Darwin złapany w pułapkę na myszy.

25.05.11, 22:00
https://creationism.org.pl/problemy_genezy/archiwum/nr183-183/nr183-183/nap183-184.jpg

https://www.usasciencefestival.org/partnerportal/upload/150x150/b94e3a6174503be304b19264b571db1a.jpg

Jak rozumieć pojęcie "NIEREDUKOWALNA ZŁOŻONOŚĆ POD WZGLĘDEM FUNKCJI" ?

Czy występowanie w organizmach białek "homologicznych" (w których występują pewne analogie [podobieństwa w ich dudowie]) dowodzą możliwości wyewoluowania układów nieredukowalnie złożonych ?

[b]Choć Michael Behe wyjaśnił te kwestie już wielokrotnie, to jednak różni neodarwiniści (i ich zwolennicy ) często powtarzają jak mantry poglądy ,które zostały podważone (nawet wyrywając je z kontekstu opracowań zwolenników IP !) i w dalszym ciągu usiłują tymi motywami wspierać swoją pseudo-naukową argumentację :

www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=70
"(...)W końcu, zamiast pokazać, w jaki sposób ich teoria radzi sobie z
tym problemem, darwiniści starają się obejść problem nieredukowalnej
złożoności przy pomocy gierek słownych. Podczas debaty, sponsorowanej
przez American Museum of Natural History, która odbyła
się w kwietniu 2002 roku między zwolennikami i przeciwnikami teorii
inteligentnego projektu, Kenneth Miller rzeczywiście stwierdził (....)że
pułapka na myszy nie jest nieredukowalnie
złożona, gdyż jej podzbiory, a nawet każda osobna część, wciąż mogą
„funkcjonować” niezależnie od tego układu. Miller zauważył, że
drążek przytrzymujący z pułapki na myszy może służyć jako wykałaczka,
a więc nadal pełni „funkcję”, nie będąc częścią pułapki na
myszy.

Wszystkich części pułapki można użyć jako przycisku do
papieru – ciągnął dalej – więc każda z nich pełni jakieś „funkcje”. A
skoro każdy przedmiot, który posiada masę, może posłużyć jako przycisk
do papieru, to każda część czegokolwiek pełni swoją własną
funkcję. Czary mary, nie istnieje nic takiego jak nieredukowalna zło-
żoność. W taki oto prosty sposób wyjaśniono poważny problem dla
gradualizmu, który każde dziecko może dostrzec w systemach, takich
jak pułapka na myszy.Oczywiście, powyższe proste wyjaśnienie opiera się na ewidentnie
błędnym przekonaniu, wyraźnej dwuznaczności. Miller używa słowa
„funkcja” w dwóch różnych sensach.


Przypomnijmy sobie, że definicja nieredukowalnej złożoności mówi,
iż usunięcie jakiejś części
„powoduje, że system przestaje sprawnie funkcjonować”. Nie
wspominając o tym w swym wystąpieniu, Miller przenosi nacisk z
osobnej funkcji samego nienaruszonego systemu na kwestię, czy
możemy znaleźć inne zastosowanie (czy „funkcję”) dla niektórych
jego części.
Jeśli jednak usunie się jakąś część z przedstawionej przeze
mnie pułapki, to nie złapie ona już myszy. System faktycznie przestaje
sprawnie funkcjonować, a więc jest nieredukowalnie złożony – właśnie
tak jak napisałem. Co więcej, funkcje tak łatwo przypisywane
przez Millera częściom pułapki – przycisk do papieru, wykałaczka, łańcuszek
na klucze i tak dalej – mają niewiele, albo nic wspólnego z
funkcją całego układu – łapaniem myszy, a więc nie daje nam
to żadnej wskazówki dla wyjaśnienia, w jaki sposób funkcja systemu
mogła powstać stopniowo.

Miller nie wyjaśnił właściwie niczego. Pozostawiając problem pułapki na
myszy za sobą, Miller przeszedł
następnie do omówienia wici bakteryjnej – i ponownie odwołał się do
tego samego błędnego przekonania.
Jeżeli nie pozostało nic innego,
należy podziwiać tę zapierającą dech zuchwałość próby słownego obrócenia
kolejnego poważnego problemu darwinizmu na jego korzyść.


W ostatnich latach wykazano, że wić bakteryjna jest znacznie bardziej
skomplikowanym systemem niż dotąd sądzono. Działa ona nie tylko
jako urządzenie o napędzie obrotowym, ale w jej skład wchodzi także
wyszukany mechanizm transportujący białka z wewnątrz na zewnątrz
komórki, tworzące wierzchni fragment wici. Miller bez zmrużenia
oczu zapewnia, że wić nie jest nieredukowalnie złożona, gdyż pewnych
białek wici może brakować, a pozostała reszta – być może niezależnie
– może nadal transportować białka. (Białka podobne – ale nie
identyczne – do białek znajdowanych w wici występują w systemie
wydzielinowym typu III u niektórych bakterii). Miller ponownie popadł
w dwuznaczność, przenosząc nacisk z funkcji układu, który
działa jak maszyna o napędzie obrotowym, na zdolność podzbioru
tego systemu do transportowania białek przez membranę. Jednak, jak
argumentowałem, usunięcie części wici całkowicie odbiera temu układowi
zdolność do funkcjonowania jak maszyna o napędzie obrotowym.
Dlatego, niezgodnie z twierdzeniami Millera, wić rzeczywiście
jest nieredukowalnie złożona. Co więcej, funkcja transportowania
białek ma bezpośrednio tyle wspólnego z funkcją napędzania obrotowego,
ile wykałaczka z pułapką na myszy. Tak więc odkrycie dodatkowej
funkcji transportowania białek nie mówi nam niczego o tym,
jak procesy darwinowskie mogły złożyć maszynę o napędzie obrotowym.".

"(.....)Rozważmy hipotetyczny układ, w którym białka homologiczne do
wszystkich części nieredukowalnie złożonego mechanizmu molekularnego
z początku pełniły inne indywidualne funkcje w komórce. Czy
nieredukowalny system mógł w takim przypadku zostać złożony z
pojedynczych składników, które pierwotnie funkcjonowały osobno –
jak proponują niektórzy darwiniści? Niestety, jak pisałem w Darwin’s
Black Box, 13 zarysowany powyżej obraz znacznie upraszcza ten
problem (...)części układu molekularnego muszą automatycznie odnaleźć
siebie nawzajem w komórce. Nie może ich ułożyć pewien inteligentny
czynnik(...) Aby odnaleźć się wzajemnie w komórce, oddziałujące ze sobą części muszą
mieć powierzchnie ukształtowane tak, żeby bardzo dobrze do siebie
pasować (....) Pierwotnie jednak funkcjonujące
z osobna składniki nie miałyby komplementarnych powierzchni.
Wszystkie oddziałujące ze sobą powierzchnie wszystkich
składników musiałyby więc zostać dopasowane do siebie, zanim zaczęłyby
działać razem. Dopiero wtedy mogłaby pojawić się nowa
funkcja złożonego systemu. Dlatego mocno podkreślam, że problem
nieredukowalności nie znika, nawet jeśli pojedyncze białka homologiczne
do składników układu oddzielnie i pierwotnie pełniły swoje własne funkcje (......)
Nie należy też pochopnie wnioskować o redukowalności systemów
posiadających dodatkowe, czyli redundantne składniki, mogą one
bowiem posiadać nieredukowalnie złożony rdzeń. Na przykład, samochód
z czterema świecami zapłonowymi może jeździć z trzema lub
dwiema świecami, lecz z pewnością nie pojedzie bez żadnej. Pułapki
na szczury mają często dwie sprężyny w celu zwiększenia ich siły.
Taka pułapka może działać po usunięciu jednej sprężyny, ale nie
będzie działała, gdy usunie się dwie (.......)


UZASADNIENIE NA PRZYKŁADZIE MATERIALNYM , TO ZNACZY ROZWAŻANEJ MOŻLIWOŚCI EWOLUCJI POMPY JONOWEJ ATP-azy (który to enzym jest ostatnim elementem dłuższego kompleksu enzymatycznego).


https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/bilder/atmungskettbeschr.jpg


https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/dateien/atpase/bilder/atpsstr.gif

Neodarwiniści argumentują:

[b]" Cała siła argumentu Behe’ego opiera się na twierdzeniu, że
w biochemicznej maszynerii żywej komórki odkrył on jakąś nową własność (nieredukowalną złożoność), która umożliwia odrzucenie, nawet w zasadzie, jakiejkolwiek możliwości, że mogłaby ją wytworzyć ewolucja. Następne pytanie, jakie powinniśmy
zadać, jest proste – czy Behe ma rację?W roku 1998 Siegfried Musser i Sunney Chan o
    • noveyy777 Darwin złapany w pułapkę na myszy cz:2 25.05.11, 22:02
      Neodarwiniści argumentują:

      " Cała siła argumentu Behe’ego opiera się na twierdzeniu, że
      w biochemicznej maszynerii żywej komórki odkrył on jakąś nową własność (nieredukowalną złożoność), która umożliwia odrzucenie, nawet w zasadzie, jakiejkolwiek możliwości, że mogłaby ją wytworzyć ewolucja. Następne pytanie, jakie powinniśmy
      zadać, jest proste – czy Behe ma rację?W roku 1998 Siegfried Musser i Sunney Chan opisali ewolucyjny rozwój pompy
      protonowej oksydazy cytochromu c – złożonego, wieloczęściowego mechanizmu
      molekularnego, który odgrywa kluczową rolę w przemianie energii w komórce.
      W komórkach ludzkich pompa ta składa się z sześciu białek, z których każde jest konieczne
      dla właściwego jej funkcjonowania. Wydaje się ona doskonałym przykładem
      nieredukowalnej złożoności. Zabierz jedną część, a pompa nie będzie już pracować.
      A mimo to autorzy mogli stworzyć, w imponujących szczegółach, „drzewo ewolucyjne,
      skonstruowane dzięki wyobrażeniu, że złożoność i wydajność oddechowa zwiększały
      się podczas procesu ewolucyjnego”. 8
      Jak to możliwe? Gdybyście uwierzyli w zapewnienie Michaela Behe’ego, że mechanizmy
      biochemiczne są nieredukowalnie złożone, nie chcielibyście tego sprawdzać
      – i to jest prawdziwe naukowe niebezpieczeństwo jego idei. Musser i Chan sprawdzili
      to i zobaczyli, że dwa z sześciu białek w pompie protonowej są całkiem podobne do
      enzymu bakteryjnego, znanego jako kompleks cytochromów bo3. Czy może to oznaczać,
      że część pompy protonowej wyewoluowała z działającego kompleksu cytochromów
      bo3? Z pewnością – tak.

      Ancestralny, dwuczęściowy kompleks cytochromów bo3 mógłby być w pełni funkcjonalny,
      choć w innym układzie, lecz ów układ w rzeczywistości pozwalałby doborowi
      naturalnemu na faworyzowanie jego ewolucji. Skąd pewność, że ta „połowa”
      pompy w ogóle byłaby użyteczna? Mamy ją dzięki odniesieniu się do współcześnie
      żyjących organizmów, które mają pełną, działającą wersję kompleksu cytochromów
      bo3. Czy możemy użyć tego samego argumentu dla pozostałej części tej pompy? Cóż,
      okazuje się, że każda z głównych części pompy jest blisko związana z działającymi
      kompleksami proteinowymi, znajdującymi się w mikroorganizmach.
      Jak wskazali Musser i Chan, ewolucja kompletuje złożone mechanizmy biochemiczne z mniejszych
      działających mechanizmów biochemicznych, które zostały przystosowane do pełnienia
      nowych funkcji. Wiele części złożonych mechanizmów biochemicznych składa się
      z mniejszych działających mechanizmów, rozwiniętych przez dobór naturalny (....)"
      ]

      Do wyjasnienia mozliwości ewolucji pompy jonowej nie wystarczy znalezienie (ewentualnych) homologów [analogów]. Ona się składa z dwóch modułow (Fo i F1)

      1) oraz z precyzyjnego aparatu (coś jak stator w silniku elektrycznym) do selektywnego dawkowania jonów umozliwiajacych rotorowi ruch obrotowy ,oraz powrót jonów do wnętrza komórki.


      https://www.jbc.org/content/277/42/39045/F1.small.gif

      Konformacja w tym przypadku musi być idealna ,a kanały jonowe idealnie wymierzone, co widać na przekroju w zamieszczonym modelu !

      2) Enzymy z kompleksu F1 muszą mieć odpowiednią konformację
      Zeby się odpowiednio dopasować do siebie samych

      3) Zeby wał łaczacy kompleks Fo z F1 mógł wchodząc jednym końcem pomedzy te białka i obracając się mógł powodować zmianę ich konformacji (kształtu) , co dopiero umozliwia efektowną syntezę ATP z ADP (pod względem FUNKCJI jaką pełni pompa jonowa ATP-azy) !

      https://www.atpsynthase.info/images/ATP_synth2.jpg

      Najprostszy kompleks do rotacyjnej syntezy ATP składa się z 8 podjednostek.
      5 z tych podjednostek wchodzi w sklad katalitycznego kopleksu F1
      (AlFa, Beta, Gamma, Delta i Eps.). Napędzana przez protony Podjednostka Fo
      składa się z 3 rodzajów podjednostek (a, b ,c).
      Katalityczna część syntazy ATP (F 1) utworzona jest przez podjednostki Alfa 3 i Beta 3 tworząc heksamer.

      https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/dateien/atpase/bilder/atpase3.gif


      https://www.iubmb-nicholson.org/images/atpase.gif

      Podjednostki gamma i delta są związane od "góry" i "dołu" z heksamerem, podjednostka gamma dodatkowo łączy się z podjednostką b2 . Hydrofobowy segment transbłonowej podjednostki b2 jest w kontakcie z podjednosteką a. Przeniesienie protonu odbywa się na styku podjednostki A i C.


      https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/dateien/atpase/bilder/9steps.gif

      Na zmianach w konformacji róznych enzymów opiera się praktycznie całe funkcjonowanie zywej komórki.
      Zmiany w konformacji białek wywoływane są w przerózny sposób. W przypadku pompy jonowej ATP-azy (naprzemienne )zminany konformacji w module F1 wywoływane sa mechanizcznie poprzez przedłużone oddzialywanie rotora napedzanego strumieniem jonów. To przedłużenie to wspomniany wał ,który także musi mieć odpowiednią konformację (kształt).


      https://www.bio.davidson.edu/Courses/Molbio/MolStudents/spring2010/Sween/ATPSynthase.gif

      Zeby można było (ewentualnie ) uzyskać odpowiednie domeny (miejsca w białkach , które umozliwiają im wzajemne, subteone dopasowania) należy zakładać dlugą ewolucję. W przypadku kompleksu rotacyjnego ATP-azy takie subtelne dopasowania, pod względem FUNKCJI tego molekularnego urządzenia, musiały być DOKLADNE już od samego początku istnienia tego kompleksu ,a więc dobór naturalny musiałby (ewentualne) 'białka homologiczne' niejako 'proroczo' dopasowywać do przyszłej fukcji ,a następnie stopniowo dołaczać do coraz bardziej złożonego układu, jakim jest kompleks rotacyjny ATP-azy. Co jest NIEMOZLIWE do przyjecia , ponieważ ten kompleks POD WZGLĘDEM funkcji OD RAZU musi być kompleksem KOMPLETNYM.

      Nawet (NAWETT!!!) jeżeli okazałoby się iż w jednej bakterii występują WSZYSTKIE "homologii" , to znaczy analogii dla kompleksu ATP-azy, które by pełniły inne funcje, a nawet te z komleksu F1 , które syntetyzowałyby ATP z ADP, lecz nie w wyniku mechanicznej zmiany konformacji, jak jak to się dzieje w kompleksie rotacyjnym F1 ATP-azy, ale posiadając jedynie domenę umożliwiajacą syntezę ATP z jakiegoś substratu (podobne występują), to i tak takie białka zanim nabyłyby odpowienich domen ; KONIECZNYCH MOŻLIWOŚCI ABY SIĘ DOPASIWAĆ do siebie na wzajem, do sibie i do wału , ktory obracając się wywołuje zmiany ich kształtu, byłyby dla fukcji kompleksu rotacyjnego ATP-azy BEŻUZYTECZNE.

      Powraca więc pytanie postawione przez Webera: w jaki sposób układy niekompletne (w tym przypadku pompa jonowa) mogły zdobywać przewagę selekcyjną ? Te "bardzo podobne" białka cytochromowe z komleksu bo 3 są podobne , ale nie identyczne, do tych (subtelnie dopasowanych do pełnienia odpowiedniej funkcji), które wchodzą w skład kopleksu rotacyjnego ATP-azy.

      Jak by to się wogóle mogło stać , żeby te tak odmienne, pierwotne białka (prekursorzy) mogły zaczać pełnić tak odmienną funckcję ? Scenariusz neodarwinowski (i jedynie logiczny na tej kanwie do przyjęcia) może być tylko jeden.
      1) Więc najpierw musiałaby zajść duplikacje ich genów. 2) Następnie produkcja IDENTYCZNYCH, w stosunku do formy wyjściowej, białek , co mogłoby (fantazjując) nastąpić
      poprzez dokopowanie ich pod jakiś regulacyjny mechanizm genetyczny , który by powodował ich transkrypcję. 4) Następnie musiałaby się zacząć STOPNIOWA dywergencja tych genów w kierunku ewolucji dopasuwującej te geny pod kątem funkcji pełnionej w kompleksie rotacyjnym ATP-azy.

      Nawet jeżeli zdrowy rozsądek pozwoli komuś przyjąć , iż te dopasowane do siebie domeny wyewoluowaly niezależnie w białkach, które wcześniej (już po duplikacjach) pełniły odmienne funkcje niż ta funkcja , którą pełnią obecnie w kompleksie rotacyjnym ATP-azy. To i tak musiałoby zbiec się to wszystko w jednym czasie (łącznie z wyewoluowaniem odpowiednich genetycznyc
      • noveyy777 Darwin złapany w pułapkę na myszy cz:3 25.05.11, 22:07
        Nawet jeżeli zdrowy rozsądek pozwoli komuś przyjąć , iż te dopasowane do siebie domeny wyewoluowaly niezależnie w białkach, które wcześniej (już po duplikacjach) pełniły odmienne funkcje niż ta funkcja , którą pełnią obecnie w kompleksie rotacyjnym ATP-azy. To i tak musiałoby zbiec się to wszystko w jednym czasie (łącznie z wyewoluowaniem odpowiednich genetycznych czynnków regulujących transkrypcję i translacje genów kodujących te białka [odpowiednia regulacja w transkrypcji ilości kopii danego białka, kolejności transkrypcji itd.]). W przeciwnym razie pompa jonowa rotacyjnego kompleksu ATP-azy nie mogłaby zostać skompletowana ! Więc ludzie odrzucajacy IP i nieredukowalną złozoność są ZMUSZENI (po prostu nie pozostaje im zadna inna opcja dowyboru) uznać iż pompa jonowa kompleksu rotacyjnego ATP-azy powstała za jednym zamachem.

        https://www.atpsynthase.info/old/images/Cat_sites.jpg

        Bez uczestnictwa w takim kompleksie od samego początku dobór nie mógłby dopasowywać praktycznie zadnego z elementów pompy rotacyjnej ATP-azy pod wzgędem pełnionej przez to molekularne urzadzenie funkcji ! W JAKI SPOSÓB mógłby np. ukształtować odpowiedni KSZTAŁT wała , który napedza całą syntezę ATP, poprzez przenoszenie ruchu obtotowego do kompleksu F1 z kompleksu Fo, zmieniajac konformacje enzymów ktore tworzą kompleks F1?

        W jaki sposób białka tworzace kompleks Fo mogły się do siebie dopasować i zdobyć wymierzone domeny , które umożliwiają wiązanie jonów (w odpowiedniej ilości !) , zmianę ich konformacji i ruch obrotowy całego rotora ?

        W jaki sposób 'staor' zdobył odpowiednią konformację , żeby odpowiednio (SUPER-DOKŁADNIE!) pasować jednym końcem (od strony błony) do rotora, co umozliwia mu odpowiednie dawkowanie jonów (i ich odprowadzanie), a z drugiego końca odpowiednie przyleganie do zmieniających cyklicznie konformację enzymów z kompleksu F1 ?

        W jaki sposób dobór naturalny mógł widzieć te geny i je do tej funkcji dopasowywać, skoro one jeszcze nie uczesniczyły w syntezie ATP; pełniąc odpowiednie funkcje w tym kompleksie rotacyjnym ATPazy ? I tutaj własnie pojawia się zasadnicze pytanie: "czy dobór naturalny działał proroczo ?"

        Czy pompa jonowa tworząca komleks ATP-syntezy mogła działać jako komplekst niekompletny i wykonywać jakąkolwiek użyteczną funkcję w organizmie komórki ?

        https://www.atpsynthase.info/old/images/wm1.jpg


        https://img.xarchiwum.pl/15/7376/6812.jpg

        Czy można naciąć drzewa ,kiedy z elektrycznego silnika usunie się magnez (staror) lub rotor ? Czy kompleks silnik elektryczny-piła tarczowa połączone za pośrednictwem pasa tnansmisyjnego (odpowiednik wału w kompleksie ATP-azy) po usunięciu tego pasa ?

        Pewne eksperymenty wykazały, że jeśli podjednostka gamma jest mechanicznie zmuszona do obrotu, synteza ATP zachodzi nawet bez transportu protonowego w module F O.
        Ewolucjoniści z tym doświadczeniem wiązali duże nadzieje, to znaczy przypuszczali iż uda się udowodnić redukowalny charakter tej zadziwiajacej struktury.
        Zakładano , ze taki (w odłaczeniu od rotora [podjednostki 'c']) ruch obrotowy samej podjednostki gamma może się odbywać w warunkach in vivo. Jednak nie ma żadnych eksperymentalnych dowodów na obrotowy mechanizm takiego (wybrakowanego) typu w nienaruszonym kompleksie rotacyjnej ATP-azy (w warunkach fizjologicznych). NIE MA żadnych dowodów na to , że bez sztucznej "pomocy", w warukkach naturalnych, kompleks rotacyjny ATP-azy może prawidłowo funkcjonować !


        Jak widać , kiedy podda się gruntownej analizie większość neodarwinowskich bajeczek , które Ty traktujesz jako poważne hipotezy naukowe , to tak na prawdę nic z nich godnego uwagi nie pozostaje (biorąc pod uwagę "tysiace [fikcyjnych] artykułow naukowych", które rzomo obajśniają ewolucję układów nieredukowalne złozonych i na ktore powołują się namiętnie ewolucjoniści). No coż widzę , że do opracowania dotyczącego możliwości/niemożliwości ewolucji wici bakteryjnej jestem zmuszony dopisać rozdział poświęcony niemożliwości STOPNIOWEJ ewolucji prostszych , molekularnych, urzadzeń sekrecyjnych.

        Tutaj dodatkowe informacje:

        www.atpsynthase.info/FAQ.html
        UZUPEŁNIENIE-HIPOTEZA MODULARNA W EWOLUCJI POMPY JONOWEJ KOPLEKSU ROTACYJNEGO ATP-azy.-

        Syntaza ATP

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/ATPsynthase_labelled.png/250px-ATPsynthase_labelled.png

        https://www.victorchang.edu.au/userdata/image/ABDFCL_EG_C.gif

        https://www.atpsynthase.info/images/snap-ro_Layer-17-over.gif

        Owiele bardziej skomplikowana Wic bakteryja dla porownania:

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/Flagellum_base_diagram_pl.svg/350px-Flagellum_base_diagram_pl.svg.png

        https://www.ianjuby.org/images/flagella.gif

        https://www.ianjuby.org/images/cutmotor.jpg

        https://www.uncommondescent.com/wp-content/uploads/2010/12/flagellum2.jpg

        https://www.uncommondescent.com/wp-content/uploads/2010/12/flagellum-300x180.jpg

        Sam element napędowy witki jest bardzo skomplikowany:

        https://www.uncommondescent.com/wp-content/uploads/2010/12/flagellarassembly-300x225.jpg

        A żeby nie być gołosłownym ,to zaprezetuję "hipotezę" ,która postuluje ewolucyną genezę rotacyjnego kompleksu do sytnezy ATP. Mozna tą bajeczke przyrównać do twierdzenia : podzespoły (moduły) tego kompleksu powstały z wczesniejszych modułow ,ktore pełniły inną funckje i same były nieredukowalnie złozone.. Najbardziej zapawne jest w tym oswiadczeniu twierdzenie , ze odnosnie "modułu Fo to napedzajacy go przepływ jonów jest bardzo podobny do modułu napedzajacego wić bakterujną". Tak tylko ,co to wyjasnia ? Nic. Po pierwesze dlatego ,ze 'analogiczny moduł lokomocyjny' u bakterii jest o wiele bardziej skomplikowany, po drugie przecież ten 'analogiczny moduł' u e.coli ,wchodzacy w skład wici, miał przeciez powstać z prostszego modułu (takiego ,jaki występuje w kompleksach białkowych służacych do syntezy ATP['Fo']). Dobrze więc , ze autorzy wspomnieli tylko o 'podobieństwach' w napędzie jonowym.

        No najwazniejsze pytanie. Jaką funkcję mógł pełnić sam moduł 'Fo' zanim połaczył się z resztą kompleksu do syntezy ATP ? On i dzisiaj sam moze się kręcic w kółko ,ale w jakim celu taki niekopletny uklad mógł wyewoluować , jaką dawać przewagę selekcyjną ,zeby dobór naturalny mógł wogóle tolerować tak kosztowną energetycznie (i bezuzyteczną) cechę ? No i w koncu--w jaki sposób moduł 'Fo' mógł wyewoluować skoro sam sklada się z kilku zintegrowanych elementów, które w ewolucji musiały pojawiać się stopniowo w historii 'ewolucji tej struktury' ?


        Moduł Fo (podjednostek α i β ) po usunięciu modułu F1-w dalszym ciagu wykonuje ruchy obrotowe ,ale traci swoją funkcję.
        (Sam jest jednak nieredukowalnie złozony).

        https://scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/20/stalk.jpg

        Oto co sami ewolucjonisci maja na ten temat do powiedzenia:

        pl.wikipedia.org/wiki/Syntaza_ATP#Ewolucja
        [quote]"Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek.

        Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem po środku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza
        • noveyy777 Darwin złapany w pułapkę na myszy cz:4 25.05.11, 22:10
          pl.wikipedia.org/wiki/Syntaza_ATP#Ewolucja
          "Uważa się, że ewolucja syntazy ATP zachodziła modułowo. Obie domeny wraz ze swoimi wartościowościami połączyły się zyskując nową funkcję. Domena F1 wykazuje znaczne podobieństwo do heksamerycznej helikazy DNA, a domena Fo jest podobna do kompleksów tworzących motor molekularny napędzający wici komórek.

          Heksamer α3β3 tworzący domenę F1 podobnie jak helikaza DNA składa się z obracającego się pierścienia z otworem po środku. U obu enzymów obroty pierścienia umożliwiają pełnienie funkcji. Helikaza DNA porusza się po helisie DNA przy jednoczesnej hydrolizie nukleotydów. Domena F1 wykorzystuje zmiany konformacyjne podczas obrotu podjednostki γ do przeprowadzenia reakcji enzymatycznej.

          Jony H+ przepływające przez domenę Fo w bardzo podobny sposób jak przy napędzaniu motoru molekularnego poruszającego wicią. Ich wspólną cechą jest pierścień składający się z wielu alfa-helikalnych białek, które obracają się w stosunku do innych białek zużywając jednocześnie gradient protonowy jako źródło energii. Jest to jednakże dość wątły związek, ogólna struktura motorów molekularnych jest zdecydowanie większa, zawierają 30 polipeptydów, w porównaniu do 10, 11, lub 14 znanych polipeptydów domeny 'Fo'.

          Modułowa teoria pochodzenia syntazy ATP sugeruje, że dwie domeny o niezależnych funkcjach, helikaza DNA posiadająca właściwości ATPazy i motor molekularny napędzany siłą protonomotoryczną, mogły się połączyć i doprowadzić do odwrócenia właściwości ATPazy powstałej z helikazy DNA. Dalszy rozwój prowadziłby do powstania kompleksy syntazy ATP znanej dzisiaj. Alternatywnie kompleks helikazy DNA i motoru molekularnego mógł wykazywać początkowo aktywność ATPazy, która przenosiła jony H+ zużywając ATP. Dalsza ewolucja kompleksy mogłaby doprowadzić do odwrócenia przeprowadzanej reakcji i powstania funkcji spełnianej przez syntazę ATP."
          [/quote]

          Koncepcja ewolucji modułu F 1 od struktury podobnej do helikazy DNA
          też jest z resztą zwykłą bajeczką:


          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Syntaza_ATP.svg/250px-Syntaza_ATP.svg.png

          Coś takiego ('moduł F1' z kompleksu suntetyzującego ATP):


          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/ATPsyn.gif/250px-ATPsyn.gif

          Musiałoby wyewoluować z czegoś takiego ,jak helikaza DNA, która pełni
          inna funkcję i zawiera (poza podobieństwami) duzo róznic strukturalnych i
          biochemicznych w porównaniu z 'modułem F 1.

          https://cbm.msoe.edu/includes/images/2002SMART/dnahelicase.jpg

          Innymi słowy-1 enzym (Moduł F 1) jest przystosowany do syntezy ATP w takim kompleksie, w jakim
          uczestniczy w tym procesie.

          2 enzym( Helikaza DNA) jest przystosowany do rozplatania DNA podczas jego replikacji i napraw. Mimo podobieństwo isnieje pomiedzy tymi enzywami tyle roznic ,co do biochemi i struktury domen, jak i konformacji ,ze nie sposob szukać tutaj wyjasnia w homologii (czy chocby analogii).

          https://www.celldiv.com/content/figures/1747-1028-1-18-1.gif

          https://profile.ak.fbcdn.net/hprofile-ak-snc4/50316_293128768855_3847396_n.jpg

          (.....)"

          https://gospelgifs.com/clipart/images/chapel/darwin.gif
          www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html#145938pozdrawiam;
    • pies_na_teorie Re: Darwin złapany w pułapkę na myszy. 25.05.11, 23:03
      To nie moja działka ale tekst i obrazki dają dość dobre wstępne wrażenie, więc chętnie poczytałbym konstruktywnej krytyki kogoś z biologicznym zacięciem...
      • noveyy777 Re: Darwin złapany w pułapkę na myszy. 26.05.11, 11:38
        pies_na_teorie napisał:

        > To nie moja działka ale tekst i obrazki dają dość dobre wstępne wrażenie, więc
        > chętnie poczytałbym konstruktywnej krytyki kogoś z biologicznym zacięciem...

        Ja też bardzo chetnie bym poczytał. W tym celu przede wszystkim zamieściłem moje opracowanie.
        Jakby co ,to inne moje opracowania są dostępne też tutaj (oprócz tych na 'Sfini'):
        skroc.pl/6a48


        pozdrawiam;
Pełna wersja