Jeśli czas nie istnieje...

05.05.11, 12:34
Al.1 wysłał niedawno post dostępny pod.:

forum.gazeta.pl/forum/w,32,124805332,124805332,Nareszcie_Przelom_w_nauce_.html


Powołuje się on w nim na artykuł dostępny pod .:

www.physorg.com/news/2011-04-scientists-spacetime-dimension.html


Artykuł ten streszcza pracę jaką opublikowali Amrit Sorli, Davide Fiscaletti i Dusan Klinar w Physics Essays.

Fizycy ci - mówiąc w największym skrócie - stwierdzają, że nie istnieje fizyczna „jakość (…proces,parametr)” zwany czasem, tak jak wizualizowali to Newton i Einstein. Wg nich istnieją jedynie obiekty materialne umiejscowione w przestrzeni i co najwyżej można określać działaniem jakiegoś urządzenia taktującego częstotliwość zmian i przemieszczeń tych obiektów. Dyskusja na ten temat zamieszczana pod w/w adresem liczy już ok. 200 stron. Wiele osób jest poruszonych.
Stawiałoby to pod znakiem zapytania Szczególną i Ogólną Teorię Względności Alberta Einsteina… Nie można byłoby mówić o współistnieniu przeszłości. Podróże w czasie - nawet w sensie teoretycznym byłyby niemożliwe.

Jest to zadziwiające stanowisko, gdyż układy pamięciowe ( np. komputerów) można traktować jako kanały przesyłu w czasie ,…. tak jak np. rurociąg jest kanałem przesyłu materii w przestrzeni ..

Takie nagłe zakwestionowanie podstawowych pojęć fizycznych w poważnym piśmie fizyków świadczy o marnej kondycji dziedziny zwanej filozofią poznania, kognitywistyką, a być może także wręcz marnej kondycji fizyki teoretycznej. Powstaje pytanie czy równania czasoprzestrzeni A. Einsteina są prawdziwe czy nie ?

Nawet jeśli czas nie istnieje jako wielkość fizyczna .. to przez układy pamiętające, np. takie jak taśma filmowa, lub pamięci komputerowe można „wytwarzać” parametr fizyczny jakim jest czas .. jakkolwiek wtedy tak odtworzony parametr czasu byłby jedynie przymiotem .. urządzeń stworzonych przez człowieka, a nie istniejący w naturze … ~ Andrew Wader


    • kumoter40 he he he 05.05.11, 12:42
      byłem pierwszy forum.gazeta.pl/forum/w,32,123224675,123224675,czas_nie_istnieje.html
    • al.1 Re: Jeśli czas nie istnieje... 05.05.11, 13:41
      andrew.wader napisał:

      > Stawiałoby to pod znakiem zapytania Szczególną i Ogólną Teorię Względności Alberta
      > Einsteina…

      Ci, którzy twierdzą, że rozumieją relatywistykę automatycznie przyznają, że rozumieją nonsensy.

      > Podróże w czasie - nawet w sensie teoretycznym byłyby niemożliwe.

      Nie można odbyć podróży w przyszłość, bo np. nie polecisz dziś samolotem, który będzie złożony jutro.

      Nie można odbyć podróży w przeszłość, bo np. nie polecisz dziś samolotem, który rozbił się wczoraj.

      > Powstaje pytanie czy równania czasoprzestrzeni A. Einsteina są prawdziwe czy nie ?

      Nie ma czasoprzestrzeni. Jest przestrzeń.

      > Nawet jeśli czas nie istnieje jako wielkość fizyczna .. to przez układy pamiętające, np. takie
      > jak taśma filmowa, lub pamięci komputerowe można „wytwarzać” parametr fizyczny jakim
      > jest czas .. jakkolwiek wtedy tak odtworzony parametr czasu byłby jedynie przymiotem ..
      > urządzeń stworzonych przez człowieka, a nie istniejący w naturze …

      Czas (czegoś) może istnieć nawet w naszej wyobraźni. Aby zrozumieć czym jest czas proponuję zajrzeć do mojego artykułu:
      www.eioba.pl/a/33ba/dlaczego-czas-nie-moze-dylatowac
      na który się już na tym forum powoływałem.
      • andrew.wader Re: Ideologiczny "bój" o czas Newtona i Einsteina 08.05.11, 15:17
        Po moim wpisie "Jeśli czas nie istnieje odpowiedział P.T. "Kumoter40".

        [" Napisał .: He He He - byłem pierwszy forum.gazeta.pl/forum/w,32,123224675,123224675,czas_nie_istnieje.html " ]

        Przeczytałem całość dyskusji jaka znajduje się po tym wpisie z dnia 14.03.2011. Wybrałem z niej najbardziej istotne stwierdzenia .. które przytaczam poniżej w P.S.

        Gdy się zastanowić nad ogólna wymową tej dyskusji to ... jak już nie raz , ... jak stale od czasu ogłoszenia Szczególnej Teorii Względności (STW) ..zachodzi stały bój ..

        Jakieś względy psychologiczne sprawiają, że stale pojawiają się ludzie (oczywiście myślący i inteligentni), którzy nie potrafią znieść istnienia STW.

        Sądzę, że istnieją jakieś głębsze przekonania ideologiczne, które sprawiają, że "bój" ten zachodzi i będzie trwał …

        Cytowany przez Al.1 artykuł (al1 podał link
        www.physorg.com/news/2011-04-scientists-spacetime-dimension.html ) Jeśli wrócić więc ponownie do tego artykułu opublikowanego w Physics Essays, przez Amrit Sorli, Davide Fiscaletti, Dusan Klinar - z - Scientific Research Centre Bistra in Ptuj, Slovenia to należy stwierdzić , gdy go uważnie czytać, iż jest to także dalszy ciąg owego "boju o zanegowanie STW" .

        Tylko dla przykładu rozpocznę (bo można by kontynuować ja godzinami…) , możliwą dyskusję z autorami tego referatu.

        Już na wstępie tego artykułu autorzy przedstawiają przedziwne przekonanie.:

        ["… This view doesn’t mean that time does not exist, but that time has more to do with space than with the idea of an absolute time. So while 4D spacetime is usually considered to consist of three dimensions of space and one dimension of time, the researchers’ view suggests that it’s more correct to imagine spacetime as four dimensions of space. In other words, as they say, the universe is “timeless.”.."]

        Gdzie u licha jest ów 4 – ty wymiar przestrzenny ...i jak jest on usytuowany według trzech znanych nam wymiarów przestrzennych ? Być może autorzy sądzą, iż cała historia (czas) przemieniających się przestrzennych brył jest odnotowywana .. w owym 4 – tym wymiarze przestrzennym .. Cóż za dziwaczny pogląd ??? ..

        Zwracam także uwagę, iż o fizycznym parametrze "czas" - wypowiadają się także neurobiolodzy… Każdy człowiek, który zasnął nadal zdaje sobie sprawę z upływu czasu … Każdy człowiek potrafi dokonać przeglądu swojej ścieżki życiorysowej … która ma charakter "fizykalny". Gdy połączyć ścieżki życiorysowe, kolejnych pokoleń to uzyskujemy fizykalny zapis czasu…

        Przyjrzałem się witrynie w/w czasopisma Physics Essays, physicsessays.org/
        oraz witrynie www.physorg.com/ która omawia w/w artykuł przytoczony przez P.T. Al.1.
        Jeśli wejść do owej witryny www.physorg.com/ to dla przykładu dzisiaj na 1 – wszej stronie jest widoczny artykuł pt.: Gravity Probe B confirms two Einstein theories … oraz zapytanie pierwszego dyskutanta .: May 04, 2011 - Rank: 5 / 5 (6)
        How does this affect our recent time discussions? Does it also prove that time is inherently linked to 3D space? Is there room for an even more fundamental understanding?

        Reasumując .: w Physics Essays i w wtórnej do niej witrynie www.physorg.com/ toczy się ten sam " bój … o ??? "

        ~ Andrew Wader
        ………………………
        P. S. – Streszczenie dyskusji po wpisie z dnia 14.03.2011

        Stefan4 napisał.:

        ["… Podróże w czasie, w takim sensie, że cofasz się o 40 lat i zabijasz własnych rodziców, zanim oni doszli do dojrzałości płciowej, a potem wracasz w swoje czasy i okazuje się, że Cię nie ma, takich podróży nauka nigdy nie rozpatrywała, o ile wiem. To była zawsze domena autorów fantastyki.

        W podróż w czasie w przyszłość nie należy wątpić, bo doświadczamy jej na codzień: poruszamy się w przyszłość ze stałą prędkością 1/24 doby na godzinę. Z STW wynika, że tą prędkość da się zwiększyć. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy te sprawy pozostawiać kabareciarzom, chociaż nie mam nic przeciwko temu, żeby i oni o tym gadali. Zawsze to lepsze niż wyśmiewki z majtek Dody, albo z kolejnej scysji między jakimś Kuskiem a jakimś innym Taczyńskim.

        Z rozpatrywania czasu jako własności materii nie wynika również niemożność cofania się w czasie
        • stefan4 Re: Ideologiczny "bój" o czas Newtona i Einsteina 08.05.11, 17:15
          andrew.wader:
          > Gdzie u licha jest ów 4 – ty wymiar przestrzenny

          To najpierw powiedz, gdzie u licha jest ów trzeci wymiar przestrzenny, bo ja znam tylko dwa:
          • północ-południe, oraz
          • wschód-zachód.
          Ani na mapach w moim atlasie świata, ani na moim kompasie nie ma miejsca na inne kierunki niż tylko kombinacje tych dwóch.

          Gdybyś kazał mi uznać trzeci kierunek
          • dół-góra
          za sensowny, to ja (na zasadzie wzajemności) mogę żądać, żebyś uznał czwarty
          • przeszłość-przyszłość.
          Ta odpowiedź nie jest przecież w niczym gorsza niż Twoja; nawet formalnie (gramatycznie) ma tą samą postać.

          andrew.wader:
          > ...i jak jest on usytuowany według trzech znanych nam wymiarów
          > przestrzennych ?

          Na to akurat jest łatwo odpowiedzieć: oś czasu jest prostopadła do wszystkich trzech osi przestrzennych. Prostopadłość definiuje się w przestrzeni kartezjańskiej przez zerowanie iloczynu skalarnego, wiec to jest nietrudne. Problem jest raczej z metryką, bo w kierunku czasu znak się zmienia, ale nie będę Ci tym zawracał głowy.

          andrew.wader:
          > Być może autorzy sądzą, iż cała historia (czas) przemieniających się
          > przestrzennych brył jest odnotowywana .. w owym 4 – tym wymiarze
          > przestrzennym .. Cóż za dziwaczny pogląd ??? ..

          Dlaczego dziwaczny? Nawet w zwykłym świecie newtonowskim nie ma różnicy, czy rozpatrujesz zmieniające się bryły n-wymiarowe, czy nieruchome bryły (n+1)-wymiarowe.

          Na przykład kurs dolara w stosunku do złotówki jest taką zmieniającą się ,,bryłą'' 0-wymiarową, a popatrz:

          https://mybank.pl/wykresy/wykres_duzy_new.php?waluta=&notowan=&rodzaj=&kurs=&dzien1=&miesiac1=&rok1=&dzien2=&miesiac2=&rok2=

          Jakiś taki nieruchomy ten kurs, nie? A w dodatku 1-wymiarowy...

          - Stefan
          • andrew.wader Re: Minkowski space *is* 3D + T ale trzeba dodać S 10.05.11, 13:06
            Przytaczam poniżej wybrane cytaty z 30 pierwszych stron ( … na 187 ) dyskusji na temat tego czy czas istnieje czy nie.. dostępnej pod www.physorg.com/news/2011-04-scientists-spacetime-dimension.html
            Czytanie tej dyskusji jest pouczające, gdyż - jak sugerowałem – wydaje się – że nie tylko kondycja teorii poznania( jako części filozofii) ale i możność posiadania przez fizyków .. w miarę ujednoliconego wyobrażenia o świecie … jest współcześnie marna ..

            Dochodzę poza tym do wniosku, że jeśli wszyscy ludzie …. odczuwają upływ czasu, mają orientację co do swojego położenia na ścieżce życiorysowej, …potrafią sobie wyobrazić przeszłość .. i planować coś dotyczącego przyszłości .. itd., itd., to istnieje nie tylko użyteczność podtrzymywania koncepcji czasu jako procesu „płynącego od przeszłości ku przyszłości”.. ale i istnieje taki proces .. Dla makroskali … użyteczne jest też uznawanie istnienia czasu włączonego do 4 – wymiarowej czaso – przestrzeni.

            Prowokacyjne zaprzeczanie tych koncepcji przez fizyka w czasopiśmie, które także musi dbać o swoją pokupność .. ma takie same znaczenie jak wiele innych przekomarzań … np. takich [ czy życie ( powiedzmy polimeraza DNA i rybosomy) mogły powstać przez przypadek,… ]

            Więcej nawet.. sądzę, że do przestrzeni Minkowskiego „3D + T „ … spokojnie, bez obaw można dołączyć piąty wymiar „S – od spirituality” – po to aby łatwiej opisywać stan ducha pewnej osoby, ... która znajduje się w określonym punkcie czasoprzestrzeni… ale na skali S ( w wymiarze 5 – tym ) - jest mniej lub bardziej komunikatywna …

            ~ Andrew Wader



            ………………………………..
            Genesis indicates the universe itself as being a time-keeper: "Let luminaries come to be in the expanse of the heavens to make a division between the day and the night; and they must serve as signs and for seasons and for days and years."
            Literally a universe
            ………………………………..

            Whilst I'm not a physicist I do at least know that the Lorentz transformation requires time to be treated differently from the spatial dimensions, ie: Minkowski space *is* 3D + T.

            …………………..

            In dense aether model of space-time with water surface the space dimension corresponds the direction parallel with water surface, the time dimension corresponds the direction perpendicular to water surface. It explains, why we can move in space easily, but not in time. And it illustrates too, why time always has an arrow (density gradient) assigned, whereas the space not. The removal of time from physics may solve some isolated problems, but it will bring a much more problems in another areas, so it's not advantageous from utilitarian reasons.

            ………………

            I've always thought time is/can be more akin to saying it's, "the measurement of entropy" from on relative distinction/place to another relative observer.

            ……………

            Hmm. I pondered that time didn't exist before the big bang because nothing could change. It is only with the expansion associated with the big bang could time exist, because the distance between any components mandated that time was required to move from one to the other.
            ………………….

            The time and space concepts are highly symetric. The wide class of animals (dolphins, bats, insects) are using longitudinal waves of sound instead of transverse waves of light and they're navigating through space-time with time intervals instead of space intervals. And their brains are quite comfortable with it. Even some blind people can navigate through space-time via time intervals. The space-time symmetric world is therefore not so distant from our reality, as many people believe.

            www.youtub...iFMF4DHA
            In aquatic ape hypothesis the people lived near water like dolphins during some time, so they evolved the good ability of sonar navigation.
            ……………………

            Tesla agrees. Will this take other 100 years discussion?
            Can someone imagine a clock inside a clock? Yes. But they are 2 Clocks and not one Right? Space has a lot of clocks. Observers exist in their own Space Dimension with their own clocks but they can sync with other clocks. Let them exist in their own Space Dimension at a given clock frequency and let them travel without Time in Time.
            How does this Sound? :)
            • kamyk_wj Re: Minkowski space *is* 3D + T ale trzeba dodać 12.05.11, 13:11
              > możność posiadania przez fizyków .. w miarę ujednoliconego wyobrażenia
              > o świecie … jest współcześnie marna ..
              Możność jest marna, czyli zgaduję, że nie widzisz większych szans, aby fizycy mieli jednolite wyobrażenie o świecie?
              Faktycznie, nie mogą mieć. Fizyk modeluje świat w swojej świadomości. Ta zaś jest wybitnie zróżnicowana osobniczo. Zatem nie będzie wspólnego wyobrażenia o świecie, póki nie ma wspólnej świadomości. Mam nadzieję, że nie dożyję czasów, kiedy będzie wspólna.
              Matematyczne sforułowanie teorii fizycznych jest tym, co pozwala fizykom się komunikować, mimo różnic w umysłowości. Reszta to czysta spekulacja, czasem ciekawa jak ćwiczenie umysłowe.

