Przeobrażenie zupełne owadów a neodarwinizm.

27.05.11, 10:06
https://susasverige.se/Calle/metazoa/Metamorphosis(E.Morales).jpg



[b]1.
Ewolucjoniści uważają, że trąbka ssąca u motyli to przekształcona para
odnóży (tak samo żuwaczki [aparat typu gryzącego], czy inne typy narządów
gembowych u owadów. Jak i czułki).
2.

Oni wierzą ,że owady wykształciły się z czegoś, co przypominało
"pradawną niby-stonogę". Ze ten wspólny przodek składal się z wielu segmentów ciała
i na każdym z tych segmentów znajdowała się para odnóży. Następnie, jak
zapewniają, te segmenty zaczęły się zlewać i tworzyć głowę tułow i odwłok,
natomiast odróża z pierwszych kilku segmentów, po ich zlaniu się i utworzeniu
głowy, przekształciły się w narządy gębowe i czułki (narządy zmysłu).

pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82owa_owada
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Evolution_insect_mouthparts.png/350px-Evolution_insect_mouthparts.png
"Ewolucyjne modyfikacje aparatów gębowych owadów
A-gryzący, B-gryząco-liżący, C-ssący, D-kłująco-ssący, a-czułki, c-oko złożone, mx-maxillae, md-mandibulae, lb-labium, lr-labrum"
portalwiedzy.onet.pl/45343,,,,gebowe_narzady_owadow,haslo.html

Pokaż tylko zdjęcia, filmy i mapy Jak szukać?
REKLAMA

Gębowe narządy owadów
Dodaj do notesu
Zoologia, Biologia

Gębowe narządy owadów, odnóża (przydatki) drugiego segmentu głowowego, przystosowane do pobierania pokarmu. Różne owady posiadają różne typy aparatów gębowych powstałych z przekształcenia podstawowych części narządu gębowego: wargi górnej, wargi dolnej, szczęk i żuwaczek."

Uczeni obserwowali rozwój embrionalny owadów z przeobrazeniem zupełnym.
Np. motyli.

W jaju rozwijała się larwa, u której rzeczywiście obserwowano stadium
od, biedy interpretują, przypominające taką "niby-stonogę", u której zlewały się poszczególne segmenty tworząc u
gąsienicy głowę z czułkami i narządem typu gryzącego. Czy ewolucjoniści udowodnili, ze
ontogeneza odzwierciedla tutaj filogenezę? Nie ,ponieważ to tylko złudzenie wywołane podobiństwem

pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82owa_owada Głowę owada tworzy jednolita puszka głowowa. Po stronie dolnej występuje otwór gębowy w otoczeniu trzech par różnie ukształtowanych przysadek gębowych.

Głowa nie wykazuje segmentacji u postaci dojrzałych. W rozwoju zarodkowym głowa powstaje z 6 segmentów:

1. arkonu wyposażonego w oczy złożone i oczy proste (z reguły od jednego do trzech)
2. segmentu czołowego (antenalnego) z parą czułków
3. segmentu wstawkowego bez przysadek
4. segmentu żuwaczkowego z parą żuwaczek
5. segmentu 1 pary szczęk, z członowatymi szczękami 1 pary
6. segmentu 2 pary szczęk, z członowatymi szczękami 2 pary

7.

https://static.howstuffworks.com/gif/butterfly-proboscis.jpg


U wielu owadów z przeobrażeniem zupełnym ,w tym u motyli, tylko gąsienica przez okres zanim stanie się poczwarką posiada wykształcone w stadium embrionalnym narzady gębowe i narzady zmysłu.


https://www.digitalphoto.pl/foto_galeria/gasienica.jpg


Kiedy gąsienica motyla przekształca się w
poczwarkę i otacza pancerzykiem zwanym kutikulą, to, w wyniku procesu zwanego
histolizą, następuje niemal całkowity rozpad ciała larwy. Specjalne komórki w
wyniku fagocytozy pochłaniają komórki pierwotnie tworzące ciało gąsienicy,
inne zaś degradują ciało larwy poprzez samounicestwienie, to znaczy apoptozę.

W wyniku tych zjawisk (a i jeszcze innych) działa ściśle kontrolowany przez hormony juwenilne proces
degradacji i przygotowywania w ten sposób "przerobionej" tkanki na "pokarm"
dla komórek tworzących imago (postaci dorosłej motyla).



W efekcie histolizy następuje całkowity rozpad tkanki larwalnej (łlącznie z narządami gębowymi i narzadami zmysłu , które wykształciły się podczas embriogenezy),
jedyne co pozostaje to układ nerwowy i część układu wydzielniczego dla hormonów
juwenilnych, które sterują całym procesem przeobrażenia zupełnego, oraz mała część układu oddechowego (tchawkowego).

Wnętrze poczwarki przypomina
na pewnym etapie tego złożonego procesu (histolizy) "jajko z płynną zawartością w jej
wnętrzu".



Wówczas w ruch są wprawiane tak zwane dyski imaginalne. Sa to grupy
komórek ,z których wykształca się dorosła forma owada, to znaczy imago (te dysku imaginalne są już od poczatku obecne w ciele gąsienicy i dopiero podczas histogenezy ,w stadium poczwarki, zaczyna się z nich rozwijać imago.).



Tworzą się z nich zupełnie nowe części ciała, jak nowy układ pokarmowy,
narządy rozrodcze, których larwa nie posiada. Inny typ odnóży (właściwy
stawonogom,a nie gąsienicy). Nowa głowa i narządy gębowe oraz nowe narządy zmysłu (czułki), gdyż
poprzednie uległy histolizie (rozpadowi). Ten proces nazywamy histogenezą,
gdyż grupy komórek tworzące dyski imaginalne proliferują (dzielą się) dzięki
substancjom odżywczym dostarczonym im po procesie rozpadu (histolizie) ciala
gąsienicy.



Proszę zauważyć, że w przypadku procesów, jakie zachodzą w poczwarce nie
mamy etapu, gdzie kilka segmentów zlewa się w głowę owada doroslego (imago).
Czyli analogicznych do rozwoju embrionalnego/jajowego larwy. Po prostu stare
narządy gembowe i czułki się rozpadają, a na ich miejsce, z dysków
imaginalnych, zupełnie nowymi drogami, powstaje 'mózgoczaszka', narządy gębowe
(innego typu, bo larwa motyla ma narząd gębowy typu gryzącego, a imago motyla
typu ssacego [trabkę]).


Jak widać rozwój zachodzący w poczwarce, tzw, holometabolia (czy jak kto
woli holometamorfoza) w żaden sposób nie jest analogiczny do zakładanego
modelu ewolucji owadów!

Nie ma tutaj zadnego zlewania się poszczególnych segmentów ciała!


https://www.enchantedlearning.com/zgifs/Zebraswpupa.GIF


Należy zadać sobie pytanie; jak u owadów z przemianą pokoleń
posługujących się przeobrażeniem zupełnym nastąpił przeskok od zwykłego
larwalnego rozwoju w jaju, w przebiegu którego obserwujemy zlewanie się kilku
segmentów ciała w głowę owada, do skomplikowanej holometamorfozy, która
zachodzi w poczwarce?



W jaki sposób wogóle wyewoluowała holometamorfoza skoro ten proces od
poczatku musi być kompletny i doskonały?

Co by się stało z poczwarką ,gdyby posiadała tylko geny sterujące
histolizą, a jeszcze nie posiadała genów sterujących histogenezą?

Jak taka 'forma przejściowa' mogłaby przezyć kidy nie posiadała genów umożliwiających powstanie od zera zupełnie
nowego układu pokarmowego?

Zupełnie nowej, innej niz u larwy, głowy oczu (złozonych), czułków ,czy narządów
gębowych?

Jak forma dorosła moglaby przezyć zanim wyeoluowaly geny kodujace narządy rozrodcze, które posiada tylko imago (choć zdarza się posród owadów neotenia, ale larwy neotenicznei tak potrafią się przeobrazoć w formę imaginalną. A więc w tym zjawisku ratunku dla neodarwinizmu nie ma !)?

Zupełnie inny tułów i odnóża?


https://www.enchantedlearning.com/zgifs/Zebraswallowtail.GIF

Skrzydła?

Odpowiedniego układu hormonalnego?



Czy w świetle tych naukowych faktów można uczciwie twierdzić,ze narząd
gębowy motyla (ssący) jest homologiczny do narządu gębowego gryzącego, uważanego za
bardziej prymitywny i pierwotny, gąsienicy?

Biorąc pod uwagę opisany proces holometaboli, to czy mozna uczciwie
twierdzić, że motyle czułki i narządy gębowe, oraz elementy tułowia, to
polączone poszczególne segmenty i odnóza kroczące wspólnego przodka owadów, który
przypominał prymitywną niby-stonogę?



Przecież larwa, u której w rozwoju embrionalnym widzi
    • noveyy777 Przeobrażenie zupełne owadów a neodarwinizm cz:2 27.05.11, 10:08
      Przecież larwa, u której w rozwoju embrionalnym widzimy zlewanie się
      tych segmentów nawet nie posiada odnózy właściwych formie dorosłej (imago),.
      Jakże więc te 'nibynózki', które ulegają degradacji w poczwarce, mogły być
      prekursorami narzadów gębowych i narządów zmysłu u dojrzałej formy motyla?



      Przecież te organy wogóle nie są analogiczne, a co dopiero homologiczne!

      A te niby "homologiczne" odnóza rozwijają się dopiero u imago i to na
      innych, jak opisałem, zasadach.


      https://www.kidsbutterfly.org/files/icons/InternalMaleButterflyAnatomy.gif


      Zagadka ewolucji holometamorfozy, ewolucyjna morfogeneza tego procesu,
      to tak wielki problem dla neodarwinizmu/gradualizmu, ze jak internet długi i
      szeroki nie ma zadnej zadowalającej koncepcji na ten temat.

      Jak to się fachowo
      mówi; nawet mimo faktu ,ze wielu ewolucjonistów łamało sobie głowę tym zagadnieniem,
      to dalej nie ma modelu teoretycznego ewolucji holometamorfozy. I czym bardziej
      poznajemy rozwój postembrionalny tych bezkręgowców (owadów), tym bardziej oddalamy sie
      od możliwości wyjasnienia go na kanwie ewolucji. Jak wspomniano gąsienica (larwa) dyski imaginalne nosi w swoim ciele już od poczatku i dopiero w stadium poczwarki rozwija się imago. Jakze więc to wszystko mogło się zacząć ? Która forma pojawiła się pierwsza: jajo-->larwa-->poczwarka czy--> imago? Pytanie lepsze niż to w rodzaju "co było pierwsze kura czy jajo":-)[/b]

      https://www.elektrometalex.pl/images/recykling1.gif

      Oczywiście fachowcy od owadów i rozwoju postembrionalego bezkręgowców zdają sobie sprawę z tych nieprzebytych trudnościach dla neodarwinizmu , a jednak zapewniają , że holometabolia wyewoluowała kilka razy niezaleznie ! Jak we wszystkich przypadach, tak i w tym przypadku wczesniej przyjęte założenia i mitologiczna ideologia bierze górę nad zdrowym rozsądkiem.

      https://bugguide.net/images/cache/YK1RRQARSQFQP0OQX0R0P0R0QQ3R7QORSQCRP0K0QQFR7QTR90L0M0BRRQNRQQR0KQDRSQOR60R0U0ORXQFRKQZ0.jpg

      [b]www.entomo.pl/artykuly/abcjaloszynski/II_endopterygota.php
      "....Jednak czas wrócić do głównego tematu, a więc do Endopterygota.
      Nazwa ta zdaje się powoli wypierać znane wszystkim Holometabola - jest
      to grupa owadów o przeobrażeniu zupełnym, największa linia rozwojowa w
      świecie zwierząt. W obecnym kształcie w jej skład wchodzą sieciarki,
      wielkoskrzydłe, wielbłądki, chrząszcze, błonkówki, muchówki, wojsiłki,
      pchły, chruściki i motyle (plus pewne tajemnicze grupy znane wyłącznie
      ze skamieniałości). Dotychczasowe badania dają dość mocne podstawy by
      traktować je w całości jako jednostkę monofiletyczną, a więc wywodzącą
      się od wspólnego przodka. Oczywiście są też wyniki, które tego nie
      potwierdzają (np. część molekularna pracy Wheelera et al., 2001), ale
      z drugiej strony chyba nie ma badań, które by temu w wiarygodny sposób
      zaprzeczały.
      Sama nazwa "Endopterygota" ma odzwierciedlać rozwój
      skrzydeł z zawiązków znajdujących się wewnątrz ciała larw, w
      przeciwieństwie do zewnętrznego rozwoju skrzydła u nimf owadów
      hemimetabolicznych. I tutaj można znaleźć wyjątek, ale ponieważ
      stanowią go Strepsiptera, to nie należy się zbytnio temu wyłamaniu od
      ogólnej zasady dziwić - pozycja systematyczna tej grupy jest jedną
      wielką tajemnicą i żadne dotychczasowe analizy nie dały jednoznacznej
      odpowiedzi na pytanie, z jakim innym rzędem owadów są
      wachlarzoskrzydłe najbliżej spokrewnione (gdyby tylko ci wszyscy
      poszukiwacze chupacabry, ogopogo i innych potworów z Loch Ness
      wiedzieli, jak kosmicznie tajemnicze stworzenia umykają ich
      uwadze...).
      Wszystkie Endopterygota (wyłączając te, u których doszło
      do daleko idącej redukcji struktur związanych z lotem) posiadają
      szczególny mechanizm o charakterze zamka u nasady dolnej (czy tylnej)
      krawędzi skrzydła; istnieją też inne cechy, które mogą być unikalne
      dla tej grupy, jednak są one ciągle przedmiotem badań i dyskusji.


      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/79/Ontwikkelstadia_wespenpoppen.jpg/100px-Ontwikkelstadia_wespenpoppen.jpg

      Paradoksalnie, metamorfoza będąca tradycyjnie akceptowanym atrybutem
      owadów holometabolicznych, stanowi cechę dość kontrowersyjną. Na temat
      hipotez podejmujących próby wyjaśnienia pochodzenia larw, poczwarek i
      całego schematu przeobrażenia zupełnego można napisać książkę.

      https://1.bp.blogspot.com/_VA6LePZ6KNY/SXbHAMJglNI/AAAAAAAABWU/GgJKZXoBpHU/s320/Holometabola+evolution.JPG


      W tym
      miejscu warto więc tylko wspomnieć, że problemem w uznaniu metamorfozy
      za proces, który wyewoluował raz i tylko raz u wszystkich znanych
      Endopterygota, jest wielka różnorodność morfologii larw (nie tylko
      pomiędzy poszczególnymi rzędami, ale nawet w ich obrębie), a sam układ
      płytek czy dysków imaginalnych (czyli unikalnych struktur larwalnych,
      z których rozwijają się narządy postaci dojrzałej) z bardzo dużym
      prawdopodobieństwem wyewoluował niezależnie kilka razy (wykazał to
      Petr Švácha w roku 1992 i jego teoria jest obecnie powszechnie
      akceptowana).


      https://www.landesbioscience.com/curie/images/chapters/Sehnal1.jpg


      ???????????

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Pupae1pl.jpg/350px-Pupae1pl.jpg

      Również unikalność poczwarki jako stadium w
      przeobrażeniu przedstawia pewne problemy - stadia przedimaginalne
      przypominające poczwarki owadów holometabolicznych znaleźć można np. u
      przylżeńców (Thysanoptera) czy czerwców (Coccoidea), czyli grup
      leżących zdecydowanie poza monofiletyczną linią Endopterygota.
      Zresztą
      poczwarka w tej linii też jest bardzo zróżnicowana i w niektórych
      grupach jest ruchliwa, włączając w to możliwość poruszania żuwaczkami
      (wielbłądki, wielkoskrzydłe, nawet niektóre błonkówki, a konkretnie
      rodzina Xyelidae), podczas gdy poczwarki chrząszczy czy motyli
      wykazują bardzo znaczny stopień unieruchomienia. Jednym słowem, ta
      niby unikalna metamorfoza ze swoimi dziwacznymi stadiami pozornie
      różniącymi się od spotykanych u owadów hemimetabolicznych, po bliższym
      spojrzeniu okazuje się trudnym orzechem do zgryzienia i formalnie
      trudno jej poszczególne elementy jednoznacznie uznać za cechy
      potwierdzającą wspólne pochodzenie całej grupy
      ....."


      https://www.biomedcentral.com/content/figures/1741-7007-7-34-1.gif


      Różne typy poczwarek:

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/65/Pieris.brassicae.pupa.jpg/250px-Pieris.brassicae.pupa.jpg

      Poczwarka zamknięta bielinka kapustnika (Pieris brassicae). Widać izolującą podściółkę z przędzy oraz opląt (pętla mniej więcej na środku) podtrzymujący poczwarkę w odpowiedniej pozycji

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Phlogophora.meticulosa.pupa.6969.jpg/250px-Phlogophora.meticulosa.pupa.6969.jpg

      Poczwarka zamknięta

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5f/Rhagium_mordax_pupa.jpg/250px-Rhagium_mordax_pupa.jpg

      Poczwarka wolna

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/62/Drohnenpuppen_79d.jpg/250px-Drohnenpuppen_79d.jpg

      Poczwarki wolne pszczoły miodnej

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/Anopheles_puppe.jpg/250px-Anopheles_puppe.jpg

      Poczwarka wolna i ruchliwa komara z rodzaju Anopheles


      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Ladybird.pupa.jpg/250px-Ladybird.pupa.jpg

      Poczwarka zamknięta biedronki, na dole resztki oskórka larwy

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Medfly-USDA-k8902-1.jpg/250px-Medfly-USDA-k8902-1.jpg

      Bobówki muszki owocowej, koloru białego zawierają samice



      [b]Przeo
      • noveyy777 Podsumowanie-impotencja neodarwinizmu. 27.05.11, 10:10
        Przeobrażenie zupełne jest jednym z najwspanialszych cudów świata ozywionego ,jedną z największych tajemnic dla neodarwinizmu, wiec o czym my tutaj dyskutujemy....

        NEODARWINIZM NA TEN TEMAT MA DO POWIEDZENIA TYLE CO PONIZEJ:

        Geneza poczwarki


        pl.wikipedia.org/wiki/Poczwarka
        "Stadium poczwarki prawdopodobnie powstało w kilku grupach owadów niezależnie od siebie i na różnej drodze. Znajomość tego zagadnienia, jak na razie, nie wyszła poza stadium hipotez. Jedna z nich mówi, że owady zwiększając płodność zaczęły produkować jaja z mniejszą ilością zapasów. To zmusiło wcześniejsze stadia zarodków (zobacz zarodek u owadów) do opuszczenia chorionu. Zgodnie z tą teorią, z etapu zarodka polipodialnego wyprowadza się gąsienicę, natomiast z etapu oligopodialnego wyprowadza się larwy typowe np. dla chrząszczy. Rozwój rozciągnął się w czasie i w którymś momencie należało się pozbyć przystosowań larwalnych i przejść do dorosłego trybu życia. Tę funkcję spełnia poczwarka."


        TO CO PODKREśLIŁEM- to wszystko ,co neodawinizm ma do powiedzenia. To znaczy na temat tego (genezy procesu), co napisałem w ponumerowanym tekście. Na temat ewolucji motyli (jak i całej reszty owadów)


        pozdrawiam;
        • woynowski1 Podsumowanie-impotencja Ludzkości 27.05.11, 20:06
          Zaiste pięknie to ilustrujesz. I wiedza twa budzi podziw. Tyle że nie rozumiem co w ten sposób dowodzisz. Brakach ludzkiej wiedzy, czy konieczność powołania nad-istoty niezbędnej do procesu kreacji. Rusek powiedział by ci: jak tam różnica ???????
          A generalnie wraca tu stare powiedzenie wiem że nic nie wiem! W dodatku by zwiększyć twą satysfakcję równie mało wiemy o świecie mikro jak i makro! W dodatku z chemią nic nie gara z fizyką też i tak dale i dalej.
          Pi też do końca nie wyliczyli i dobrze jest.
          A Ty lubisz grzebać się w teoriach, które w pełni można wyjaśnić w oparciu o materiał kopalny, którego zapis genialny kreator udostępnia jedynie w postaci malusieńkich fragmentów, nierównomiernie rozłożonych w przestrzeni wieków i gatunków. W dodatku te fragment to generalnie części najbardziej trwale takie jak kości. Miękkie, albo pożrą padlinożercy, albo zniszczą procesy chemiczne i fizyczne. Dowody, no tak to właśnie problem, rozpocznij badania nad omawianymi przez ciebie zagadnieniami i wyciągnij wnioski.
          • noveyy777 Re: Podsumowanie-impotencja Ludzkości 27.05.11, 20:43
            woynowski1 napisał:

            > Zaiste pięknie to ilustrujesz. I wiedza twa budzi podziw.

            Bardzo dziekuję.

            >Tyle że nie rozumiem
            > co w ten sposób dowodzisz. Brakach ludzkiej wiedzy.

            Mógłbyś sprecyzować ?

            > czy konieczność powołania n
            > ad-istoty niezbędnej do procesu kreacji. Rusek powiedział by ci: jak tam różnic
            > a ???????

            Rozmawiamy o Projekcie a nie Projektancie. Jak niemozliwe jest abys sie tellepotrowal do USA , i nie ma sie tutaj co powolywac na braki w ludzkiej wiedzy, tak niemozliwe jet zeby rozwinela sie stopniowo holometamorfoza czy pompa jonowa ATP-azy. Znane nam sa prawa biologii,znane sa prawa ewolucji (postulowane prawa). To znaczy te ,ktore obowiazuja na rynku ideii naukowych. Ja poslugujac sie tym aparatem poznawczym (STE) doszedlem do wniosku ,ze zycie na wszelikich poziomach to wynik projektu. Jezeli chcesz obalic moje postulaty ,to zaprzegaj do dzialania ten sam aparat poznawczy (Syntetyczna Teorie Ewolucji) i do dziela. Wykraczanie poza dostepne narzedzia badawcze i testy nam dostepne, poza dostepne modele teoretyczne i rzeczywistosc biologiczna ,to wykaraczanie poza ramy nauki.

            https://poradniaonline.files.wordpress.com/2010/10/le-passe-muraille.jpg

            > A generalnie wraca tu stare powiedzenie wiem że nic nie wiem! W dodatku by zwię
            > kszyć twą satysfakcję równie mało wiemy o świecie mikro jak i makro! W dodatku
            > z chemią nic nie gara z fizyką też i tak dale i dalej.
            > Pi też do końca nie wyliczyli i dobrze jest.

            To jest blad logiczny ze zlej analogii. Co to ma do biologii,srodowiska komorkowego silniczkow biologicznych ,apoptpzy, komputerow itd.?

            Azor to ssak.
            Kowalski to ssak.
            Azor to Kowalski.


            > A Ty lubisz grzebać się w teoriach, które w pełni można wyjaśnić w oparciu o ma
            > teriał kopalny

            Znasz jakis zapis kopalny posrednich etapow w ewolucji metamorfozy czy silniczkow biologicznych ? O tym tutaj przeciez mowa.


            , którego zapis genialny kreator udostępnia jedynie w postaci mal
            > usieńkich fragmentów, nierównomiernie rozłożonych w przestrzeni wieków i gatunk
            > ów. W dodatku te fragment to generalnie części najbardziej trwale takie jak koś
            > ci. Miękkie, albo pożrą padlinożercy, albo zniszczą procesy chemiczne i fizyczn
            > e. Dowody, no tak to właśnie problem, rozpocznij badania nad omawianymi przez c
            > iebie zagadnieniami i wyciągnij wnioski.

            Odwolywanie sie do argumentu z niewiedzy niczego nie wyjasnia. Poza tym sa jeszcze inne metody naukowe usilujace odtworzyc przebiueg ewolucji. WYOBRAZNIA, tzn. modelowanie ewolucji. To glowne narzedzie lecz niekuteczne.

            pozdrawiam;
            • jack79 I co sądzić o projektancie 27.05.11, 22:09
              który wpierw stworzył wszechświat a później oddzielnie musiał tworzyć całe to biologiczne życie?
              dlaczego nie potrafił stworzyć wszystkiego w jednorazowym akcie stworzenia tylko wpierw bezpłodny wszechświat, a później ponownie musiał ingerować wiele razy by tworzyć coraz to nowe gatunki istot żywych i biologicznych mechanizmów?
              zdajesz sobie sprawę z tego że próbujesz udowodnić że Stwórca jest roztargnionym kretynem?
              to tak jakby inżynierowie zbudowali samochód który za każdym razem trzeba odpalać na popych, a przed każdym zakrętem trzeba się zatrzymać auto, podnieść i ustawić odpowiednio do dalszego kierunku jazdy by dalej mogło pojechać
              myślałeś kiedyś o tym?
              • noveyy777 dyskutujemy o projekcie a nie o projektancie 28.05.11, 11:32
                dyskutujemy o projekcie a nie o projektancie

                kpw?
                • jack79 Re: dyskutujemy o projekcie a nie o projektancie 28.05.11, 15:41
                  no to jednak o tym nie myślałeś :)
                  • nabukomb Re: dyskutujemy o projekcie a nie o projektancie 28.05.11, 18:31
                    Za to ja myślałem o Projektancie. Co chcesz wiedzieć?
                    • jack79 Re: dyskutujemy o projekcie a nie o projektancie 01.06.11, 18:26
                      np. dlaczego jest takim partaczem?

                      tworzy jakieś życie, to życie (gatunki) giną, a on od nowa tworzy nowe gatunki, które znów giną
                      i tak w kółko od miliardów lat
                      jest kretynem który mimo miliardów lat prób nie umie stworzyć czegoś co pożyje trochę dłużej czy raczej złośliwym, gnojkiem który lubi jak jeden gatunek wybija drugi - czyli coś w stylu gościa co to wrzuca do klatki skorpiona i węża i patrzy kto kogo zabije
                      • nabukomb Re: dyskutujemy o projekcie a nie o projektancie 04.06.11, 13:48
                        jack79 napisał:

                        > np. dlaczego jest takim partaczem?

                        Widzę, że dyskusja z Tobą mija się z celem. Widzisz tylko to co chcesz zobaczyć, i karmisz się zaszczepionymi Ci przez ewolucjonistów sloganami, które nie mają żadnej wartości merytorycznej.
                        O nie, z pewnością projektant życia biologicznego na naszej planecie nie jest partaczem. I gdybyś miał odrobinę wiedzy biologicznej lub chociaż z uwagą, bez uprzedzeń czytał opracowania takie, jak post otwierający wątek to byś o tym wiedział.
                        Zwierzęta kontynuują swoje życie przez tysiące pokoleń w milionach lub miliardach osobników. Żadnemu partaczowi by się to nie udało. Podstawową zasadą dobrego projektu jest jego trwałość. Ty patrzysz na jednostki i to w krótkim okresie, a projekt życia rozpatrywać należy w perspektywie istnienia danej populacji na planecie i tysiącach lat.
                        Mierzysz Projektanta jakąś naiwną miarą, oderwaną od rzeczywistości. A rzeczywistość pokazuje, że Projektant i zarazem Stwórca jest absolutnie skuteczny i perfekcyjny w tym co zrobił.

                        > tworzy jakieś życie, to życie (gatunki) giną, a on od nowa tworzy nowe gatunki,
                        > które znów giną
                        > i tak w kółko od miliardów lat

                        To tylko naukowe legendy, że życie ma miliardy lat. Dowody które mają jakąś wartość wskazują najwyżej na dziesiątki tysięcy lat. A to, że jedne gatunki są zastępowane nowymi, to "oczywista oczywistość" związana z przeobrażeniem klimatu i środowisk życia na ziemi. Okresowa wymiana flory i fauny to tylko dowód geniuszu Projektanta a nie jego partactwa.

                        > jest kretynem który mimo miliardów lat prób nie umie stworzyć czegoś co pożyje
                        > trochę dłużej

                        Absurd. Niektóre gatunki rzekomo są niezmienne od 300 mln lat (np. ważki). Jesteś idiotą uważając, że to co wymarło, żyło za krótko i że to dowód partactwa Stwórcy. Chciałbyś mieć dzisiaj w lasach dinozaury? Za czym Ci tak tęskno? Za turem, lub ptakiem dodo? To człowiek je wytępił, a nie partactwo Stwórcy.

                        > czy raczej złośliwym, gnojkiem który lubi jak jeden gatunek wybij
                        > a drugi - czyli coś w stylu gościa co to wrzuca do klatki skorpiona i węża i pa
                        > trzy kto kogo zabije

                        Pomijając ordynarny język, to całkowicie nie masz racji. Jeśli uważasz że masz, to spróbuj wymyślić świat biologiczny, gdzie wszystko żywi się roślinami. Nie masz nawet pojęcia o ile uboższy by był taki świat, pomijając to że wręcz niemożliwy do zrobienia. By coś było trwałe musi mieć charakter obiegu zamkniętego. Bez drapieżników, bez padlinożerców, nastąpiłaby szybka degeneracja i wymarcie życia większości roślinożerców.
                        Nie, Ty nie masz pojęcia o czym się wypowiadasz. tylko złośliwość przez Ciebie przemawia.
                        Spróbuj pomyśleć i zaplanować świat inaczej niż jest obecnie, a przekonasz się, że chcąc osiągnąć maksymalną możliwą różnorodność (bo przecież tylko taki może być cel Stwórcy), świat który mamy jest najlepszym z możliwych światów do wychowania i wypróbowania człowieka. Gdybyśmy jednak próbę zdali, to zapewne wiele rzeczy by można zmienić. Ale to co było do tej pory, dowodzi jedynie geniuszu i potęgi Projektanta, tylko przecież wszechmocny, to On być nie może i to co obserwujemy, to jedynie najlepszy z możliwych światów. Nie da się nigdy dogodzić wszystkim istotom inteligentnym. To jest przecież sprzeczne z definicją inteligencji i wolnej woli. Zawsze będą tacy jak Ty i tacy jak ja, i chwała za to Projektantowi. Musi być różnorodność, bo przecież o to mu właśnie chodzi.

              • nabukomb Re: I co sądzić o projektancie 28.05.11, 18:46
                jack79 napisał:

                > który wpierw stworzył wszechświat a później oddzielnie musiał tworzyć całe to b
                > iologiczne życie?

                A czy można byłoby inaczej? Myślałeś nad tym? To powiedz jak niby inaczej? Bo ja myślałem i jestem przekonany, że nie było innego wyjścia jak stworzyć cały materialny wszechświat by można było dopiero w ramach praw fizyki tego świata stworzyć biologiczne życie.

                > dlaczego nie potrafił stworzyć wszystkiego w jednorazowym akcie stworzenia

                W jakim jednorazowym akcie ? Czy słowo Stwórca kojarzy Ci się tylko z czarodziejem z bajki?

                > wpierw bezpłodny wszechświat, a później ponownie musiał ingerować wiele razy
                > by tworzyć coraz to nowe gatunki istot żywych i biologicznych mechanizmów?

                Kto Ci powiedział, że ingerować. Po prostu wszystko zawsze robi się etapami. Żadem Stwórca, choćby nie wiem jak potężny nie zrobi tego inaczej. Zawsze krok po kroku:energia,siły,prawa,materia,przekształcanie materii, tworzenie istot żywych, od najbardziej pierwotnych i pionierskich do najbardziej wymagających i złożonych. Toż to "oczywista oczywistość". Co masz do etapowego procesu stwarzania? Chyba nad nie rozmyślałeś :)

                > zdajesz sobie sprawę z tego że próbujesz udowodnić że Stwórca jest roztargniony
                > m kretynem?
                > to tak jakby inżynierowie zbudowali samochód który za każdym razem trzeba odpal
                > ać na popych, a przed każdym zakrętem trzeba się zatrzymać auto, podnieść i ust
                > awić odpowiednio do dalszego kierunku jazdy by dalej mogło pojechać

                Kompletna bzdura. Zejść z powiastek o pchaniu samochodu i wyjaśnij czemu to niby stwarzanie etapami ma być oznaką kretynizmu. Chyba raczej kretynem należy nazwać tego, który sobie wyobraża Inteligentnego Projektanta odpowiedzialnego za stworzenie naszego świata i życia biologicznego jako czarodzieja z różdżką, który wszystko może od razu ot tak, za "pstryknięciem palcami".

                > myślałeś kiedyś o tym?

                Bardzo dużo. Ty zaś chyba jedynie wybiórczo i "po łepkach"
                • neuroleptyk Re: I co sądzić o projektancie 30.05.11, 23:23
                  nabukomb napisał:

                  > jack79 napisał:
                  >
                  > > który wpierw stworzył wszechświat a później oddzielnie musiał tworzyć cał
                  > e to b
                  > > iologiczne życie?
                  >
                  > A czy można byłoby inaczej? Myślałeś nad tym? To powiedz jak niby inaczej? Bo j
                  > a myślałem i jestem przekonany, że nie było innego wyjścia jak stworzyć cały ma
                  > terialny wszechświat by można było dopiero w ramach praw fizyki tego świata stw
                  > orzyć biologiczne życie.

                  Wykluczasz bez solidnej argumentacji czemu nie mógł stworzyć wszystkiego jednocześnie.
                  Teraz pytam się jak w te ramy praw fizyki wpisuje się sam akt tworzenia życia, szczególnie jeżeli stwórca jest niematerialny. Czy to nie wiąże się z według ciebie z naginaniem tych praw? Myślę, że idąc twoim tokiem rozumowania musiał stworzyć prawa fizyki zanim jeszcze stworzył cokolwiek do czego istnienia są one konieczne, lub co ma im podlegać, czyli zapewne przed stworzeniem Wszechświata, bo tak jak i życie on też nim podlega. Jednak mówienie o momencie przed stworzeniem Wszechświata jest nonsensem.

                  > > dlaczego nie potrafił stworzyć wszystkiego w jednorazowym akcie stworzeni
                  > a
                  >
                  > W jakim jednorazowym akcie ? Czy słowo Stwórca kojarzy Ci się tylko z czarodzie
                  > jem z bajki?

                  Problem w tym, że nie podajesz argumentu, który miałby wykluczyć taki właśnie jednorazowy akt stowrzenia.

                  > Kto Ci powiedział, że ingerować. Po prostu wszystko zawsze robi się etapami. Ża
                  > dem Stwórca, choćby nie wiem jak potężny nie zrobi tego inaczej.

                  A pierwszy etap robi się etapami? A etapy etapów? można tak ad infinitum..
                  Poprosiłbym o argument na absolutną niemożność stworzenia bez etapów.

                  Zawsze krok po
                  > kroku:energia,siły,prawa,materia,przekształcanie materii, tworzenie istot żywy
                  > ch, od najbardziej pierwotnych i pionierskich do najbardziej wymagających i zło
                  > żonych. Toż to "oczywista oczywistość". Co masz do etapowego procesu stwarzania
                  > ? Chyba nad nie rozmyślałeś :)

                  Z tego, że ty myślisz etapami nie wynika, że taka metafizyka, która dopuszcza jedynie tworzenie etapami jest prawdziwa.

                  > Kompletna bzdura. Zejść z powiastek o pchaniu samochodu i wyjaśnij czemu to nib
                  > y stwarzanie etapami ma być oznaką kretynizmu. Chyba raczej kretynem należy naz
                  > wać tego, który sobie wyobraża Inteligentnego Projektanta odpowiedzialnego za s
                  > tworzenie naszego świata i życia biologicznego jako czarodzieja z różdżką, któr
                  > y wszystko może od razu ot tak, za "pstryknięciem palcami".

                  Nie wiem czy oznaka kretynizmu, ale wiciąż pozostaje kwestia praw fizyki i interwencji, która je chyba najwidoczniej musi je nagiąć. To "pstryknięcie palcami" wydaje się z tego względu bardziej przemyślane.
                  • nabukomb Re: I co sądzić o projektancie 04.06.11, 14:26
                    neuroleptyk napisał:

                    > nabukomb napisał:

                    > > jestem przekonany, że nie było innego wyjścia jak stworzyć cały
                    > > materialny wszechświat by można było dopiero w ramach praw fizyki
                    > > tego świata stworzyć biologiczne życie.
                    >
                    > Wykluczasz bez solidnej argumentacji czemu nie mógł stworzyć wszystkiego jednoc
                    > ześnie.

                    Jakiej Ty chcesz argumentacji ? Jednocześnie to tylko czarami i w bajkach. Życie biologiczne składa się z materii i potrzebuje odpowiednich warunków (światło, tlen,gleba,pokarm). Najpierw należało stworzyć warunki do funkcjonowania życia, by można je tu na ziemi wprowadzić. Jeszcze raz pytam, jakiej tu potrzeba argumentacji, przecież to jest absolutnie logiczna konieczność. Etapy są podstawą każdego działania. Jeśli uważasz inaczej to podaj jakiś przykład, bo mi się stwarzanie "od razu" kojarzy jedynie z bajkami, gdy dobra wróżka lub czarodziej coś wyczarowuje. Projektant to nie wróżka. Czego w tym stwierdzeniu nie rozumiesz?

                    > Teraz pytam się jak w te ramy praw fizyki wpisuje się sam akt tworzenia życia,
                    > szczególnie jeżeli stwórca jest niematerialny. Czy to nie wiąże się z według ci
                    > ebie z naginaniem tych praw?

                    Umysł w Twojej głowie, też jest niematerialny, a jednak rządzisz myślami ciałem. Program komputerowy też jest niematerialny, a jednak właśnie teraz pisząc korzystam z jakiegoś programu, który działa i jest skuteczny. W naszym świecie materia często jest zarządzana przez niematerialne programy, jeśli więc Stwórca, jak twierdzisz jest niematerialny (nie złożony z atomów takich jak nasze), to przecież nie znaczy, że nie ma możliwości przekształcania materii, ze swojego niematerialnego poziomu. Patrząc na działanie umysłu i komputerów nie ma nic nadzwyczajnego w stworzeniu naszego świata i życia biologicznego z poziomu świata zbudowanego inaczej (to nie znaczy, że z niczego, tylko z innego rodzaju energii, pamiętamy przecież e=mc2)
                    Zatem nie widzę powodu, to twierdzenia, że Stwórca ma łamać prawa fizyki, by coś stworzyć w ramach tych praw. Jak stwarza prawa, tak stwarza życie. Jedno i drugie jest tworzone z poziomu "świata niematerialnego". Czy widzisz tu jakąś sprzeczność, lub niemożliwość?

                    > Myślę, że idąc twoim tokiem rozumowania musiał stw
                    > orzyć prawa fizyki zanim jeszcze stworzył cokolwiek do czego istnienia są one k
                    > onieczne, lub co ma im podlegać, czyli zapewne przed stworzeniem Wszechświata,
                    > bo tak jak i życie on też nim podlega.

                    Niekoniecznie. Prawa mogły zostać wygenerowane później po stworzeniu "pierwotnej materii".Prawa mogą być rodzajem pól nałożonych na chaos materii pierwotnej. Ale to tylko dywagacje. Wszystko zależy od tego jak zbudowany jest świat w którym żyje Stwórca naszego i czym dysponował stwarzając nasz świat. Może najpierw prawa, a potem materia, a może najpierw materia, a na nią prawa. Tego nie wiemy. Ale z całą pewnością etapy musiały być by dojść do stworzenia życia biologicznego.

                    > Jednak mówienie o momencie przed stworze
                    > niem Wszechświata jest nonsensem.

                    Bynajmniej. Trzeba tylko zrozumieć, że musi istnieć świat starszy od naszego materialnego, stworzonego świata, który być może nie został stworzony, tylko już taki był wiecznie lub wyewoluował w innym, bardziej sprzyjającym środowisku pierwotnego chaosu. W nim musi mieszkać i tworzyć, Projektant naszego świata i życia biologicznego.

                    > Problem w tym, że nie podajesz argumentu, który miałby wykluczyć taki właśnie j
                    > ednorazowy akt stowrzenia.

                    Jaki argument? No jaki? Spróbuj podać argument na to, że można stworzyć wszystko od razu.
                    Podaj jakiś przykład lub metodę. Ja się powołuję na wszystko co dookoła widać i do czego się można porównać. Proszę bardzo porównaj się do czegoś by wykazać, że można coś, cokolwiek stworzyć (wyprodukować, zrobić) bez etapów tegoż działania. A czymże innym niż działaniem o nieporównywalnej do naszych ludzkich osiągnięć skali, ale jednak tylko działaniem można nazwać "stworzenie świata".

                    >
                    > A pierwszy etap robi się etapami? A etapy etapów? można tak ad infinitum..
                    > Poprosiłbym o argument na absolutną niemożność stworzenia bez etapów.

                    Nie bądź dziecinny. Jaki argument? No jaki? Po prostu tak jest i nic tego nie zmieni.Rzeczy absolutnie pewnych nie da się dowodzić logicznie. Są jak aksjomaty w geometrii. Weź udowodnij, że punkt to punk, a prosta, to prosta. Możesz tylko podać definicję, nie możesz udowodnić, że istnienie punktu jest niemożliwe, albo że prosta, nie musi być prostą. To kwestia założeń, nie dowodów. Na takich pojęciach się buduje dowody, a nie je udowadnia.
                    Tak samo jest z koniecznością tworzenia etapami. To aksjomat, to niepodważalne założenie, by zbudować jakąkolwiek dalszą teorię i wyciągać wnioski. To czego się domagasz jest logicznie nieuzasadnione. Pomyśl nad tym bez uprzedzeń i powiedz do czego doszedłeś.
                    Dla mnie to oczywiste, że stwarzanie bez etapów, to bajki, czary i cuda na kiju. A dla Ciebie?

                    > Zawsze krok po
                    > > kroku:energia,siły,prawa,materia,przekształcanie materii, tworzenie istot
                    > żywy
                    > > ch, od najbardziej pierwotnych i pionierskich do najbardziej wymagających
                    > i zło
                    > > żonych. Toż to "oczywista oczywistość". Co masz do etapowego procesu stwa
                    > rzania
                    > > ? Chyba nad nie rozmyślałeś :)
                    >
                    > Z tego, że ty myślisz etapami nie wynika, że taka metafizyka, która dopuszcza j
                    > edynie tworzenie etapami jest prawdziwa.

                    Pokaż, że może być inaczej :))))))))))
                    >
                    > > Kompletna bzdura. Zejść z powiastek o pchaniu samochodu i wyjaśnij czemu
                    > to nib
                    > > y stwarzanie etapami ma być oznaką kretynizmu. Chyba raczej kretynem nale
                    > ży naz
                    > > wać tego, który sobie wyobraża Inteligentnego Projektanta odpowiedzialneg
                    > o za s
                    > > tworzenie naszego świata i życia biologicznego jako czarodzieja z różdżką
                    > , któr
                    > > y wszystko może od razu ot tak, za "pstryknięciem palcami".
                    >
                    > Nie wiem czy oznaka kretynizmu, ale wiciąż pozostaje kwestia praw fizyki i inte
                    > rwencji, która je chyba najwidoczniej musi je nagiąć. To "pstryknięcie palcami
                    > " wydaje się z tego względu bardziej przemyślane.

                    To bądź tak łaskaw i odsłoń przede mną i wszystkimi tutaj swoje tory myślenia, które prowadzą Cię do wyższości "pstryknięcia palcami", nad konsekwentnym planowaniem i działaniem etapami.
                • jack79 Re: I co sądzić o projektancie 01.06.11, 18:34
                  > A czy można byłoby inaczej? Myślałeś nad tym? To powiedz jak niby inaczej? Bo j
                  > a myślałem i jestem przekonany, że nie było innego wyjścia jak stworzyć cały ma
                  > terialny wszechświat by można było dopiero w ramach praw fizyki tego świata stw
                  > orzyć biologiczne życie.

                  można było tak ustalić prawa fizyki by życie powstało samo, bez żadnych ddoatkowych ingerencji

                  jak ludzi stworzą matrixa (nowy wszechświat) to wszystko tam będzie gotowe od razu, niepotrzebna będzie miliardoletnia ewolucja - projekt będzie na tyle dobry że od razu będzie działał

                  > W jakim jednorazowym akcie ? Czy słowo Stwórca kojarzy Ci się tylko z czarodzie
                  > jem z bajki?

                  nie raczej z kimś kto robi coś skutecznie
                  jak fabryka produkuje samochody to od razu gotowe, ze wszystkimi funnkcjami które uznała za potrzebne
                  Stwórca stworzył wszechświat po to by co ileś milionów lat tworzyć nowy gatunek?
                  mógłby popróbować na innych planetach, tyle miejsca się marnuje... :)

                  > tworzenie istot żywy
                  > ch, od najbardziej pierwotnych i pionierskich do najbardziej wymagających i zło
                  > żonych. Toż to "oczywista oczywistość".

                  nic w tym oczywistego
                  mógł stworzyć wszechświat w którym entropia maleje a nie rośnie i wszystko co uważasz za oczywiste od razu wyglądałoby zupełnie inaczej

                  > Kompletna bzdura. Zejść z powiastek o pchaniu samochodu i wyjaśnij czemu to nib
                  > y stwarzanie etapami ma być oznaką kretynizmu. Chyba raczej kretynem należy naz
                  > wać tego, który sobie wyobraża Inteligentnego Projektanta odpowiedzialnego za s
                  > tworzenie naszego świata i życia biologicznego jako czarodzieja z różdżką,

                  po prostu ludzie są w stanie coś zrobić w kilka lat
                  a stwórca potrzebuje miliardów i co miliardy lat musi ingerować
                  powolny jest
                  mucha w smole to przy nim błysk lasera

                • jack79 Za jakiś czas będziemy lepsi niż "Stwórca" 01.06.11, 19:55
                  zaprojektujemy takie zycie że Stwórcy kopara opadnie i nie będziemy potrzebować miliardów lat

                  www.ted.com/talks/craig_venter_unveils_synthetic_life.html
                  p.s. można włączyć polskie napisy

            • bimota Re: Podsumowanie-impotencja Ludzkości 28.05.11, 00:27
              "Udowadniasz" co najwyzej, ze nie wszystko da sie wyjasnic powszechnie znana teoria ewolucji, dowodu na projektanta tu nie widze.
              • noveyy777 Co nam wyjasnia STE? 28.05.11, 11:34
                bimota napisał:

                > "Udowadniasz" co najwyzej, ze nie wszystko da sie wyjasnic powszechnie znana te

                A co sie da wyjasnić "powszechnie znaną te"?

                > oria ewolucji, dowodu na projektanta tu nie widze.

                Wytarczy ,ze masz dowod na projekt biologiczny.
                • bimota Re: Co nam wyjasnia STE? 28.05.11, 21:45
                  Jaki dowod ??
              • nabukomb Re: Podsumowanie-impotencja Ludzkości 28.05.11, 18:34
                bimota napisał:

                > "Udowadniasz" co najwyzej, ze nie wszystko da sie wyjasnic powszechnie znana te
                > oria ewolucji, dowodu na projektanta tu nie widze.

                Jeśli dowód na niemożliwość zajścia ewolucji, nie jest automatycznie dowodem na istnienie inteligentnego Twórcy i Projektanta, to zaiste coś z Twoim systemem logicznego myślenia jest nie w porządku. Nie ma po prostu innej opcji. Jeśli nie mogło samo, musi istnieć projektant.
                Od zawsze wiadomo, że jeśli odrzuci się to co niemożliwe, to to co pozostaje musi być prawdą. Choćby nie wiem jak się to komuś nie podobało.
            • kala.fior Nowej do roweru 28.05.11, 21:59

              forum.gazeta.pl/forum/w,32,124997775,125601672,Kurs_podstaw_logiki_dla_Noveya.html
              • noveyy777 Nie kazdy umysl pojmie logike:) 29.05.11, 17:27
                kala.fior napisał:

                >
                > forum.gazeta.pl/forum/w,32,124997775,125601672,Kurs_podstaw_logiki_dla_Noveya.html


                Nie kazdy umysl pojmie logikę:)

                https://zjadamyreklamy.blox.pl/resource/mozg_kalafior.jpg
                • kala.fior Re: Nie kazdy umysl pojmie logike:) 29.05.11, 17:53
                  Odetchnąłem, myślałem ze nareszcie zrozumiałeś swój ślepy zaułek i wpadłeś w głęboką depresje, twoja mania jest zabawniejsza .
                  • noveyy777 Re: Nie kazdy umysl pojmie logike:) 30.05.11, 16:06
                    kala.fior napisał:

                    > Odetchnąłem, myślałem ze nareszcie zrozumiałeś swój ślepy zaułek i wpadłeś w gł
                    > ęboką depresje, twoja mania jest zabawniejsza .
                    >
                    >
                    Małpa to się nawet kapslem od smietany umie zabawić:)
        • czlowiek_z_marsa Re: Podsumowanie-impotencja neodarwinizmu. 28.05.11, 22:04
          noveyy777 napisał:


          >
          > NEODARWINIZM NA TEN TEMAT MA DO POWIEDZENIA TYLE CO PONIZEJ:
          >
          Jedna z nich mówi, że owady zwiększają
          > c płodność zaczęły produkować jaja z mniejszą ilością zapasów. To zmusiło wcześ
          > niejsze stadia zarodków (zobacz zarodek u owadów) do opuszczenia chorionu. Zgod
          > nie z tą teorią, z etapu zarodka polipodialnego wyprowadza się gąsienicę, natom
          > iast z etapu oligopodialnego wyprowadza się larwy typowe np. dla chrząszczy.
          > Rozwój rozciągnął się w czasie i w którymś momencie należało się pozbyć przyst
          > osowań larwalnych i przejść do dorosłego trybu życia. Tę funkcję spełnia poczwa
          > rka."
          >
          > TO CO PODKREśLIŁEM- to wszystko ,co neodawinizm ma do powiedzenia.


          Ale to można potraktować właśnie jako koronny dowód na ewolucje mamy przekształcenia jednego organizmu w ten sam gatunkowo ale o całkiem innym kształcie, zresztą jak czytałem pierwszy post tak mi się skojarzyło, zygotą z plemnikiem coś raczej wielkości bakterii, potem embrionem, niemowlakiem i dorosłym człowiekiem, to też są fazy ukrytej przed oczami ale ewolucji organizmu do postaci finalnej, od jakiegoś jajeczka i plemnika który w ogóle nie przypomina człowieka, może mikro-kijankę;)

          Tutaj mamy rozwój nie okryty macicą, a u motyla prawie wszystko jest na widoku.
          • czlowiek_z_marsa coś nie doedytowałem "nie ale" 28.05.11, 23:23
            Ale to można potraktować właśnie jako koronny dowód na ewolucję, mamy przekształcenia jednego organizmu w ten sam gatunkowo ale o całkiem innym kształcie, zresztą jak czytałem pierwszy post tak mi się skojarzyło, zygota z plemnikiem coś raczej wielkości bakterii, potem embrionem, niemowlakiem i dorosłym człowiekiem, to też są fazy ukrytej przed oczami ewolucji organizmu do postaci finalnej, od jakiegoś jajeczka i plemnika który w ogóle nie przypomina człowieka, może mikro-kijankę;)

            Tutaj mamy rozwój okryty macicą, a u motyla prawie wszystko jest na widoku.

            ps. te zadziwienie, że to nie mogło samo się stać oczywiście jest zrozumiałe, ale mamy na tę ewolucję nie całkiem przypadkową wymuszaną też przez środowisko, przystosowywanie się do warunków czy pożywienia, setki milionów a nawet miliardy lat.
          • noveyy777 Holometabolia 'dowodem na ewolucję'-kabaret! 29.05.11, 17:34
            > > TO CO PODKREśLIŁEM- to wszystko ,co neodawinizm ma do powiedzenia.
            >
            >
            > Ale to można potraktować właśnie jako koronny dowód na ewolucje mamy przekształ
            > cenia jednego organizmu w ten sam gatunkowo ale o całkiem innym kształcie, zres
            > ztą jak czytałem pierwszy post tak mi się skojarzyło, zygotą z plemnikiem coś r
            > aczej wielkości bakterii, potem embrionem, niemowlakiem i dorosłym człowiekiem,
            > to też są fazy ukrytej przed ................

            https://img507.imageshack.us/img507/8039/giga20rotfl.gif

            • swarozyc314 Re: Holometabolia 'dowodem na ewolucję'-kabaret! 30.05.11, 22:10
              Mając taką wiedzę, sięgnij po rozwój organizmów w odizolowanych eko systemach. Zabawny ten kreator, który po oddzieleniu rybki od sąsiedniego zbiornika po wiekach kreuje z niej odrębny gatunek w stosunku do macierzystego. Po co to i na co? Eksperymencików się zachciewa wszechwiedzącemu kreatorowi? Dlaczego rybkom w jaskiniach od razu nie wydłubał oczek? Miłosierny czy bezduszny, a może sadysta?
              A najciekawsze w tym jest pytanie co wykreował kreatorek i jak i z czego i kiedy? Można wierzyć w co się chce, ale teoria Darwina, albo jak kto woli rozwinięta teoria Darwina lub neodawinizm, mnie się wydaja najbardziej logiczna i mnie odpowiada. Nie lubię mieć nad sobą kreatora, dość że istnieje na tym padole kościół we wszelakich odmianach.
              • czlowiek_z_marsa Holometabolia muchy dowodem na szatański projekt 31.05.11, 08:34
                https://www.bryk.pl/s%C5%82owniki/s%C5%82ownik_biologiczny/img/00000676.png

                panem much jest szatan, więc musi to być szatański projekt, dwupłciowość też gdyby nie było dwupłciowości, nie było by grzechu, to też musi być szatański projekt;)
Pełna wersja