Przesunięcie a droga

02.06.11, 13:56
Czy angielskomówiacy słusznie nazywają „s” displacement? Oni rozróżniają displacement od distance – patrz library.thinkquest.org/10796/ch2/ch2.htm. Unas przez „s” rozumie się „drogę”. Uważam, że nasze określenie „s” jest właściwsze. Przez "naszą" drogę, rozumiemy skręty, zygzaki, linie proste i inne warianty podróży. Co na to szpece po fizyce?
    • kamyk_wj Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 14:12
      Nie wiem, co na to szpece, ale w takiej normalnej, szkolnej fizyce droga ma dwa znaczenia:
      1. przemieszczenie; np. w zagadnieniach szkolnych zwiazanych z pracą w polu grawitacyjnym ważna jest jedynie odległość między punktem początkowym i końcowym; tor przemieszczania nie nie jest istotny;
      2. przebyta odległość, np. np w zagadnieniach związanych z tarciem.
      Prawdopodobnie w szkole średniej uczą, że droga jest wielkością wektorową. W większości zagadnień szkolnych chodzi albo o długość tego wektora, albo o iloczyn skalarny drogi i czegoś jeszcze: siły albo innej wielkości wektorowej. I w takich zagadnieniach, jeśli ruch odbywał się w stałym polu sił, to ważne jest tylko położenie początkowe i końcowe.
      Czyli "nasza" droga ma różne znaczenia, w zależności od opisywanego zjawiska i przyjętych założeń.
      • stefan4 Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 15:21
        kamyk_wj:
        > Prawdopodobnie w szkole średniej uczą, że droga jest wielkością wektorową.

        Naprawdę w szkołach uczą, że droga jest wektorem?! Ale w takim razie droga po krzywej to jakieś pole wektorowe? Jak Jasio na rowerku dziecinnym wyjechał z Gdańska, przejechał przez Kartuzy i Kościerzynę i wrócił do Gdańska, to czy przejechał drogę zerową? Całka krzywoliniowa po trasie z wektora prędkości wychodzi zerowa; żeby dostać klasyczną drogę skalarną całkuje się długość wektora prędkości a nie sam wektor.

        kamyk_wj:
        > W większości zagadnień szkolnych chodzi albo o długość tego wektora, albo o
        > iloczyn skalarny drogi i czegoś jeszcze: siły albo innej wielkości wektorowej. I
        > w takich zagadnieniach, jeśli ruch odbywał się w stałym polu sił, to ważne jest
        > tylko położenie początkowe i końcowe.

        Masz na myśli w potencjalnym polu sił, nie w stałym. Jeśli wieją stałe pasaty ze wschodu na zachód (tak naprawdę na naszej półkuli one wieją zwykle skośnie z SE na NW), to praca, potrzebna na opłynięcie kuli ziemskiej, zależy od kierunku opływania.

        - Stefan
        • kamyk_wj Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 15:40
          > Naprawdę w szkołach uczą, że droga jest wektorem?! Ale w takim razie droga po
          > krzywej to jakieś pole wektorowe? Jak Jasio na rowerku dziecinnym wyjechał z G
          > dańska, przejechał przez Kartuzy i Kościerzynę i wrócił do Gdańska, to czy prze
          > jechał drogę zerową? Całka krzywoliniowa po trasie z wektora prędkości wychodz
          > i zerowa; żeby dostać klasyczną drogę skalarną całkuje się długość wektora pręd
          > kości a nie sam wektor.
          U mnie uczyli, taką strzałkę się nad s stawiało. Nie wiem, jak teraz.
          Przejście z wielkości wektorowej na skalarną odbywa się tak, jak to zechciałeś opisać, jednak wyglądało mi to na zbędną komplikację w odpowiedzi na proste pytanie.
          Jeżeli jednak ktoś przejechał rowerem trasę, o jakiej wspomniałeś, to w szkolnym zadaniu o pracy w polu grawitacyjnym, faktycznie, przyjęte zostanie s=0. O takie zagadnienia mi chodziło.
          Mam po prostu nieco inne podejście do objaśniania osobom spoza branży zagadnień fizycznych. Wolę czasem uprościć, nawet kosztem ścisłości. No i posługiwać się terminologią ogólnie rozumianą, w oparciu o wiedzę zakładaną u czytelnika/słuchacza. Zdaję sobie sprawę, że może to czasem prowadzić do nadmiernych uproszczeń. Zależy, jaki jest cel tego, co się pisze. Fizykowi objaśniać i tak nie trzeba, nie-fizykowi warto podać prościej, bo wtedy jest większa szansa na zrozumienie, a może nawet zainteresowanie zagadnieniem.
          > Masz na myśli w potencjalnym polu sił, nie w stałym. Jeśli wieją sta
          > łe
          pasaty ze wschodu na zachód (tak naprawdę na naszej półkuli one wieją zw
          > ykle skośnie z SE na NW), to praca, potrzebna na opłynięcie kuli ziemskiej, zal
          > eży od kierunku opływania.
          Tak, to miałem na myśli. Dziękuję za uściślenie.
        • al-kochol-8 Re: Przesunięcie a droga 03.06.11, 11:48
          problem w tym ze w przyrodzie wektor nie istnieje, a droga i owszem, ze przytocze przyklad : moja droga ja cie kocham
          • bimota Re: Przesunięcie a droga 03.06.11, 12:07

            pl.wikipedia.org/wiki/Vector_Motors
            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/VectorV8.png/250px-VectorV8.png
      • pomruk Droga w fizyce licealnej 02.06.11, 15:27
        Z "dobrega bryku" - rozróżniają wektor położenia, wektor zmiany położenia, oraz drogę, którą definiują jako:
        Skalarna wielkosć fIzyczna równa długości części toru przebytej przez ciało w zadanym przeziale czasu.
        • kamyk_wj Re: Droga w fizyce licealnej 02.06.11, 15:45
          O, to nawet do sensu. I odpowiada na pytania zainteresowanego.
          Nie jestem na bieżąco z programami gimnazjum/liceum. Muszę poczekać, aż wnuki tam trafią. Niepotrzebnie zacząłem coś tworzyć w odniesieniu do zamierzchłego programu.
      • bimota Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 16:43
        1. przemieszczenie; np. w zagadnieniach szkolnych zwiazanych z pracą w polu gra
        > witacyjnym ważna jest jedynie odległość między punktem początkowym i końcowym;
        > tor przemieszczania nie nie jest istotny;

        Czyli listonosz, ktory na ulicy A rozniesie 10 listow pod rozne adresy wykona taka sama prace, co ten, ktory rozniesie tylko pod pierwszy i ostatni adres ?
        • kamyk_wj Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 17:00
          Dokładnie tak. W dodatku, jeśli wróci do punktu wyjścia, będzie to tyle samo, jakby żadnej pracy nie wykonał. Ale nie mów tego listonoszowi, bo go z pracy wywalą. Na poczcie nie liczą pracy przeciw polu grawitacyjnemu. (pomijam ciężar podniesionej korespondencji).
          W rzeczywistości, poza pracą społecznie użyteczną, wykonuje jeszcze pracę przeciw siłom tarcia. Ponadto, trudno ocenić, jaką pracę wykonuje walcząc z psami w ogródkach.
          • bimota Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 19:03
            Ciezar samego listonosza tez pomijasz i wszystko inne,... Teraz rozumiem...
            • kamyk_wj Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 19:53
              Nie pomijam ciężaru listonosza, po prostu niezależnie od jego ciężaru wychodzi zero. Dlatego, że wznosząc się (np. idąc pod górkę) wykonuje pracę, natomiast opuszczając (z górki) - odzyskuje ją. A ponieważ na końcu znajdzie się w tym samym miejscu, co na początku - razem wychodzi okrągłe 0. Za to listy leżały na podłodze, a teraz są w skrzynkach, powyżej poziomu podłogi poczty. Stąd konieczne założenie o pominięciu masy korespondencji.
              No ale to tylko w kontekście ruchu w polu grawitacyjnym. Każdy niemal ruch takich większych obiektów jak listonosz związany jest z tarciem. Ponadto zużywa się energia w mięśniach. No trzewiki się ścierają. Ale to już inna historia, zupełnie nie związana z wątkiem.
              • bimota Re: Przesunięcie a droga 03.06.11, 00:21
                Każdy niemal ruch taki
                > ch większych obiektów jak listonosz związany jest z tarciem. Ponadto zużywa się
                > energia w mięśniach. No trzewiki się ścierają. Ale to już inna historia, zupeł
                > nie nie związana z wątkiem.

                Nie, no wcale... Kto by sie przejmowal takimi drobnostkami. Te listonosze tylko zrzedza potem, ze niby zmeczeni i glodni... ;)
        • kamyk_wj Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 17:04
          PS. A za stawianie tendencyjnych pytań trzeba powtórzyć trzy razy "pocztmistrz z Tczewa".
      • al.1 Re: Przesunięcie a droga 02.06.11, 18:15
        kamyk_wj napisał:

        > Nie wiem, co na to szpece, ale w takiej normalnej, szkolnej fizyce droga ma dwa
        > znaczenia:
        > 1. przemieszczenie; np. w zagadnieniach szkolnych zwiazanych z pracą w polu gra
        > witacyjnym ważna jest jedynie odległość między punktem początkowym i końcowym;
        > tor przemieszczania nie nie jest istotny;
        > 2. przebyta odległość, np. np w zagadnieniach związanych z tarciem.

        Kurdyłki, wszystko odbywa się w polu grawitacyjnym i nie o to mi chodzi. Postaram się to przedstawić jeszcze raz:
        Wydajemi się, że jak leciadło odbędzie trasę:
        1. Warszawa - Katowice, ale przez Tokio - Chicago - Dańdówkę, to ten displacement jest równy odległości Warszawa - Katowice (po linii prostej). Korzystając ze wzoru s = t * v
        otrzymamy przecież różne „s”. U nas s = Warszawa-Tokio-Chicago-Dańdówka. U nich wychodzi Warszawa - Katowice. W związku z powyższym uważam, że na "s" powinni używać określenia „distance” a nie „displacement”. Czy jest zgoda w tym ustępie?
        • al.1 Errata 02.06.11, 18:17
          Opuściłem końcowe Katowice.
    • stefan4 skąd tradycyjne skróty? 02.06.11, 15:59
      al.1:
      > Czy angielskomówiacy słusznie nazywają „s” displacement?

      A dlaczego s? Prędkość v jest od łac. velocitas; przyspieszenie a od. łac. acceleratio. ,,Droga'' to po łac. via albo iter (trochę różne znaczenia), więc nie od tego.

      Natomiast odstęp, lub odległość, to spatium. Może stąd s?

      - Stefan
      • al.1 Re: skąd tradycyjne skróty? 02.06.11, 18:32
        stefan4 napisał:

        > A dlaczego s? Prędkość v jest od łac. velocitas; przyspie
        > szenie a od. łac. acceleratio. ,,Droga'' to po łac. via a
        > lbo iter (trochę różne znaczenia), więc nie od tego.
        >
        > Natomiast odstęp, lub odległość, to spatium. Może stąd s?
        >
        > - Stefan

        Właśnie taką wersję słyszałem - "spatium" jako odległość przestrzenna.
        Można również kojarzyć z "sendero" (szlak) ale już bez luminoso :)

        • kornel-1 Re: skąd tradycyjne skróty? 03.06.11, 01:54
          "Dimensions, such as speed, distance, or time, are indicated by abbreviations of
          Latin terms. For example, c for celeritas (speed), v for velocitas (velocity,
          speed with a direction), l for longitudo (distance), s for spatium "


          Jest to cytat z Phonetics: transcription, production, acoustics, and perception Henning Reetz, Allard Jongman

          k.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja