częścią składową tej ideologii jest
                                  > Cytat filozofia umysłu, filozofia języka, filozofia percepcji, co niekiedy określa się mianownikiem filozofia poznania; OK. To nie była moja definicja. Tutaj filozofia=nauka
                                  > majka_monacka:
                                  Zależy ona od definicji algorytmu.
                                  >
                                  > Tylko że Ty jesteś jedyną osobą na sali, która ma wątpliwości, co powinno być rozumiane pod pojęciem algorytmu. Podstawowa definicja algorytmu mówi o maszynie Turinga;
                                  Nie mam wątpliwości. Wskazuję na inne sposoby znalezienia algorytmu, który byłby jednocześnie stochastycznym, uczącym się, ewolucyjnym, nadającym się do równoległego przetwarzania (a nie sekwencyjnego), adekwatnym do zadań wypełnianych przez mózg. Masz inny pomysł na znalezienie takiego algorytmu? Nie sądzisz, że najpierw powstanie taka maszyna, a dopiero potem stworzony będzie model algorytmiczny, ktory ją opisuje?
                                  > majka_monacka:

                                  > Mówiąc brutalnie szczerze: zrobiłaś, co mogłaś, dla osiągnięcia tego celu i nie
                                  > udało Ci się. Nie przekonałaś nas do ani jednej zalety podejścia kognitywistycznego. Więcej: przynajmniej ja nie zrozumiałem w ogóle, jakie są charakterystyczne cechy podejścia kognitywistycznego, czym ona się różni od filozofii, psychologii i (głównie) dźwięcznego pustosłowia.
                                  Bo ja nie przedstawiałam metody kognitywistycznej, tylko wskazywałam, gdzie to podejście jest objaśnione. Nie ma w tym wiele psychologii ani filozofii.
                                  Po prostu ja, zapoznając się z tym podejściem byłam wstrząśnięta, że proste połączenie stosunkowo prostych elementów w sposób zapewniający pewne proste relacje między tymi elementami (konekcjonizm) daje w efekcie samoświadomość, czego nie mogą osiągnąć inne metody konstrukcji lub objaśniania mózgu

                                  > Test Turinga tak się ma do maszyn Turinga jak ranny ptaszek
                                  > ] do rannego w wypadku. Majka, poducz się trochę podstaw informatyki, b
                                  > o z samych homonimów i innych sztuczek syntaktycznych nie zbudujesz myślących maszyn.
                                  >Ale to nie ja łączę te elementarne sprawy. Poprostu obie były tutaj razem wymieniane!

                                  > Co jest wykazane w tych pracach? Że wszyscy kognitywiści zmierzają do budowy obliczalnego modelu mózgu i procesów myślenia? Czy to, że idą właściwą drogą?
                                  Jeśli cytowałam, to znaczy, że jedno i drugie
                                  >
                                  > majka_monacka:
                                  > > Perlovsky, Starzyk, stworzył model matematyczny

                                  > Samo stworzenie matematycznego modelu to żadne osiągnięcie, takie modele są tanie jak piasek; mogę Ci ich narobić kilkanaście różnych w jeden wieczór. Modele nabierają wartości dopiero w wyniku udowodnienia ważnych twierdzeń. To Ci mówię ja, matematyk. Gdyby Twoi przewodnicy duchowi mieli jakieś sensowne twierdzenia, to byś mówiła o tych twierdzeniach, a nie o samym fakcie istnienia modeli.
                                  Tak jest. Ale przecież stwierdziłeś, że nie będziesz tych twierdzeń czytał! Czy Ciebie pogięło?
                                  >
                                  > majka_monacka::
                                  > > Tak więc mózgi myślące muszą się obywać bez oprogramowania. Zresztą takiego oprogramowania nie ma też w ludzkim mózgu.
                                  >
                                  > To jest najprawdopodobniej kompletna bzdura. Albo niezrozumienie, co to jest program.
                                  No chyba z Twojej strony!!! Połączenia neuronalne w mózgu są przypadkowe. Powstają w procesie ewolucyjnym (patrz Edelmanizm neuronowy)
                                  Bez uczenia zdolność do przetwarzania informacji (nawet odbioru bodźców) w ogóle nie powstanie. Jak chcesz odtworzyć swój ulubiony algorytm ( chyba z kodu DNA?) bez pomysłu koneksjonistycznego? A tym właśnie zajmuje się kognitywistyka.
                                  > Majka, powiedz, jaka jest Twoja specjalność wyuczona? Psychologia? Filozofia?
                                  > Filologia? Dziennikarstwo?
                                  Zaczęłam od lingwistyki, ale teraz chyba jestem kognitywistką
                              • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 08:13
                                > 2. Wygońmy ducha filozofii. Jeszcze nigdy filozofia nie pomogła w rozwiązaniu t
                                > ajemnic przyrody.

                                Zależy co rozumieć przez "filolozofię". W ogólności nie mogę zgodzić się z Twoim stwierdzeniem. To do filozofii należy zaklasyfikować Teorie Poznania a także starania mające na celu stworzenie odpowiedniej metodologii badań naukowych (Popper). Nawet sam naukowy rygor logiczny to zasługa filozofii. To właśnie filozofia analityczna pozwala nie popełnić błędu podczas budowania dużego obrazu z wielu małych odkryć.

                                > Proponuję zrezygnować z filozoficznych prób dopasowania m
                                > myślenia definicji algorytmu do procesów mózgowych, bo chwilowo ten kierunek nie
                                > wnosi nic nowego do rozumienia funkcjonowania umysłu.

                                Uważam, że jest wręcz przeciwnie. To znaczy rozumienie jak działa mózg na poziomie technicznym, które obszary pobudzane są kiedy, które pobudzenia są dostępne percepcji, a które nie nie, które obszary za co są odpowiedzialne itd, itd jest na pewno fascynujące, ważne i potrzebne, choćby z medycznego punku widzenia, ale dla zwykłego człowieka nie stanowi to żadnego wyjaśnienia jak działa mózg.
                                Takie techniczne opisywanie mózgu niczym nie różni się od opisywania wątroby (która również realizuje multum bardzo złożonych bio-chemicznych funkcji). Powiedziałbym, że obecne nastawienia, zarówno wśród lekarzy, naukowców jak i zwykłych ludzi, jest takie, że oni już teraz traktują mózg jak każdy inny organ - pulsuje w nim krew, pobudzają się neurony i tyle. To, że lepiej wyjaśnimy które neurony kiedy się pobudzają i zarzucimy go mnóstwem informacji i technicznych aspektów nie przybliży go do pytania, które gdzieś tam pod spodem zalega: "Ok, ale jak to jest, że JA odczuwam świadomość?"
                                To bardzo groźne pytanie, bo trąci dualizmem i antynaukową ignorancją. I niestety obecnie ta sfera jest niezagospodarowana przez naukę, albo zagospodarowana w niewystarczającym stopniu. Wyjaśnienia tych spraw dla niespecjalistów pozostawia się tzw. "wewnętrznej intuicji" która sprawia, że zajmują się nią kapłani religijni i szarlatani odwołujący się do różnych form dualizmu właśnie. Uważa się, że każdy ma prawo do swojej intuicyjnej wizji czym jest dusza - i oczywiście ma, ale jest to wizja oparta na ignorancji i iluzjach, bo przeciętny człowiek nie ma możliwości samodzielnego przyswojenia i rozumienia ogromu naukowych teorii w tej dziedzinie.

                                Dlatego, jeżeli chcesz zainteresować tzw "zwykłego człowieka" nauką o umyśle, to nie po to żeby zrozumiał który neuron kiedy się pobudza i po co - bo on i tak tego nie zapamięta i nie zrobi to na nim wrażenia, ale po to żeby przekazać główny wniosek: Że świadomość i dusza nie są tym czym nam się percepcyjnie wydają. Że są czymś innym, tak samo jak czerwone światło (fala elektromagnetyczna) jest czymś innym niż czerwień postrzegana jako kolor.

                                A do tego najważniejsze jest wykazanie mechanicystycznej natury umysłu poprze szereg eksperymentów myślowych. Techniczne sprawy o jakich piszesz mogą być tu pomocne, ale kwestie teoretyczne dotyczące obliczalności i algorytmizowalności są równie ważne.
                                chodzi o to aby obalić mit (który funkcjonuje niestety nie tylko wśród laików, ale również wśród części naukowców) że mózg to coś zupełnie innego niż komputer. Obalić mit, że mózg robi coś czego nie da się opisać algorytmicznie.



                                • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 11:53
                                  facet123 napisał:

                                  > > 2. Wygońmy ducha filozofii. Jeszcze nigdy filozofia nie pomogła w rozwiąz
                                  > aniu t
                                  > > ajemnic przyrody.
                                  >
                                  > Zależy co rozumieć przez "filolozofię". W ogólności nie mogę zgodzić się z Twoi
                                  > m stwierdzeniem. To do filozofii należy zaklasyfikować Teorie Poznania a także
                                  > starania mające na celu stworzenie odpowiedniej metodologii badań naukowych (Po
                                  > pper). Nawet sam naukowy rygor logiczny to zasługa filozofii. To właśnie filozo
                                  > fia analityczna pozwala nie popełnić błędu podczas budowania dużego obrazu z wi
                                  > elu małych odkryć.
                                  >
                                  Chyba nie ma między nami różnicy. Metodologia, klasyfikacja, rygor, porządkowanie - tak. Przecież napisałam w następnym zdaniu:"Choć (filozofia) pozwala potem lepiej je zrozumieć, analizować, a nawet objaśniać." Zgoda?
                                  • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 14:04
                                    Tutaj zgoda.
                                • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 12:21
                                  facet123 napisał:

                                  > > Proponuję zrezygnować z filozoficznych prób dopasowania definicji algorytmu do procesów mózgowych,
                                  >
                                  > Uważam, że jest wręcz przeciwnie. To znaczy rozumienie jak działa mózg na poziomie technicznym, które obszary pobudzane są kiedy, które pobudzenia są dostępne
                                  > percepcji, a które nie nie, które obszary za co są odpowiedzialne itd, itd jest na pewno fascynujące, ważne i potrzebne, choćby z medycznego punku widzenia,
                                  > ale dla zwykłego człowieka nie stanowi to żadnego wyjaśnienia jak działa mózg.
                                  > Takie techniczne opisywanie mózgu niczym nie różni się od opisywania wątroby (która również realizuje multum bardzo złożonych bio-chemicznych funkcji). Powiedziałbym, że obecne nastawienia, zarówno wśród lekarzy, naukowców jak i zwykłych
                                  > ludzi, jest takie, że oni już teraz traktują mózg jak każdy inny organ - pulsuje w nim krew, pobudzają się neurony i tyle. To, że lepiej wyjaśnimy które neurony kiedy się pobudzają i zarzucimy go mnóstwem informacji i technicznych aspektów nie przybliży go do pytania, które gdzieś tam pod spodem zalega: "Ok, ale jak to jest, że JA odczuwam świadomość?"
                                  > To bardzo groźne pytanie, bo trąci dualizmem i antynaukową ignorancją. I niestety obecnie ta sfera jest niezagospodarowana przez naukę, albo zagospodarowana w
                                  > niewystarczającym stopniu. Wyjaśnienia tych spraw dla niespecjalistów pozostawia się tzw. "wewnętrznej intuicji" która sprawia, że zajmują się nią kapłani religijni i szarlatani odwołujący się do różnych form dualizmu właśnie. Uważa się
                                  > , że każdy ma prawo do swojej intuicyjnej wizji czym jest dusza - i oczywiście
                                  > ma, ale jest to wizja oparta na ignorancji i iluzjach, bo przeciętny człowiek nie ma możliwości samodzielnego przyswojenia i rozumienia ogromu naukowych teorii w tej dziedzinie.
                                  >
                                  > Dlatego, jeżeli chcesz zainteresować tzw "zwykłego człowieka" nauką o umyśle, t
                                  > o nie po to żeby zrozumiał który neuron kiedy się pobudza i po co - bo on i tak
                                  > tego nie zapamięta i nie zrobi to na nim wrażenia, ale po to żeby przekazać główny wniosek: Że świadomość i dusza nie są tym czym nam się percepcyjnie wydają
                                  > . Że są czymś innym, tak samo jak czerwone światło (fala elektromagnetyczna) jest czymś innym niż czerwień postrzegana jako kolor.
                                  >
                                  > A do tego najważniejsze jest wykazanie mechanicystycznej natury umysłu poprzez szereg eksperymentów myślowych. Techniczne sprawy o jakich piszesz mogą być tu pomocne, ale kwestie teoretyczne dotyczące obliczalności i algorytmizowalności są równie ważne.
                                  > Chodzi o to aby obalić mit (który funkcjonuje niestety nie tylko wśród laików,
                                  > ale również wśród części naukowców) że mózg to coś zupełnie innego niż komputer
                                  > . Obalić mit, że mózg robi coś czego nie da się opisać algorytmicznie.
                                  >
                                  Tu znów muszę się w dużej mierze z Tobą zgodzić.
                                  Ja protestuje tutaj głośno , jako chyba jedyna w tym gronie ścisłaków-matematykó-informatyków, przeciwko zawłaszczaniu przez język matematyki i informatyki wszelkich dziedzin poznania. Owszem można opisać funkcjonowanie wątroby w kategoriach algorytmu matematycznie modelującego te funkcje. Ale dopiero wówczas, kiedy różni biolodzy fizjolodzy i Bóg wie kto jeszcze wykryją, jakie ta wątroba funkcje naprawdę wykonuje.

                                  Na obecnym etapie próby algorytmizacji pracy mózgu niewiele dały. Można się zastanawiać, czy mózg może rozpoznawać dynamiczną, złożoną scenerię, jeśli się go wyśle do strefy Szwarcschilda, ale czemu to służy?
                                  Prosta logika dynamiczna uwzględniająca procesy asocjacyjnego uczenia redukuje mnogość kombinatoryczną w takim stopniu, że współczesne komputery mogłyby uzyskać efekt rozumienia własnych wypowiedzi. Ale wy to dyskredytujecie, bo wam się nazwa nie podoba i nie pasuje do waszych archaicznych (tfu -abstrakcyjnych) obszarów zainteresowań.

                                  Nie ma obecnie lepszego pomysłu na zaproponowanie algorytmu rozumienia niż zerżnięcie tego z żywego mózgu. Przecież, gdyby nie ten przypadek, to żadnemu z was nie przyszło by do głowy, że przez przekształcenia informacji materia może sama zrozumieć sens tych przekształceń i jeszcze wpadnie na pomysł by ich w ogóle dokonywać. Przecież to algorytmiczny cud!!! czyż nie? To jest źródło waszej nowej zabobonnej wiary.

                                  Jeśli piszesz o potrzebie badania jak działa mózg, jak gdzie i dlaczego przesyłana jest informacja, to zaczynamy się zgadzać. To jest wspólne zdanie dla neurologów, fizyków od zobrazowania pracy neuronów, fizjologów, lingwistów, itp. To jest droga do wyjaśnienia tego koneksjonistycznego cudu. I tym się właśnie zajmuje kognitywistyka.

                                  Nie mam wątpliwości, że gdy wszytko będzie jasne, to i informatycy wspaniale napiszą "algorytm" funkcjonowania nowych tworów. I nie przeczę, że będzie to potrzebne. Nawet filozofia, etyka, psychologia i socjologia znajdzie swoje miejsce.
                                  • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 12:50
                                    > Ja protestuje tutaj głośno , jako chyba jedyna w tym gronie ścisłaków-matematykó-
                                    > informatyków, przeciwko zawłaszczaniu przez język matematyki i informatyki
                                    > wszelkich dziedzin poznania.
                                    > (...)
                                    > Prosta logika dynamiczna uwzględniająca procesy asocjacyjnego uczenia redukuje
                                    > mnogość kombinatoryczną w takim stopniu, że współczesne komputery mogłyby uzys
                                    > kać efekt rozumienia własnych wypowiedzi. Ale wy to dyskredytujecie, bo wam się
                                    > nazwa nie podoba i nie pasuje do waszych archaicznych (tfu -abstrakcyjnych) ob
                                    > szarów zainteresowań.

                                    Coś kręcisz. Albo chcemy to zawłaszczyć, albo nam się nie podoba.

                                    Informatyka cały czas się rozwija i cały czas pojawiają się tu nowe pojęcia, nowe algorytmy i nowe osiągnięcia. Logika dynamiczna i uczenie asocjacyjne nie jest akurat nowością i takie techniki są powszechnie stosowane w informatyce. Więc nie ma tu żadnej dyskredytacji, za to następuje ciągły proces "zawłaszczania".

                                    Być może po prostu nie podoba ci się to zawłaszczanie, bo patrzysz na informatykę jak na programowanie kalkulatorów, które dodają i mnożą liczby. A współczesna informatyka tak już nie wygląda. Współczesna informatyka to duże systemy rozproszone, w których działają jednocześnie tysiące niezależnych agentów, ktore komunikują się między sobą, porównują swoje informacje, rozwiązują konflikty, głosują nad rozwiązaniami, wyszukują informację wśród szumów i przekłamań, mnożą się i przekazują sobie zadania do wykonania. To wszystko jest algorytm, ale jego działanie nie przypomina tego, co robiły komputery 20 lat temu.
                                    • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 13:23
                                      asteroida2 napisał:

                                      > > Ja protestuje tutaj głośno , jako chyba jedyna w tym gronie ścisłaków-matematykó-
                                      > > informatyków, przeciwko zawłaszczaniu przez język matematyki i informatyki
                                      > > wszelkich dziedzin poznania.
                                      > > (...)
                                      > > Prosta logika dynamiczna uwzględniająca procesy asocjacyjnego uczenia redukuje
                                      > > mnogość kombinatoryczną w takim stopniu, że współczesne komputery mogłyby
                                      > uzyskać efekt rozumienia własnych wypowiedzi. Ale wy to dyskredytujecie, bo wam się
                                      > > nazwa nie podoba i nie pasuje do waszych archaicznych (tfu -abstrakcyjnych) obszarów zainteresowań.
                                      >
                                      > Coś kręcisz. Albo chcemy to zawłaszczyć, albo nam się nie podoba.
                                      >
                                      > Informatyka cały czas się rozwija i cały czas pojawiają się tu nowe pojęcia, no
                                      > we algorytmy i nowe osiągnięcia. Logika dynamiczna i uczenie asocjacyjne nie je
                                      > st akurat nowością i takie techniki są powszechnie stosowane w informatyce. Wię
                                      > c nie ma tu żadnej dyskredytacji, za to następuje ciągły proces "zawłaszczania"
                                      > .
                                      >
                                      > Być może po prostu nie podoba ci się to zawłaszczanie, bo patrzysz na informatykę jak na programowanie kalkulatorów, które dodają i mnożą liczby. A współczesna informatyka tak już nie wygląda. Współczesna informatyka to duże systemy rozproszone, w których działają jednocześnie tysiące niezależnych agentów, ktore komunikują się między sobą, porównują swoje informacje, rozwiązują konflikty, głosują nad rozwiązaniami, wyszukują informację wśród szumów i przekłamań, mnożą się i przekazują sobie zadania do wykonania. To wszystko jest algorytm, ale jego działanie nie przypomina tego, co robiły komputery 20 lat temu.

                                      To jest irytujące, gdy dostaję odpowiedzi wyjawiające prawdy oczywiste jako objawione. Jakbym rozmawiała ze swoim synem - informatykiem.
                                      Ja nie kwestionuję osiągnięć informatyki. Tak się składa, że najwybitniejsi zajmują się próbami modelowania mózgu ludzkiego od wielu dziesiątek lat. Były tu wspominane projekty finansowane prze DARPA , wojsko, rządy, na które wydano wiele miliardów dolarów lub euro i trwają po 20 -30 lat. Opierające się na logice formalnej, rozmytej, rozproszonej i operując architekturami symbolicznymi lub hybrydowymi, stanęły przed nieprzezwyciężalnymi przeszkodami.
                                      Ja chcę uświadomić ludziom w Polsce, że ten kryzys został przełamany dzięki podejściu kognitywistycznemu, czyli zrozumieniu jak to się może dokonywać w sieci neuronowej, koneksjonistycznej z polami neuronowymi grupującymi neurony asocjacyjne i wykonujące operacje korelacji. To nie są moje wynalazki. To jest już jako tako opisane w literaturze. Wymaga przełożenia na język popularny i przyswojenia przez tutejszą ludność. Kto to ma zrobić, jeśli elita się od tego separuje?
                                      • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 15:16
                                        > Ja chcę uświadomić ludziom w Polsce, że ten kryzys został przełamany dzięki pod
                                        > ejściu kognitywistycznemu, czyli zrozumieniu jak to się może dokonywać w sieci
                                        > neuronowej, koneksjonistycznej z polami neuronowymi grupującymi neurony asocjac
                                        > yjne i wykonujące operacje korelacji. To nie są moje wynalazki. To jest już jak
                                        > o tako opisane w literaturze. Wymaga przełożenia na język popularny i przyswoje
                                        > nia przez tutejszą ludność. Kto to ma zrobić, jeśli elita się od tego separuje?

                                        Ach widzisz. To może na tym polega problem: różne zainteresowania. Nas nie aż tak bardzo interesuje to, żeby ludzie docenili kognitywistów. Za to bardzo nas interesuje to, żeby te myślące maszyny się pojawiły.
                                        Więc bardziej od przełożenia publikacji kognitywistów na język popularny, ciekawi nas przełożenie ich na język techniczny - taki, który będzie można zastosować w praktyce.
                                        • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 16:23
                                          asteroida2 napisał:

                                          > Więc bardziej od przełożenia publikacji kognitywistów na język popularny, ciekawi nas >przełożenie ich na język techniczny - taki, który będzie można zastosować w praktyce.

                                          Ok. To jest oczywiście najbardziej interesujące i stąd tytuł tego wątku. W tekście wstępnym cytuję artykuł prezentujący osiągnięcia logiki dynamicznej na niewiarygodnym poziomie. Niestety zastosowania militarne radaru inteligentnego uniemożliwiają bliższe zapoznanie się z zastosowanymi tam algorytmami, chociaż korci mnie, aby zacytować podstawowe założenia.

                                          Oczywiście ten radar też wymaga nauczenia się rozpoznawania obiektów. Nie zastosowano tam jeszcze rozwiązań umożliwiających rozumienie sensu odbieranych scen i obrazów. Ale o tym przeczytać można w innych pracach. Cały problem polega na zredukowaniu liczby operacji do ilości liniowo zależnych od rozpoznawanych zbiorów. Ale trudno to objaśnić bez jego matematycznego zdefiniowania.
                                      • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 17:27
                                        majka_monacka:
                                        > Ja chcę uświadomić ludziom w Polsce, że ten kryzys został przełamany dzięki
                                        > podejściu kognitywistycznemu, czyli zrozumieniu jak to się może dokonywać w
                                        > sieci neuronowej, koneksjonistycznej z polami neuronowymi grupującymi
                                        > neurony asocjacyjne i wykonujące operacje korelacji.

                                        Ja nawet już wiem, jak ta koneksyjność i asocjacjonizm będą się odbywać bez programów i planów, a tylko przy pomocy samoświadomego przyciągania się idei. Na trop naprowadził mnie Trurl, kiedy potrzebował adwokata:
                                        Cytat
                                        • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 01:30
                                          stefan4 napisał:

                                          > majka_monacka:
                                          > > Ja chcę uświadomić ludziom w Polsce, że ten kryzys został przełamany dzięki
                                          > > podejściu kognitywistycznemu, czyli zrozumieniu jak to się może dokonywać w
                                          > > sieci neuronowej, koneksjonistycznej z polami neuronowymi grupującymi
                                          > > neurony asocjacyjne i wykonujące operacje korelacji.
                                          >
                                          > Ja nawet już wiem, jak ta koneksyjność i asocjacjonizm będą się odbywać bez pro
                                          > gramów i planów, a tylko przy pomocy samoświadomego przyciągania się idei. Na
                                          > trop naprowadził mnie Trurl, kiedy potrzebował adwokata:
                                          > Cytat
                                      • stalybywalec Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 19:44
                                        > Tak się składa, że najwybitniejsi zaj
                                        > mują się próbami modelowania mózgu ludzkiego od wielu dziesiątek lat. Były tu w
                                        > spominane projekty finansowane prze DARPA , wojsko, rządy, na które wydano wiel
                                        > e miliardów dolarów lub euro i trwają po 20 -30 lat. Opierające się na logice f
                                        > ormalnej, rozmytej, rozproszonej i operując architekturami symbolicznymi lub hy
                                        > brydowymi, stanęły przed nieprzezwyciężalnymi przeszkodami.
                                        > Ja chcę uświadomić ludziom w Polsce, że ten kryzys został przełamany dzięki pod
                                        > ejściu kognitywistycznemu, czyli zrozumieniu jak to się może dokonywać w sieci
                                        > neuronowej, koneksjonistycznej z polami neuronowymi grupującymi neurony asocjac
                                        > yjne i wykonujące operacje korelacji. To nie są moje wynalazki. To jest już jak
                                        > o tako opisane w literaturze. Wymaga przełożenia na język popularny i przyswoje
                                        > nia przez tutejszą ludność.

                                        Pani Majko, czytając zaproponowany przez Panią wątek, można odnieść wrażenie, że kognitywistyka jest już okrzepłą dziedziną badań, niestety tak nie jest. Dlaczego? Ano dlatego, iż do tej pory nie doczekaliśmy się pierwszej naprawdę naukowej teorii wyjaśniającej problem umysł - ciało. Fakt ten skłania niektórych do wniosku, iż nasz gatunek został oszukany przez ewolucję i po prostu nie dysponujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi, ponieważ aby odnieść sukces rozrodczy, takie narzędzia nie były konieczne.

                                        • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 18.04.11, 01:43
                                          stalybywalec napisała:
                                          >> To jest już jako tako opisane w literaturze. Wymaga przełożenia na język popularny i >>przyswojenia.
                                          >
                                          > Pani Majko, czytając zaproponowany przez Panią wątek, można odnieść wrażenie, że >kognitywistyka jest już okrzepłą dziedziną badań, niestety tak nie jest. Dlac
                                          > zego? Ano dlatego, iż do tej pory nie doczekaliśmy się pierwszej naprawdę nauko
                                          > wej teorii wyjaśniającej problem umysł - ciało. Fakt ten skłania niektór
                                          > ych do wniosku, iż nasz gatunek został oszukany przez ewolucję i po prostu nie
                                          > dysponujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi, ponieważ aby odnieść sukces ro
                                          > zrodczy, takie narzędzia nie były konieczne.
                                          >
                                          Ależ ja cytuję prace naukowe, które to opisują. Przynajmniej ci naukowcy, którzy te prace publikują nie zostali "oszukani przez ewolucję". I na szczęście dysponujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi.
                                          • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 17:39
                                            majka_monacka napisała:
                                            > Ależ ja cytuję prace naukowe, które to opisują. Przynajmniej ci naukowcy, którz
                                            > y te prace publikują nie zostali "oszukani przez ewolucję". I na szczęście dysp
                                            > onujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi.

                                            W tych cytatach są tylko domysły i spekulacje.

                                            Nawet jeśli są słuszne w takim sensie, że w okreslonych warunkach jak poziom skomplikowania, prędkość przepływu informacji, pojawi się samoświadomość to i tak nie będzie to oznaczało, że układy te wytworzyły ją a nie np. dostroiły się do jakiegoś pola i pozwoliły przez siebie płynąć.
                                            • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 17:54
                                              > to i tak nie będzie to oznaczało, że układy te wytworzyły ją a nie np. dostroiły się do
                                              > jakiegoś pola i pozwoliły przez siebie płynąć.

                                              No. Albo że tak naprawdę to diabełki wchodzą w te komputery i robią żarty naukowcom. Albo że to Latający Potwór Spaghetti dotyka wszystkich swoimi mackami i wywołuje w naszych głowach złudzenia.

                                              No przecież nie wiadomo.
                                              • 8t8t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 18:16
                                                Nie wiem co ale jeśli powołujesz się na naukę to przedstaw dowód zgodny z jej zasadami.
                                          • stalybywalec Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 19:41
                                            majka_monacka napisała:

                                            >Ależ ja cytuję prace naukowe, które to opisują. Przynajmniej ci naukowcy, którz
                                            > y te prace publikują nie zostali "oszukani przez ewolucję". I na szczęście dysp
                                            > onujemy niezbędnymi narzędziami pojęciowymi.

                                            Dyskutowaliśmy onegdaj na ten temat, trzeba byłoby odszukać, ale przypomnę główne zastrzeżenia odnośnie niezbędnych narzędzi pojęciowych, w szeroko rozumianym problemie umysł-ciało. Nauka dość szybko odkryła na nowo, iż problem ten jest zaskakująco trudny. Neurofizyka, rzeczywiste i sztuczne sieci neuronowe, algorytmy klasyczne i kwantowe, informacje i złożoność - standardowe narzędzia, które okazują się niezwykle użyteczne w badaniach percepcji, procesów poznawczych i inteligencji - wciąż jeszcze nie dostarczyły nam spójnej naukowej teorii świadomych doświadczeń. Nadal nie znamy podstawowej odpowiedzi: dlaczego ten konkretny wzorzec aktywności neuronowej albo ta konkretna właściwość funkcjonalna musi powodować lub stanowić to to konkretne świadome doświadczenie np trywialny zapach czosnku a nie zapach róży.
                                            Standardowe narzędzia nadal nie pozwalają nam na formułowanie precyzyjnych przewidywań tego rodzaju, i stanowiących konieczny element prawdziwych wyjaśnień naukowych. Tak to chyba na razie widać z perspektywy konserwy naukowej:).
                                            • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 20:26
                                              stalybywalec napisała:

                                              > majka_monacka napisała:
                                              >
                                              > >Ależ ja cytuję prace naukowe, które to opisują.

                                              > Dyskutowaliśmy o szeroko rozumianym
                                              > problemie umysł-ciało. Nauka dość szybko odkryła na nowo, iż problem ten jest
                                              > zaskakująco trudny. Neurofizyka, rzeczywiste i sztuczne sieci neuronowe, algory
                                              > tmy klasyczne i kwantowe, informacje i złożoność - standardowe narzędzia, które
                                              > okazują się niezwykle użyteczne w badaniach percepcji, procesów poznawczych i
                                              > inteligencji - wciąż jeszcze nie dostarczyły nam spójnej naukowej teorii świado
                                              > mych doświadczeń. Nadal nie znamy podstawowej odpowiedzi: dlaczego ten k
                                              > onkretny wzorzec aktywności neuronowej albo ta konkretna właściwość funk
                                              > cjonalna musi powodować lub stanowić to to konkretne świadome doświadcz
                                              > enie.
                                              > Standardowe narzędzia nadal nie pozwalają nam na formułowanie precyzyjnych prz
                                              > ewidywań tego rodzaju, i stanowiących konieczny element prawdziwych wyjaśnień
                                              > naukowych. Tak to chyba na razie widać z perspektywy konserwy naukowej:).

                                              No właśnie! Konserwy!!!
                                              Wszystko co powyżej dotyczy stanu wcześniejszego, kiedy brak było koncepcji w jaki sposób "ciało" , czyli materia wytwarza samoświadomy "umysł", czyli duszę. Dzisiaj powstały nowe hipotezy, które to wyjaśniają. Ich moc wyjaśniająca jest równie silna jak założenia ewolucji wyjaśniające ewolucję, choć nie dowodzące jej konieczności. Podobnie jak ewolucja są one dostępne dla powszechnego rozumienia nawet przez laików, choć oczywiści wymagają one umiejętnego przetłumaczenia na różne specjalistyczne języki, matematyki, informatyki, neurologii, fizjologii, psychologii, etyki itp. itd.

                                              Ja dotychczas, nie siliłam się na przedstawienie tych hipotez. Liczyłam na zapoznanie się z nimi z doniesień literaturowych i na interdyscyplinarną dyskusję nad ich interpretacją w tych różnorodnych zakresach i spodziewanymi skutkami. Liczyłam, że fakt przybliżenia się do rozumienia tak fundamentalnej kwestii wzbudzi zainteresowanie tym tematem. Jestem trochę rozczarowana powrotem do dyskusji nad wielokrotnie wałkowanymi wątkami, bez uwzględnienia następującego przełomu. Być może sprawa nie dojrzał jeszcze do przedstawiania jej szerszym kręgom społeczeństwa, skoro grupa, która poświęca czas na dyskusje na forum"nauka" nie łyka tego tematu.

                                              Zresztą zauważam ogólnie wydłużający się czas docierania nowych idei naukowych do świadomości szerokich rzesz społeczeństwa. Blokady mistycyzmu i wiedzy fragmentarycznej, powierzchownej są tak wielkie, iż mimo takich narzędzi jak powszechne nauczanie i internet, czas przebijania się tych idei jest coraz dłuższy. Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę ich coraz większą złożoność i oderwanie od codziennych doświadczeń. Idee współczesnej fizyki naprawdę przekraczają wyobraźnię osób pozbawianych fundamentów wiedzy matematycznej.

                                              Na szczęście zrozumienie funkcji naszego mózgu, które jeszcze niedawno wydawało się jednym z najbardziej złożonych problemów stojących przed ludzkością, do tej kategorii nie należy. Mam nadzieję, że w przyszłości poziom dyskusji w Polsce zbliży się do poziomu europejskiego i pozwoli na wychowanie elity naukowej zdolnej do uczestniczenia w dalszym rozwoju idei pozwalających nie tylko na zrozumienie ale i na modelowanie pracy samoświadomego mózgu.
                                  • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 14:12
                                    > Prosta logika dynamiczna uwzględniająca procesy asocjacyjnego uczenia redukuje
                                    > mnogość kombinatoryczną w takim stopniu, że współczesne komputery mogłyby uzys
                                    > kać efekt rozumienia własnych wypowiedzi.

                                    Jeżeli tak, to ja przecież popieram z całych sił tylko skromnie stwierdzam, że takie programy, mimo, że nazywasz je dynamicznie asocjacyjnymi, będą jednak algorytmami. Pewnie stąd nieporozumienia.

                            • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 11:54
                              > > "układ przechodzi jednocześnie wszystkie możliwe drogi" - Pod warunkiem,
                              > > że dróg tych jest skończona liczba
                              > Czy komputery kwantowe podlegają takiemu ograniczeniu?

                              Komputery kwantowe na pewno.

                              Komputer kwantowy składa się ze skończonej liczby "bramek logicznych". A każda bramka realizuje jakąś unitarną transformację na przestrzeni stanów. Choć sama przestrzeń stanów może mieć nieskończoną liczbę wymiarów, to nie istnieje unitarna transformacja, która ze stanu o skończonej liczbie niezerowych amplitud zrobi stan o nieskończonej liczbie niezerowych amplitud.
                              Więc jeśli zaczynasz z jakiegoś ustalonego, klasycznego stanu, to wykonując N operacji możesz uzyskać superpozycję co najwyżej x^N stanów (gdzie x to jakaś stała, zależąca od konstrukcji twoich bramek). To jest główny powód, dla którego komputer kwantowy jest co najwyżej wykładniczo lepszy od klasycznego.
                              • stefan4 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 15.04.11, 13:06
                                asteroida2:
                                > Komputery kwantowe na pewno.

                                Ok, dzięki za wyjaśnienie.

                                - Stefan
                      • fryderyk0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 18:06
                        facet123 napisał:

                        > O co zatem chodziło Penrosowi?

                        Penrose zrobil to samo co inni. Wpakowal niealgorytmicznosc w swiadomosc.
                        Dalej to juz wszyscy zarzucaja mu ze patrzenie na mozg ludzki jako na procesy nie
                        tylko ze tylko fizyczne ale nawet kwantowe jest ignoranctwem chocby takich dziedzin jak
                        biologia a wiec i chemia.Tak sie w tym wszystkim rozpedzil ze wyladowal na stwierdzeniu,
                        ze prawdziwa teoria grawitacji jako teoria kwantowa jest nieobliczalna na wskutek
                        niealgorytmicznosci procesow swiadomych.
                        Rzecz w tym,ze procesy swiadome moga byc i moim zdaniem sa algorytmiczne.
                        Jezeli juz to co najwyzej niealgorytmiczne moga byc procesy podswiadome.


                        • hector0 Co mysli R.Penrose? 15.04.11, 00:47
                          Penrose akceptuje standardową teorię Wielkiego Wybuchu,
                          odrzuca natomiast modele inflacyjne. Według niego do zrozumienia
                          wczesnej historii Wszechświata konieczne są pewne
                          nie znane jeszcze prawa fizyczne, związane z kwantową teorią
                          grawitacji. Taka teoria jeszcze nie istnieje, choć liczni teoretycy
                          pracują nad tym zagadnieniem już od wielu lat. Penrose
                          twierdzi, że uczeni ci usiłują rozwiązać niewłaściwy problem.
                          Zwraca on uwagę zwłaszcza na problem entropii Wszechświata.
                          Skoro entropia, czyli mówiąc prościej - nieuporządkowanie
                          - z upływem czasu zawsze rośnie, to w stanie początkowym
                          Wszechświat musiał być bardzo uporządkowany, czyli miał
                          małą entropię. Prawdopodobieństwo, że tak się mogło stać
                          wskutek przypadku, jest niemal zerowe. Penrose twierdzi, że poprawna
                          kwantowa teoria grawitacji musi rozwiązać również
                          problem entropii.
                          Konieczność kwantyzacji grawitacji prowadzi do problemów
                          mechaniki kwantowej.
                          Mechanika kwantowa i jej relatywistyczna odmiana, znana jako
                          kwantowa teoria pola, odniosły fenomenalne sukcesy
                          w wyjaśnianiu własności cząstek elementarnych, atomów
                          i cząsteczek. Minęło jednak wiele lat, nim fizycy w pełni zrozumieli
                          jej znaczenie. Jak jasno tłumaczy Penrose, pewne istotne
                          cechy mechaniki kwantowej, które wydają się sprzeczne z intuicją,
                          nie mają żadnego odpowiednika w fizyce klasycznej.
                          Nielokalność powoduje na przykład, że gdy powstaje para
                          cząstka-antycząstka, każda z cząstek zachowuje „pamięć"
                          o procesie kreacji, w tym sensie, że nie można ich uznać za
                          obiekty niezależne. Jak powiedział Penrose, „kwantowe korelacje
                          to coś bardzo dziwnego. To pewien stan pośredni. Obiekty
                          nie są ani całkowicie oddzielone, ani połączone ze sobą". Mechanika
                          kwantowa pozwala nam również zdobyć informację
                          na temat procesów, które mogły zajść, ale nie zaszły. Najbardziej
                          uderzającym przykładem jest zdumiewający problem testowania
                          bomb, przedstawiony przez Elitzura i Vaidmana;
                          ilustruje on znakomicie różnice między mechaniką kwantową
                          i fizyką klasyczną.
                          Takie sprzeczne z intuicją cechy mechaniki kwantowej stanowią
                          istotną część jej struktury, ale prócz nich mamy do czynienia
                          z jeszcze głębszymi problemami. Penrose zwraca szczególną
                          uwagę na związek między zjawiskami zachodzącymi na
                          poziomie kwantowym a makroskopowymi obserwacjami układu
                          kwantowego. To bardzo kontrowersyjne zagadnienie. Większość
                          fizyków po prostu stosuje reguły mechaniki kwantowej
                          jako metody obliczeniowe, dające wyjątkowo dokładne wyniki.
                          Jeśli posługujemy się tymi regułami poprawnie, otrzymujemy
                          poprawne odpowiedzi. Wymaga to jednak niezbyt eleganckiego
                          przekładu opisu zjawisk zachodzących w prostym, liniowym
                          świecie na poziomie kwantowym do poziomu rzeczywistych doświadczeń.
                          Z procesem tym wiąże się tak zwana redukcja
                          funkcji falowej lub redukcja wektora stanu.Penrose uważa, że
                          konwencjonalna mechanika kwantowa pomija pewne fundamentalne
                          prawa fizyczne, rządzące tym procesem. Twierdzi on,
                          że konieczna jest całkowicie nowa teoria, która uwzględnia -
                          jak to określa - „obiektywną redukcję funkcji falowej". W odpowiednich
                          granicach nowa teoria musi sprowadzać się do mechaniki
                          kwantowej i kwantowej teorii pola, ale najprawdopodobniej
                          pozwoliłaby przewidzieć również nowe zjawiska
                          fizyczne. Tu właśnie może kryć się rozwiązanie problemu
                          kwantowania grawitacji i praw fizycznych obowiązujących
                          w najwcześniejszym okresie istnienia Wszechświata.
                          • hector0 Co mysli R.Penrose? cd. 15.04.11, 01:03
                            Dla wielu ludzi niespodzianką jest to, że abstrakcyjna matematyka
                            najbardziej logiczna ze wszystkich nauk, nie daje się sprowadzić
                            do operacji komputera cyfrowego, niezależnie od jego mocy
                            i pojemności pamięci. Komputer cyfrowy nie może odkrywać
                            twierdzeń matematycznych, tak jak to robią matematycy. Ten
                            zaskakujący wniosek wynika z jednego z wariantów twierdzenia
                            Goedla. Zdaniem Penrose oznacza to, że matematyczne myślenie,
                            a zatem również wszelkie myślenie i świadome zachowanie,
                            polega na operacjach „nieobliczalnych".
                            Problemy fizyki kwantowej i zrozumienia świadomości są ze sobą
                            powiązane na wiele sposobów. Nielokalność i kwantowe korelacje
                            sprawiają, że przynajmniej teoretycznie duże obszary mózgu
                            mogą działać w sposób koherentny. Penrose wierzy, że nieobliczalne
                            aspekty świadomości mogą być powiązane z nieobliczalnymi
                            procesami, powodującymi obiektywną redukcję funkcji
                            falowej.
                            Wielu ludzi polemizuje z Penrose zarzucając mu to i owo.
                            I tak Abner Shimony w wielu punktach zgadza się
                            z nim; przyznaje, że standardowa mechanika kwantowa
                            jest niekompletna, i to z takich powodów, jakie naszkicował
                            i zgadza się też z nim, iż do zrozumienia działania ludzkiego
                            umysłu konieczne są pojęcia kwantowe. Uważa jednak,
                            że Penrose „jest alpinistą, który wspina się na niewłaściwą górę",
                            i zwraca uwagę, iż na te same zagadnienia można spojrzeć
                            z innego punktu widzenia. Nancy Cartwright rozważa natomiast
                            podstawowe pytanie: czy fizyka jest właściwym punktem
                            wyjścia, gdy usiłujemy zrozumieć naturę świadomości? Analizuje
                            ona też trudny problem, w jaki sposób prawa obowiązujące
                            w pewnej dziedzinie nauki można wyprowadzić z praw
                            innej dziedziny. Ze wszystkich dyskutantów najbardziej krytycznie
                            ocenia koncepcję Penrose S.Hawking, jego doktorant,
                            przyjaciel i kolega. Jego stanowisko pod wieloma względami
                            można uznać za typowe dla „przeciętnego" fizyka. Hawking domaga
                            się, by Roger przedstawił dokładną teorię obiektywnej
                            redukcji funkcji falowej, i twierdzi, że fizyka nie ma nic szczególnie
                            interesującego do powiedzenia na temat świadomości.
                            • majka_monacka Re: Co mysli R.Penrose? cd. 18.04.11, 02:12
                              hector0 napisał:

                              > Dla wielu ludzi niespodzianką jest to, że abstrakcyjna matematyka
                              > nie daje się sprowadzić do operacji komputera cyfrowego, niezależnie od jego mocy
                              > i pojemności pamięci. Komputer cyfrowy nie może odkrywać
                              > twierdzeń matematycznych, tak jak to robią matematycy. Ten
                              > zaskakujący wniosek wynika z jednego z wariantów twierdzenia
                              > Goedla. Zdaniem Penrose oznacza to, że matematyczne myślenie,
                              > a zatem również wszelkie myślenie i świadome zachowanie,
                              > polega na operacjach „nieobliczalnych". Penrose wierzy, że nieobliczalne
                              > aspekty świadomości mogą być powiązane z nieobliczalnymi
                              > procesami, powodującymi obiektywną redukcję funkcji
                              > falowej.
                              Główną przyczyną rozważań o nieobliczalności procesów mózgowych były trudności matematyczne związane z olbrzymimi liczbami operacji niezbędnych do wykonania dla rozpoznania i kategoryzacji nawet niewielkiej liczby obiektów. Krótki opis tych problemów przedstawia poniższy cytat:

                              CytatMathematical descriptions of the very first recognition step in this seemingly simple association-recognition-understanding process have met a number of difficulties during the past fifty years. These difficulties were summarized under the notion of combinatorial complexity (CC). CC refers to multiple combinations of various elements in a complex system. For example, recognition of a scene often requires concurrent recognition of its multiple elements that could be encountered in various combinations. CC is prohibitive because the number of combinations is very large: for example, consider 100 elements (niezbyt wielka liczba); the number of combinations of 100 elements is 100^100, exceeding the number of all elementary particle events in life of the Universe.
                              It seemed that adaptive self-learning algorithms and neural networks could learn solutions to any problem „on their own‟, if provided with a sufficient number of training examples. Adaptive statistical pattern recognition and neural network algorithms led to the conclusion that the required number of training examples often was combinatorially large. Not only individual objects had to be presented for training, but also combinations of objects. Thus, self-learning approaches encountered CC of learning requirements.
                              Model-based systems were proposed in the 1980s. They used models, which depended on adaptive parameters. The knowledge was encapsulated in models, whereas unknown aspects of particular situations were to be learned by fitting model parameters. Fitting models to data required selecting data subsets corresponding to various models. The number of subsets, however, is combinatorially large. A popular algorithm for fitting models
                              to the data, multiple hypotheses testing, is known to face CC of computations. Model-based approaches encountered computational CC (N and NP complete algorithms).
                              Later research related CC to the type of logic, underlying various algorithms and neural networks. CC of algorithms based on logic is related to Gödel theory: it is a manifestation of Gödel theory in finite systems.
                              Various manifestations of CC are all related to formal logic and Gödel theory. Rule systems rely on formal logic in a most direct way. Self-learning algorithms and neural networks rely on logic in their training or learning procedures: every training example is treated as a separate logical statement. Fuzzy logic systems rely on logic for setting degrees of fuzziness. CC of mathematical approaches to the mind therefore turned out to be related to the fundamental inconsistency of logic.


                              Problemy te rozwiązuje radykalnie logika dynamiczna, stosowana w modelach kognitywnych i w naszym mózgu.
                              • majka_monacka Re: Co mysli R.Penrose? cd. cd. 18.04.11, 09:59
                                Na podobne trudności wskazuje astroida2: gramatyki kombinatoryczne
                            • majka_monacka Re: Co mysli R.Penrose? cd. 18.04.11, 21:40
                              hector0 napisał:
                              > Penrose uważa, że:
                              > Problemy fizyki kwantowej i zrozumienia świadomości są ze sobą
                              > powiązane na wiele sposobów.

                              Oczywiście, zjawiska chemiczne i biologiczne są na wiele sposobów powiązane z fizyką kwantową, grawitacją, oddziaływaniami elektromagnetycznymi, słabymi a nawet silnymi. Ale trzeba mieć koncepcję w jaki sposób te oddziaływania wpływają na procesy mózgowe.

                              > Nielokalność i kwantowe korelacje
                              > sprawiają, że przynajmniej teoretycznie duże obszary mózgu
                              > mogą działać w sposób koherentny. Penrose wierzy, że nieobliczalne
                              > aspekty świadomości mogą być powiązane z nieobliczalnymi
                              > procesami, powodującymi obiektywną redukcję funkcji
                              > falowej.

                              Współczesna wiedza o mózgu olbrzymią rolę przywiązuje do asocjacji pobudzeń neuronowych obejmujących duże obszary mózgu, bo w ten sposób wyszukiwane są korelacje
                              pobudzeń odpowiedzialne za ich rozumienie (rozpoznanie).
                              W trakcie percepcji następuje asocjacja podzbioru sygnałów odnoszących się do obiektów pochodzących od zmysłów (bottom-up) z reprezentacją tych obiektów przywoływaną z pamięci (top-down). Dopasowanie tych reprezentacji skutkuje rozpoznaniem obiektu. Mamy więc proces asocjacja-rozpoznanie-rozumienie, który może być opisany matematycznie. Jeśli takie rozpoznanie dotyczy bardziej abstrakcyjnych pojęć na wyższych szczeblach chierarchii przetwarzania do mamy do czynienia ze zrozumieniem.

                              Jednakże te asocjacje powstają na skutek olbrzymich wiązek aksonów schodzących do niższych pól przetwarzania informacji odpowiedzialnych za przekaz sygnałów descedentnych, oraz sygnałów kierowanych do innych obszarów modalnych (zmysłowych) lub wyspecjalizowanych pól kory ruchowej lub językowej itp. Ostatnio wykryto możliwość pobudzania dość rozległych obszarów kory w postaci fal jonów wapniowych wykorzystywanych do komunikacji pomiędzy astrocytami. Nie wyjaśniona jest dotychczas jednoznacznie synchronizująca rola fal mózgowych. Nikt nie wykrył żadnego innego sposobu synchronizacji obszarów mózgu i nie występuje potrzeba tworzenia takiej hipotezy, ponieważ sposobów komunikacji jest dostatecznie wiele. Nie widać żadnej sensownej hipotezy, jak korelacje kwantowe mogłyby wpływać na sprzężenie synaptyczne lub jakiekolwiek inne istotne zjawiska w neuronach lub astrocytach.

                              Jeśli ktoś mimo to forsuje zachwycającą hipotezę mózgu kwantowego, to założono wcześniej odpowiedni wątek.

                              Mózg jest kwantowy tak jak i kwarkowy a może neutrinowy. Ale istotne procesy, które emergentnie tworzą świadomość i myślenie zachodzą na innym poziomie.


                  • fryderyk0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 16:49
                    facet123 napisał:

                    > Pozostaje pytanie czy mózg działa algorytmicznie. Wydaje mi się, że jest to pyt
                    > anie z cyklu pytań o filozoficzne Zombie. O ile nie założymy że w mózgu działa
                    > coś nadprzyrodzonego i niefizycznego (a zdrowy rozsądek i naukowa metodologia n
                    > ie dopuszcza takiego założenia) to musimy pogodzić się z tym, że mózg działa al
                    > gorytmicznie.

                    Widze ze siegnales dosc gleboko,ale musiales przeskoczyc w koncu ten dolek.
                    Chwala Ci ze go przeskakujesz tutaj,bo inni robia to znacznie wyzej,a jeszcze inni
                    przy byle okazji.

                    To co dzieje się w mózgu jest o wiele zbyt skomplikowane żeby to
                    > obecnie zaimplementować w maszynie, ale w teorii nie ma przeszkód aby stworzy a
                    > lgorytm symulujący pojedyncze elementy neuronów, albo wręcz cząsteczki (albo mo
                    > że nawet cząstki elementarne) zapisać mu układ tychże w mózgu i kazać realizowa
                    > ć ich zachowanie w oparciu o prawa fizyki. Technicznie jest to rzecz jasna niew
                    > ykonalne (i pewnie nigdy nie będzie), ale ten eksperyment myślowy dowodzi, że t
                    > o co robi mózg może być postrzegane jako algorytm.

                    Skoro mozg ludzki jest ukladem pracujacym algorytmicznie,to czy to ze jest chyba
                    najbardziej skomplikownym systemem natury (natura martwa jest chyba w swym dzialaniu
                    prostsza z koncepcyjnego nawet punktu widzenia,bo tamten uklad przeciez ja zawiera) nie
                    zbliza nas do widzenia swiata jako maszyny deterministycznej?

                    > Algorytm tak skomplikowany,
                    > że dla jego rozumienia lepiej nie patrzeć na niego jak na algorytm, ale dołożyć
                    > kolejne warstwy abstrakcji (koneksjonizm, funkcjonalizm itp..), ale nie można
                    > zaprzeczać, że pod spodem działa materialistyczna mechanistyka.

                    Ot, i powod dla ktorego wczesniej nie trzeba bedzie skakac.

                    Pierwszy raz w zyciu spotykam sie z czlowiekiem niewierzacym o tak ostrym sposobie
                    myslenia.Uwazaj,zeby takie wybiegi nie skonczyly sie przy rozpatrywaniu jakies kwestii
                    "tragicznie".:)




                    • facet123 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 18:13
                      > Widze ze siegnales dosc gleboko,ale musiales przeskoczyc w koncu ten dolek.

                      Jaki dołek?

                      > Skoro mozg ludzki jest ukladem pracujacym algorytmicznie,to czy to ze jest chy
                      > ba najbardziej skomplikownym systemem natury (natura martwa jest chyba w swym dzia
                      > laniu prostsza z koncepcyjnego nawet punktu widzenia,bo tamten uklad przeciez ja zaw
                      > iera) nie zbliza nas do widzenia swiata jako maszyny deterministycznej?

                      Deterministycznej, czy niedeterministycznej - to niewiele zmienia. Algorytmicznośc jak ją opisałem jest niezależna od determinizmu.

                      > Pierwszy raz w zyciu spotykam sie z czlowiekiem niewierzacym o tak ostrym sposo
                      > bie myslenia.Uwazaj,zeby takie wybiegi nie skonczyly sie przy rozpatrywaniu jakies
                      > kwestii "tragicznie".:)

                      Myśle, że jest nas więcej tak myślących, ale nie wszyscy się tak precyzyjnie wypowiadają :)
      • saucerman Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 15:59
        facet123 napisał:

        > Często mam wrażenie, że ludzie przez "prawdziwe myślenie" rozumieją myślenie w
        > wykonaniu ludzi, a gdy maszyna robi to samo to to przestaje być w jakiś sposób
        > prawdziwe.

        To dobrze rozumieja.Czlowiek nigdy nie pozbedzie sie poczucia istnienia obiektywnych
        wartosci moralnych a wiec mozliwosci istnienia Boga.
        Maszynom obca jest ta swiadomosc,czymkolwiek by ona nie byla.
        • asteroida2 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 12.04.11, 16:14
          > Czlowiek nigdy nie pozbedzie sie poczucia istnienia obiektywnych
          > wartosci moralnych a wiec mozliwosci istnienia Boga.

          Pleciesz takie bzdury, że aż wstyd. Proponuję, żebyś zapoznał się z następującymi hasłami: buddyzm, konfucjanizm, taoizm.

          > Maszynom obca jest ta swiadomosc,czymkolwiek by ona nie byla.

          To samo przez setki lat mówiono o murzynach.
          • hector0 No,dobrze chlopcy i dziewczynki 12.04.11, 16:31
            Jak na razie to ja mam problem z moim computerem w nowym aucie.
            Rano nie moge go zapalic bo gada cos do mnie po angielsku o jakis kodach,
            i podaje jakies intrukcje gdzie je mozna znalesc.Dzwonilem do dealera i
            go wyzwalem ze mi taki doradzil.Przypomnialem sobie mojego starego Opla
            co mialem w Polsce.Tam nawet wszytko moglem miec na druty ale przynajmniej
            nie musialem wolac taxi.

            • majka_monacka Re: No,dobrze chlopcy i dziewczynki 12.04.11, 16:37
              hector0 napisał:

              > Jak na razie to ja mam problem z moim computerem w nowym aucie.
              > Rano nie moge go zapalic bo gada cos do mnie po angielsku o jakis kodach,
              > i podaje jakies intrukcje gdzie je mozna znalesc.Dzwonilem do dealera i
              > go wyzwalem ze mi taki doradzil.Przypomnialem sobie mojego starego Opla
              > co mialem w Polsce.Tam nawet wszytko moglem miec na druty ale przynajmniej
              > nie musialem wolac taxi.
              >
              Widocznie gada do Ciebie bez zrozumienia ;}
              • hector0 Re: No,dobrze chlopcy i dziewczynki 12.04.11, 16:42
                majka_monacka napisała:

                > Widocznie gada do Ciebie bez zrozumienia ;}

                Dziekuje,nigdy bym na to nie wpadl.Musze poderwac jakas babke po filologii
                polskiej i z nia jezdzic.:)
                • fryderyk0 Ludzie,co wy wypisujecie 12.04.11, 17:17
                  O takich rzeczach mowi sie od poczatku powstania kompow.
                  Cuda juz powypisywali.Problem w tym ,ze komp to komp i jak
                  ktos jest ze wsi to mysli ze komp mysli.To proste,nowe pokolenia
                  wychowane na kompach traktuja je jak zabawke a nie doradce.
                  Nauka zas moze je traktowac tylko jako narzedzie.Jak mozna mylic
                  narzedzie z rzemieslnikiem.Logiki troche,pleesssssse.
                  • majka_monacka Re: Ludzie,co wy wypisujecie 12.04.11, 23:45
                    fryderyk0 napisał:

                    > O takich rzeczach mowi sie od poczatku powstania kompow.
                    > Cuda juz powypisywali.Problem w tym ,ze komp to komp i jak
                    > ktos jest ze wsi to mysli ze komp mysli.To proste,nowe pokolenia
                    > wychowane na kompach traktuja je jak zabawke a nie doradce.
                    > Nauka zas moze je traktowac tylko jako narzedzie.Jak mozna mylic
                    > narzedzie z rzemieslnikiem.Logiki troche,pleesssssse.

                    Czytać, Fryderyk, więcej czytać, please....
                    • fryderyk0 Re: Ludzie,co wy wypisujecie 13.04.11, 00:18
                      majka_monacka napisała:

                      > Czytać, Fryderyk, więcej czytać, please....

                      Czys Ty kobito postradala zmysly,ze wypisujsz tu jakies dyrdymaly jak zacieta
                      drukarka?
                      Praca mozgu ludzkiego oparta jest o bialko,a komputera o krzem.
                      Mowi Ci to cos?
                      • saucerman Re: Ludzie,co wy wypisujecie 13.04.11, 00:59
                        fryderyk0 napisał:

                        > Praca mozgu ludzkiego oparta jest o bialko,a komputera o krzem.

                        Tutaj akurat masz racje,przegrany ateisto.
                        Sztuczna inteligencja nie istnieje,ale mozna wziasc wlasnie mozg i...
                        Ach,co bede dalej gadal,niech sie grzesznicy sami wymorduja.
                      • asteroida2 Re: Ludzie,co wy wypisujecie 13.04.11, 09:35
                        > Praca mozgu ludzkiego oparta jest o bialko,a komputera o krzem.
                        > Mowi Ci to cos?

                        A jeśli zamiast krzemu będzie oparta o węgiel, to się coś zmieni?

                        Istnieją też komputery oparte o DNA. Według ciebie są "bardziej myślące" niż krzemowe?
                        • fryderyk0 Re: Ludzie,co wy wypisujecie 13.04.11, 15:53
                          asteroida2 napisał:

                          > A jeśli zamiast krzemu będzie oparta o węgiel, to się coś zmieni?
                          >
                          > Istnieją też komputery oparte o DNA. Według ciebie są "bardziej myślące" niż kr
                          > zemowe?

                          Bialko to jeszcze nie wszystko,ale na laptopie bez ladowania daleko nie zajedziesz.
                          Jak masz za malo oksytocyny szczegolnie mdma to musisz ja uzupelnic bo przestajesz kapowac o co chodzi jak teraz wlasnie.Wiesz jak to zrobic?
                  • alsor błehehe! 13.04.11, 01:21
                    po chińsku: #&#&@#@(!

                    Rozumiesz? Nie?
                    No to nie myślisz, pajacu.
                    • fryderyk0 Re: błehehe! 13.04.11, 15:56
                      alsor napisał:

                      > po chińsku: #&#&@#@(!
                      >
                      > Rozumiesz? Nie?
                      > No to nie myślisz, pajacu.

                      Gratulacje gosciu.Widze, ze jednym strzalem obaliles test Turinga.
                      Ja bym jeszcze podstawil geja i nawet chinska lesba by go nie pokonala.
                      • alsor oczywista 14.04.11, 20:17
                        Właśnie tak obalono te intuicyjne urojenia... białych murzynów, błehehe!
                        en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room
        • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 20:58
          .Czlowiek nigdy nie pozbedzie sie poczucia istnienia obiektywnych wartosci moralnych a wiec mozliwosci istnienia Boga.
          > Maszynom obca jest ta swiadomosc,czymkolwiek by ona nie byla.
          To błędne stwierdzenie. Maszyny też będą uciekały do mistycyzmu. W.Galus pisze o tym w następujący sposób: Ciekawość dostarcza umysłowi wciąż nowych wzorców, a umysł posiada potrzebę ich porównywania i uzgadniania. Ta potrzeba uzgodnienia nowych wzorców ze wzorcami przechowywanymi w pamięci jest immanentną cechą umysłu. Umysł nie może funkcjonować nie mogąc osiągnąć stanu zgodności, czyli rozumienia tworzonych przez siebie wzorców rzeczywistości. W celu osiągnięcia tego stanu gotów jest podejmować stały wysiłek poznawczy. Jeśli ten zaś wysiłek nie daje lub nie może dać rezultatu, umysł odczuwa dyskomfort, niepokój, strach a w skrajnych przypadkach panikę i inne emocje negatywne. Jeśli zgodność wzorców i zrozumienie zostanie osiągnięte, to umysł odczuwa emocje pozytywne.

          Jeśli umysł potrafi osiągnąć stan zrozumienia, że pełne zrozumienie rzeczywistości nie jest możliwe, to stara się stworzyć takie wyjaśnienie w postaci „modelu uzupełniającego” rzeczywistość, co obserwujemy jako ucieczkę do mistycyzmu, do wiedzy sztucznie wymyślonej. To jest droga do wierzeń i zabobonów.


          • fryderyk0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 14.04.11, 21:57
            majka_monacka napisała:

            > To błędne stwierdzenie. Maszyny też będą uciekały do mistycyzmu.

            Jak chcemy stworzyc maszyne we wszystkim podobna do czlowieka to juz jest.
            Jak bym Ci pokazal niektore elementy,czy modele i agregaty lub aparaty,to mozg
            staje w poprzek a czacha dymi.:)
            • hector0 Asteroida2,do tablicy! 14.04.11, 22:15
              Jezeli nie ukonczyliscie przynajmniej 3-semestrowego,podstawowego kursu
              mechaniki kwantowej, prosze sie nie wypowiadac na temat tej dziedziny,
              lecz wypowiedzi swe zawrzec w cytat i podaj literature.
              • asteroida2 Re: Asteroida2,do tablicy! 15.04.11, 11:17
                A jeśli ukończyliście, to już można się wypowiadać bez poparcia tego w literaturze?

                Jeśli masz wątpliwości do jakichś moich wypowiedzi, to zapytaj o ich uzasadnienie.
                Od tego są portale takie jak arXiv, acm, springerlink itp. Mogę cię do nich odsyłać.
          • hector0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 20.04.11, 02:26
            majka_monacka napisała:

            > Maszyny też będą uciekały do mistycyzmu.

            W 1998 r., amerykański neurolog, dr James Austin opublikował bardzo kontrowersyjną teorię (w MIT Press). Głosi ona, że w mózgu posiadamy konkretny obszar odpowiedzialny za doznania mistyczne - zatem tezę niewiele różniącą się tezy Galla, ale... tym razem popartą naukowymi dowodami.

            "Wierzenia i przeżycia religijne są zwykle uznawane za wykraczające poza sferę naukową, a tymczasem neurolodzy z Uniwersytetu Kalifornijskiego w San Diego zlokalizowali pole w płacie skroniowym mózgu, którego stymulacja wyzwala - jak się wydaje - intensywne doznania duchowe, skojarzone z poczuciem pewnej mistycznej obecności. Kanadyjskiemu neurofizjologowi Michaelowi Persingerowi z Uniwersytetu Laurencjusza udało się nawet na drodze stymulacji tego pola wzbudzić takie odczucia u ludzi niewierzących. Jak donosi Persinger: "Typowe jest poczucie czyjejś obecności. W jednym przypadku światło stroboskopowe wywołało wizję Chrystusa w promieniach tego światła (...) [inna] osoba odczuła obecność Boga, który do niej przybył. Kiedy potem poddaliśmy analizie EEG tej kobiety, stwierdziliśmy nad płatem skroniowym klasyczny napad z iglicami i wolnymi rytmami, odpowiadający w czasie temu widzeniu - inne okolice mózgu zachowywały się normalnie"." [R. Carter, Tajemniczy świat umysłu, Poznań 1999; relacja Persingera: I. Cotton, Persinger's God machine, w: "Independent on Sunday", 2 lipca 1995; polskie tłumaczenie za: R. Carter.]

            • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 20.04.11, 10:05
              hector0 napisał:

              > majka_monacka napisała:
              >
              > > Maszyny też będą uciekały do mistycyzmu.
              >
              > W 1998 r., amerykański neurolog, dr James Austin opublikował bardzo kontrowersy
              > jną teorię (w MIT Press). Głosi ona, że w mózgu posiadamy konkretny obszar odpo
              > wiedzialny za doznania mistyczne - zatem tezę niewiele różniącą się tezy Galusa,
              > ale... tym razem popartą naukowymi dowodami.
              >
              Te stwierdzenia nie są w kolizji i oba mają charakter naukowy. Wynikają z różnych podejść, co jest typowe dla kognitywistyki. Badania z różnych dziedzin się uzupełniają i wzajemnie wzmacniają. Przytoczone prze hectora0 badania to podejście psychologiczne wsparte technikami zobrazowania mózgu. Podejście Galusa wynika z modelu funkcjonalnego mózgu. Jak dowodzi Galus, Duch, Starzyk (żeby pozostać przy polskich naukowcach), kora ma mniej, więcej jednorodny charakter. Składa się z warstw spełniających specyficzne role (każda z warstw) a w przekroju z kolumn i mikrokolumn neuronowych. Natomiast funkcje takiego układu są bardzo podobne, mimo różnic w budowie.

              Toczy się dyskusja, na ile te różnice wyznaczają rolę poszczególnych obszarów (np. funkcje Hipokampa). W modelach funkcjonalnych nie ma potrzeby wskazywania na takie przyporządkowanie. Rola obszarów wynika z kolejności połączenia obszarów przy pomocy połączeń ascedentnych i descedentnych w semicherarchii przetwarzania informacji. Taki jednorodny model można znaleźć w cytowanej już pracy Pamięć epizodyczna - klucz do myślenia i w linku do Modelu mózgu, który w tej pracy można znaleźć.
    • bonobo44 Kiedy Maszyny Myślące ? Już są ! 14.04.11, 23:08
      I to od dawna! Mamy - że tak powiem - inflację maszyn myślących - z nadprodukcją ca. 50 miliardów na wiek!
      I co?
      90% z nich wykorzystywana jest w charakterze... maszyn prostych 8-(
      • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? Już są ! 14.04.11, 23:16
        bonobo44 napisał:

        > I to od dawna! Mamy - że tak powiem - inflację maszyn myślących -
        > z nadprodukcją ca. 50 miliardów na wiek!
        > I co? 90% z nich wykorzystywana jest w charakterze... maszyn prostych 8-(
        >
        Ale często stosunek jakości do ceny jest niekorzystny, dlatego poszukujemy lepszego produktu.
        • bonobo44 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? Już są ! 15.04.11, 01:39
          majka_monacka napisała:

          > Ale często stosunek jakości do ceny jest niekorzystny, dlatego poszukujemy lep
          > szego produktu.

          A jak już znajdziemy? Czy aby nie złapiemy się przypadkiem na własny lep ?
          Wiesz - coś w rodzaju tego sznura, na którym miano powiesić jego producentów...
          z tym, że AI to nie sznurek, którego będzie można dowolnie użyć zgodnie z wolą nabywcy...
          to będzie sznurek, który (ex definitione) sam zadecyduje o losie swoich producentów, nie pytając o zdanie żadnej z warstw tychże...

          cóż ci wtedy przyjdzie z tego korzystnego (dla AI) stosunku?
          • majka_monacka Re: Kiedy Maszyny Myślące ? Już są ! 15.04.11, 02:11
            bonobo44 napisał:

            > cóż ci wtedy przyjdzie z tego korzystnego (dla AI) stosunku?
            >
            I tak to trzeba zrobić. Czas na rozwiązanie problemów etycznych przyjdzie później.
            • bonobo44 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? To be ? 15.04.11, 09:47
              majka_monacka napisała:

              > I tak to trzeba zrobić. Czas na rozwiązanie problemów etycznych przyjdzie późni
              > ej.

              masz na mysli rozwiązywanie swoich problemów etycznych przez AI ?

              czy może wierzysz, że post factum pozwolą wam nadal na zadawanie sobie pytania
              to be or not ?

              chyba w rezerwacie, hi! hi!

              będziecie, jak dziś bonobo... istnieć bądź nie z łaski tej... "wyższej" formy ewolucji...
    • by_t Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 22:17
      Biedny przyszły ´świadomy” komputer – najpierw go będą torturować zmuszając do przetrwania we wrogich warunkach laboratoryjnych a w końcu kiedy stanie się świadomy zrozumie że jest maszyną i popełni samobójcze spięcie – lub się chłopak w sobie zamknie jak większość tych którzy zdali sobie sprawę że nie dość że nie ma rodziców to ci którzy się za nich podają w młodości go wykorzystywali a do tego śliczna laborantka obsługująca go co rano jest poza jego biologicznym zasięgiem- mimo że usiłował napisać dla niej poemat . I wszystko to będzie można obserwować na ekranach kontrolnych – fantastyczne a co z podświadomością tu bym się upierał że powinien mieć podświadomość oraz dziedzictwo genetyczne wszystkich poprzednich producentów procesorów. Ale co się będzie temu biedakowi śniło? Laborantka? - i to wszystko za 10 -15 lat – fantastyczne!
      • fryderyk0 Re: Kiedy Maszyny Myślące ? 19.04.11, 23:54
        by_t napisał:

        > Ale co się będzie
        > temu biedakowi śniło? Laborantka? - i to wszystko za 10 -15 lat – fanta
        > styczne!

        Nie bedakowi,tylko biedaczce.Wszystkie komputery ze sztuczna intel. beda kobietami
        bo kobiety lepiej mysla.Szkoda tylko ze cipki beda mialy sztuczne,mozna by walic bylo
        bez obciachu i tylko na wskaznik pobranej mocy i chlodzienie patrzec czy sie nie
        przygrzewa.

      • alsor to samo 19.04.11, 23:56
        > Ale co się będzie temu biedakowi śniło? Laborantka? - i to wszystko za 10 -15 lat – fantastyczne!

        Sam możesz być sztuczny i nawet o tym nie wiesz.
Pełna wersja