              > Więcej nawet.. sądzę, że do przestrzeni Minkowskiego „3D + T „
              > ; … spokojnie, bez obaw można dołączyć piąty wymiar „S – od s
              > pirituality” – po to aby łatwiej opisywać stan ducha pewnej osoby,
              Nie można. Ortogonalność nowego wymiaru S do pozostałych czterech oznaczałby, że stan ducha danej osoby w danym miejscu i w danej chwili może być dowolny i zmieniać się o wartości skończone lub nieskończone. Co więcej konieczność dodania takiego niezależnego parametru oznaczałaby, że jest on niezbędny do opisu wszystkich zjawisk fizycznych. A to po prostu zwykła funkcja czasu.
              • andrew.wader Re: Cosmic necessity ... 15.05.11, 16:34
                Z jednej strony - cieszę się, że ktoś ( kamyk_wj ) dostrzega także, że nawet w gronie osób zajmujących się najbardziej sformalizowaną ( z-matematyzowaną , ścisłą, mogącą odwoływać się do eksperymentów ) nauką, jaka jest fizyka nie ma wielkich szans aby uzyskać zgodność zapatrywań nawet na najbardziej podstawowe kwestie ( np. takie jak…. czy czas istnieje). To jest ważne aby uświadamiać sobie, że taki jest stan rzeczy…

                Z drugiej strony jest to – tym nie mniej - smutne i pesymistyczne zjawisko …

                Nie dziwi przy tym, że w dyskusjach np. nad pochodzeniem życia, rolą człowieka w kosmosie, fenomenem świadomości ( nawet tylko self – awareness) spory są tym bardziej .."nigdy nie kończące się"…

                Dla osób odczuwających potrzebę rozważań nad… relacją filozofii, religii - > do nauki polecam dysputę nad dziełami niejakiego Gurdżijewa
                Vide choćby. ;

                cassiopaea.org/forum/index.php?topic=18025.0

                http://books.google.pl/books?id=GV0dhZxB91EC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=Gurdjieff,+cosmic+necessity&source=bl&ots=pyEZxAbNY8&sig=Ei90NKXLp9jHW67KKNTx7gSkGTY&hl=pl&ei=GNXPTfHuB8-Uswa6t4WnCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBcQ6AEwAA#v=onepage&q=Gurdjieff%2C%20cosmic%20necessity&f=false

                www.endlesssearch.co.uk/philo_cosmology.htm

                Czytając .. choćby np. tego typu teksty dostrzega się potrzebę.. włączenia i zintegrowania z fizycznym, chemicznym, biologicznym opisem świata sfery duchowości pojawiającej się w świecie …

                Oczywiście moja propozycja dodania "5 – tego " wymiaru była prymitywną koncepcją, sformułowaną … ad hoc .. Tym nie mniej problem istnieje.. W czasoprzestrzeni (zapewne ekspandującej) , przenikanej przez promieniowanie, nie tylko "wiszą" materialne bryły, na których zachodziły procesy chemiczne i "rozwinęło się życie" ( według Gurdżijewa … była to… cosmic necessity ), ale w niektórych "miejscach" tej czasoprzestrzeni pojawia się kolejny stopień komplikacji .. Hm…

                P.T wladek.6 [forum.gazeta.pl/forum/w,32,124899487,125215119,Re_Jesli_czas_nie_istnieje_.html ] pisząc o czterech fenomenach które mogą wyznaczać czas ( entropia, ekspandowanie czasoprzestrzeni, pamięci neuronalnej i łańcuchu przyczynowo – skutkowym) kończy wywód… słowami "Teraz trzeba przejsc do prozni i powiazac to z nią... "

                Ja bym dodał … że do czasoprzestrzeni pustej lub wypełnionej bryłami .. trzeba dodać człowieka z jego świadomością..

                Fizycy, kosmolodzy .. nie odczuwają takiej potrzeby .. ale Gurdżijew pisze …" … but.. the universe cannot exist without life.."

                ~ Andrew Wader

                • wladek.6 Re: Cosmic necessity ... 16.05.11, 02:33
                  andrew.wader napisał:

                  "Teraz trzeba przejsc do prozni i powiazac to z nią... "
                  >
                  > Ja bym dodał … że do czasoprzestrzeni pustej lub wypełnionej bryłami .. t
                  > rzeba dodać człowieka z jego świadomością..

                  No wlasnie ja nie chce tego robic,bo tak sie robi,a ja chce zrobic cos innego.
                  Nie rozumiem tez po co czlowiek i jeszcze w dodatku swiadomy?
                  Ja wiem,ze jak sie straci swiadomosc to czas przestaje istniec i o takim gosciu mowi sie
                  ze mu sie film urwal.Ale tutaj chyba chodzi zeby czas dla wszyskich i wszystkiego przestal
                  istniec.Jak nie bedzie czlowieka to niby dlaczego ma czasu nie byc?to sa efekty makro a nie
                  mikro gdzie jak nie patrzymy sie na czastke to jej nie ma albo jak sie patrzymy to sie nas
                  wstydzi i chowa,tak ze nie wiemy gdzie jest (zasada Heisenberga).

                  Niestety,ale dojsc moge tylko do tego co Hawking,a on juz forse za to wzial.
                  Proznia fizyczna jako stan o najnizszej energii nie moze istniec sama,bo od razu tworzyc
                  moze mase poprzez fluktuacje.Byc moze poczatek Wszechswiata BB byl poprzedzony taka proznia i to jest moje zdanie,ale tez i Hawkinga,niezaleznie.
                  Wtedy powstal czas,bo powstala proznia fizyczna i to ona zaczela mierzyc czas.
                  Teraz ta proznia jest jakby "przestrzenia" w ktorej zanuzony jest wszechswiat i z punktu
                  widzenia mechanika kwantowej powinna miec swoja czastke,ktora jest wlasnie bozon H.
                  Brak mozliwosci stwierdzenia (obserwacji) tej czastki lamie prawa QM i musi znalesc
                  inne podejcie.Swiadczy o tym ze dalej fizyka nie rozumie pojecia czasu wlasciwie a zatem
                  i pojecia prozni.Obecna teoria prozni fizycznej musi zostac zrewidowana.



    • wladek.6 Re: Jeśli czas nie istnieje... 14.05.11, 00:36
      to bedzie istnial.
      Kazdy czas ma swoj czas w ktorym moze lub nie istniec.
      Gdyby czas nie istnial to by nie zaistnial a wiec by go nie bylo,
      ale bylo by tez nie istnialo skoro czas nie istnial.
      Musialby nie nie istniec aby istnialo bylo i wtedy tez czas by istnial
      oraz by rowniez istnial po tym jak juz przestal istniec czyli w przyszlosci.
      Wynika z tego ze kazdy z nas jest idiota bo mysli ze istnieje.

      Oto przyklad na losowe fluktuacje barier potencjalow pokonywanych przez neurohormony
      podczas przebijania sie do osrodka kontroli mysli czlowieka chorego na wyssanie duchowe.

    • bonobo44 Jeśli czas nie istnieje... 14.05.11, 11:55
      ... to nie istnieje też przestrzeń - ot i cała filozofia.

      Zarówno jedno jak i drugie, jak również trzecie (czasoprzestrzeń) i czwarte (multiwersum kwantowe) to pojęcia stworzone przez człowieka dla porządkowania "LOKALNIE GŁADKICH" zależności między zdarzeniami, składających się na nasz obraz świata "W JEGO REJONIE",
      w których bytują stosownie uporządkowane ciągi zdarzeń, kryjące się tu pod symbolicznymi zapisami andrew.wader, al.1, stefan4, kumoter40, kamyk_wj, wladek.6, bonobo44 i miliony innych.
      Jako takie obiektywnie nie istnieją. Pozwalaja natomiast na skuteczny opis rzeczonych zależności. Z naszego punktu widzenia są od nich nieoderwalne, a zatem dla nas istnieją jako pewne cechy rzeczywistości.

      Pytania następne: Czy istnieją zdarzenia? I czego dotyczą?
      Czy istnieje energia-materia? I co to za dzidko?

      ... znajdują analogiczne jak wyżej odpowiedzi. Będąc "WEWNĄTRZ UKŁADU" nie możemy wyjść poza taki masło-maślany opis i najpewniej nigdy nie wyjdziemy.
      • stefan4 Re: Jeśli czas nie istnieje... 14.05.11, 12:35
        bonobo44:
        > Zarówno jedno jak i drugie, jak również trzecie (czasoprzestrzeń) i czwarte
        > (multiwersum kwantowe) to pojęcia stworzone przez człowieka dla
        > porządkowania "LOKALNIE GŁADKICH" zależności między zdarzeniami,
        > składających się na nasz obraz świata "W JEGO REJONIE"
        [...]
        > Jako takie obiektywnie nie istnieją.

        Bardzo się zgadzam z takim postawieniem sprawy.

        Nie ma sensu pytać, np. iluwymiarowa jest przestrzeń, w której mieszkamy, albo czy świat fizyczny jest ciągły czy dyskretny, albo czy jest skończony. Ani wymiar, ani ciągłość, ani skończoność nie są cechami świata, a tylko matematycznych modeli, które budujemy dla uporządkowania obserwacji z rzeczywistości.

        Skończoność definiuje się dla abstrakcyjnych zbiorów
        • andrew.wader Re: Osobisty "mental image" 15.05.11, 17:00
          Stefan4 napisał … " Ani wymiar, ani ciągłość, ani skończoność nie są cechami świata, a tylko matematycznych modeli, które budujemy dla uporządkowania obserwacji z rzeczywistości. …"

          i dalej ..

          [".. Do pewnych rozważań dobrze jest przybliżać świat 3-wymiarową przestrzenią kartezjańską; do innych lepiej jest przyjąć 4-wymiarową rozmaitość z osobliwościami, albo zbiór dyskretnych ciągów liczbowych. Wszechświat nie jest ani jednym, ani drugim, ani trzecim, ale jeśli takie abstrakcje pozwalają przewidywać wyniki eksperymentów, to ich autorzy dostają Nobla. I bardzo słusznie…"]

          To są bardzo fajne stwierdzenia… Wynika z nich że większość sporów o to … jaki jest świat .. dotyczy w istocie .. różnic poglądów wynikających … ze stosowania różnych modeli teoretycznych użytych do opisu świata … zastosowanych przez poszczególnych dyskutantów …

          To trzeba chyba uświadamiać wszystkim młodym ludziom, rozpoczynającym naukę takich dziedzin jak fizyka, biologia…

          Co się dziwić, że w dyskusjach dotyczących psychologii ( nie wspomnę już polityków) .. tym trudniej jest się porozumieć ..

          Przed kilkoma dniami przegadałem dwie godziny z pewną psycholog .. zapaloną do badań naukowych nad problemem leczenia otyłości .. jadłowstrętu.. Najpierw mówiliśmy czym jest wyobrażenie (mental image, imaginary picture) … Potem próbowaliśmy uzgodnić między sobą .. na czym może polegać różnica między imaginary picture … wywołanym słowami : 1. przypomnij sobie jak wygląda Twoje ciało a słowami…2. wyobraź sobie Twoje ciało ..

          Krótko mówiąc wydaje się, że ludzie dorabiają do śladów pamięciowych dotyczących ważnych dla nich pojęć (spraw) ... własną "bajkę" (teoryjkę ) … którą traktują jako rzeczywistość …
          ~ Andrew Wader
          • fryderyk0 Re: Osobisty "mental image" 15.05.11, 18:21
            andrew.wader napisał:

            > Przed kilkoma dniami przegadałem dwie godziny z pewną psycholog .. zapaloną do
            > badań naukowych nad problemem leczenia otyłości .. jadłowstrętu.. Najpierw m
            > ówiliśmy czym jest wyobrażenie (mental image, imaginary picture) … Potem
            > próbowaliśmy uzgodnić między sobą .. na czym może polegać różnica między imagin
            > ary picture … wywołanym słowami : 1. przypomnij sobie jak wygląda Twoj
            > e ciało a słowami…2. wyobraź sobie Twoje ciało ..

            I na tym zescie poprzestali?
            Byliscie o krok od rozwiazania tego problemu.
        • pies_na_teorie Nie dla oportunizmu... 15.05.11, 20:10
          stefan4 napisał:
          (...)
          > Do pewnych rozważań dobrze jest przybliżać świat 3-wymiarową przestrzenią karte
          > zjańską; do innych lepiej jest przyjąć 4-wymiarową rozmaitość z osobliwościami,
          > albo zbiór dyskretnych ciągów liczbowych. Wszechświat nie jest ani jed
          > nym, ani drugim, ani trzecim, ale jeśli takie abstrakcje pozwalają przewidywać
          > wyniki eksperymentów, to ich autorzy dostają Nobla. I bardzo słusznie.
          >
          > - Stefan
          >
          Aż się prosi w kilku żołnierskich słowach rozprawić z Twoim oportunizmem.

          Szkoda, że już za Ptolemeusza nie rozdawano nobla. Byłby pewniakiem, jego model geocentryczny b. dobrze przewidywał wyniki eksperymentów/obserwacji. Dziś ulepszony matematycznie idealnie pasuje do symulacji ruchu ciał niebieskich w planetariach.

          No ale czy o to nam chodzi w rozumieniu świata ???
          ... no do nauki nedzy !!!
          Stefanie !!!

          • wladek.6 Re: Nie dla oportunizmu... 17.05.11, 18:13
            pies_na_teorie napisał:

            > Aż się prosi w kilku żołnierskich słowach rozprawić z Twoim oportunizmem.

            Jaki tam oportunizm,to jest pragmatyzm.On ma racje.

            > No ale czy o to nam chodzi w rozumieniu świata ???

            A o co? Chcesz poznac prawde? Jezeli masz mniej niz 30 lat to jestes usprawiedliwony.:)
            • pies_na_teorie Re: Nie dla oportunizmu... 18.05.11, 21:43
              wladek.6 napisał:

              > pies_na_teorie napisał:
              >
              > > Aż się prosi w kilku żołnierskich słowach rozprawić z Twoim oportunizmem.
              >
              > Jaki tam oportunizm,to jest pragmatyzm.On ma racje.
              >
              Jezeli juz, to nie pragmatyzm ale hipokryzja naukowa :):P....
              Czy hipokryci mają rację ? ...hmmmmm
              Ja tam jestem tolerancyjny w szczególności, ale nie w ogólności.

              > > No ale czy o to nam chodzi w rozumieniu świata ???
              >
              > A o co? Chcesz poznac prawde? Jezeli masz mniej niz 30 lat to jestes usprawiedl
              > iwony.:)
              >
              Tak, interesuje mnie surowa rzeczywistość a nie złudzenia/iluzje. Ja Tobie wybaczam oportunizm i hipokryzję naukową, jeżeli przezyłeś co najmniej 30 obrotow Z. wokół S. i nie masz potomstwa...
      • wladek.6 Re: Jeśli czas nie istnieje... 14.05.11, 13:30
        bonobo44 napisał:

        > ... to nie istnieje też przestrzeń - ot i cała filozofia.

        Nieprawda,jezeli czas nie istnieje to nie istnieje proznia fizyczna.
        Przestrzen nie ma z tym nic wspolnego,jest tylko modelem rzeczywistosci.

        • bonobo44 Re: Jeśli czas nie istnieje... 14.05.11, 14:12
          wladek.6 napisał:

          > to nie istnieje proznia fizyczna.

          niekoniecznie - to pojęcie minimalistyczne... stwierdza tylko, że to pewien obserwowany stan rzeczywistości... nie odwołuje się ani do pojęcia czasu ani przestrzeni... fizyk nie próbuje go opisywać zgodnie z jakimiś naszymi wyobrażeniami... w o góle to teoria kwantów to pierwsza racjonalna próba opisania rzeczywistości zdolna do nie-odwoływania się do takich pojęć, które są dla nas "zrozumiałe"... czas, położenie, masa, ładunek, spin, izospin, kolor, technikolor... równie dobrze można ponumerować lub oznaczyć literami alfabetu...chińskiego
          to pojęcia niemal "uwolnione" od kosmatego bagażu arystotelesowskiego...

          jasne, że studentom trzeba łopatologicznie wszystko to wprowadzać per analogiam...
          ale student zaczyna rozumieć fizykę dopiero wówczas, kiedy nie zadaje już pytania, jakiego koloru jest technikolor, tylko w jakich okolicznościach natury może przejawiać się własność określona tym fizycznym mianem...
          • wladek.6 Re: Jeśli czas nie istnieje... 14.05.11, 14:43
            bonobo44 napisał:

            > wladek.6 napisał:
            >
            > > to nie istnieje proznia fizyczna.
            >
            > niekoniecznie - to pojęcie minimalistyczne... stwierdza tylko, że to pewien obs
            > erwowany stan rzeczywistości... nie odwołuje się ani do pojęcia czasu ani przes
            > trzeni... fizyk nie próbuje go opisywać zgodnie z jakimiś naszymi wyobrażeniami

            I oto wlasnie chodzi,zeby mowiac o czasie nie uzywac slowa czas ale uzyc pojecia
            pierwotnego do niego jakim jest pojecie prozni w fizyce.Mowiac ze wtedy nie ma
            przestrzeni przechodzimy na wymiar czyli na terminologie modelu matematycznego.
            Powiedzenie "jesli czas nie istnieje to nie istnieje przestrzen" jest rownowazne powiedzeniu
            "jesli czas nie istnieje to nie istnieje czas".
            Proznia jest obiektem fizycznym,
            czyms co jest.Czas tak z reszta jak i enregia (moze sie wydawac ze czas jest pojeciem
            bardziej pierwotnym niz energia,nic bardziej zludengo,to jest to samo) mierzy proznie.
            Tak opisuje to fizyk ktory probuje opisac to zgodnie z naszymi wyobrazeniami,bo innych
            wyobrazen jak ludzkie nie ma.
            • bonobo44 Nie ma bytu poza czasem i przestrzenią 23.05.11, 11:42
              tak... to problem ontologiczny i lingwistyczny a dotyczy czasownika "być" (to be or not to be)

              bycie zakłada istnienie w czasie (na jego interwale)
              i w przestrzeni (na jej interwale)

              byt poza czasem i przestrzenią (którego nie potrafimy umiejscowić w żadnej czasoprzestrzeni chociażby i (nie)równoległej do naszej) jest dla nas zwyczajnie niebytem (niektórzy właśnie go rozumieją jako Boga; niektórzy przeciwnie - wszystko co istnieje nazywają Bogiem, a niebyt - jak rozumiem - Szatanem)

              czas i przestrzeń to pojęcia, które same w sobie bytem być nie muszą (i zapewne nie są) ale dla naszego ludzkiego oglądu są konieczne do ustalenia, co takowym bytem jest
              • bonobo44 Re: Nie ma bytu poza czasem i przestrzenią 23.05.11, 11:48
                z tym niebytem jako z Szatanem bym uważał...
                to znamię naszej kultury

                w buddyźmie najwyższą wartością jest stan nirwany rozumiany jako własnie wyzwolenie się z bytu - rozpuszczenie w niebycie (buddyści niebyt traktują jako dobro najwyższe - ubóstwiają niebyt - niebyt stoi na szczycie panteonu wartości i bynajmniej nie jest on utożsamiany z najwyższym złem... a swoich szatanów też mają)
        • fryderyk0 Re: Jeśli czas nie istnieje... 15.05.11, 02:45
          wladek.6 napisał:

          > Nieprawda,jezeli czas nie istnieje to nie istnieje proznia fizyczna.

          To nawet zes to niezle wymyslil,lubie krotkie posty.Ale jak sobie wyobrazic proznie?
          Jezeli zalozymy ze Wszechswiat ma srednice wieksza niz 150 miliardow lat swietlnych
          to moze byc taki kawalek w ktorym nie ma zadnego pola i czastki bo do najblizszej masy
          daleko,wiec to moze byc proznia? Czy ona zdefiniuje nam czas?
          Zalozmy ze jestesmy tam w niej i nic nie wiemy o niczym,wokol ani ciemno ani zimno,
          ale tam nasz zegarek pracuje,czyli czas plynie.
          Zegarek mierzy czas a ty mowisz ze czas mierzy proznie?Co to znaczy?
          Bo jezeli odejdziemy z zegarkiem to czas tam dalej bedzie chyba plynal a zatem ten
          czas ktory jest przyrzadem do pomiaru (stwierdzenia obecnosci prozni) nigdy sie z nia
          nie rozstaje.Ona sie sama mierzy,warunkuje istnienie czasu.Gdyby teraz wszystkie te planety
          co sa tam gdzies miliardy lat od niej znikly ona tez chyba musi zniknac,choc nie ma w niej
          pola.A zatem jej istnienie nie warunkuje czas ktory w niej biegnie ale te planety
          ktore tam sa,a zatem masa.
          Doszlismy do poczatku ze czas to masa a masa to energia.Wszystko sie zgadza,
          tylko ze ja z tego nic nie rozumiem.
          • wladek.6 Re: Jeśli czas nie istnieje... 15.05.11, 14:49
            fryderyk0 napisał:

            > A zatem jej istnienie nie warunkuje czas ktory w niej biegnie ale te planety
            > ktore tam sa,a zatem masa.

            Dobrze to robisz,bo nie odwolujesz sie do wymiarow (przestrzeni) w tych rozwazaniach.
            Trzeba matematyke odrzucic jak sie mowi o czasie bo inaczej wpadamy w te jej przestrzenie
            i choc sa one nieskonczone my jestsmy skonczeni tzn. nie mamy szans na rozwiazanie
            problemu.Trzeba sie oprzec na fizyce i na tyym co juz sie o tym mysli.
            No wiec poniewaz ze wzorow teorii nie wynika jaiki kierunek ma ten parametr zwany czasem
            sa rozne koncepcje uplywu casu,strzalki czasowej:

            1. Pierwszą strzałkę czasu stanowi II zasada termodynamiki, w myśl której każdy proces fizyczny czy chemiczny prowadzi do wzrostu entropii układu zamkniętego. Entropia jest tu rozumiana pośrednio jako miara rozproszenia energii. Niektórzy wyróżniają także strzałkę radiacyjną (kierunek promieniowania elektromagnetycznego), traktowaną jednak jako następstwo strzałki temrodynamicznej .
            2. Strzałka kosmologiczna oparta jest na teorii rozszerzania się wszechświata - stany o większej gęstości odpowiadają wcześniejszym chwilom
            3. Strzałka psychologiczna lub inaczej informacyjna opiera się na zjawisku pamięci - zachowujemy ślady jedynie przeszłości, nie ma zaś w pamięci śladów po przyszłych wydarzeniach.
            4.Niektórzy filozofowie wyróżniają także strzałkę kauzalną, w myśl której skutek następuje zawsze po przyczynie.

            Jak wykazuje Hawking, pierwsze trzy strzałki wskazują ten sam kierunek upływu czasu. I tak np. strzałka psychologiczna jest pochodną strzałki termodynamicznej:
            Subiektywne poczucie upływu czasu (czyli kierunek psychologicznej strzałki czasu) jest wyznaczone w naszym mózgu przez strzałkę termodynamiczną.

            Teraz trzeba przejsc do prozni i powiazac ta z nia.
            Musze wyjsc, wroce pozniej,:)



    • pies_na_teorie Re: Jeśli czas nie istnieje... 15.05.11, 19:16
      Echhhh....no i wielkie mi objawienie i aj waj ,
      nie ma co :D

      Pierwszy fizyk z papierami opublikował to (zakwestionował czas jako realna wielkość fizyczną) na początku XX w. tuż przed bajkopisarstwem Einsteina.

      Większe zapotrzebowanie było jednak na bajki i fikcję naukową niż ma prawdziwą Fizykę. Gość nie poradził sobie z kopem mentalnym i światopoglądowym a zwłaszcza z presją środowiska i skończył w wariatkowie.

      Kiedy sam do tego doszedłem, to powiedziałem tylko najbliższym z obawy jak wyżej. Jak doczytałem, że nie byłem w tych poglądach odosobniony, to aktywnie/agresywne propaguję tę ideę w sieci od co najmniej 6 lat...
    • kala.fior Protestuje ! 16.05.11, 17:08
      !andrew.wader napisał:
      >
      > Jest to zadziwiające stanowisko, gdyż układy pamięciowe ( np. komputerów) można traktować jako kanały przesyłu w czasie ,…. tak jak np. rurociąg jest
      > kanałem przesyłu materii w przestrzeni ..
      >
      >

      Jeżeli nie ma czasu, to nie ma przesyłania w czasie.
      A co z odsetkami ? Czy mam przestać płacić, bo skoro nie ma czasu no to tego, nie ma co spłacać lichwiarzom.
      Wasze pomysły nie pobadają mi się tylko z jednego powodu, bez czasu nie ma muzyki.
    • al-kochol-8 oczywiscie ze nie istnieje 17.05.11, 10:17
      bo nie jest Wysiwyg. Bozia nie dala nam zmyslu postrzegania czasu. Jesli czas istnieje, to dlaczego nie mamy zegaru w oczach? Czas to stworzone przez czlowieka pojecie wirtualne. Mozna sie zgodzic co do jego istnienia w realu, ale tylko pod warunkiem ze czas = Bog.
      • andrew.wader Re: Zegar biologiczny... jest przyrządem .. 18.05.11, 10:07

        To jest słuszna uwaga. Nie posiadamy zmysłu percepującego upływ czasu. Tym nie mniej organizm ma całą skomplikowana maszynerię aby mierzyć upływ czasu względem zewnętrznych procesów cyklicznych. Jest to tzw. „zegar biologiczny”. Jego konstrukcja i działanie jest bardzo ciekawym zagadnieniem . Dlatego umieściłem „w Internecie : - ) „ specjalnie dla uczestników dyskusji na niniejszym forum "nauka" - prezentację w Power- point’cie zawierającą mój referat wygłoszony stosunkowo niedawno na zjeździe osób kompetentnych w tym zakresie. Prezentacja ta jest dostępna pod .:

        learning.orangespace.pl/zegar-biol-anon.ppt

        To, że tzw. „natura” musiała w ten sposób "urządzić" mierzenie czasu, a nie dokonywać bezpośrednich percepcji, takich jak np. ... percepcje wzrokowe czy słuchowe świadczy o tym, że proces fizyczny „czas” ma jednak inny charakter aniżeli wymiar przestrzenny.. ~ Andrew Wader
        • kumoter40 Re: Zegar biologiczny... jest przyrządem .. 18.05.11, 12:55
          Endrju, poza zawoalowaną ewangelizacją piszesz tu o cykliczności, a ta ( jak mi się wydaje) wytraca swoją energię ( jak będzie po łacinie " a jednak wszystko zwalnia" ?:)) ) , począwszy od drgań elektronu, poprzez twój rytm dnia i nocy, czas okrążania słońca przez ziemię, itd. więc mierząc czas przy pomocy jakiejś cykliczności, wychodzi nam,że czas zwalnia, brrrr...
          • stefan4 Re: Zegar biologiczny... jest przyrządem .. 18.05.11, 16:03
            kumoter40:
            > ( jak będzie po łacinie " a jednak wszystko zwalnia" ?:)) )

            Tamen omnia tardant.

            Chociaż coś mi mówi, że chodziło Ci o włoski a nie o łacinę...

            - Stefan
            • kumoter40 Re: Zegar biologiczny... jest przyrządem .. 18.05.11, 18:22
              racja, choć w łacinie brzmi tak wiekopomnie...
          • andrew.wader Re: O zawoalowanej ewangelizacji ... 18.05.11, 21:34
            P.T. "kumoter40" - Witam !

            Przypatrywanie się sposobom nastawiania "zegara biologicznego" rzeczywiście świadczy o tym iż jego percepcja ( mierzenie ) zależy od zewnętrznych zjawisk periodycznych. Jeśli te - jak twierdzisz zwalniają - to mówi się trudno - owa percepcja czasu zmienia się.

            Dla organizmów żywych funkcja czasu nie musi być monotonicznie narastająca ...

            Mam jednak trochę wątpliwości. Ktoś wcześniej zaproponował, że jedną z przyczyn istnienia upływu czasu jest ekspansja czasoprzestrzeni... a ona podobno przyspiesza ...

            Co do zawoalowanej ewangelizacji .. to prawdę mówiąc było tak ... Ostatecznie przygotowałem skróconą wersję referatu dostępną obecnie pod.:
            learning.orangespace.pl/wer-mini-zegar-biol-anon.ppt

            Postanowiłem nie zawracać głowy nefrologom "najogólniejszą z możliwych wersji Wszechświata cyklicznego"...

            Wczoraj przez pomyłkę umieściłem w swojej witrynie pierwotną wersję
            learning.orangespace.pl/zegar-biol-anon.ppt - zawierającą rysunek...
            na którym na dolnym ramieniu pętli ... widnieją możliwe stadia rozwojowe Wszechświata .:

            { 7. Human beings emulated on second level of implementation, collective thinking system
            8. Dispersed conscious, intelligent system, integrated with the material substance
            of a galaxy
            9. Tuning of possible sungularity }

            Taki model Wszechświata cyklicznie odradzającego, przewiduje istnienie "softwar'u ludzkiego" (spisanych psychik ludzi - "duchów zmarłych" ... w tak odmiennym stanie ... iż można powiedzieć .. że tkwią w zaświatach ...)

            Jest to oczywiście model wykraczający poza rozważania fizyczno - chemiczno - biologiczne. Uwzględnia on kolejny etap rozwoju (.... psychiki, software mózgów ludzkich). Ciągle jeszcze nie mamy tu wprowadzenia irracjonalnych koncepcji, gdyż tego typu możliwą emulację psychik opisał bardzo racjonalnie Frank Tipler ( w. Physics of immortality www.fourmilab.ch/documents/tipler.html )

            Nie wiem dlaczego intuicyjnie odczuwam, iż sir Fred Hoyle pisząc swoją opowiastkę o "myślącym obłoku materialnym" en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Cloud
            wpadł na trop być może czegoś niezbędnego w rozwoju świata ..stąd mam na schemacie owe etapy nr 8 i 9.

            Nie wiem jednak, czy przewidywanie etapów 7, 8, 9 jest zawoalowaną ewangelizacją ... mimo, iż rzeczywiście moja "najogólniejsza z możliwych wersja Wszechświata cyklicznego"... wciąga do modelu myślowego "rodzaj zaświatów" ...

            Jakoś tak sadzę, że jeśli miliardy ludzi (łącznie z Hindusami wierzącymi w reinkarnacje) .. od wieku mówią o czymś .. to może warto to uwzględnić w "general mental picture of the world" .

            Większość zażartych sporów ideologicznych zakłada zachodzenie jednej z dwóch przeciwstawnych opcji ... Osobiście sądzę .. że są zazwyczaj jeszcze inne możliwe opcje...
            ( np. ani kreacjonizm, ani "idąca na oślep" ewolucja ...) ~ Andrew Wader
            • kala.fior czpjam sie... 18.05.11, 21:45
              "Ziemia dokonuje ruchu wokół Słońca w cyklu 365 dni, poruszając się po wydłużonej orbicie elipsoidalnej. Jest to powodem zmian pór roku. "

              Pudło !

              Reguła No:1 takich dywagacji, nigdy nie powiedzieć coś konkretnego.
            • kumoter40 Re: O zawoalowanej ewangelizacji ... 23.05.11, 09:58
              Endrju, może niepotrzebnie pogrążasz się w taki człekocentryzm.Zakładanie,że to co mamy w głowach może być podstawą wszechświata jest dla ludzkości zbyt dużym obciążeniem, odpowiedzialnością i trochę brakiem skromności... :)). Proces myślenia to raczej efekt uboczny życia dziwnych małych ludzików na jakiejś małej planetce, którzy w dodatku uważają że wiedzą wszystko, bo jeden prorok pokazał im kamienne tablice z przykazaniami, a inny kazał wierzyć w eemcekwadrat ( choć do dziś nie wiedzą co to jest energia,masa i jaka jest natura światła).
    • rixonss Re: Jeśli czas nie istnieje... 23.05.11, 15:34
      kiedys mysleli ze ziemia jest plaska i opiera sie na zolwiach... nauka jeszcze nie jeden raz nas zaskoczy i niemozna powiedziec ze cos sie do konca zbadalo
      • pies_na_teorie rzeczy, sprawy... 23.05.11, 22:09
        rixonss napisał:

        > kiedys mysleli ze ziemia jest plaska i opiera sie na zolwiach... nauka jeszcze
        > nie jeden raz nas zaskoczy i niemozna powiedziec ze cos sie do konca zbadalo
        >
        Taaaa... są rzeczy i sprawy, o których nie śniło się nawet filozofom.
    • erg2 Re: Jeśli czas nie istnieje... 23.05.11, 15:58
      Istnieje!
      • kamyk_wj Re: Jeśli czas nie istnieje... 23.05.11, 22:42
        A w sumie co za różnica, czy czas istnieje czy nie?
        Istnieje z pewnością jako użyteczny parametr, zarówno do analizy zjawisk fizycznych jak i dla codziennego życia.
        Natomiast obiektywne istnienie (bądź nie) bytu "czas" jest zagadnieniem raczej filozoficznym niż fizycznym. I, nie uwłaczając ontologom, raczej wykracza poza pojęcie nauki, w każdym razie takiej nauki weryfikowalnej doświadczalnie.
        • pies_na_teorie Re: Jeśli czas nie istnieje... 23.05.11, 23:10
          kamyk_wj napisał:

          > A w sumie co za różnica, czy czas istnieje czy nie?
          > Istnieje z pewnością jako użyteczny parametr, zarówno do analizy zjawisk fizycz
          > nych jak i dla codziennego życia.
          > Natomiast obiektywne istnienie (bądź nie) bytu "czas" jest zagadnieniem raczej
          > filozoficznym niż fizycznym. I, nie uwłaczając ontologom, raczej wykracza poza
          > pojęcie nauki, w każdym razie takiej nauki weryfikowalnej doświadczalnie.
          >
          Różnica jest sakramencka, dosłownie i analogicznie:

          Co innego uzywać pozornego ruchu Słonca po niebie do określania pór dnia i roku
          ... a co innego wierzyć, że Słońce tak sie porusza wzgledem nieruchomej Ziemi.

          Dla Natury jest to faktycznie bez znaczenia, dla cywilizacji ludzkiej oznaczało średniowieczną stagnację.

          Po Koperniku ani Newton ani Einstein nie wyciagnęli właściwych wniosków z jego odkrycia i ugruntowali znaczenie czasu, ten ostatni zwiazał go nawet z przestrzenią i na prawie 100 lat wpędził naukę na manowce. Niestety :(
          dobrze, ze chociaż wykazał się pożyteczna inwencja w chłodnictwie i krawiectwie :)
        • erg2 Re: Jeśli czas nie istnieje... 24.05.11, 11:13
          kamyk_wj napisał:

          > A w sumie co za różnica, czy czas istnieje czy nie?

          Dla czasu, nasze zdanie o jego istnienu lub nie, nie ma żadnego znaczenia, podobnie jak nasze istnienie lub nie nie ma żadnego znaczenia dla istnienia czasu.
        • andrew.wader "Udostępnianie miejsca” w wymiarach przestrzennych 25.05.11, 09:24
          Wracając do toczącej się dysputy dodam kilka argumentów z zakresu biologii i neurofizjologii. Otóż proszę przypomnieć sobie obrazki przedstawiające rozwijający się embrion. Czas jest ... być może parametrem czasoprzestrzeni innego typu niż wymiar przestrzenny. Tym nie mniej w przestrzeń – w jej wymiarach przestrzennych ..”powstaje miejsce” na kolejne etapy rozwojowe.

          Jeśli z kolei rozpatrzyć działanie mózgu w zakresie zapamiętywania ścieżki życiorysowej
          Kiedyś w jakimś artykule ilustrowałem ten proces następującymi rysunkami

          https://learning.orangespace.pl/j19.gif
          https://learning.orangespace.pl/j21.gif
          https://learning.orangespace.pl/j22.gif


          Widać wyraźnie, że powstaje struktura przestrzenna odpowiadająca kolejnym sekwencjom przemian w wymiarach przestrzennych. W mózgu czas jest reprezentowany przez konkretne obwody neuronalne ..

          Czas jest być może czymś innym niż wymiary przestrzenne, tym nie mniej istnieje misterny proces … [ „udostępniania miejsca” w wymiarach przestrzennych na następne, kolejne konfiguracje przestrzenne]. ~ Andrew Wader
          • erg2 Re: "Udostępnianie miejsca” w wymiarach prz 25.05.11, 12:26
            andrew.wader napisał:

            > Czas jest ... być może parametrem czasoprzestrzeni i
            > nnego typu niż wymiar przestrzenny.
            >
            To błąd naszego postrzegania rzeczywistości, zreszta zrozumiały:
            "Płaszczak" też będzie traktował trzeci wymiar jako nieprzestrzenny, bo dla niego przestrzeń to dwa wymiary. Dla "Brylaka" przestrzeń to trzy wymiary i czas jako wymiar (ze znakiem zapytania) nieprzestrzenny. Nasze postrzeganie przestrzeni jest więc ograniczone. Można wnioskować, że przestrzeń jest bardziej skomplikowana i więcej wymiarowa niż jej to przypisujemy. Dla nas, jej czwarty wymiar, manifestuje się jako czas.
            Stąd też błąd w odróżnianiu objektu od procesu, gdy oba te pojęcia opisują jedno zjawisko (objekt/proces). Można się zastanawiać czy coś może być, w naszej rzeczywistości, manifestacją np. kolejnego (piątego ?) wymiaru ? Tu, jedyne co mi się w tej chwili nasuwa na myśl, to informacja.
            • andrew.wader Re: Płaszczaki i Brylaki ... 05.06.11, 13:25
              Zaglądam od czasu do czasu do wątków.: 1. w których zachodzi zmaganie się kreacjonistów z osobami, które "wierzą" iż życie powstało przez przypadek - a potem przemieniało się na wskutek mechanizmów ewolucji
              forum.gazeta.pl/forum/w,32,124997775,124997775,Dlaczego_w_szkolach_nie_ucza_o_kreacjonizmie_.htmli ewolucję

              jak i 2. - do bardziej wyspecjalizowanych wątkłów P.T. noveyy777'a dotyczących "niemożności powstania życia przez przypadek"
              forum.gazeta.pl/forum/w,32,125683722,125683722,pytanie_do_noveyy777.html
              Dyskutowane tam treści nasunęły mi dodatkowy argument dotyczący zagadnienia "czy istnieje proces fizyczny odpowiedzialny za odczucie upływu czasu".

              Otóż w ostatnim wzmiankowanym tu wątku napisałem.:

              ["...Wszędzie w przyrodzie widoczna jest więc naprzemienność istnienia: w postaci zapisu kodowego (życie w fazie utajonej, jak np. genom w formie zarodnikowej, połowa genomu w obrębie plemnika, wirus nieaktywny) oraz w fazie żywej, kiedy to program jest interpretowany przez rodzaj "procesora", to znaczy kiedy zachodzi wytwarzanie struktury "wielowymiarowej", która przejawia metabolizm i regulacje utrzymujące homeostazę. W przyrodzie ożywionej procesorem jest tego samego typu obiekt, a więc osobnik "n-1" -tego pokolenia . Tak więc urzeczywistnenie zapisu na organizm żywy, zawarty w zapłodnionej komórce jajowej realizuje organizm matki. Należy tu jednak zauważyć, że organizm matki realizuje program nowej generacji (n), bo powstały z rekombinacji genomów matki X (n-1) i innego osobnika Y (n-1). Nowy genom ("nowe") powstaje więc w fazie zapisów kodowych (w utajonej fazie życia), lecz jest urzeczywistniny przez "stare". Umożliwia to "postęp". "Procesor" w przyrodzie ożywionej, to pochodnawcześniejszej wersji "programu"..."]

              Ma to związek z próbami odpowiedzi na pytanie, czy "czas istnieje". Otóż proszę zauważyć, że gdyby proces taki nie istniał - to w świetle powyżego mojego przypomnienia .. ewolucja
              ( lub - szerzej jakikolwiek sposób na rozwinięcie się różnorodnych form organizmów żywych) nie mogła by zachodzić... Ewolucja (lub zrealizowanie zamierzonego planu) wymaga istnienia czasu.. gdyż naprzemiennie.. po jakimś dopiero czasie.. można wprowadzić kolejną poprawkę do "zapisu kodowego" (przepisu na organizm, programu, projektu na organizm).

              Niniejszy nowy argument ... "... z zachodzenia ewolucji" dokłada się do wymienianych przeze mnie argumentów neurofizjologicznych .. Ponieważ najważniejsze argumenty przemawiające za istnieniem "procesu czasu" ... wywodzą się z biologii .. więc wydaje się jednak, iż czas ma jakiś odmienny charakter aniżeli 3 wymiary przestrzenne. Tak jak napisał erg2 płaszczakom, tworom żyjącym w przestrzeni dwuwymiarowej trudno byłoby uświadomić sobie, czym jest trzeci wymiar... tak zapewne nam istotom trójwymiarowym .. trudno jest uzmysłowić sobie.. czym jest ów dodatkowy 4 - ty wymiar. Istota oglądająca człowieka "cztero - wymuiarowego" - z piątego wymiaru - dostrzegała by "skrawek czasoprzestrzeni" .. w którym znajdowałby się najpierw rozwijający się embrion.. a ..niejako dalej "rozrabiający" przez całe życie ów człowiek.. Swoją drogą ciekawa jest propozycja "erg2" ... aby spróboiwać nie odróżniać procesów od obiektów...hm... ale...
              ~ Andrew Wader






              • stefan4 Re: Płaszczaki i Brylaki ... 05.06.11, 14:10
                andrew.wader:
                > Niniejszy nowy argument ... "... z zachodzenia ewolucji" dokłada się do
                > wymienianych przeze mnie argumentów neurofizjologicznych .. Ponieważ
                > najważniejsze argumenty przemawiające za istnieniem "procesu czasu" ...

                Wyjaśniasz rzecz względnie prostą (czas) rzeczami znacznie bardziej skomplikowanymi (procesy, ewolucja). W ten sposób wpadasz w błędne koło, bo trudno wyobrazić sobie jakąś definicję procesu bez apriorycznego założenia o istnieniu czasu. Najpierw jest czas, dopiero potem coś w tym czasie może się zmieniać
                • stalybywalec Re: Płaszczaki i Brylaki ... 05.06.11, 14:20
                  stefan4 napisał:

                  Czas ma znaczenie kosmiczne, a cała znana nam biologia toczy się w warstwie o g
                  > rubości 20 km niewielkiej planety wokół peryferyjnej gwiazdki w nieistotnej gal
                  > aktyczce. Nawet w skali ziemskiej te 20 km (od rowów oceanicznych do szczytów
                  > gór) to tylko 3 promille promienia
              • pies_na_teorie czas to zludzenie ... 05.06.11, 19:28
                Zamiast dywagowac, Andrew, udowodnij wystepowanie czasu jako realnej wielkosci fizycznej.

                W tym celu nalezy wskazac jakies zjawisko fizyczne, ktorego nie mozna wytlumaczyc bez przywolania czasu.

                Prawda, ze proste ?
                Sprobuj albo albo nie utrwalaj zamieszania i ciemnoty, ok. ?
                • andrew.wader Re: czas to zludzenie ... 06.06.11, 11:39

                  P.T. "pies_na teorie" napisał .:

                  > Zamiast dywagowac, Andrew, udowodnij wystepowanie czasu jako realnej wielkosci
                  > fizycznej.
                  >
                  > W tym celu nalezy wskazac jakies zjawisko fizyczne, ktorego nie mozna wytlumacz
                  > yc bez przywolania czasu.

                  A więc, rozprężanie się przestrzni, zwiększanie się entropii (w układzie zamkniętym), a nawet propagacja promieni świetlnych , propagacja fal pola elektromagnetycznego ( i jakiegokolwiek innego), rozwój (sofistykacja) oprogramowania komputerów tutejszego świata (co jest zresztą analogiczne do ewolucji biologicznej).

                  Należy jednocześnie stwierdzić, że uznawanie procesów fizycznych za "ważniejsze" niż procesy chemiczne czy też biologiczne ... jest patrzeniem (myśleniem) "szczelinowym" ... bo w konstrukcji świata nie są przestrzegane ... przegródki wg przedmitów w Liceum czy wg obranego fakultetu .. To że ktoś studiował akurat na wydziale fizyki ... nie oznacza, że może być wyrocznią dotyczącą całości Świata...

                  Warto tu przytocztyć fragment z Wikipedii dotyczący dokonań Ilya Prigogine.:

                  ["...Wiodącym zagadnieniem pracy naukowej Ilya Prigogine była rola czasu w naukach fizycznych i w biologii. Przyczynił się znacząco do zrozumienia procesów nieodwracalnych, szczególnie w systemach dalekich od równowagi. Skutki jego prac nad strukturami rozpraszającymi pobudziły wielu naukowców na świecie i miały duże konsekwencje dla współczesnego zrozumienia systemów biologicznych. Prigogine był współtwórcą teorii chaosu..."].

                  > Sprobuj albo albo nie utrwalaj zamieszania i ciemnoty, ok. ?

                  Po co obrażać ? ... To jest forum "nauka" - a nie forum dla zaciekłych sporów politycznych.. Każdy kto zabiera tu głos to czyni to w dobrej wierze... Nie przystoi więc zarzucać komuś że wpiera ciemnotę.. ~ Andrew Wader

                  • pies_na_teorie Re: czas to zludzenie ... 06.06.11, 21:16
                    andrew.wader napisał:

                    >
                    > P.T. "pies_na teorie" napisał .:
                    >
                    > > Zamiast dywagowac, Andrew, udowodnij wystepowanie czasu jako realnej wiel
                    > kosci
                    > > fizycznej.
                    > >
                    > > W tym celu nalezy wskazac jakies zjawisko fizyczne, ktorego nie mozna wyt
                    > lumacz
                    > > yc bez przywolania czasu.
                    >
                    > A więc, rozprężanie się przestrzni, zwiększanie się entropii (w układzie zamk
                    > niętym), a nawet propagacja promieni świetlnych , propagacja fal pola elektroma
                    > gnetycznego ( i jakiegokolwiek innego), rozwój (sofistykacja) oprogramowania ko
                    > mputerów tutejszego świata (co jest zresztą analogiczne do ewolucji biologiczne
                    > j).
                    >
                    Są to albo desperackie proby nagięcia cienkich teorii do doświadczanej rzeczywistości albo nagminne zjawiska wymagajace przestrzeni i przyczyny (czas nie jest tam ani skutkiem ani przyczyną).

                    Dam Ci prosty przykład i pytanie: ile czasu potrzebujesz żeby przemieścić się z Krakowa do Warszawy tą samą drogą ?
                    Czy prędkość zależy od czasu ...a czas zależy od Twojego kaprysu i widzimisię ?
                    Jeżeli prędkość zależałaby od kaprysu, to po_h nam czas ?
                    No sam zobacz :)

                    > Należy jednocześnie stwierdzić, że uznawanie procesów fizycznych za "ważniejs
                    > ze" niż procesy chemiczne czy też biologiczne ... jest patrzeniem (myśleniem) "
                    > szczelinowym" ... bo w konstrukcji świata nie są przestrzegane ... przegródki
                    > wg przedmitów w Liceum czy wg obranego fakultetu .. To że ktoś studiował akura
                    > t na wydziale fizyki ... nie oznacza, że może być wyrocznią dotyczącą całości Ś
                    > wiata...
                    >
                    Biologia i chemia a nawet sztuka to działy Fizyki zajmujące się badaniem Rzeczywistości/Natury ( w odróżnieniu od matematycznej abstrakcji :)

                    ...
                    > > Sprobuj albo albo nie utrwalaj zamieszania i ciemnoty, ok. ?
                    >
                    > Po co obrażać ? ... To jest forum "nauka" - a nie forum dla zaciekłych sporów
                    > politycznych.. Każdy kto zabiera tu głos to czyni to w dobrej wierze... Nie prz
                    > ystoi więc zarzucać komuś że wpiera ciemnotę.. ~ Andrew Wader
                    >
                    >
                    To nie miało być obrażanie, tylko prowokacja stymulująca intelekt, budząca samodzielne myślenie i instynkt badawczy :)
                • erg2 Re: czas to zludzenie ... 06.06.11, 16:43
                  pies_na_teorie napisał:

                  > Zamiast dywagowac, Andrew, udowodnij wystepowanie czasu jako realnej wielkosci
                  > fizycznej.
                  >
                  > W tym celu nalezy wskazac jakies zjawisko fizyczne, ktorego nie mozna wytlumacz
                  > yc bez przywolania czasu.
                  >
                  > Prawda, ze proste ?
                  > Sprobuj albo albo nie utrwalaj zamieszania i ciemnoty, ok. ?

                  Niemal to samo może powiedzieć "płaszczak" do hipotetycznego (dla niego ) "brylaka":

                  "Wskaż jakieś zjawisko fizyczne, którego nie można wytlumaczyć na płaszczyźnie (czyli w przestrzeni "płaszczaka") bez "trzeciego" wymiaru!"
                  ;)
                  • pies_na_teorie Re: czas to zludzenie ... 06.06.11, 20:34
                    erg2 napisał:

                    > pies_na_teorie napisał:
                    >
                    > > Zamiast dywagowac, Andrew, udowodnij wystepowanie czasu jako realnej wiel
                    > kosci
                    > > fizycznej.
                    > >
                    > > W tym celu nalezy wskazac jakies zjawisko fizyczne, ktorego nie mozna wyt
                    > lumacz
                    > > yc bez przywolania czasu.
                    > >
                    > > Prawda, ze proste ?
                    > > Sprobuj albo albo nie utrwalaj zamieszania i ciemnoty, ok. ?
                    >
                    > Niemal to samo może powiedzieć "płaszczak" do hipotetycznego (dla niego ) "bryl
                    > aka":
                    >
                    > "Wskaż jakieś zjawisko fizyczne, którego nie można wytlumaczyć na płaszczyźnie
                    > (czyli w przestrzeni "płaszczaka") bez "trzeciego" wymiaru!"
                    > ;)

                    Nie sprowadzaj problemu na manowce ;D

                    Rzeczywistość ze zjawiskami fizycznymi jest trójwymiarowa, nie stwierdzono obiektu mniej lub więcej wymiarowego.

                    No chyba, że podasz jakiś przykład,
                    Spróbuj !D
                    • erg2 Re: czas to zludzenie ... 07.06.11, 10:08
                      pies_na_teorie napisał:

                      > Nie sprowadzaj problemu na manowce ;D
                      >
                      > Rzeczywistość ze zjawiskami fizycznymi jest trójwymiarowa, nie stwierdzono obie
                      > ktu mniej lub więcej wymiarowego.
                      >
                      > No chyba, że podasz jakiś przykład,
                      > Spróbuj !D

                      Niestety nie wyszedłeś poza dotychczasowe tezy i z błędnego założenia wyciągasz logicznie poprawne wnioski... (a przecież sam jesteś obiektem czterowymiarowym).... wobec tego przekazuję Ci takąż logicznie poprawną acz z błednych założeń wynikającą odpowiedź od zaprzyjaźnionego "płaszczaka":

                      " Nie sprowadzaj problemu na manowce ;D
                      >
                      > Rzeczywistość ze zjawiskami fizycznymi jest dwuwymiarowa, nie stwierdzono obiektu
                      > mniej lub więcej wymiarowego.
                      > No chyba, że podasz jakiś przykład,
                      > Spróbuj !D"

                      ;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja