Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1

13.04.11, 08:33
Cz:1:
Udowadnianie istnienia projektu, a udowadnianie istnienia projektanta.

„Obecnie wszelkie dyskusje o głównych teoriach i eksperymentach w tej dziedzinie [samoistnego powstania zycia] albo utykają w martwym punkcie, albo kończą się przyznaniem do niewiedzy” (Klaus Dose z Instytutu Biochemii Moguncja.).

Double standards (znany także jako special pleading)

"Ten błąd powstaje zawsze wtedy, gdy w sposób uzasadniony nie stosujemy do swego rozumowania zasad, jakich wymagamy od rozumowania innych. Ateiści i racjonaliści często popełniają ten błąd.


Nie mamy dowodu na to, że życie na ziemi stworzył jakiś transcendentny kreator (Bóg), zatem życie na ziemi powstało przypadkowo (jednakże na to ostatnie także nie mamy przecież dowodów, zatem osoba wypowiadająca tego typu stwierdzenie – bardzo częste zresztą u ateistów – obala zarazem swe własne stanowisko i popełnia błąd logiczny double standard).".



Argumentacja jest bardzo logiczna, ale przygladajac się tej definicji bliżej zauważamy , że argumenty działają w dwie strony ( i na korzyść zwolenników ID , jak i na korzyść ewolucjonistów/ateistów):

Jednak jest tutaj ukryty MOCNY haczyk rozkładajacy ateistów na łopatki, którego chyba jeszcze do tej pory nikt nie zauwazył (a jak ktoś ten bład namierzył , to ja nic o tym nie wiem). Bład opiera się na nieprawidłowym i nienaukowym wnioskowaniu ateistów. Ponieważ , kiedy stawiają zarzut: "Nie mamy dowodu na to, że życie na ziemi stworzył jakiś transcendentny kreator (Bóg), zatem życie na ziemi powstało przypadkowo", to tym samym ewentualnie mogą NAJWYZEJ postulować to , że nie ma DOWODU na to , iż to Bóg stworzył życie , a nie na to że nie zostało ono ZAPROJEKTOWANE !

INNYMI słowy: jeżeli jakiś obiekt w naszym Wszechświecie ma WSZELKIE cechy układu umyślnie zaprojektowanego , to nawet jeżeli NIGDY, PRZENIGDY nie dowiemy się kto jest AUTOREM tego projektu to i tak nie wyklucza, I NIE MOZE wykluczyć, fakt ten automatycznie tego, że obiekt ten został PRZEZ KOGOŚ zaprojektowany.



ATEIŚCI//EWOLUCJONIŚCI: Nie potrafią obalić dowodów (wynikajacych z doświadczenia; nie zas wiary) w sposób naukowy i doświadczalny tego , że żywa komórka została zaprojektowana :(błąd logiczny :"Fallacy of exclusion": Ten błąd logiczny powstaje wtedy, gdy ktoś pomija jakąś ważną informację, która podkopuje jego wnioskowanie.), więc EWIDENTNIE w tym przypadku wykręcają się Bogiem, używając go jako Boga do 'łatania dziur (swojej niewiedzy!)'. Ewolucjoniści zamiast podejmować wyzwania empirii koncentrują się na zjawiskach i zdarzeniach , które metodzie naukowej się nie podlegają i tutaj usiłują szukac usprawiedliwienia dla swojej bezradności!

Zamiast argumentować: "wniosek o umyslnym zaprojektowaniu zycia jest pozbawiony podstaw , poniewąż badania i eksperymenty wykluczyły taką potrzebę" ; ateiści twierdzą: "życie nie zostało zaprojektowane ,ponieważ nie można udowodnić istnienia Boga. Czyli mamy tutaj klasyczny przykład odpowiedzi nie zwiazanej z istoną pytania ("Ignoratio elenchi": Ten błąd logiczny ma różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, comożna określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory (odmiana:"red herring.").

Za osobistą impotencję intelektualną ,która paraliżuje ich zdolności w dziedzinie możliwości naukowego/naturalistycznego uzasadnienia dla teorii samoistnego powstania życia ateiści zwalają winę na ludzi , którzy wierzą iż życie stworzył Bóg!



1)NAUKA zajmuje się badaniem tego ,co jest nauce dostępne i podlega narzedziom badawczym ,
jakimi ona dysponuje.

2)NA PODSTAWIE tych badań i przy zastosowaniu odpowiednich procedur i modeli teoretycznych (bez stawiania założeń nie można przeprowadzić prawidłowego dowodzenia) nauka dochodzi (w stopniu dalszym lub bliższym) do prawdy, lub po prostu przyznaje się do niewiedzy.

3)ISTNIEJĄ 2 koncepcje pochodzenia życia: 1) Na drodze spontanicznej ,przypadkowej, (SAMOdziejnej) syntezy. 2) Poprzez projekt i konskrukcję.

4) Z dotychczas przeprowadzonych badań wynika , że najprostsza żywa komórka (maszyneria transkrypcyjno--translacyjna) ma WSZELKIE cechy układu zaprojektowanego umyślnie (jak to ujął Richard Dawkins), co zostało dodatkowo potwierdzone:

-Teoretycznym testowaniem teorii alternatywnych.

-Testowaniam doświadczalnym w laboratoriach całego swiata (Miller, Szostak ,Orgel, Shapiro i. in..).

WNIOSEK- Żywa komórka nie powstaje SAMOistnie = ZYCIE ZOSTAŁO ZAPROJEKTOWANE.

DLACZEGO: ponieważ obiekty , które mają WSZELKIE CECHY UKŁADU ZAPROJEKTOWANEGO muszą mieć swojego projektanta (a jeżeli ktoś twierdzi , że dany układ nie ma takich cech, ponieważ nie ma na nim etykietki : "made in heaven", to popełnia błąd logiczny opisany na poczatku tego tekstu.

Jeżeli więc [wbrew doświadczeniu] nie zgadza się z tym oczywistym wnioskiem o potrzebie zaprojektowania żywej komórki , to ciężar dowodzenia leży po jego stronie. Po prostu musi wykazać ,że dany układ powstaje w wyniku czysto naturalnych (bez udzialu projektanta) procesów.

Czyli na podstawie tego, CO NAUKA DOTYCHCZAS USTALIŁA POPRZEZ ZAKROJONY NA SZEROKĄ skalę program badawczy, bazując na PODSTAWIE tego , co już wiemy, a nie tego, czego się BYC MOŻE dowiemy w przyszłości;
śmiało możemy wnioskować o projekcie życia i stoi za nami wieloletnie doświadczenie całych pokoleń badaczy!


*1) Ateistyczni aktywiści nie chcą się zgodzić na wymogi LOGICZNEGO myślenia i wnioskowania o projekcie życia. Zamiast tego nawołują do zachowania optymizmu i nadziei na przyszłość, to znaczy licząc na potęgę ludzkiego rozumu ,który w przyszłości wyjaśni to czego w dniu dzisiejszym wyjaśnić nie można. Tym samym wykraczają oni poza dostępną METODĘ NAUKOWĄ (błąd logiczny: "Argument to the future .".).

a) Ateiści zapewniają ponadto: "przeszłości mogły istnieć odmienne prawidłości przyrody niż dzisiaj, które bardziej sprzyjaly spontanicznemu powstaniu życia. Dlatego to, czego mimo usilnych starań nie udaje nam się udowodnić dzisiaj, mogło mieć miejsce w odległej przeszłości [dawno, dawno temu , za górami za lasami](Błąd logiczny : "Hypothesis contrary to fact".).

-Często się też przy takiej okazji zapewnia o dużej roli zjawisk losowych (przypadkowych) ,co jest kolejnym poważnym (zwodzicielskim) błędem logicznym w obrębie tej argumentacji [*przypis: 2].


*2) Aby uwiarygodnić swoje zapewnienia i obietnice ateiści uciekają się do odwoływania się do nieadekwatnych analogii, powołują się na inne naukowe zagadki z przeszłości ,które w końcu zostały wyjaśnione (np. mawia się: "człowiek zawsze marzył , żeby wznieść się w powietrze jak ptak, wielu próbowało , wielu uważało , że to niemozliwe aż w końcu się powiodło!". I dodają: "tak będzie niewątpliwie z biogenezą ; nauka rozwiąże kiedyś zagadkę naturalnego (SAMODZiejnego) pochodzenia życia" ((2) Błąd logiczny: "False analogy").


.*3) Ateiści ciągną: "Nauka już nie raz dowiodła swojej siły i odniosła W PODOBNY sposób zwyciestwo nad ciemnotą i zabobonem!" ((3)Błąd logiczny :"Reductio ad absurdum (slippery slope).").




ad:1)
Argument to the future (znany też jako appeal to the hope lub untestability fallacy)
"Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe. Ateiści i racjonaliści często stosują tego typu nielogiczne argumenty.
Nauka w przyszłości wyjaśni otaczający nas świat do końca, dlatego nie potrzebujemy już religii, która w zasadzie nic nam nie wyjaśnia.


W przyszłości nauka udowodni, że życie powstało zupełnie przypadkiem. Nie będziemy musieli już wtedy tłumaczyć, że stworzył je Bóg.


Warto zauważyć, że taki błąd logiczny często pojawiał się także w publicystyce medialnej na temat wejścia Polski do UE. Jednym z najczęściej podawanych pozornych uzasadnień dla naszego wejścia do UE było to, że kiedyś zobaczymy (lub nasze dzieci czy dopiero wnuki zobaczą), iż się nam to jednak opłaciło. Oczy
    • noveyy777 Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ 2 13.04.11, 08:36
      CZ: 2:
      Warto zauważyć, że taki błąd logiczny często pojawiał się także w publicystyce medialnej na temat wejścia Polski do UE. Jednym z najczęściej podawanych pozornych uzasadnień dla naszego wejścia do UE było to, że kiedyś zobaczymy (lub nasze dzieci czy dopiero wnuki zobaczą), iż się nam to jednak opłaciło. Oczywiście autorzy takich stwierdzeń (w tym wielu członków naszego społeczeństwa, którzy powtarzali ten slogan) popełniali błąd logiczny argument to the future.".



      ad:a)
      Hypothesis contrary to fact

      "Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy.".


      ad:2)
      "False analogy (zwany również boolean).

      Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.

      Jest to tzw. weak analogy. Rozumowanie to jest jednak dokładnie takim samym błędem logicznym jak choćby to rozumowanie:


      a) Jan jest ssakiem,

      b) Azor jest ssakiem,

      c) zatem Jan jest Azorem.".


      ad:3)
      Reductio ad absurdum (slippery slope)

      "Błąd ten powstaje wtedy, kiedy za pomocą uproszczenia sprowadzamy całość do jakiejś części, tworząc jej karykaturalny obraz, mający niewiele wspólnego z rzeczywistością. Błąd ten powstaje także wtedy, gdy uznajemy, że coś jest złe tylko dlatego, że czasem akcydentalnie wiąże się na pozór z czymś, co z kolei na pewno uznajemy za błędne (jednak wcale to z tego nie wynika).


      1)Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy jutro mamy wierzyć w to, że ziemia jest płaska?


      2)Jeśli dziś uwierzymy w Biblię, to czy mamy też uwierzyć, że Bóg stworzył świat w 6 dni?


      3)Jeśli dziś w szkołach wprowadzimy kreacjonizm, to jutro będziemy musieli zacząć w nich uczyć o płaskiej ziemi. ".



      ad:1)Biblia tego nie naucza.

      ad:2)Biblia tego nie naucza.

      ad:3)Kreacjonizm (biblijny) tego nie naucza.



      [*przypis: 2]:
      "Jeżeli personifikuje się ‘przypadek’, mówiąc o nim jak o sile sprawczej, (…) to w sposób nieusprawiedliwiony zamienia się pogląd naukowy w koncepcję na poły religijną, mitologiczną” — zauważył biofizyk Donald M.MacKay. Robert C.Sproul: „Ponieważ nieznaną przyczynę już od dawna nazywa się ‘przypadkiem’, ludzie zaczynają zapominać, że właśnie taki sens nadano temu słowu. (…) Dla wielu osób założenie: ‘przypadek to nieznana przyczyna’, zamieniło się w przeświadczenie, że ‘przypadek jest przyczyną’” ( błąd ten wchodzi w zakres błędu logicznego: "Hypothesis contrary to fact" :Błąd tego typu powstaje wtedy, gdy ktoś argumentuje na podstawie tego, że coś mogło się zdarzyć, choć jednocześnie nic nie wskazuje na to, że tak się zdarzyło, lub nawet coś temu przeczy).).



      PODSUMOWANIE I SZERSZE UZASADNIENIE:

      "Nagromadzenie danych to nie jest jeszcze nauka."
      — Galileo Galilei (Galileusz)

      Innym błędem (a właściwie błędami) logicznym (i zwodzicielskim "argumentem".) ateistów/ewolucjonistów jest usiłowanie uzasadniena tezy o prawdziwości założenia SAMoistnego powstania żywej komórki na podstawie małej ilości obserwacji i eksperymentów: : "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie. (w powiązaniu: "Secundum quid":Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś uogólnia coś na podstawie jednostkowych przypadków).

      Oto przykłady: Na dowód, że w przeszłości życie mogło powstać samorzutnie, często przytaczany był [ jest] eksperyment, który Stanley Miller przeprowadził w roku 1953. Eksperymenty Millera miały wspierać hipoteże rosyjskiego chemika Oparina. Wielu znanych biologów (ewolucjonistów) oponowało wobec hipotezy Oparina, rzekomo popartej eksperymentem Millera, argumentując, że jest ona błędna: np. profesor biologii Lynn Margulis : „[Najmniejsza bakteria] o wiele bardziej przypomina ludzi niż mieszaninę związków chemicznych, otrzymaną przez Stanleya Millera, gdyż ma już owe właściwości [biochemicznego] systemu. Toteż mniejsza odległość dzieli
      bakterię od człowieka niż ową mieszaninę aminokwasów od bakterii”.

      Tego typu szczere wypowiedzi fachowców, które uzmysławiały ludziom przepaść dzielącą najprostszy znany organizm komórkowy z tym ,co Miller uzyskał w swoim eksperymencie nie podziałały na ewolucjonistów/ateistów i wbrew logice oraz empirii utrzymywali oni przez całe dziesieciolecia, w głowach prostego ludu, rzekomą prawdziwość jawnie falszywej i sfalsyfikowanej hipotezy Oparina, oraz prezentowali w fałszywym świetle wymowę eksperymentow Millera.

      Hipoteże Oparina/Millera odrzucono dopiero wówczas, kiedy uczni odkryli rybozymy, to znaczy cząsteczki złożone z RNA , które mają zdolności katalityczne (enzymatyczne). Wybuchł entuzjazm i głośno zaczęto pisać o wątpliwościach , które podnosili już od dawna uczciwi uczeni (w tym kreacjoniści), to znaczy dotyczące dylematu: "kura czy jajo" (co powstało najpierw : RNA, DNA, czy bialka?).

      Wcześniej ateiści wpominali o tym problemie , ale w taki sposób , że każdy niezoriętowany bagatelizował ten istotny problem, a dzieci z lekcji biologii wprost pod strzechy zanosiły nowinę , że nauka wie jak powstało życie. Że amerynański naukowiec S. Miller swoimi doświadczeniami potwierdził teorie rosyjskiego chemika Oparina.

      Kiedy odryto rybozymy (RNA-enzymy o pewnych zdolnościach do kakalizowania reakcji chemicznych. Zdolnościach bardzo wyolbrzymianych.) zaczęto nagle z entuzjazmem głosić , że "OGROMNA PPRZESZKODA" na drodze spontanicznej syntezy życia (dylemat: "kura czy jajo") została w końcu pokonana i w efekcie na wyjasnienie poczatków życia zaproponowano hipotezę ,którą 'ochrzczono' : "ze Swiata RNA"-co skutkowało tym , że hipoteza Oparina wyladowala na smietniku nauki.

      Jak hipoteza Oparina ,tak i hipoteza: ze "Swiata RNA" była latami utrzymywana w umysłach 'prostego ludu', aż NAGLE pojawiła się nowa koncepcja i NAGLE 'prosty lud' dowiedział się o wszelkich mankamentach związanych z hipotezą "Swiata RNA", która do tego czasu wszystko elegancko "wyjasniała"! ("Nagłe pojawienie się dużych samokopiujących się cząsteczek, takich jak RNA, jest niemal niemożliwe. Życie powstało raczej jako sieć wzajemnie oddziałujących małych cząsteczek, sterowana przepływem energii ROBERT SHAPIRO[ “Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ])".

      Zanim hipoteza "Swiata RNA" okazała się nieprawdą (co stało się z dnia na dzień, jak i w przypadku hipotezy Oparina/Millera) rózni uczni sygnalizowali poważne trudności z nią związane, ale ateistyczny świat naukowy był na te sygnały głuchy. NP.: Biochemik, Gerald Joyce, uznał, że RNA nie nadaje się do roli pierwszych składników życia (....)Joyce wierzy, że świat RNA poprzedzał świat DNA, ale uważa, że przed RNA musiały istnieć pewnego rodzaju żywe komórki. ".

      Takie wątpliwości były jednak nie godne poważnego rozważenia przez ateistów , ponieważ rodziły poważne konsekwencje dla samej hipotezy , która zasłyneła z ominięcia dylematu w rodzaju: "kura czy jajo" odnośnie wczesniej uznawanej hipotezy Oparina. Takie hipotezy zakładały, iż prekursorem życia opartego o samo RNA, hipotetycznEGO 'ryboorganizmu' musiałaby być jakaś forma (prymitywnego) komórkowego replikatora, to znaczy zycia jeszcze bardziej uproszczonego niż postulowany 'ryboorganizm'.

      A więc znowu zabrnięto w ślepą uliczkę, ponieważ z rozważań teoretycznych i doświadczeń winikało (i w dalszym ciągu wynika.) to, co było wiadome już od czasów Pastera, to znaczy ,że życie może pochodzić od już istniejacego zycia! Innymi słowy jak bumerang powrócił dylemat w rodzju :"kura czy jajo". Niespodziewanie na ratunek (tymczasowy) przyszedł Robert Shapiro, emerytowany weteran w dziedzienie badań nad pochodzeniem życia. Zaproponował on (wziętą z sufitu , ponieważ nie potwierdzoną ani przez dobry model teoretyczny czy w jakikolwiek sposób doświadczenie) koncepcję: "Najpierw metabolizm".
      • noveyy777 Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ CZ:3: 13.04.11, 08:39
        Cz 3:
        Sam Shapiro w swoim (krótkim i prostym) artykule (“Świat nauki”, lipiec 2007, nr 7 ) uczciwie przedstawił braki swojej hipotezy i nakreślił ją raczej jako ciekawostkę , luzną koncepcję. Np. pisał , że nawet jak takie metaboliczne cykle protokomórkowe mogły kiedykolwiek zaistnieć ,to trudno sobie wyobrazić, jak mogła zaistnieć możliwość 'przeskoku' od takiego "samo-metabolizującego protobionta" do komórki złozonej z RNA.

        Ale ateistyczna elita ewolucjonistów nie była tak sceptyczna jak sam odkrywca. I 'nakreslone na kolanie' luzne rozważania Roberta Shapiro stały się nagle 'prawdą naukową' i nagle pojawiły się publiczne doniesienia; jak to nowa wspaniała koncepcja weterana nauki o abiogenezie: Roberta Shapiro rozwiązuje wielki dylemat związany z koncepcją 'Swiata RNA'. "Nareszcie znamy prostszy prekursor życia, od którego mógł wyewoluować ryboorganizm"! Przy okazji-jak gdyby nigdy nic-oznajmiono 'prostemu ludowi' o poważnych wątpliwościach , które dotyczyły już od jakiegoś czasu koncepcji "Swiata RNA". Wczesniej o tych faktach wiedziała tylko elitarna grupa strażników 'jedynego i słusznego światopogladu'. Wiedzieli tez o tym inni uczeni, ale woleli siedzieć cicho. Jeżeli natomiast ktoś się wychylił, to w zalezności od statusu naukowego był albo ignorowany , alebo po prostu obrzucany błotem.

        Za jakiś cza Jack Szostak i inni przeprowadzili ciekawe eksperymenty. Choć podobne eksperymenty były już przeprowadzane, to jednak te były w pewien sposób wyjątkowe. Szostak i ekipa uzyskali pewien rodzaj tłuszczu , ktory w pewnych warunkach tworzy pęcherzyki tłuszczowe (podobne do tych , które pływają w rosole), ktore ponadto potrafią się łączyć w wieksze (zlewać) i po przepuszczeniu przez pewien rodzaj filtra (lub kiedy 'urosną' do pewnej granicy) spowrotem dzielić na mniejsze pecherzyki.

        Entuzjazm wybuchł kiedy się okazało , ze większe czasteczki, jak małe fragmenty RNA, mogą przez błony tych pecherzyków przenikać do ich wnętrza. Uczeni stwierdzili , że mają do czynienia z prymitywną replikacją (tych pecherzyków) oraz doszli do wniosku , że koncepcja 'Swiata RNA' wcale nie jest taka głupia i że (po odpowiedniej modyfikacji) należy ją ułaskawić, zwłaszcza , że koncepcja "Najpierw metabolizm"- ze względu na liczne mankamenty z nią związane-nie jest koncepcją prawdziwie wiarogodną (oczywiście te wnioski, ktore podano do wiadomości 'prostego ludu', pojawiły się na ustach ateistów nagle, ni z gruszki ni z pietruszki.).

        Jak wspomnianiałem owe pecherzyki, które się łaczyły i dzieliły, mogły 'zagarniać' pływajace w ich okolicach monomery i małe polimery, jak czasteczki RNA (i inne 'śmieci'). Kiedy już 'nazbierały' tych róznych fragmentów i kiedy nastepnie kilka mniejszych pecherzyków łaczyło się w jeden wiekszy ,to wszystkie zawarte ( 'złowione') w nie cząsteczki RNA gromadziły się w tym jednym większym pęcherzyku. Natomiast , kiedy ten pęcherzyk rozpadał się na większą ilość mniejszych pęcherzyków, to część tych "zanieczyszczeń" była ilosciowo rozdzielana do tych 'potomnych' pecherzyków. Jak to wszystko, efekty własnych doświadczeń skonemtował Jack Szostak? Zobaczmy: "Wyniki tych prac nie zostały na razie opublikowane - ale w czasie swojego wystąpienia na International Conference on the Origin of Life we Florencji Szostak opisał, jak jego zespołowi udało się sprawić, by //*protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować*\\. *Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"* - ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny."

        Przyjrzyjmy się teraz logice na której Szostak zbudował swoje komentarze:

        "//*Protokomórki zawierające informacje genetyczną zaczęły się replikować*\\"

        To powyższe sformułowanie Szostaka , to klasyczny przyklad jak przez używanie nieodpowiedniego języka można przypisać doświadczeniu wymowę , której ono nie ma i nigdy nie miało: "protokomórki zawierające informację genetyczną"-jak te pęcherzyki okreslił Szostak- kojarzą się laikowi z prostszymi , żywymi komórkami , które mogły powstać SAMoistnie i dać początek życiu obecnemu! Szostak "zapomniał" tylko dodać , że ta "informacja genetyczna" jest informacją genetyczną tylko dlatego , że takie same cząsteczki są nosnikami informacji genetycznej w PRAWDZIWYCH ZYWYCH ORANIZMACH! Natomiast w tym co wymodził Jack Szostak są to zwykłe bezużyteczne genetyczne śmiecie/ pozostałości , które przypadkowo zanieczyściły tłuszczowe pecherzyki!

        A ta rzekoma "replikacja", która polega na rozpadzie wiekszej kropelki tłuszczu na kilka mniejszych ma miejsce czasami w naszych talerzach z rosołem i z prawdziwą replikacją DNA, czy raczej prawdziwymi procesami podwojenia błony komórkowej u prawdziwych zywych komórek nie ma nic wspólnego, ma tyle do wspólnego co kamień z ropuchą. No ale takie uczone i wielkolotne określenia , jak "autokatalityczne błony" rzeczywiście mogą robić nieprzejednane wrażenie, zwłaszcza na ludziach , którzy nie maja pojecia o złożoności i precyzji procesów, które zachodzą w prawdziwych organizmach żywych. Szostak wprawdzie dodał:

        "*Owo powielanie nie jest na razie w pełni autonomiczne, nie mamy więc do czynienia z prawdziwym "sztucznym życiem"*"

        "Nie mamy do czynienia z prawdziwym sztucznym zyciem", jest to wypowiedz która ma uczciwie pokazywać prawdziwy status tych doświadczeń, ale w połaczeniu z poprzednim zdaniem jest ona bardzo zwodnicza. Laik odniesie wrażenie , że nie chodzi o "prawdziwe sztuczne życie", takie jak wspólczesne bakterie , ale jednak mamy do czynienia z jakąś FORMĄ ŻYCIA nie takim , jakie znamy dzisiaj, ale jednak z życiem!

        Pózniej wypowiedz Jacka Szostaka wystarczyło okrasić komentarzem: "ze względu na brak dobrej definicji życia nie możemy stwierdzić czy to , co uzyskał Szostak jest nieżywe". Fakt pozostaje jednak faktem , że to co naprawdę żyje (np. bakterie) i czego istnienie usiłuje się uzasadnić na kanwie hipotez SAMOdziejstwa, przy przeprowadzaniu odpowiednich eksperymentów, eksperymenty Szostaka nie uzasadniają. Bez względu na to jak byśmy nie nazwali 'pęcherzyków Szostaka' zagadka SAMOdziejnego pochodzenia życia dalej pozostaje zagadką!

        Swój zuchwały wywód Jack Szostak kończy słowami: "Ale na pewno przybliża nas to do momentu, w którym uda się przekształcić substancje chemiczne w organizm biologiczny".



        Po niedługim jednak czasie, jak to juz kilka razy miało miejsce, nastapiło wydarzenie bardziej "doniosłe" niż eksperyment Jacka Szostaka- i emocje nieco opadły. I nagle zaczęło się mówić , jakby do tego oczywistego wniosku nie można było dojść od razu i o tym oznajmić, że to co uzyskał Jack Szostak w swoich eksperymentach nie wyjaśnia wielu aspektów związanych z abiogenezą (oczywiście niezorientowany wyciagnie z tej wypowiedzi wniosek , że choć "nie wyjasnia wielu aspektów abiogenezy", to jednak wyjasnia jakiekolwiek , a może i większość. Co jest oczywiście wierutnym kłamstwem i nonsensem!).

        Zaczęto głosić że "materiał" genetyczny zawarty z "protokomórkach" jakie uzyskał Szostak nie replikuje się tak , jak w prawdziwych komórkach. Że błony nie są syntetyzowane przez złozone kompleksy enzywmatyczne, jak w prawdziwych komórkach, które same z resztą są kodowane przez DNA (materiał genetyczny prawdziwych komórek), a tylko substraty (a właściwie gotowe błony) są dostarczane z zewnątrz. I że taki układ nie stanowi zbyt dobrego punktu wyjscia odnośnie rozważań o początkach zycia.

        A co, z dnia na dzień, skłoniło naszych ateistów do tak szczerych wyznań? Otóż inna grupa naukowców na bazie starych doświadczeń, przy wykorzystaniu własciwości łańcuchów RNA do spontanicznego , komlementarnego, łączenia się i rozdzielania (podczas naprzemiennego ogrzewania i oziębiania otoczenia , w którym się te łańcuchy umieści [denaturacja i renaturacja RNA. Właściwości (w przypadku 'pokrewnej' czasteczki DNA) wykorzystywane w technice PCR]) zaproje
        • noveyy777 Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ CZ:4: 13.04.11, 08:42
          Cz:4:

          A co, z dnia na dzień, skłoniło naszych ateistów do tak szczerych wyznań? Otóż inna grupa naukowców na bazie starych doświadczeń, przy wykorzystaniu własciwości łańcuchów RNA do spontanicznego , komlementarnego, łączenia się i rozdzielania (podczas naprzemiennego ogrzewania i oziębiania otoczenia , w którym się te łańcuchy umieści [denaturacja i renaturacja RNA. Właściwości (w przypadku 'pokrewnej' czasteczki DNA) wykorzystywane w technice PCR]) zaprojektowała i przeprowadziła bardzo interesujący eksperyment.

          Na czym polegała rewelacyjność nowego doświadczenia? Otóż udało się skonstrułować rybozym złożony z dwóch podjednostek, który "przyciągał [na zasadzie komplementarnego łaczenia się zasad.]" dwie takie same podjednostki , które po połączeniu się z nim; łączyły się w kolejny rybozym złożony w dwóch podjednostek, a zarazem katalizowały łaczenie się tego 1 rybozymu. W tym procesie wykorzystano dwie zdolności RNA już wczesniej poznane: 1) zdolności do komlementarnego i spontanicznego łączenia się 2 łańcuchów RNA bez udziału enzymu. 2) do katalizowania; łaczenia się w większe cząsteczki RNA cząteczek mniejszych (to znaczy do ligacji).

          "Dokładnie rzecz biorąc, replikujący się system składał się z dwóch enzymów – a każdy z nich z dwóch podjednostek. Enzymy działały na siebie jak katalizatory, skłaniające się wzajemnie do syntetyzowania swoich replik. Proces ten zachodził cyklicznie – pierwszy enzym wiązał dwie podjednostki tworzące drugi enzym i łączył je ze sobą, by stworzyć nową kopię drugiego enzymu, podczas gdy drugi enzym robił to samo z podjednostkami pierwszego enzymu. Taka współbieżna replikacja potrzebuje tylko niewielkiej ilości obu enzymów i stałego dopływu podjednostek, by działać bez końca.".

          To zaplanowane inteligentnie doświadczenie przeprowadzano w urzadzeniu, które nazywa się "termocyklerem" [lub amplifikatorem]. Kiedy temperaturę podnoszono rybozymy się rozdzielały ("topniały"), kiedy temperaturę obniżano, to dwa powstałe w pierwszym cyklu rybozymy przyłaczały kolejne podjednostki i w efekcie kolejnego cyklu powstawały już 4 takie rybozymy (pózniej 8, 16, 32 itd.). Należało jednak nieustatnie dodawać do tego układu złożone i zaprojektowane podjednostki (to znaczy gotowe łańcuchy RNA.).

          Eksperyment rzeczywiście bardzo, bardzo ciekawy, ale czy dla dowodzenia SAMoistnej możliwości powsatnia zycia użyteczny?

          Biorąc pod uwagę przechwałki autorów doświadczenia przeciętny laik, zastaszony tyranią autorytetu ateistycznej nauki, prawdopodobnie dałby się przkonać. Ale nie ktoś , kto choćby pobieżnie rozumie procesy biochemiczne zachodzące podczas prawdziwej replikacji , która ma miejsce w prawdziwych zywych organizmach!

          Jeden z autorów eksperymentu powiedział: "System taki jest w stanie przenosić i zachowywać molekularnie zakodowaną informację i zmieniać ją w procesie, który jest ucieleśnieniem darwinowskiej ewolucji. Jak powiedziała Lincoln: „To co mamy nie jest żywe, ale ma niektóre własności podobne życiu”. To ciężka pigułka do przełknięcia dla kreacjonistów – czy trzeba lepszego dowodu na to, że mechanizmy ewolucyjne są w stanie tworzyć nowe jakości?".

          A na jakiej podstawie p. Lincoln wysnuł tak dalece idący wnioski? Wnioski, które są oparte na doświadczeniu , które pokazuje typ ewolucji , który z powstawaniem życia nie ma i mieć nie może nic wspólnego i to bez wzgledu na to , jakich "nowych jakości" by nie naprodukował?

          Przyjrzyjmy się tym doswiadczeniom na których Lincoln oparł swoje przechwałki (i przy okazji nieomieszkał 'pokasać' kreacjonistów) : " [Badacze] Zaczęli tworzyć kolejne pary enzymów o podobnych własności. Po zmieszaniu 12 współbieżnie replikujących się enzymów i odpowiedniego zapasu ich podjednostek w jednym naczyniu, pozwolili im uczestniczyć w darwinowskich wręcz zmaganiach o przetrwanie. Zazwyczaj enzymy replikowały się poprawnie, jednak bywały sytuacje, w których jeden z enzymów „mylił się” i wykorzystywał podjednostkę z innych replikujących się enzymów. Co najbardziej fascynujące, większość w ten sposób rekombinowanych enzymów również była zdolna do samodzielnej replikacji – aż wreszcie najlepsze replikatory zdominowały mieszaninę.".

          Trochę wyżej wspomniałem , że ten typ replikacji nie przypomina w żaden sposób replikacji , jaka się odbywa w prawdziwych komórkach żywych. W tych prawdziwych komórkach (od bakterii do człowieka) replikację przeprowadza (a właściwie przeprowadzają , bo tych enzymów jest kilka typów) złożony enzym białkowy, który nazwano polimerazą DNA. Choć cały proces jest niezmiernie złożony, to ja opiszę go tutaj pokrótce: "[za Wiki.] U bakterii replikacja zaczyna się w ustalonym miejscu i postępuje bardzo szybko, z prędkością rzędu 1000 nukleotydów na sekundę. Polimeraza DNA działa jedynie w kierunku od końca 3' do końca 5' (czyli syntetyzuje nową nić w kierunku od 5' do 3'). Z tego powodu jedna z nici jest syntezowana w sposób ciągły, druga (ta, którą chcielibyśmy zsyntezować w przeciwną stronę) fragmentami (tzw. fragmenty Okazaki).

          Kopiowanie podwójnej helisy DNA jest procesem złożonym. Proces dzieli się na fazy inicjalizacji, elongacji (wydłużania) i terminacji. W kolistych cząsteczkach DNA replikacja rozpoczyna się w miejscu inicjacji, o długości ok. 200-300 par nukleotydów. Aby replikacja przebiegła prawidłowo, podczas rozdzielenia obu nici nie może dojść do zaburzenia ich struktury podstawowej (I-rzędowej). Muszą także zostać spełnione następujące warunki:

          matryca DNA musi zostać dokładnie odczytana [przez odpowiedni enzym: "Polimerazy: enzymy mające zdolność syntezy nici komplementarnej na matrycy pojedynczej nici kwasu nukleinowego. Polimerazy występują u wszystkich organizmów żywych".].
          dostępna musi być odpowiednia ilość wolnych nukleotydów,
          podczas procesu musi zostać zachowana komplementarność nici.
          U bakterii zakończenie replikacji następuje niemal automatycznie (po skopiowaniu całego kolistego DNA, który jest pojedynczym replikonem). Do terminacji dochodzi, gdy widełki replikacyjne replikonu natkną się na specjalną sekwencję terminacyjną. "

          A więc: 1) potrzebny jest odpowiedni enzym ,ktory posiadałby właściwości biochemiczne umożliwiające mu łaczenie pojedynczych nukleotydów do gotowej już matrycy DNA (czy RNA). 2) Odpowiednia ilość substratu (nukleotydów), to znaczy odpowiednie ich stężenie w środowisku , gdzie ma odbywać się replikacja.

          Czy obraz procesu jaki się wyjawia z tego opisu jest pod jakimś wzgledem podobny do 'replikacji' , jaką opisałem na podstawie tego eksperymentu? W eksperymencie replikatory rybozymowe składały sie już od samego początku z dwóch długich (zaprojektowanych) łańcuchów RNA (podjednostek) i łączyły się na zasadzie specyficznego powinowadztwa/komplementarności zasad. W prawdziwych żywych organizmach to 'powinowadztwo' umożliwia zachowanie stabilności łańchów polirybonukleotydowych (RNA) , jak i deoksyrybonukleotydowych (DNA), ale replikacja odbywa się zupełniem na innych zasadach ,które opisałem wyżej. Do tego typu replikacji potrzebny jest enzym , który "wyłapuje" pojedyncze nukleotydy z otoczenia, selekcjonuje je (są 4 rodzaje zasad: A,C,G,T [w RNA zamiast T jest U) i dopiero wówczas na zasadzie komplementarności dobudowuje do łancucha matrycowego łańcuch potomny (A-T, G-C).
          Jak wiec widzimy: ani sam dyskutowany proces (oparty na ryzobymowej 'replikacji' i ligacji) nie jest takiego rodzaju, żeby mógł stanowić punkt wyjściowy dla ewolucji wiodącej do typu replikacji występujacej u wspólczesnych organizmów żywych. Konsekwecje naja tutaj charakter domina. Więc 'ewolucja' , którą eksperymentatorzy przeprowadzili w laboratorium, z udziałem tych rybozymów, nie może wieść do typu replikacji opartej na białkowym enzymie i DNA (a nawet rzekomo wczśniejszej opartej na RNA) obecnej u współczesnych organizmów żywych.

          Choć proces replikacji w żywych komórkach wymaga niezwykle złożonego kompleksu enzymatycznego (o którym sam każdy może sobie poczytać), to rep
          • noveyy777 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ CZ:5: 13.04.11, 08:45
            Cz:5:

            Choć proces replikacji w żywych komórkach wymaga niezwykle złożonego kompleksu enzymatycznego (o którym sam każdy może sobie poczytać), to replikacja pojedynczego łańcucha DNA może odbywać się przy udziale samej tylko polimerazy DNA, oraz przy odpowiednim stężeniu tego enzymu i nukleotydów (które należy dodać do tego układu). Takie procesy przeprowadza sie in vitro (poza organizmem komórki-w sztucznie stworzonych warunkach.). Chodzi o tak zwaną technikę PCR ("Łańcuchowa Reakcja Polimerazy"). Sam proces przypomina nieco eksperyment , który obecnie rozważam ('replikację' rybozymowa'): [za Wiki.] "Elongacja [POWIELANIE DNA-replikacja] – Na tym etapie zachodzi właściwa synteza DNA i tym samym amplifikacja pożądanego genu. Podwyższenie temperatury do około 72 °C powoduje utworzenie się na matrycy, z przyłączonymi do niej starterami, kompleksu z polimerazą DNA, wskutek czego rozpoczyna się synteza nici komplementarnej do matrycy. Reakcja ta trwa zwykle 30 sekund.

            Następnie cykl powtarza się i w kolejnym etapie annealingu i elongacji jako matryca mogą służyć wszystkie zsyntetyzowane dotychczas cząsteczki genu. W ten sposób reakcja, dopóki substraty i enzym są w wystarczającej ilości, zachodzi coraz szybciej, powodując coraz większy przyrost kopii genu na etapie elongacji.

            Gdyby wydajność metody była stuprocentowa, po n cyklach reakcji z jednej cząsteczki można by uzyskać 2n cząsteczek. W praktyce wydajność procesu jest mniejsza, co nie zmienia faktu, że metoda PCR pozwala na geometryczne zwielokrotnienie pożądanego łańcucha DNA. Konwencjonalna technika PCR pozwala na namnażanie łańcuchów DNA o maksymalnej długości ok. 10 kpz.".

            Bardzo ciekawy i pożyteczny eksperyment i pod pewnymi wzgledami podobny do rozważanego eksperymentu z 'ryboreplikatorami', które omawiam. 1) Matrycowa nić DNA. 2) w odpowiedniej temperaturze polimeraza się do niej przyłącza i przy wykorzystaniu wolnych nukleotydów; selekcjonuje je i dobudowuje odpowiednie pojedynczo do łańcucha matrycowego (tworząc na niej łańcuch komplementarny.). 3) po podwyższeniu temperatury zreplikowane łańcuchy się rozdzielają, po czy ponownie do nich przyłaczają sie polimerazy i dobudowują do nich nowe komplementarne łańcuchy. I tak długo można to prowadzić, poprzez odpowiednią manipulację srodowiskiem , aż nie wyczerpią się substraty, czyli nukleotydy.

            Technika PCR jest najbardziej uproszczonym typem replikacji, identycznym jednak jak te w organizmach żywych, w dodatku przeprowadzanym poza środowiskiem komórkowym. Opisałem go dla jeszcze wiekszęgo zobrazowania róznic pomiędzy eksperymentem z 'rybozymami replikatorami' oraz prawdziwą replikacją DNA, jakie mają miejsce w analogicznych/sztucznych warunkach.

            Są to procesy tak odmienne i opierające się na tak róznych zasadach , że nie ma żadnej możliwości aby jeden mógł się wywodzić od drugiego. Nikt nigdzie nie pokazał jak złożone z dużych łancuchów rybozymy , które do własnego powielania potrzebują takich samych komplementarnych łańcuchów mogły przeewoluować w enzym białkowy (lub nawet 'rybozymowy', choć to amożebne, żeby taki rybozym-polimeraza mógł robić replikację na wzrór bardzo skutecznej polimerazy DNA, czy polimerazy RNA), który robi replikację na pojedynczym lańcuchu DNA (czy RNA), przy wykorzystaniu pojedynczych nukleotydów. INNYMI słowy: te eksperymenty w żaden sposób nie potwierdzają tezy , że życie i specyficzny dla niego typ replikacji mogły się rozwinąć w sposób SAMOistny. To co zaobserwowano podczas tych badań nie stanowi nawet karykatury (zakladanej)ewolucji życia!

            Postulowane przez ateistów i mylące "podobieństwa" nie tkwią w samych procesach dwóch rodzajów replikacji, które tutaj rozważalem , ale w IDENTYCZNEJ nazwie, jaka nadano tym odrębnym procesom ("replikacja", "replikatory", "coraz skuteczniejsze replikatory RNA"). Czyli znowu mamy do czynienia z nadużyciem: 1) polegającym na przypisaniu doswiadczeniu innej wymowy niż ono w rzeczywistości posiada. 2) wprowadzeniu w błąd poprzez używanie identycznego słownictwa na okreslenie dwóch róznych, niepowiązanych procesów. Czyli jak w przypadkach poprzednich np.: Jacka Szostaka i jego eksperymentów historia sie powtarza: "stary dobry numer z rękawicą".

            A jak podsumowują efekty swoich badań sami badacze?:

            "Początki (sztucznego) życia?" " 1) Według badaczy ich odkrycie pokazuje, jak mogły wyglądać mechanizmy, które zapoczątkowały życie. 2) Oczywiście nie sposób ustalić, jak faktycznie to wyglądało w złożonym chemicznie środowisku praoceanu – dlatego biolodzy poszukują odpowiedzi na powiązane z tym pytanie: jak stworzyć sztuczne życie w laboratorium? „Nie chcemy przewijać do tyłu taśmy, lecz to co odkryliśmy, może powiedzieć nam jak rozpocząć prace nad emergencją życia w warunkach laboratoryjnych” – stwierdziła Tracey.".

            Bardzo nieprecyzyjna wypowiedz. Laik może wyciagnąć z niej kilka wniosków na kilka sposobów. Np.: 1) "Według badaczy ich odkrycie pokazuje, jak mogły wyglądać mechanizmy, które zapoczątkowały życie. "-wypowiedz ta sugeruje , że tak mogły wygladać poczatki życia. Innymi słowy: "jestesmy bardzo blisko od odkrycia planu , procesu , którego poszukiwały całe pokolenia fachowców" 2) "Oczywiście nie sposób ustalić, jak faktycznie to wyglądało w złożonym chemicznie środowisku praoceanu ". Co ma sugerować , że róznice między eksperymentem w laboratorium , który przeprowadzili badacze, a prawdziwym procesie abiogenezy , jaki zaszedł rzekomo miliady lat temu w praocenie tkwią tylko w szczegółach. NIC bardziej wprowadzajacego w świadomy bład!

            Bardzo to wszystko przebiegłe: wypowiedz miała oznajmiać: te eksperymenty dają nam tylko pewien ogólny pogląd na prawdziwe procesy związane z biogenezą, oczywiście nie sposób ustalić jak FAKTYCZNIE to wyglądało miliardy lat temu. Tak zrozumiała wypowiedz pokazuje przybliżony status eksperymentu (choc i tak wyolbrzymiony) , jednak oryginalna forma tej wypowiedzi jest tak dwuznaczna i myląca, że laik może bardzo łatwo popaść w błąd niewłaściwego zrozumienia. Czyli znowu "stary numer z rękawicą".

            Na koniec wywiadu po wszelkich krętactwach , z atakiem ad personam w stosunku do kreacjonistów kreacjonistów włacznie, jeden z badaczy zdobywa się wreszcie na chwile szczerości i tym samym potwierdza wnioski , które ja powyżej szeroko zilustrowałem. Oczywiście i na koniec nie odpuszczając sobie "odrobiny" manipulacji:

            1)"Czym jest życie zatem i kiedy badacze uznają, że mają do czynienia z żywą strukturą? Profesor Joyce stwierdził, że za żywy będzie mógł uznać dopiero taki system, który będzie posiadał możliwość samodzielnego wyewoluowania nowych funkcji. „Pukamy do tych drzwi – ale jeszcze tego nie osiągnęliśmy” – podsumował biolog. Wyjaśnił, że podjednostki użyte do samonapędzającej się replikacji wspomnianych enzymów RNA są złożonymi obiektami, składającymi się z wielu nukleotydów. ."

            ad:1) Innymi słowy ryzobymowe replikatory, które utworzyli ci uczeni (mimo wczesniejszym zakamuflowanym deklaracjom) nie mają możliwości ewoluowania ku bardziej złożonym systemom żywym , całkowicie autonomicznym , to znaczy ku takiemu rodzajowi zycia, jakie występuje na ziemi już od setek milionów lat.

            "//*2) Tak złożonych obiektów nie można było spotkać w praoceanie. 3) Mimo to badania pokazują, że bazujące na RNA życie jest w zasadzie możliwe, co wyjątkowo uprawdopodabnia hipotezę Świata RNA. Praca badaczy zostanie wkrótce opublikowana w artykule pt. Self-sustained Replication of an RNA Enzyme w piśmie Science."*\\."

            ad:2) Z tym wnioskiem się zgodzę.

            ad:3) Z tym wnioskiem się nie zgodzę, ponieważ stoi on w sprzecznosci z punktem nr.: 1. A podsumowanie polegające na stwierdzeniu , że owe eksperymenty "uprawdapadabniają koncepcję 'Swiata RNA'" jest klasycznym przypadkiem nielogicznego argumentu: "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendenc
            • noveyy777 Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ CZ:6: 13.04.11, 08:48
              Cz:6:

              ad:3) Z tym wnioskiem się nie zgodzę, ponieważ stoi on w sprzecznosci z punktem nr.: 1. A podsumowanie polegające na stwierdzeniu , że owe eksperymenty "uprawdapadabniają koncepcję 'Swiata RNA'" jest klasycznym przypadkiem nielogicznego argumentu: "Non-support": Błąd ten powstaje zawsze wtedy, gdy ktoś wyciąga jakiś wniosek na podstawie zbyt małej ilości przesłanek lub na podstawie przesłanek, które są dobrane tendencyjnie.

              Oczywiście opisane w tym opracowaniu problemy, jakie ateiści mają z czysto naturalistyczym, przypadkowym wyjaśnieniem genezy życia, to tylko wierzchołek góry ,która się pietrzy nad tymi wszystkimi zagadnieniami [*dodt. 2].

              Zadajmy sobie pytanie: czy po odarciu tych wszystkich efektów opisanych powyżej doświadczeń z zafałszowań i nadużyć nie dają nam one jakiejś korzyści? Dają i to wielkie korzyści, korzyści cenne dla każdego człowieka , który miłuje prawdę naukową i uczciwość: J.D.Bernal w książce "The Origin of Life" bardzo trafnie podsumował korzyści jakie mozemy odnieść w efekcie tych wszystkich doświadczeń i niejako zarazem odpowiednio podsumował moje rozważania: " Gdyby do tego zagadnienia (samoistnego powstania życia) ściśle zastosować reguły metody naukowej, w kilku miejscach tej historii można byłoby w gruncie rzeczy wykazać, jak życie powstać nie mogło — nieprawdopodobieństwo było zbyt wielkie, szansę pojawienia się życia zbyt nikłe. To niestety prawda, ale przecież życie na Ziemi istnieje w całym swym bogactwie form i przejawów aktywności, toteż trzeba nagiąć argumentację, by poprzeć jego istnienie (a teraz bardziej przejrzyście to ujmując : "Z naukowego punktu widzenia poprawna jest teza, że życie nie mogło się pojawić samo z siebie. Ale samoistne powstanie życia jest jedyną możliwością, którą bierzemy pod uwagę. Musimy więc tak nagiąć argumentację, by poprzeć tę hipotezę”.).

              Awięc ludzka naturalna intuicja, intuicja w której stłumienie ateistyczni ewolucjoniści tak skutecznie od lat się angażują, wiedzie nas w dobrym kierunku, to znaczy, kiedy dochodzimy do logicznego wniosku , że każdy projekt wymaga projektanta. I nie chodzi tutaj tylko o twory nieożywione ,takie jak np.: maszynki do mięsa, miksery, czy komputery. Ale też o owiele bardziej złożone i przemyślne wytwory ożywione: „Kto nie uważa za konieczne szukać wyjaśnienia jedynie wśród nierozumnych czynników sprawczych, łatwo dojdzie do wniosku, że wiele systemów biochemicznych zostało zaprojektowanych — zaprojektowanych nie przez prawa natury, nie przez przypadek i konieczność, lecz zaplanowanych. (…) Życie na ziemi na swym najbardziej podstawowym poziomie, wszystkie jego najważniejsze elementy, to wynik rozumnej działalności”-Michael J.Behe .

              Czym wogóle jest teoria naukowa? Czy używanie wobec postulowanych koncepcji pochodzenia zycia terminu "teorie naukowe" nie jest poważnym nadużyciem? Jest: jest dla każdego człowieka ,który rozumie znaczenie pojęcia: "teoria naukowa".

              Teoria naukowa jest to zbiór racjonalnie uzasadnionych logicznie spójnych i EMPIRYCZNIE TESTOWALNYCH sadów o pewnym fragmencie świata. W tym sensie żadne abiogenetyczne pomysły nie stanowia teorii naukowych , gdyż wskazują one sposób wyjaśniania zjawisk dotyczących ewolucji chemicznej, a nie dostarczają precyzyjnych modeli teoretycznych postulowanych zjawisk związanych z tym zagadnieniem i nie wyznaczją zakresu ich stosowalności.

              Na koniec poruszę ostatni alogizm , na którym opiera się ateistyczna propaganda pseudonaukowa. Omówię ją w nawiązaniu do opisanej przeze mnie historii pogladów na abiogenezę, która obfitowała w obstawanie całymi latami przy jawnie fałszywych i dawno sfalsyfikowanych twierdzeniach, tylko dlatego , że nie było zadnej innej możliwej do przyjęcia przez ateistów, tzn, żadnej hipotezy alternatywnej wyjasniającej pochodzenie życia. Czy takie postępowanie jest uzasadnione? Czy można usprawiedliwiać obstawanie przy fałszu i obronie tego fałszu w imie nauki, poprzez tłumienie rzetelnej naukowej krytyki?

              Jest to działanie świadomie i z użyciem tyranii autorytetu , która skutecznie zastarsza. Jest to działanie paranaukowe, które charakteryzuje się wynaturzeniem i świadomym lekceważeniem praw blizniego i jego wolności do wyboru światopoglądu. Jest to gwałt zadany ludzkiemu umysłowi i ludzkiej godności, oraz samej nauce , ktorej misja miała polegać na poszukiwaniu prawdy: podążaniu za faktami dokadkolwiek by one wiodły....

              DODATEK:

              [*dodt :2]"Liczenie prawdopodobieństw po fakcie zajscia zdarzenia.".:
              > Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on
              > prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na
              > zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie
              > próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest
              > zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

              Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta.
              W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą
              z dużym prawdopodobieństwe, średnim ,małym i takie, które wogóle
              nie mają szans zajść. Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny
              argument ze złej analogii.

              Z powstaniem zycia jest taka trudność, że jest jest ono złozone z wielu podzespołów,
              dla których już każdego z osobna prawdopodobienstwo SAMOpowstania jest bardzo
              znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zalezna od
              każdej nastepnej (albo poprzedniej). Wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie.
              Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego
              zywego organizmu. Teraz zajrzymy w proces funkcjonowania zywej komórki. Poszczególne
              cykle zyciowe w komórce skladają się z kilku zgranych podzespołów (np. szlaki metaboliczne
              z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów). Takich cykli jest wiecej i wszystkie one
              musza ponadto pasować do innych cykli. Informacja genetyczna (DNA), organelle (rybosomy),
              kwasy nukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które
              tworzą jedną nieredukowalnie złozoną całość.
              Teraz wyobrazmy sobie ,ze podczas powstawania zywego organizmu powstawały losowo
              podzespoły konieczne i bezużyteczne. Znając mozliwości układania na wszelakie sposoby 20
              aminokwasów w zywym organizmie (czy rybonukleotydów w RNA lub deoksyrybonukleotydów w
              DNA) otrzymujemy oszałamiająca ilość wymieszanych losowo 'podzespolów' nieużytecznych,a
              w tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły uzyteczne i rozproszone pośród tłumu
              nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.
              Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość 'podzespołów' to czy da nam to zamierzony
              efekt? Czy uzyskamy te niezbędne do złozenia zywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będa
              pasowały do innych? A te do DNA i RNA? W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali,
              to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezuzyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potęznej
              mieszaninie możliwości poskladania zycia na rózne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy
              losowy zestaw 'podzespołów' do siebie nie pasujacych. Jednak zawsze mozemy liczyć jakie było
              prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji ,ale czy to ma jakiś praktyczny sens?
              Przecież nie osiagnamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg
              kolejnych pasujacych do siebie sekwencji! Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych
              warunkach (w tym przypadku w oceanie mieszaniny zbednych i niezbędnych 'podzespołów')
              pewne zdarzenia nie zachodzą. Jezeli zajście prawdopodobieństwa kazdego zdarzenia byłoby
              takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet, a robaki i myszy powstawałyby
              spontanicznie na naszych oczach. Czy ktoś uwierzy ,ze komputer moze powstać samoistnie
              z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołow? Odnoszac to rozważanie do analogii
              z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejezdzających samochodów nie obrazuje
              nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby nap
              • noveyy777 Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ CZ:7: 13.04.11, 08:50
                Cz:7:

                DODATEK:

                [*dodt :2]"Liczenie prawdopodobieństw po fakcie zajscia zdarzenia.".:
                > Argument Russella jest poważnym nadużyciem. Przenosi on
                > prawdopodobieństwo zdarzenia jednego rodzaju (wynoszące 100%) na
                > zdarzenie zupełnie innego rodzaju, którego prawdopodobieństwa nawet nie
                > próbuje policzyć. Do stwierdzenia, że powstanie człowieka jest
                > zdarzeniem banalnym, wystarcza mu sam światopogląd.

                Odpowiedz na infantylny argument Russella jest banalnie prosta.
                W naszym wszechświecie istnieją takie zjawiska, które zachodzą
                z dużym prawdopodobieństwe, średnim ,małym i takie, które wogóle
                nie mają szans zajść. Russell po prostu stosuje tutaj nielogiczny
                argument ze złej analogii.

                Z powstaniem zycia jest taka trudność, że jest jest ono złozone z wielu podzespołów,
                dla których już każdego z osobna prawdopodobienstwo SAMOpowstania jest bardzo
                znikome. Mało tego każda taka sekwencja SAMOdziejstwa musiałaby być zalezna od
                każdej nastepnej (albo poprzedniej). Wyobrazmy sobie sznur samochodów na autostradzie.
                Każdy z tych samochodów obrazuje jeden podzespół konieczny do powstania kompletnego
                zywego organizmu. Teraz zajrzymy w proces funkcjonowania zywej komórki. Poszczególne
                cykle zyciowe w komórce skladają się z kilku zgranych podzespołów (np. szlaki metaboliczne
                z konkretnej ilości konkretnych rodzajów enzymów). Takich cykli jest wiecej i wszystkie one
                musza ponadto pasować do innych cykli. Informacja genetyczna (DNA), organelle (rybosomy),
                kwasy nukleinowe (mRNA, tRNA, rRNA), to wszystko precyzyjnie zgrane podzespoły ,które
                tworzą jedną nieredukowalnie złozoną całość.
                Teraz wyobrazmy sobie ,ze podczas powstawania zywego organizmu powstawały losowo
                podzespoły konieczne i bezużyteczne. Znając mozliwości układania na wszelakie sposoby 20
                aminokwasów w zywym organizmie (czy rybonukleotydów w RNA lub deoksyrybonukleotydów w
                DNA) otrzymujemy oszałamiająca ilość wymieszanych losowo 'podzespolów' nieużytecznych,a
                w tym całym zamieszaniu (racemacie) podzespoły uzyteczne i rozproszone pośród tłumu
                nieużytecznych, to po prostu kropla w morzu innych kropel.
                Kiedy zaczerpniemy z tego zamieszania losową ilość 'podzespołów' to czy da nam to zamierzony
                efekt? Czy uzyskamy te niezbędne do złozenia zywej komórki? Czy przypadkowe enzymy będa
                pasowały do innych? A te do DNA i RNA? W którym miejscu tego oceanu byśmy nie czerpali,
                to zawsze zaczerpniemy mieszaninę bezuzyteczną, ponieważ nawet jeżeli istnieją w tej potęznej
                mieszaninie możliwości poskladania zycia na rózne sposoby to i tak zawsze zaczerpniemy
                losowy zestaw 'podzespołów' do siebie nie pasujacych. Jednak zawsze mozemy liczyć jakie było
                prawdopodobieństwo zaczerpnięcia nawet losowej sekwencji ,ale czy to ma jakiś praktyczny sens?
                Przecież nie osiagnamy w ten sposób zamierzonego efektu, czyli nie jest spełniany wymóg
                kolejnych pasujacych do siebie sekwencji! Po prostu w znanym nam wszechświecie w pewnych
                warunkach (w tym przypadku w oceanie mieszaniny zbednych i niezbędnych 'podzespołów')
                pewne zdarzenia nie zachodzą. Jezeli zajście prawdopodobieństwa kazdego zdarzenia byłoby
                takie samo, to mielibyśmy naturalne kopalnie złotych monet, a robaki i myszy powstawałyby
                spontanicznie na naszych oczach. Czy ktoś uwierzy ,ze komputer moze powstać samoistnie
                z mieszaniny losowo wymieszanych podzespołow? Odnoszac to rozważanie do analogii
                z samochodami, to jakikolwiek ciąg przejezdzających samochodów nie obrazuje
                nieprawdopodobnych zdarzeń w naszym wszechświecie. Takie zdarzenia obrazowałby napotkany
                ciąg powiedzmy 100 samochodów marki mercedes z tego samego rocznika , tego samego
                koloru ,z róznych krajów i z miast na literę 'm'. Poza tym zdarzenie takie nie mogłoby być
                wczesniej zaplanowane (bo w takim przypadku mielibysmy do czynienia z projektem).
                Czy jest mozliwe ,że takie zdarzenie zajdzie?
                Albo z innej beczki. Każdy przechodząc koło kiosku, gdzie sprzedaje sie kupony może
                znajdować przez 20 dni z rzedu jakieś wypełnione i porzucone pojedyncze kupony.
                Moze tez policzyć jakie było prawdopodobieństwo znalezienia tych i wtaki sposób
                wypełnionych kuponów. Ale czy znajdzie 20 razy z rzedu kupony z główną wygraną?
                Czy takie coś może się zdarzyć?
                Najtrudniejsze etapy ewolucji wymagały (z założenia) takich własnie szczęsliwych ciagów
                zdarzeń ,jak znalezienie kilkanaście razy z rzedu kuponu z loterii z głowną wygraną w
                loterii totolotek. W rzeczywistosci prawdopodobieństwo powstania zycia mozemy
                przyrównać do znalezienia kuponu z wygraną miliona złotych milion razy z rzedu. Jedyna
                nadzieja to pokazać jak zycie mogło powstać w sposób prosty i stopniowy. Filozofia w
                stylu zacytowanego Russella to po prostu zwykły śmiech na sali!



    • al.1 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 10:28
      Reasumujac: kto zaprojektowal projektanta?
      • m.rycho Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 10:56
        Boga wymyślono po to by łatwo było wyjaśnić wiele zagadek świata dla których nauka nie zna jeszcze odpowiedzi.Tak było od samego początku istnienia człowieka. Aspektem materialnym wymyślenia Boga jest chęć wzbogacenia się jednych (kapłanów) kosztem wiernych.Obiecując barankom życie wieczne po śmierci strzyże się ich za życia by wybrańcy (kapłani) nie czekając na śmierć mieli za życia raj na ziemi.Nie trzeba być specjalnie przenikliwym żeby zdawać sobie sprawę z tego , że wśród kapłanów rzadko można spotkać wierzącego w to co sam głosi.

        Głupi odrzuca to co widzi i trzyma się tego co myśli
        • woynowski1 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 15:33
          Jestem porażony słowotokiem autora. Tak zając nie dogoni żółwia.
          Jednak nie w tym tkwi meritum sprawy. Nie tak dawno, za czasów Darwina, nikt nie pytał o budowę komórki i zasadę budowy organizmu. Nie pytał bo generalnie nie zastanawiał się na tym, bo brak było wystarczającej wiedzy. Dziś nauka z grubsza opanował te fragmenty wiedzy, ale jak z każdą wiedzą bywa powstały nowe pytania i to bardziej liczne niż za czasów Darwina. I to jest sedno postępu i wszelkich teorii. Teorie powstają po to by je obalić lub potwierdzić. To że nie potrafimy wytłumaczyć wszystkiego nie oznacza, że istniej Stworzyciel. Ba gdyby istniał i faktycznie przekazywał swe posłannictwo nie dopuścił by przez 15 wieków chrystianizm wierzył w układ geocentryczny. Noe by musiał stworzyć monstrualną arkę, a Bóg Mojżesza nie mógł by mordować pierworodnych. itd
          Wiara więc jest sprawą umowną, tak jak przyznanie się do własnej niewiedzy laików, i tłumaczenie niewiedzy przez wierzących boską interwencją. Jedyna różnica polega na tym że generalnie wierzący nie mają czego badać, bo jak można podglądać boga, a ateiści stale zadają pytanie a dlaczego i próbują na nie znaleźć odpowiedzi????
          J[u]eżeli to błąd , to najwspanialszy błąd człowieka, bo dzięki niemu stanęliśmy na nogach i wzięliśmy narzędzie do reki stale je udoskonalając ![/u]
          • saucerman Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 16:10
            woynowski1 napisał:

            >Jedyna różnica polega na tym że generalnie wierzący nie mają czego badać, bo jak można >podglądać boga, a ateiści stale zadają pytanie a dlaczego i próbują na nie znaleźć
            > odpowiedzi????
            >
            Wierzacy nie musza podgladac Boga bo jest on w nich,to ateisci sa takie swintuchy.
            Ateista to czlowiek cierpiacy na wade wzroku ktory uporczywie odmawia pojscia do okulisty.
            • noveyy777 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 16.04.11, 01:16
              > Ateista to czlowiek cierpiacy na wade wzroku ktory uporczywie odmawia pojscia d
              > o okulisty.

              Wlaśnie do okulisty, z Dawkinsem na czele:-).
          • noveyy777 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 17:54
            > kich teorii. Teorie powstają po to by je obalić lub potwierdzić. To że nie potr
            > afimy wytłumaczyć wszystkiego nie oznacza, że istniej Stworzyciel.

            Przecież temat dotyczy projektu ,a nie projektanta (stworzyciela).
        • saucerman Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 15:35
          m.rycho napisał:

          > Boga wymyślono po to by łatwo było wyjaśnić wiele zagadek świata dla których na
          > uka nie zna jeszcze odpowiedzi.

          Gdyby tak bylo, to wszyscy naukowcy byliby wierzacy.
          • m.rycho Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 16:31
            saucerman napisał:
            > Gdyby tak bylo, to wszyscy naukowcy byliby wierzący.<
            W jaki sposób to wydedukowałeś? Nauka bada wszystko co tylko może nie zwracając uwagi na to czy Bóg jest czy go nie ma.
            "Ludzie mają niezwykłą potrzebę szukania diabła u innych,żeby nie musieć dostrzegać go w sobie samych."
            Javier Cercas
      • kala.fior Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 16:06
        al.1 napisał:

        > Reasumujac: kto zaprojektowal projektanta?

        O NIE !

        Projektant samo-powstał z niczego, mało prawdopodobne, ale wieczność to naprawdę kawał czasu i z nudów i przypadku wiele może się wydarzyć.

        Wytłumaczyłoby to rowniez pokręcone części tego projektu.


        ps. Novey, jestem ci winien odpowiedz, ale mam trochę mało czasu...
        • al.1 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 23:08
          kala.fior napisał:

          > al.1 napisał:
          >
          > > Reasumujac: kto zaprojektowal projektanta?
          >
          > O NIE !
          >
          > Projektant samo-powstał z niczego, mało prawdopodobne,

          Nie, to jest nieprawdopodobne.

          > ale wieczność to naprawdę kawał czasu i z nudów i przypadku wiele może się wydarzyć.

          O powyzszych sprawach wyrzezbilem poczytke:
          tiny.pl/hd8td
      • noveyy777 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 17:50
        al.1 napisał:

        > Reasumujac: kto zaprojektowal projektanta?

        Którego?
        • al.1 Re: Najwiekszy błąd logiczny ateistówczŁ1 13.04.11, 18:04
          noveyy777 napisał:

          > al.1 napisał:
          >
          > > Reasumujac: kto zaprojektowal projektanta?
          >
          > Którego?
          Demiurga
Pełna wersja