Dodaj do ulubionych

obliczanie podobieństwa w sieci neuronowej (1)

07.06.11, 22:46
Ostatnio odkryto własności percepcji wzrokowej polegające na rozmytej naturze reprezentacji wewnętrznej sygnałów pobudzających top-down. Jest to zasadnicze dla procesów rozumienia. Na niższych szczeblach, takich jak percepcja dotyczy to rozpoznawania obiektów, a na wyższych piętrach dot. pojęć abstrakcyjnych: emocji, estetyki oraz ich roli w rozpoznawaniu, wyobraźni intuicji etc. Na niższym poziomie proces „od rozmycia do ostrości” (rozmycie-ostrość; RO) ma zasadnicze znaczenia dla szybkiej percepcji. Matematycznie, redukuje złożoność obliczeń z poziomu kombinatorycznej mnogości do poziomu liniowego. W tym celu należy wykazać jak stany logiczne wyłaniają się z ze stanów rozmytych w ciągłym procesie rozmycie-ostrość RO.
Ponadto konieczne jest wprowadzenia neuronowych pól modelujących (NMF) do opisu funkcjonalnego percepcji biologicznej. Opisują one nie pojedyncze neurony ale agregaty odpowiadające mikrokolumnom i kolumnom kory mózgowej. Jest to system semihierarchiczny, wielopoziomowy. W trakcie percepcji następuje asocjacja podzbioru sygnałów odnoszących się do obiektów pochodzących od zmysłów (bottom-up) z reprezentacją tych obiektów przywoływaną z pamięci (top-down). Dopasowanie tych reprezentacji skutkuje rozpoznaniem obiektu. Mamy więc proces asocjacja-rozpoznanie-rozumienie, który powinien być opisany matematycznie. Logika Arystotelesowska nie jest przydatna do tego celu, konieczna jest inna logika.

Znane algorytmy dopasowywania modeli do ich parametrów i danych rzeczywistych prowadzą do kombinatorycznej mnogości obliczeń dla algorytmów zupełnych klasy N i NP. Także logika rozmyta jest tu nieprzydatna, ponieważ mechanizmy samouczenia polegające na takiej logice w ich treningu lub procedurze uczenia i samouczenia zmuszają do traktowania każdego przykładu lub cyklu treningowego jako odrębnego zdania logicznego. Prowadzi to do mnogości kombinatorycznej uniemożliwiającej efektywne rozpoznanie złożonych obiektów, ponieważ musi ona polegać na operacjach logicznych w celu ustalenia stopnia rozmycia, co prowadzi do wewnętrznej niespójności.

W celu opisania agregatu umożliwiającego wskazaną wyżej asocjację, wyodrębnijmy grupę N neuronów n ponumerowanych n = 1,… N. Sygnały bottom-up oznaczamy X(n). X(n) jest konfiguracją pobudzeń synaps bottom-up przychodzącą z neuronów z niższego poziomu.
Każdy neuron ma pewną liczbę synaps. Pobudzenie każdego neuronu zapiszemy jako zestaw liczb:
X(n) = {Xd(n), d = 1,... D}
Pobudzający sygnał top-down przysyłany jest od neuronów z wyższego poziomu jako reprezentacja mentalna (modelu lub pojęcia) Mm(Sm,n) gdzie m = 1,… M, to oznaczenie modelu lub reprezentacji. Każdy model m opisywany jest przez zespół parametrów Sm. . W neuronowej strukturze mózgu są one kodowane przez siłę połączeń synaptycznych , którą matematycznie możemy oznaczyć jako zestaw liczb Sm = {Sa m, a = 1... A}.

Reprezentacje są porównywane z sygnałami w następujący sposób: powiedzmy, że sygnał X(n) przychodzi z neuronu sensorycznego n aktywowanego przez obiekt m charakteryzowany przez parametry Sm . Te parametry mogą obejmować położenie, kierunek, rozmiar obiektu m. Model Mm(Sm,n) przewiduje wartość sygnału X(n) w neuronie n , co oznacza, że neuron n jest aktywowany przez oba sygnały, przychodzący z wejść dolnego poziomu (bottom-up) X(n) i sygnał pobudzający Mm reprezentujący model-pojęcie-obiekt t.j. ich reprezentację mentalną z wyższych poziomów (pamięci).

Różne modele konkurują o zarejestrowanie z sygnałem bottom-up dostosowując swe parametry w celu uzyskania lepszego dopasowania do wejściowego sygnału. NMF zakłada, że te same reguły dopasowania stosowane są do opisu procesu percepcji i rozpoznanie obiektów jak również do uświadomienia sobie złożonych pojęć abstrakcyjnych na wyższych poziomach . Ta sama dynamiczna interakcja sygnałów odnosi się do dopasowania modelu do obiektu w przypadku percepcji oraz reprezentacji do sytuacji i relacji między obiektami, w przypadku procesu zrozumienia. Według NMF sygnały bottom-up to dane nieustrukturyzowane {X(n)} a sygnały wyjściowe są rozpoznane i formują pojęcie {m}. Sygnały wyjściowe stają się sygnałami bottom-up dla kolejnej, wyższej warstwy.

Percepcja i rozumienie wymaga uczenia, które motywowane jest instynktem wiedzy. Potrzeba wiedzy, która dla stanów świadomych odpowiada ciekawości przejawia się jako dążenie do dopasowania sygnałów top-down i bottom-up na każdym poziomie struktury hierarchicznej. Matematycznie jest to realizowane jako poszukiwanie miary podobieństwa pomiędzy zestawem modeli i sygnałów wejściowych: L({X},{M})

L({X},{M}) = PI l(X(n)). (1)
n € N
Jak sformułować l(X(n)) ?
Według Bayesa równanie (1) zawiera iloczyn cząstkowych podobieństw l(X(n)). Zanim zajdzie proces percepcji, umysł nie wie który neuron siatkówki odpowiada któremu obiektowi. Dlatego miara cząstkowego podobieństwa określona jest w taki sposób, że traktuje każdy model jako alternatywa (suma po wszystkich modelach) dla każdego sygnału z wejścia neuronowego. Elementy składowe są warunkowymi cząstkowymi podobieństwami pomiędzy sygnałem X(n) i modelem Mm, l(X(n)|m), lub w skrócie l(m|n). Ich miara jest uwarunkowana obiektem m, który jest prezentowany zmysłom. Zatem składając te wartości w uogólnioną marę podobieństwa L, muszą one być pomnożone przez miarę obiektu m, którą oznaczamy przez r(m). Wstawiając tę sumę do wzoru (1) otrzymujemy miarę podobieństwa w postaci:
L({X},{M}) = PI SIGMA r(m) l(X(n) | m). (2)
n€N m€M
Wygodniej jest rozpatrywać jej logarytm,
LL({X},{M}) = SIGMA ln [SIGMA r(m) l(X(n) | m) ]. (3)
n € N m € M

Częściowe podobieństwa l(n|m)mogą być uznawane za funkcje gęstości prawdopodobieństwa (pdf) lub możliwość wystąpienia sygnału X(n) pochodzącego od obiektu m. Jeżeli model odpowiada dokładnie obiektowi dla pewnych wartości parametrów, wówczas instynkt pozyskiwania wiedzy (ciekawość), dla pojedynczego poziomu NMF, jest równoważny wyliczeniu maksymalnego podobieństwa do parametrów modelu.
Jednakże , kiedy model jest jest tylko w przybliżeniu najlepszy, ta interpretacja jest niewystarczająca. Wówczas korzystniej będzie rozważyć podobieństwo opierające się na obopólnej informacji. W tym celu można zastąpić wyrażenie (3) równaniem (4):

LL =SIGMA abs(X(n)) • ln [SIGMA r(m) l(X(n)|m) ]. (4)
n € N m € M

Równanie (4) daje przybliżenie wzajemnej informacji o sygnałach opisujących modele, nawet jeśli te nie są idealne.
Proces uczenia polega na wyliczeniu parametrów modelu S i skojarzeniu sygnałów z modelem (jego mglistą, nieostrą wizją) poprzez maksymalizację podobieństwa wg wzoru (1). Niestety, można zauważyć, że w kolejnych wyrażeniach (2,3,4) należy przemnożyć wszystkie możliwe kombinacje sygnałów i modeli (suma wyrażona w (2) przemnożona przez N). Da to MN wyrażeń, co odpowiada kombinacji N sygnałów i wszystkich M modeli. Jest to źródło wspomnianej złożoności kombinatorycznej, która na pewno nie jest obsługiwana przez ludzki mózg.
Nie mam dostatecznej wiedzy, żeby przewidzieć, czy elektroniczne komputery sobie z tym kiedykolwiek poradzą. Dotychczasowe algorytmy załamują się w tym miejscu. Np. algorytmy testowania wielokrotnych hipotez próbują maksymalizować podobieństwo L poprzez wszystkie modele i asocjacje pomiędzy sygnałami i modelami w dwóch krokach. W pierwszym wybierają jedną szczególną asocjację z M^N i maksymalizują ją poprzez wszystkie modele. Następnie dokonywany jest wybór maksymalnej tzn. najlepszej dla najlepszego zestawu parametrów. W oczywisty sposób stajemy znów przed barierą mnogości kombinatorycznej, ponieważ liczba niezbędnych obliczeń jest rzędu M^n.
Obserwuj wątek
    • andrew.wader Re: Jakie jest współczesne ABC neurofizjologii? 08.06.11, 09:59

      Dobrze się składa, że poruszyła Pani ten drugi niesłychanie ważny i fascynujący konglomerat spraw, ustaleń i zagadek, jakim jest neurofizjologia – lub prościej próby odpowiedzi na pytanie „jak działa mózg”. Jak do tej pory uczestnicy niniejszego forum koncentrowali się głównie na problemach biologii molekularnej (DNA, jak powstało życie, mechanizmy ewolucji)
      Dla osób pragnących mieć pewne wyobrażenie o tym „jak działa świat”, jest jednak przecież ważne jakie są mechanizmy, procesy .. umożliwiające percepcję, wyobrażenia, myślenie…
      Kiedyś zajmowałem się intensywnie tymi zagadnieniami. W szczególności interesowała mnie druga podstawowa (po percepcjach) operacja wykonywana przez mózg, a mianowice.. pobór danych z pamięci … czyli …. realizowanie wyobrażenia … które jest niezbędne aby dokonywać operacji myślowych ..
      Opublikowałem na ten temat ważną pracę pt.” Neurophysiology of the mental image”
      ( www.medscimonit.com/fulltxt.php?ICID=510460 )

      Chcę więc wykorzystać to, iż odezwała się Pani …. i zadać kilka pytań .. Nie jest to jednak proste, gdyż teraz na początku sesji … „nie mieszczę się w czasie”.

      Zacznę więc od wprowadzenia .. i pierwszych pytań.. i do spraw tych powrócę …

      Otóż napisałem kiedyś, gdzieś .:

      [ „ … Zapoznanie się z rysunkami 9-11 umożliwi wyrobienie sobie zdania o podstawowej strukturze "informatycznej" każdego analizatora, jaką jest afferentna [wstępująca] , biegnąca od komórek receptorowych ku górze, struktura hierarchiczna zwana tu integratorem. … obraz naturalny padający na powierzchnię receptora jest zawsze przetwarzany równolegle, tak iż jednocześnie percepowane są różne jego aspekty [np. rozmiar, kształt kolor i faktura powierzchni pewnego obiektu, który oglądamy]. Ilustruje to rys.11. Pierwsze piętra różnych integratorów, percepujących aspekty pewnego obrazu są te same, wyżej ich struktury "rozchodzą się". Każdy z nich posiada tzw. neuron najwyższy integratora. W istocie zawsze istnieje pewien zbiór funkcjonalnie podobnych neuronów zwany zbiorem wielokrotnej reprezentacji neuronu gnostycznego. Istnienie neuronów najwyższych, odpowiadających, obiektom znanym z życia codziennego postulował już Konorski [10] . Neurony gnostyczne zostały w końcu odnalezione przez Grossa i Mishkina [12]. Integrator w obrębie analizatora wzrokowego, anatomicznie biorąc, jest niejako zagięty. Kilka pierwszych pięter szlaku wzrokowego biegnie ku górze, ku korze potylicznej, w której obraz jest zakodowany przez neurony rejestrujące istnienie odcinka linii o określonym kącie nachylenia. Kora potyliczna to procesor objętościowo- przestrzenny [a]. Eksperymenty nad wyobrażeniowym przetwarzaniem danych wykazały, że odwzorowanie obrazu naturalnego w korze potylicznej zachowuje większość własności topologicznych [odległość, relację] obiektów istniejących w czasoprzestrzeni rzeczywistej [13, 14]. Procesor objętościowy wzrokowego aparatu poznawczego posługuje się jednak zdaniem, Shepard'a
      • majka_monacka Re: Jakie jest współczesne ABC neurofizjologii? 08.06.11, 12:19
        andrew.wader napisał:

        .... jest możliwe zadanie Pani pierwszych pytań .:
        > 1. Czy załączone rysunki obrazujące ABC teorii omawiającej działanie mózgu powi
        > nny być - w świetle współczesnej wiedzy zmodyfikowane ?
        > 2. Co sądzi Pani o obowiązywaniu – według współczesnych danych tzw. prawa
        > Hebba ?
        > ~ Andrew Wader
        Witaj Andrew, my tu w społeczności maniaków nauki mówimy sobie po imieniu, więc i do mnie tak się zwracaj.
        Ja nie jestem neurologiem i nie aspiruję do objaśnienia fizjologii procesów neuronalnych w ludzkim mózgu. Mnie interesuje model, który daje szansę na zrozumienie tego procesu, który umożliwia szybkie rozpoznanie obiektu, skonstruowanie modelu rzeczywistości i określenia roli ucieleśnionego agenta w tej rzeczywistości, a więc zrozumienie świata, czyli uzyskanie samoświadomości. Musi to być poziom, który umożliwi budowanie maszyn myślących opartych o dowolne systemy przetwarzania informacji, a nie tylko biologiczne.
        Jednakże taki model może być pomocny w zrozumieniu biologicznych funkcji składowych naszego układu nerwowego.

        Myślę, że przedstawione przez Ciebie rysunki straciły aktualność.:
        1. Nie uwzględniają one sterującej roli astrocytów.
        2. Nie uwzględniają tworzenia kolumn i mikrokolumn odpowiedzialnych za przestrzenną koordynację grup neuronów, co jest podstawą NMF.
        3. Nie uwzględniają zasady "rzadkich" połączeń odsyłającej do lamusa koncepcję klasycznych sieci, których komórki połączone są każda z każdą.
        4. Nie uwzględniają pętli sprzężeń zwrotnych umożliwiających przsyłanie pobudzeń descedentnych w celu porównania perceptów z modelami czerpanymi przez ciekawość z pamięci.
        itp. itd. Odsyłam do drugiej części mojego tekstu i do literatury źródłowej.

        Reguła Hebba opisująca model wzmocnienia synaptycznego nie ma zastosowania we współczesnym opisie działania procedur uczenia i samouczenia.
        Po pierwsze: nie usuwa ona rozbieżności procesu iteracyjnego uczenia pod nadzorem. Wiemy, że ten rodzaj uczenia znajduje ograniczone zastosowanie w mózgu samoświadomym i dotyczy tylko porządkowania wiedzy na poziomie symbolicznym poprzez procedury logiki klasycznej. Jednakże większość procesów budowy modelu rzeczywistości odbywa się w procesie samouczenia poprzez porównywanie niedoskonałych, ogólnych, rozmytych modeli dotychczas zgromadzonych w pamięci z nowymi, ostrymi konfiguracjami pobudzeń dostarczanych ascedentnie przez zmysły. (Rozbieżność tę może usunąć wprowadzona sztucznie normalizacja wektora pobudzeń neuronowych, ale nie ma koncepcji, jaki mechanizmy neuronowe mogłyby dokonywać takiej normalizacji).

        Po drugie: zastosowanie reguły Hebba nie usuwa bariery mnogości kombinatorycznej procedur, kroków iteracyjnych w algorytmach rozpoznawania obiektów. Jak przedstawiłam w części 2. mojego tekstu, barierę tę może pokonać koncepcja neuronalny pól modelujących NMF, wykorzystujących logikę dynamiczną.
        • andrew.wader Re: Samoświadomość wymaga wyobrażenia sobie.. 08.06.11, 12:55
          Majka !

          Dziękuję za odpowiedź. Piszesz, że Twoim celem jest .:

          [„… Mnie interesuje model, który daje szansę na zrozumienie tego procesu, który umożliwia szybkie rozpoznanie obiektu, skonstruowanie modelu rzeczywistości i określenia roli ucieleśnionego agenta w tej rzeczywistości, a więc zrozumienie świata, czyli uzyskanie samoświadomości….”]

          To bardzo ambitny zamiar … Aby uzyskać samoświadomość to taki układ ("maszyna" musi umieć wyobrażać sobie najpierw dokonywane ruch własne i skomplikowane działania własne… musi umieć wyobrazić samego siebie .. tak aby było określone znaczenie słowa „ja”…. Próba uzyskania samo – świadomości wymaga odpowiedzi na wiele obecnie bardzo trudnych pytań… Dla przykładu czym jest informacyjna podstawa odczuwania bólu i przyjemności .. Pół biedy z bólem .. (bo to jest zapewne, wykrywanie różnicy między stanem faktycznym … a tym jak powinno być (wzorcem ciała nienaruszonego) … ale bardzo trudno jest powiedzieć coś rozsądnego o odczuwaniu przyjemności ..

          Wg moich przeszłych „rozważań” .. odczuwanie przyjemności ma coś wspólnego z modyfikacją wyobrażenia siebie samego … Aby wyjaśnić te spekulacje posługiwałem się rysunkiem zamieszczonym poniżej ..

          ~ Andrew Wader
          https://learning.orangespace.pl/j90.gif
          • majka_monacka Re: Samoświadomość wymaga wyobrażenia sobie.. 10.06.11, 01:22
            andrew.wader napisał:

            ”…. Próba uzyskania samo ̵> 1; świadomości wymaga odpowiedzi na wiele obecnie bardzo trudnych pytań…
            > ; Dla przykładu czym jest informacyjna podstawa odczuwania bólu i przyjemności
            > .. Pół biedy z bólem .. (bo to jest zapewne, wykrywanie różnicy między stanem faktycznym … a tym jak powinno być (wzorcem ciała nienaruszonego) …
            > ale bardzo trudno jest powiedzieć coś rozsądnego o odczuwaniu przyjemności ..
            >
            > Wg moich przeszłych „rozważań” .. odczuwanie przyjemności ma coś
            > wspólnego z modyfikacją wyobrażenia siebie samego …

            Kognitywiści nie mają problemu z przyjemnością. Jest to po prostu ujemny ból! (suwak regulacji tego parametru przsuwasz wyżej do góry, ponad kreskę "zero" :-)). I stanowi tak samo dobrą motywację jak ból. Jednakże, ja stoję na stanowisku zarysowanym przez W.Galus (patrz:
            motywacja do działania), że uogólniony ból jest motywacją do funkcji bytowych, zdobywania pożywienia, seksu, strachu, instynktu samozachowawczego i innych, do których człowiek i zwierzęta używają inteligencji. Natomiast do wykazywania wyższych funkcji psychicznych, odczuć estetycznych, miłości, zdobywania wiedzy, samouczenia itp. motywacją jest ciekawość.

            Moje stanowisko jest takie, iż przyjemność może być emocją pośrednio motywowaną, czyli mieć źródło w przeżyciach estetycznych. Wyobrażenie samego siebie nie ma związku z przyjemnością, (chyba, że ucieleśniony agent wykazuje objawy narcyzmu:-))
            Ma natomiast związek z samoświadomością. (Patrz literatura źródłowa)
              • majka_monacka Re: Samoświadomość wymaga wyobrażenia sobie.. 10.06.11, 11:21
                stefan4 napisał:

                > majka_monacka:
                > > Kognitywiści nie mają problemu z przyjemnością. Jest to po prostu ujemny
                > > ból!
                >
                > A w przypadku masochisty, któremu ból sprawia przyjemność, co jest dodatnie a co ujemne?
                >
                Czy koniecznie musimy modelować mózg masochisty? A jeśli już tak, to trzeba suwak zastąpić gałką, która kręci się w kółko bez oporu..... :)

                Przecież to tylko parametr, który określa ogólny stopień wszelkiego typu komfortu lub dyskomfortu a jego znak zależy od sposobu definiowania. Różni kognitywiści stosowali różne modele generowania tego parametru. Wprowadzano bóle zewnętrzne (brak światła, zasilania, uderzenia, nadmierny nacisk itp) oraz bóle wewnętrzne dwu-, wielopoziomowe (kompleksy bólów wytrenowane na zasadzie odruchów warunkowych). Mnóstwo sadystów nad tym pracowało :).
        • andrew.wader Re: Drony - rozpoznać i zabić .. 09.06.11, 11:22
          Majka !

          Nie chodzi mi o to aby się wymądrzać, ... starać się aby moje było na wierzchu. Uczestniczenie w tym forum …. na tyle na ile pozwala mi czas .... traktuję jako eksperymenty mające na celu orientowanie się na ile ludzie rozumieją ( lub są przekonani że rozumieją ) świat.
          Ponieważ świat nie jest wg. jednego fakultetu, więc próby zrozumienia go wymagają orientowania się w wielu dziedzinach ( a kazdy z nas studiował tylko ....coś tam).

          Jesteśmy więc skazania na uproszczone modele, przemawiające do intuicji … najlepiej jak jakoś poglądowo ilustrowane.. Stąd te moje rysunki sformułowane przed laty ..

          Tym nie mniej nadal sądzę że rozumienie świata wymaga posiadania zarysu wiedzy o mózgu, zarysu neurofizjologii …

          Twoja krytyka moich rysunków jest tylko po części słuszna ..

          [„... Nie uwzględniają tworzenia kolumn i mikrokolumn odpowiedzialnych za przestrzenną koordynację grup neuronów, co jest podstawą NMF. ..”]

          Mikrokolumny uwzględna rys..j10a ( piszę o procesorze objętościowym)

          [" 4. Nie uwzględniają pętli sprzężeń zwrotnych umożliwiających przsyłanie pobudzeń descedentnych w celu porównania perceptów z modelami czerpanymi przez ciekawość z pamięci. ... itp. itd. "]


          Przesyłanie pobudzeń pobudzeń descedentnych jest opmawiane w mojej teorii „Psychonika” … i dalszych opublikowanych artykułach bardzo często. Połączenia descendentne … są niezbędne aby sformułować model realizowania wyobrażenia ..
          https://learning.orangespace.pl/j14.gif
          https://learning.orangespace.pl/j80.gif

          Nie wiem, czy informatycy, zajmujący się Sztuczną Inteligencją opuścili już „erę perceptronu” .. której rozwinięta postać umożliwia budowanie takich urządzeń jak „drony” .. które są efektywne w operacji „ rozpoznaj – sklasyfikuj – strzelaj – zabij” ..

          Informatycy (miałem kolegę, który mimo iż był profesorem od tych spraw – właściwie zajmował się zbiorami rozmytymi - zginął w wypadku samochodowym) nie był w stanie pojąć … i przyznać że istnieja wyobrażenia ..

          Przecież dopiero ustawienie kilku wyobrażeń umożliwie .. np. poszukiwanie rozwiązania problemu …

          Apeluję więc Majka .. abyś proponowała bardziej nowoczesne rysunki - „modele intuicyjne” tak aby zaistniała szansa aby rozumieć .. działanie mózgów… i układów bardziej rozwiniętych niż drony.. Powinnismy ..."dojechać".. do delfinów..

          Pozdrawiam ~ Andrew Wader
          • majka_monacka Re: Drony - rozpoznać i zabić .. 10.06.11, 01:30
            andrew.wader napisał:

            > Majka !
            >
            > Nie chodzi mi o to aby się wymądrzać, ...

            > Nie wiem, czy informatycy, zajmujący się Sztuczną Inteligencją opuścili już
            > „erę perceptronu” ...

            Nie, informatycy nie opuścili jeszcze ery perceptronu.
            Ale za to kognitywiście opuścili perceptrony 30 lat temu i nie zajmują się już "sztuczną inteligencją" w sensie klasycznym.

            Zajmują się modelami funkcjonowania mózgu, które sygnalizuję tutaj
            >
            >
            >
            > Apeluję więc Majka .. abyś proponowała bardziej nowoczesne rysunki - „
            > ;modele intuicyjne” tak aby zaistniała szansa aby rozumieć .. działanie
            > mózgów… i układów bardziej rozwiniętych niż drony.. Powinnismy ..."dojechać".. do delfinów..
            >
            Niestety, sama tego nie potrafię, ale modele prezentowane w cytowanej literaturze doskonale pozwalają zrozumieć nie tylko delfiny ale i mężczyzn :-).
            (może "dojadę")
    • asteroida2 Re: obliczanie podobieństwa w sieci neuronowej 08.06.11, 12:00
      > Znane algorytmy dopasowywania modeli do ich parametrów i danych rzeczywistych
      > prowadzą do kombinatorycznej mnogości obliczeń dla algorytmów zupełnych klasy N
      > i NP.

      Co to za klasa problemów N? Wiem, co to jest klasa problemów NP i wiem jakie są w niej problemy zupełne. Ale nie słyszałem o klasie N. Może chodziło o klasę P? (bez niedeterminizmu)
      Przy okazji: mówi się o "problemach zupełnych" a nie "algorytmach zupełnych" - to drugie nie ma za bardzo sensu, bo oznacza sprowadzanie jednego algorytmu do innego.
      • stefan4 Re: obliczanie podobieństwa w sieci neuronowej 08.06.11, 13:30
        majka_monacka:
        > Znane algorytmy dopasowywania modeli do ich parametrów i danych
        > rzeczywistych prowadzą do kombinatorycznej mnogości obliczeń dla
        > algorytmów zupełnych klasy N i NP.

        asteroida2:
        > Co to za klasa problemów N? Wiem, co to jest klasa problemów NP i wiem
        > jakie są w niej problemy zupełne. Ale nie słyszałem o klasie N. Może chodziło
        > o klasę P? (bez niedeterminizmu)
        > Przy okazji: mówi się o "problemach zupełnych" a nie "algorytmach
        > zupełnych" - to drugie nie ma za bardzo sensu, bo oznacza sprowadzanie
        > jednego algorytmu do innego.

        Ugrzązłeś w drugim akapicie, tak jak i ja, prawda?

        Oczywiście masz rację, że Majka bardzo niefrasobliwie stosuje terminologię dot. złożoności algorytmów. Jeszcze można się przyczepić do sformułowania ,,algorytmy dopasowywania modeli do ich parametrów i danych rzeczywistych''
        • majka_monacka Re: obliczanie podobieństwa w sieci neuronowej 08.06.11, 13:58
          stefan4 napisał:

          > majka_monacka:
          > > Znane algorytmy dopasowywania modeli do ich parametrów i danych
          > > rzeczywistych prowadzą do kombinatorycznej mnogości obliczeń dla
          > > algorytmów zupełnych klasy N i NP.
          >
          > asteroida2:
          > > Co to za klasa problemów N? Wiem, co to jest klasa problemów NP i wiem
          > > jakie są w niej problemy zupełne. Ale nie słyszałem o klasie N. Może chodziło
          > > o klasę P? (bez niedeterminizmu)
          > > Przy okazji: mówi się o "problemach zupełnych" a nie "algorytmach
          > > zupełnych" - to drugie nie ma za bardzo sensu, bo oznacza sprowadzanie
          > > jednego algorytmu do innego.
          >
          > Ugrzązłeś w drugim akapicie, tak jak i ja, prawda?
          >
          > Oczywiście masz rację, że Majka bardzo niefrasobliwie stosuje terminologię dot.
          > złożoności algorytmów. Jeszcze można się przyczepić do sformułowania ,,algorytmy dopasowywania modeli do ich parametrów i danych rzeczywistych''
          • stefan4 Re: obliczanie podobieństwa w sieci neuronowej 08.06.11, 15:21
            majka_monacka:
            > Pytania pomocnicze:
            > Zgadzacie się, że rozpoznanie M obiektów o n cechach wymaga obliczeń
            > rzędu M^n ?

            A co to znaczy ,,rozpoznanie obiektu''? Jeśli porównanie jego n cech z odpowiednimi cechami wzorca, to dla M obiektów potrzeba M·n porównań, a nie M^n. Więc na pewno nie to miałaś na myśli; dlatego proszę o doprecyzowanie.

            Gdybyśmy mieli przeszukać całą przestrzeń możliwych obiektów, przy założeniu, że cech jest n a każda może mieć M różnych wartości, to oczywiście elementów do przeszukania jest M^n. Takie przeszukanie może być potrzebne np. do znalezienia optimum (maksimum lub minimum) jakiejś funkcji.

            majka_monacka:
            > Znacie algorytmy, które skutecznie mogą przeprowadzić takie operacje?

            Na ogół w praktycznych zastosowaniach coś wiemy o optymalizowanej funkcji. Na przykład wiemy, że jest ciągła. W takiej sytuacji
          • asteroida2 Re: obliczanie podobieństwa w sieci neuronowej 08.06.11, 15:44
            > Zgadzacie się, że rozpoznanie M obiektów o n cechach wymaga obliczeń rzędu M^n?
            > Znacie algorytmy, które skutecznie mogą przeprowadzić takie operacje?

            Nie wiem dokładnie o jakie rozpoznanie chodzi, ale współczesne komputery radzą sobie z rozpoznawaniem obrazów całkiem nieźle:

            www.gottabemobile.com/2011/04/01/predator-object-tracking-algorithm-the-future-of-computer-interface/
            Technologia już jest, teraz trwa jej rozpowszechnianie. Jednym z przykładów jest właśnie uruchomione automatyczne oznaczanie twarzy na zdjęciach na Facebooku:

            venturebeat.com/2011/06/07/facebook-facial-recognition-enabled-prompts-overblown-warning-by-security-firm/
            Czyli masz algorytm rozpoznający 500 milionów "obiektów" (użytkowników facebooka). To "nieco" więcej, niż potrafi ludzki mózg.
            • majka_monacka wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 10.06.11, 01:00
              asteroida2 napisał:

              > > Zgadzacie się, że rozpoznanie M obiektów o n cechach wymaga obliczeń rzędu M^n?
              > > Znacie algorytmy, które skutecznie mogą przeprowadzić takie operacje?
              >
              > Nie wiem dokładnie o jakie rozpoznanie chodzi, ale współczesne komputery radzą
              > sobie z rozpoznawaniem obrazów całkiem nieźle:
              >
              > Czyli masz algorytm rozpoznający 500 milionów "obiektów" (użytkowników facebooka). To "nieco" więcej, niż potrafi ludzki mózg.

              Ależ to jest bardzo wybiórcze rozpoznanie. Rozpoznawany obraz musi spełniać szereg warunków, aby software zadziałał.
              Ale zacznę od wyjaśnienia o jakie rozpoznanie mi chodzi. Nie znam definicji informatycznej, ale biologicznie percepcja obiektów wykorzystuje sygnały z sensorów i wewnętrzne reprezentacje (wspomnienia) obiektu w umyśle. (konfiguracje pobudzeń neuronalnych. Podczas percepcji umysł sprzęga, asocjuje podzestawy sygnałów odpowiadających obserwowanemu obiektowi (obserwacja w sensie ogólnym, może być wąchanie, zależy od modalności) z reprezentacjami obiektu rezydującymi w pamięci w efekcie wcześniejszych aktów postrzegania (uczenia). Ta właśnie ta procedura porównania, dążąca do wysokiego stopnia podobieństwa nazywa się rozpoznaniem.

              Matematyczna realizacja tego etapu (który jest przecież wstępnym etapem budowania modelu rzeczywistości przez mózg) okazywała się niezmiernie złożona ponieważ prowadziła do złożoności kombinatorycznej, której to nazwy używam dla przypadku równoczesnego rozpoznawania wielu elementów mogących występować w różnorodnych kombinacjach. Blokuje to najczęściej możliwość wykonania obliczeń wszystkich kombinacji, ponieważ jak zauważył Stefan mamy do czynienia z bardzo dużymi liczbami. Jeśli chcielibyśmy przeanalizować możliwe położenia elementów w obserwowanej scenie zawierającej choćby 100 elementów (co nie wydaje się przesadzoną liczbą), to liczba kombinacji i wzajemnego usytuowania będzie rzędu 100^100, co przekracza liczbę cząstek elementarnych we wszechświecie.

              Informatycy tego jeszcze nie wiedzą, ale mózg ludzki nie wykonuje tych wszystkich operacji (ich komputery chyba też jeszcze nie mogą tego uczynić).

              Wierząc, że maszyny matematyczne poradzą sobie z problemami tej klasy, próbowano stworzyć algorytmy, które imitując działanie sieci neuronowych i ich adaptacyjne samouczenie mogły nauczyć się rozwiązywać takie problemy. Niestety, już we wczesnych latach 60-tych natknięto się na problemy złożoności takich algorytmów (np. przy rozpoznawaniu wzorców i klasyfikacji), które nazwano przekleństwem wymiarowości. Przekleństwo (klątwa) wymiarowości to problem polegający na tym iż w miarę wzrostu liczby wymiarów (zmiennych) liczba obiektów (obserwacji) potrzebnych do wiarygodnego oszacowania parametrów lub funkcji rośnie wykładniczo.
              Metody radzenia sobie z przekleństwem wymiarowości:
              1. wybór podzbioru istotnych zmiennych o liczności n0 <<  n,
              2. przekształcenie oryginalnych n zmiennych na nowy zbiór n0 zmiennych, gdzie ponownie n0 <<  n.
              W obu przypadka mamy do czynienia z istotną utratą danych, która powodować może błędy w rozpoznaniu. (Te sposoby, a atkże opisane niżej systemy modelowe i regułowe, są zastosowane w algorytmach rozpoznawania twarzy, które cytował asteroida2)

              Nadzieja, że sieci rozwiążą te problemy “po swojemu” jeśli wykonamy dostateczną ilość procedur uczenia, nie ziściła się dotychczas, ponieważ liczba niezbędnych procedur treningowych także okazuje się kombinatorycznie olbrzymia. (W trakcie treningu, musi być prezentowany nie tylko pojedyńczy obiekt, ale także kombinacje obiektów. Pamiętajmy, że mówimy o rozpoznawaniu sceny w przypadku ogólnym.) Tak więc samouczenie także doświadcza złożoności “kombinatorycznej”.

              W latach 70' zaproponowano systemy bazujące na zestawach reguł, żeby pokonać te problemy.
              Zakładano, że reguły będą zawierały niezbędną wiedzę o świecie i wyeliminują wielką część potrzeb uczenia. Jednakże, w warunkach zmiennych i złożonych, liczba reguł lawinowo rośnie, a reguły muszą być uzależnione od innych reguł. Należy wówczas rozważać wszystkie możliwe kombinacje tych reguł, co znów prowadzi do ich kombinatorycznej mnogości.

              W latach 80' z kolei zaproponowano systemy bazujące na modelach. Modele te uzależnione są od parametrów adaptacyjnych, przez co próbowano powiązać zalety systemu regułowego z uczeniem zależnym od tych parametrów. Teraz nie reguły, lecz cały model zawierał wiedzę systemową a nieznane parametry modelu dopasowywano w procesie uczenia. Jednakże dopasowanie modelu do konkretnych danych wymagało wybrania zestawów danych odpowiadających różnym modelom. Jednakże liczba kombinatorycznie selekcjonowanych podzestawów danych także staje się kombinatorycznie olbrzymia, a więc to modelowe podejście także napotyka barierę mnogości kombinatorycznej.

              Późniejsze badania odniosły występowanie mnogości kombinatorycznej w różnego typu algorytmach I sieciach neuronowych do typu używane w tych alfgorytmach logiki. Wszystkie algorytmy bazujące na logice formalnej doświadczać będą tej bariery. Reguła ta wynika z teorii Godela, wręcz jest manifestacją jego teorii. System regułowy polega bezpośrednio na logice formalnej. Samouczące algorytmy i sieci neuronowe bazują na logice fomalnej w swoich procedurach uczenia: każdy przykład treningowy traktowany jest jako oddzielne twierdzenie logiczne. Systemy logiki rozmytej używają logiki formalnej do ustanawiania stopnia rozmycia.

              Tak więc występowanie bariery kombinatorycznej mnogości w dotychczasowych próbach modelowania pracy mózgu jest skutkie fundamentalnego niedostatku używanej w tym celu logiki formalnej.

              Po raz pierwszy, zaproponowana na podstawie obserwacji funkcjonowania neuronowych pól modelujących, logika dynamiczna, pozwoliła na przełamanie tej bariery, dając narzędzia do skutecznego modelownia pracy mózgu.
              • noveyy777 Dużo słow mało tyreści."darmozjady neuronaukowcy" 10.06.11, 02:39
                ......Ależ to jest bardzo wybiórcze rozpoznanie. Rozpoznawany obraz musi spełniać szereg warunków, aby software zadziałał.
                Ale zacznę od wyjaśnienia o jakie rozpoznanie mi chodzi. Nie znam definicji informatycznej, ale biologicznie percepcja obiektów wykorzystuje sygnały z sensorów i wewnętrzne reprezentacje (wspomnienia) obiektu w umyśle. (konfiguracje pobudzeń neuronalnych. Podczas percepcji umysł sprzęga, asocjuje podzestawy sygnałów odpowiadających obserwowanemu obiektowi (obserwacja w sensie ogólnym, może być wąchanie, zależy od modalności) z reprezentacjami obiektu rezydującymi w pamięci w efekcie wcześniejszych aktów postrzegania (uczenia). Ta właśnie ta procedura porównania, dążąca do wysokiego stopnia podobieństwa nazywa się rozpoznaniem. .

                Pani Monacka--wypowiedziala Pani tyle słow, podala tyle wzorów, ubrala to w zargon neuronaukowy. Ale co z tego wynika ? Przeciez to czysta jalowizna poznawcza. Gra slowek ,glupoty...dalej nie wiemy dlaczego atomy budujace mozg sa same siebie swiadome. A zeby powachac nalezy miec nos. Pamieta Pani :

                Mózg ludzki to jedyny organ, który próbuje zrozumiec sam siebie i - o ironio! - nie jest w stanie tego zrobic do konca! Bo jak np. objasnia sobie samoswiadomosc? Jak to sie dzieje, ze nie tylko wiemy, ale jeszcze wiemy, ze wiemy? W jaki sposob zlepki atomow, ktore sa z definizcji martwe i tworzace molekuly takie jak bialka, kwasy nukleinowe i inne substancje [dopamine,serotoninę itd.], potrafia kochac, czuc bol, interpretowac smaki, dzwieki itd.?

                Istota wywodu: samoswiadomy mozg musiałby posiadac : neuropodobny system polaczen procesorow, byc bardzo zlozony, byc siebie samoswiadomy na sposob czlowieka, miec oczy uszy i nos, czuc sprzeczne popedy i emocje oraz popedy motywacyjne...czyli Ameryki Pan nie odkrył. Truizmy (dziecko by powiedziało: "oczywiste oczywistości":-)). Naukowość Pańskich wywodów przydaje się chyba tylko do tego ,żeby pokazać ,że zrobienie sztucznej inteligencji jest amożebne.
                Nikt nie wie jak to sie dzieje ,ze zlozone z martwych atomów biologiczne mózgi mogą być same sebie świadome. Nikt nie wie co trzeba zrobić ,zeby plastikowo-metalowe procesory złozone z martwych atomów mogły być same siebie swiadome. Wszystkie rozważania na ten temat to pseudo-filozofia nie nauka. Mozemy poznać zapis dyskietki, odpowiednie pliki fizyczne polaczenia pomiedzy poszczególnymi plikami,ale nigdy nie pojmiemy, jak to mozliwe zeby płyta CD złozona z martwych atomów mogła być samoświadoma. Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy! "Prędzej wielbład przejdzie przez ucho igielne niz ludzkość zrozumie istotę samoświadomości".

                www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,1121/t,0
                Nic nie pisz kobieto:-).

                pozdrawiam.
                • majka_monacka Re: Dużo słow mało tyreści."darmozjady neuronauko 10.06.11, 11:27
                  noveyy777 napisał:

                  > Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do końca zrozumieć, a ten koniec to istota
                  > sprawy! "Prędzej wielbład przejdzie przez ucho igielne niz ludzkość zrozumie istotę
                  > samoświadomości".
                  >
                  My nie mamy zamiaru rozumieć, dlaczego Twój mózg nie rozumie samego siebie.
                  My mamy zamiar wkrótce produkować samoświadome mózgi o inteligencji przewyższającej ludzką i sprzedawać je w cenie poniżej 1000 $ za sztukę (specjalny rabat przy zakupie co najmniej 10 sztuk)

                  życzę miłego dnia

                  • noveyy777 Na co to idą pieniadze podatników. 10.06.11, 13:13
                    majka_monacka napisała:

                    > noveyy777 napisał:
                    >
                    > > Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do końca zrozumieć, a ten
                    > koniec to istota
                    > > sprawy! "Prędzej wielbład przejdzie przez ucho igielne niz ludzkość zrozu
                    > mie istotę
                    > > samoświadomości".
                    > >
                    > My nie mamy zamiaru rozumieć, dlaczego Twój mózg nie rozumie samego siebie.

                    Twój rozoumie ,Nobelek się klania.:-).

                    > My mamy zamiar wkrótce produkować samoświadome mózgi o inteligencji przewyższaj
                    > ącej ludzką i sprzedawać je w cenie poniżej 1000 $ za sztukę (specjalny rabat p
                    > rzy zakupie co najmniej 10 sztuk)

                    Może spróbuj tak ,gdzie publikował Stanisław Lem ?
                    Oj nieroby ,nieroby. Oj gawędziarze ,gawędziarze--na co to idą pieniadze podatników. Mi tam na chleb nie brakuje,a nawet zostaje....

                    Nie jesteście zrobićimitacji jednego neurony z mózgu muszki owocowej ,a ty chcecie sztuczną inteligencję robić ?

                    Cos ci powiem --to co wyproddukowałaś w tym watku nie opiesuje nawet kilku bialek z jednego neuronu. Wszędzie was przepędzają neuranaukowcy z ekipy mitomana prf. Ducha ! Forum wam nie wypaliło, z powodu braku frekwencji, usenetowe zdechło smiercią naturalną:

                    I teraz piszą tam tylko jakies baranki
                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,48200.html?group=pl.sci.ai
                    Z pl.sci.was przepedzili, juz wola kreacjonistow. Kto was mitomani traktuje powaznie,chyba tylko uczestnicy forum gazeta.pl:-)

                    Miłego dnias również zyczę. I zyczę w koncu zeby ta wasza wtrwa od skarbu państwa się ukróciła.






                  • noveyy777 Wybacz Majka M. 10.06.11, 13:23
                    ...ale jestem tak przewerażliwiony na punkcie ludzkiej krzywdy, klamstwa, manipulacji, oszustwa wszelkiego innego .... ze nawet głupie zarty potrafią mnie wyprowadzić z równowagii...
              • asteroida2 Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 10.06.11, 13:31
                > > Czyli masz algorytm rozpoznający 500 milionów "obiektów" (użytkowników fa
                > cebooka). To "nieco" więcej, niż potrafi ludzki mózg.
                >
                > Ależ to jest bardzo wybiórcze rozpoznanie. Rozpoznawany obraz musi spełniać
                > szereg warunków, aby software zadziałał.

                Tak samo jak obraz rozpoznawany przez człowieka. Jeśli pokażesz człowiekowi obraz, który nie zawiera znanych mu elementów, to człowiek nic na nim nie rozpozna.

                > Informatycy tego jeszcze nie wiedzą, ale mózg ludzki nie wykonuje tych
                > wszystkich operacji (ich komputery chyba też jeszcze nie mogą tego uczynić).

                Ostrożnie z takimi hipotezami. Informatycy wiedzą takie rzeczy mniej więcej od lat 60, gdy powstała teoria złożoności obliczeniowej. Od tego mniej więcej momentu wiadomo, jakie operacje są praktycznie realizowalne przez fizyczne obiekty (w tym ludzi mózg), a jakie nie.

                > Po raz pierwszy, zaproponowana na podstawie obserwacji funkcjonowania neuronowych
                > pól modelujących, logika dynamiczna, pozwoliła na przełamanie tej bariery, dając narzędzia
                > do skutecznego modelownia pracy mózgu.

                W to mogę uwierzyć. Znalezienie odpowiedniej logiki do wyrażenia jakiegoś problemu może czasem bardzo ten problem. Moje pytanie brzmi, na ile to modelowanie jest teraz skuteczne? Bo podejścia które opisujesz wcześniej, z lat 70 i 80, też początkowo wydawały się bardzo obiecujące. Skąd zatem założenie, że ta logika dynamiczna jest już tym poszukiwanym "świętym graalem", a nie tylko kolejnym przybliżeniem, które dopiero pozwoli odkryć nowe problemy?
                • majka_monacka Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 10.06.11, 16:20
                  asteroida2 napisał:

                  > > Ależ to jest bardzo wybiórcze rozpoznanie. Rozpoznawany obraz musi spełniać
                  > > szereg warunków, aby software zadziałał.
                  >
                  > Tak samo jak obraz rozpoznawany przez człowieka. Jeśli pokażesz człowiekowi obraz,
                  > który nie zawiera znanych mu elementów, to człowiek nic na nim nie rozpozna .
                  >
                  Ale dla skuteczności działania istotna jest logika, którą się posługuje. Zaprezentowany algorytm jest o rzędy wielkości bardziaj skuteczny niż opracowywane latami algorytmy oparte o pracowicie cyzelowane reguły lub modele o parametrach dobieranych w niezliczonych krokach uczenia sieci.

                  > > Informatycy tego jeszcze nie wiedzą, ale mózg ludzki nie wykonuje tych
                  > > wszystkich operacji (ich komputery chyba też jeszcze nie mogą tego uczynić).
                  >
                  > Ostrożnie z takimi hipotezami. ....
                  >
                  No przecież to żartobliwe stwierdzenie oczywistego faktu. Stefan ma to samo, brak poczucia humoru na punkcie tej waszej informatyki.

                  > > Po raz pierwszy, zaproponowana na podstawie obserwacji funkcjonowania neuronowych
                  > > pól modelujących, logika dynamiczna, pozwoliła na przełamanie tej bariery
                  > , dając narzędzia
                  > > do skutecznego modelownia pracy mózgu.
                  >
                  > W to mogę uwierzyć. Znalezienie odpowiedniej logiki do wyrażenia jakiegoś probl
                  > emu może czasem bardzo ten problem. Moje pytanie brzmi, na ile to modelowanie j
                  > est teraz skuteczne? Bo podejścia które opisujesz wcześniej, z lat 70 i 80, też
                  > początkowo wydawały się bardzo obiecujące. Skąd zatem założenie, że ta logika
                  > dynamiczna jest już tym poszukiwanym "świętym graalem", a nie tylko kolejnym
                  > przybliżeniem, które dopiero pozwoli odkryć nowe problemy?

                  Bo to działa, pisałam, że Air Force Research Lab. stosuje to do inteligentnego radaru i sterowania bezzałogowych samolotów.
                  • asteroida2 Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 11.06.11, 09:52
                    > Bo to działa, pisałam, że Air Force Research Lab. stosuje to do inteligentnego
                    > radaru i sterowania bezzałogowych samolotów.

                    Aha! No to ja mam dwa pytania:
                    1. Skąd to wiesz?
                    2. Jak jest to zrealizowane w tych bezzałogowych samolotach? Ta logika została jednak zaprogramowana w zwykłym układzie elektronicznym, czy używa się do tego czegoś innego?
                    • majka_monacka Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 12.06.11, 11:27
                      asteroida2 napisał:

                      > > Bo to działa, pisałam, że Air Force Research Lab. stosuje to do inteligen
                      > tnego
                      > > radaru i sterowania bezzałogowych samolotów.
                      >
                      > Aha! No to ja mam dwa pytania:
                      > 1. Skąd to wiesz?
                      https://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/vf/kc/m5cx/4SjO9SZ7l4lk3pqGAX.png
                      https://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/vf/kc/m5cx/0NWWpSK3mgNehrdBjB.png
                      https://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/vf/kc/m5cx/5Wt3haZT3pkYPMqL9B.jpg
                      https://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/vf/kc/m5cx/WyvrXK0DNqPXbdNlJX.jpg
                      https://fotoforum.gazeta.pl/photo/7/vf/kc/m5cx/5E1oCwd7sB4Q3MchQB.jpg

                      Leonid Perlovsky
                      Visiting Scholar, Harvard University
                      Technical Advisor, AFRL

                      UNCLASSIFIED FOR SCIENTIFIC USE ONLY

                      > 2. Jak jest to zrealizowane w tych bezzałogowych samolotach? Ta logika została
                      > jednak zaprogramowana w zwykłym układzie elektronicznym, czy używa się do tego
                      > czegoś innego?

                      Dokładnie nie wiadomo. To są układy elektroniczne, choć były próby wykorzystania wypreparowanych neuronów mózgu pająka.
                      • stefan4 Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 12.06.11, 12:11
                        majka_monacka (o logice dynamicznej):
                        > Air Force Research Lab. stosuje to do inteligentnego radaru i sterowania
                        > bezzałogowych samolotów.

                        asteroida2:
                        > Skąd to wiesz?

                        majka_monacka:
                        [coś pismem obrazkowym]

                        Odpowiedź jak w kolorowym brukowcu... Czy jesteś pewna, że jesteś naukowcem, a nie dziennikarzem?

                        - Stefan
                        • majka_monacka Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 13.06.11, 07:41
                          stefan4 napisał:

                          > majka_monacka (o logice dynamicznej):

                          > Odpowiedź jak w kolorowym brukowcu...

                          Chciałam, pokazać, że mówimy o istniejących urządzeniach, a nie o modelach teoretycznych. Oczywiście zdjęcia pochodzą z publikacji Perlovskiego, którego podpisałam pod zdjęciami a adresy jego publikacji zostały wskazane wielokrotnie. Myślę, że warto posuwać się dalej, rozważając jak od procedury rozpoznawania przejść do myślenia. Jeśli ktoś jest zainteresowany, to mogę wskazać najważniejsze publikacje, który mnie pomogły ten problem zrozumieć, choć nic nie zwalnia z samodzielnego myślenia.

                          Pozdrawiam, Majka

                          P.S. Oto jedna z wielu, dla mnie istotnych, ponieważ porusza wiele aspektów. Daje też przykład równoczesnego rozpoznania wielu obiektów, co jest istotne przy naprowadzaniu na wiele celów: odpowiedź trochę inna niż w kolorowym brukowcu, ale co kto woli :-).
                          • stefan4 Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 13.06.11, 12:16
                            majka_monacka:
                            > Oczywiście zdjęcia pochodzą z publikacji Perlovskiego

                            No to ich zamieszczenie świadczy tylko o tym, że ten gościu potrzebuje pieniędzy wojskowych. Amerykańscy żołnierze są tak samo dziecinni jak wszelcy inni: lubią obrazki, okrzyki, wybuchy, najlepiej głośne i kolorowe; nie lubią myślenia i pogardzają argumentacją logiczną. Jeśli twierdzisz, że on tw reklamówki zamieścił w publikacji naukowej, to bardzo skutecznie zniechęcasz nas do czytania tej publikacji.

                            Artykuł w Wikipedii pokazuje, że przyczynek Perlovsky'ego do badań nad zastosowaniami sztucznej inteligencji daje się opowiedzieć w sposób bardziej logiczny, merytoryczny i mniej afektowany niż Twoje wielokrotne próby. Ale dla mnie to ciągle jest zbyt mało, żeby chcieć się w to wgryzać. Takich prób jest na świecie wiele, i wcale nie wszystkie są reklamowane zdjęciami oprychów w mundurach, usiłującymi pozbawić kogoś życia.

                            - Stefan
                            • majka_monacka Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 13.06.11, 18:55
                              stefan4 napisał:

                              > majka_monacka:
                              > > Oczywiście zdjęcia pochodzą z publikacji Perlovskiego

                              > Amerykańscy żołnierze .... nie lubią myślenia
                              > i pogardzają argumentacją logiczną. Jeśli twierdzisz, że on tw reklamówki zamieścił w
                              > publikacji naukowej, to bardzo skutecznie zniechęcasz nas do czytania tej publikacji.

                              Te reklamówki nie są dostępne na stronie, ściągnęłam je z prezentacji konferencyjnej z 2009 roku. Wystarczy kliknąć na link z publikacją naukową, by przekonać się, że ma ona rzeczywiście charakter naukowy. I nie jest przyczynkiem, lecz pracą o fundamentalnym, odkrywczym znaczeniu.

                              > Artykuł w Wikipedii pokazuje, że przyczynek Perlovsky'ego do badań nad zastosowaniami
                              > sztucznej inteligencji daje się opowiedzieć w sposób bardziej logiczny,
                              > merytoryczny i mniej afektowany niż Twoje wielokrotne próby. Ale dla mnie to ciągle jest
                              > zbyt mało, żeby chcieć się w to wgryzać. Takich prób jest na świecie wiele,....

                              Ja nie opisywałam dorobku Perlowskiego, a raczej chciałam zwrócić uwagę na przełom, który się dokonuje w kognitywistyce. To jednak wymaga pewnego wgryzienia się i to nie tylko w przekształcenia i operacje na zbiorach, ale w zagadnienia motywacji, pętli sprzężeń zwrotnych w poszukiwaniu materiału do porównywania bodźców, które Galus nazywa ciekawością, a Starzyk koncentracją uwagi wyjaśnianą mechanizmem sakad mentalnych itp. itd.
                              Duża część tych tez to hipotezy, ale tworzące bardzo prawdopodobny mechanizm stabilnej pracy sieci wykonującej funkcje zdobywania i rozpoznawania informacji. Oczywiście, dalej pozostaje zagadką, jak mechanizmy pobudzania i hamowania mogą pozostawać w równowadze, jak mózg tworzy wielkie kompleksy asocjacyjne, jak w jednorazowym procesie trwale zapisuje w pamięci epizodycznej rozpoznane i skategoryzowane przeżycia, itd. Ale to jest pole do dalszych badań i dyskusji.

                              Wiele osób twierdzi, że to jeden z najciekawszych i najbardziej złożonych procesów w przyrodzie, ot tak zwyczajnie wyjaśnić jak powstaje dusza. Ale tak naprawdę, widzę, że mało kogo to obchodzi.
                              • andrew.wader Re: "...jak powstaje dusza..." 14.06.11, 14:08
                                Sądzę, że Majka Monacka ma rację, pisząc że .:

                                [„..Wiele osób twierdzi, że to jeden z najciekawszych i najbardziej złożonych procesów w przyrodzie, ot tak zwyczajnie wyjaśnić jak powstaje dusza. Ale tak naprawdę, widzę, że mało kogo to obchodzi…”]

                                Dlatego bardzo się ucieszyłem, gdy otworzyła ona niniejsze dwa wątki. Na tle permanentnych sporów pomiędzy kreacjonistami a ewolucjonistami, [ co „na jakimś tam poziomie” zahacza stale o tematy genomu i inżynierii genetycznej ] – jest to innym ważnym ( świeżym) tematem dotyczącym fundamentalnego wyzwania poznawczego – zrozumieć jak działa mózg, …na czym polega wiele funkcji poznawczych, czym jest świadomość.

                                No ale przechodząc ponownie do rzeczy Majka napisała …

                                [„ .. To jednak wymaga pewnego wgryzienia się i to nie tylko w przekształcenia i operacje na zbiorach, ale w zagadnienia motywacji, pętli sprzężeń zwrotnych w poszukiwaniu materiału do porównywania bodźców, które Galus nazywa ciekawością ..”]

                                Wcześniej w jednym z ze swoich postów napisała, że schematy obwodów neuronalnych powinny uwzględniać funkcje komórek glejowych..

                                Próbujmy się więc przybliżać do zrozumienia …” zagadnienia motywacji, pętli sprzężeń zwrotnych .. funkcji komórek glejowych..”

                                To co piszę poniżej – jest co prawda jedynie moim zdaniem, ale zdaniem uformowanym na podstawie przeczytania dziesiątków prac neurofizjologów .. Uważam za fundamentalne aby zacząć czytanie prac z zakresu neurofizjologii od książki Konorskiego pt.: „Integracyjna działalność mózgu” .. Oczywiście jest problemem co przybyło od tych czasów …

                                Co do tego zapytania co przybyło .. to muszę powiedzieć że zdumiało mnie gdy przeczytałem w polecanej przez Majkę pracy Perlowskiego w rozdziałach „Imagination” , „Instincts and emotions” między innymi zdanie (dotyczące stanuu wiedzy o mechanizmach realizujacych wyobrażenia) .: „ It remains to be proven in brain studies, which will identify the exact brain regions and neural mechanisms involved... “

                                Jeśli jest aż tak źle, że trzeba szukać “okolicy mózgu” .. w której są realizowane wyobrażenia, skoro nawet początkujący „ciekawski” .. wie lub podejrzewa, że to nie może być w „jakiejeś okolicy” .. że to musi być rozproszone .. to postanowiłem .. przedstawić … pomału ( dzisiaj 1 – wsza strona) … jedną z moich prac która dotyczy tego zagadnienia, zwłaszcza że mam jeszcze na względzie przekonanie Majki, że istotne jest uświadamiać sobie , jakie to zachodzą „pętle sprzężeń zwrotnych w poszukiwaniu materiału do porównywania bodźców,..” …

                                THE UNIT OF NEURAL NETWORKS MODELLING RECALL OF
                                MENTAL IMAGES BY OSC1LLATIONS OF FEEDBACK LOOPS
                                CAUSED BY CHANGE OF SET POINT SIGNAL.
                                Problemy techniki w medycynie, 1990, 21, nr 1, 30 - 37

                                Summary

                                The authors try to find the concrete physical and mathematical
                                meaning to the process of recollection from memory in neuronlike-ele-
                                ment networks and to the related notion of mental images. They de-
                                duce the nature of this process from old concepts of homeostasis : and
                                self-control (feed-back loop) and memorization of data by synaptic
                                weights oi threshold logic units. Throuqh the composition of outlines,
                                illustrating these concepts, they formulated the most simple, but ex-
                                tendable unit, which can keep equilibrium, memorize data, recognize
                                an image and recall it in the absence of the extertnal object. The
                                junctional consistency of this elementary unit, was checked through
                                its sim1tlation on a computer. A simple mathematical analysis is also
                                presented. The defined unit has back-propagating connections, which
                                transmit set-point signal. The authors quote neurophysiological eviden-
                                ces for existance if such "reconstructive" pathways.

                                Introduction

                                Kohonen asks "Is there any place for mental images .in neural com-
                                puting?". His answer is yes, but physical nature and information pro-
                                cessing underlying this phenomenon is not yet precised. Recall from
                                memory is a very basic process, which is probably related directly to
                                yet more primary concepts explaining the phenomena of self - control.
                                Therefore here we try to combine the basie concepts of biological ho-
                                meostasis and self-control with the oldest concepts of a memorizing
                                unit, meaning the threshold logic unit.
                                Comparison of the outlinę if the feedback loop (fig. 2) and another, old
                                known notion of the threshold logic unit (fig. 1) reveal that they are
                                related to each other. However both original outlines are incomplete in
                                some sense because the first doesn't precise the source if the set-point
                                signal and the second doesn't say what signifies the mysterious element
                                -Wn+l in the formula describing its action.
                                It seems that both concepts are fragments of a larger, more natural
                                system, which are able to keep equilibrium, memorize data, recognize
                                the image and recall it. We propose in figure 3a the outline of such
                                a larger equilibrating-memorizing-recognizing and recalling unit (in
                                short the equi-rne-rec unit). Essentialy it is composed of two layers of
                                interconnected feedback loops. The set-point signal s or s" comes from
                                the upper, superior subunit. External influences or external stimuli:
                                Xr, X2 ... , ...Xi …. .. Xn, act on lower level elements, which are "under control".
                                https://learning.orangespace.pl/diagr1.gif
                                https://learning.orangespace.pl/diagr2.gif
                                https://learning.orangespace.pl/diagr3.gif
                                https://learning.orangespace.pl/komk.gif




                              • stalybywalec Re: wyłącznie dla stefana4 i asteroidy2 16.06.11, 20:58
                                Majko, droga do wyjaśnienia jak powstaje dusza jest bardzo wyboista i daleka, o ile w ogóle jest nadająca się do przebycia... występuje tu założenie, że świadomość jest wytworem mózgu, czyli jeśli skopiujemy mózg ludzki lub choćby tylko sieć jego wyspecjalizowanych komórek odkrywających jakąś rolę w powstawaniu świadomości - to skopiujemy świadomość.
                                Lecz, jak dotąd żadna maszyna nie przeszła pomyślnie testu Turinga, natomiast jeśli kiedykolwiek tak się stanie, nie wszyscy się zgodzą, że maszyna taka ma ludzką świadomość. Wedle jednej z koncepcji, maszyna taka nauczy się symulować świadomość ludzką przez odpowiednie organizowanie informacji. Jednak należy podkreślić, iż symulacja nie jest tym samym co rzeczywistość. To sprzężenie wydaje się nie do przeskoczenia.
                                  • majka_monacka symulacja świadomości? 16.06.11, 23:15
                                    asteroida2 napisał:

                                    > A jeśli ta maszyna będzie zbudowana z komórek nerwowych, to też ludzie będą się
                                    > czepiać, że ona tylko "symuluje świadomość"?

                                    Nie będzie potrzeby niczego się czepiać. Do pewnego poziomu próby nie będą budziły wątpliwości. Samoświadomość jest stopniowalna i będzie początkowo w stanie na tyle prymitywnym , że większość odmawiać będzie jej właściwości prawdziwej świadomości. Będzie się tak działo,dopóki samoświadome maszyny nie będą dysponowały dostatecznie płynnym językiem naturalnym. Po przekroczeniu pewnego pułapu nikt nie będzie miał wątpliwości co do ich samoświadomości. "Czepianie" zaniknie.
                                    • asteroida2 Re: symulacja świadomości? 17.06.11, 10:33
                                      Podoba mi się ta wizja, choć podejrzewam, że ten proces ("zanikania czepiania się"), będzie bardzo długotrwały i prawdopodobnie burzliwy. Wyobrażam sobie, że każdy będzie się na ten temat wypowiadał ze swojego punktu widzenia, zwykle przewidując społeczne skutki pojawienia się tej technologii mniej więcej tak daleko w przyszłość, jak sięga czubek jego własnego nosa.
                                      Podobnie jak to jest dzisiaj z komórkami macierzystymi albo roślinami transgenicznymi, będziemy mieć prawdziwy wysyp głośno wypowiadanych opinii kompletnych ignorantów, uważających się za autorytety.
                                      • majka_monacka Re: symulacja świadomości? 10.07.11, 18:17
                                        asteroida2 napisał:

                                        > Podoba mi się ta wizja, choć podejrzewam, że ten proces ("zanikania czepiania s
                                        > ię"), będzie bardzo długotrwały i prawdopodobnie burzliwy. Wyobrażam sobie, że
                                        > każdy będzie się na ten temat wypowiadał ze swojego punktu widzenia,.....


                                        Podobnie jak wypowiadając się na temat samoświadomości zwierząt wyższych. Różnych małp, słoni, psów, delfinów, aborygenów czy sąsiadów zza miedzy.
                                      • majka_monacka Re: symulacja świadomości? 10.07.11, 09:22
                                        europitek napisał:

                                        > > Będzie się tak działo,dopóki samoświadome maszyny nie będą dysponowały do
                                        > statecznie płynnym językiem naturalnym.
                                        >
                                        > A jakie są aktualne pomysły co do sposobu osiągnięcia takiego stanu?

                                        Tak jak w przypadku mózgu ludzkiego, przez uczenie.
                                        W tym celu maszyna musi mieć modalności słuchu i generacji dźwięków. "Maszynowy słuch" musi kierować do sieci sygnały, tak, aby sieć mogła je rozpoznawać jako sekwencję sygnałów. W cytowanym już artykule W.Galusa (Pamięć epizodyczna - klucz do myślenia), autor przedstawia koncepcję zamiany sekwencji sygnałów na rozkład pobudzeń w przestrzeni neuronów. Tak więc rozpoznanie dźwięków nie będzie się różniło od rozpoznania obrazów (obiektów). Jednocześnie "aparat mowy" musi mieć zdolność "odgrywania" (czyli odtwarzania sekwencji) zapamiętywanych jako wyróżnione przez aparat słuchu kategorie. Ich przywoływanie, poprzez pobudzenie początku sekwencji musi uruchamiać odtwarzanie.
                                        W ten sposób nadamy maszynie zdolność mówienia.

                                        Ale to nie wystarcza, żeby rzeczywiście zaczęła mówić, to musi się nauczyć mówić i chcieć mówić (motywacja). Jednym z podstawowych warunków uczenia jest czasowa synchronizacja pobudzeń neuronów. Dlatego oligodendrocyty regulują mieliny i węzły Ranviera, tak, żeby dobrać szybkość przekazu sygnału w aksonach do sygnałów pobudzenia.
                                        To umożliwia asocjacje myślowe w OUN i np. trenowanie odruchów warunkowych poza OUN (angażowane są wówczas komórki Schwanna).
                                        Jeśli system będziemy poddawali równoczesnym bodźcom, np. demonstrując obiekt i równocześnie wymawiając jego nazwę ... To już chyba sobie wyobrażasz co się stanie?
                                        Pisałam już o tym tutaj . Przeczytaj inne moje posty a najlepiej cytowaną literaturę źródłową.
                                        Moim celem jest zainteresowanie społeczności tym co się dzieje w tej dziedzinie. Być może jesteś pierwszą osobą, którą udało mi się wciągnąć w temat

                                        • andrew.wader Re: Aby rozumieć słowo skakać, przytulić się.. 10.07.11, 19:12
                                          Majka Monacka napisała.:

                                          [ " ..Tak więc rozpoznanie dźwięków nie będzie się różniło od rozpoznania obrazów (obiektów). Jednocześnie "aparat mowy" musi mieć zdolność "odgrywania" (czyli odtwarzania sekwencji) zapamiętywanych jako wyróżnione przez aparat słuchu kategorie. Ich przywoływanie, poprzez pobudzenie początku sekwencji musi uruchamiać odtwarzanie. W ten sposób nadamy maszynie zdolność mówienia. ..

                                          Ale to nie wystarcza, żeby rzeczywiście zaczęła mówić, to musi się nauczyć mówić i chcieć mówić (motywacja)…"]

                                          Aby kompletować wyliczanie trudności związanych z symulowaniem pracy mózgu pragnę, niejako dodać. .. że "układ" ( sztuczny mózg, android) aby rozumieć co znaczy skakać, przeskoczyć .. [ i .. co trudniej np. przytulić się] .. to musiał wpierw przeskoczyć (.. hm… kilka razy) np. rów wypełniony wodą.. i dopiero wtedy zapamięta .. i będzie rozumiał.. co to znaczy skakać..

                                          Trzeba koniecznie odróżniać… perceptrony .. związane z percepcjami obiektów widzianych.. słyszanych od … układów zapamiętujących własne działania. .. Staram się zobrazować intuicyjnie na dwóch rysunkach zamieszczonych poniżej ..

                                          Na rysunkach jest też symboliczna reprezentacja .. układu wytwarzającego emocje.. motywacje.. U człowieka struktury takie znajdują się w podwzgórzu i układzie limbicznym .. Mówiąc metaforycznie.. "android" .. musi umieć pobierać informacje z własnego wnętrza aby szacować nie tylko odpowiednik .. hipoglikemii (głodu) ..ale i niedobór pewnych bodźców "nastawionych … jako konieczne" ( odpowiednik "niedoboru" seksu.. ) .. ~ Andrew Wader
                                          [img]https://learning.orangespace.pl/j18.gif[/img]
                                          [img]https://learning.orangespace.pl/j20a.gif[/img]
                                          • majka_monacka Re: Aby rozumieć słowo skakać, przytulić się.. 11.07.11, 10:37
                                            andrew.wader napisał:

                                            > Majka Monacka napisała.:
                                            >
                                            > > [..... Ale to nie wystarcza, żeby rzeczywiście sieć zaczęła mówić, to musi się nauczyć
                                            > > mówić i chcieć mówić (motywacja)…"]
                                            >
                                            > Aby kompletować wyliczanie trudności związanych z symulowaniem pracy mózgu
                                            > pragnę, niejako dodać. .. że "układ" ( sztuczny mózg, android) aby rozumieć co
                                            > znaczy skakać, przeskoczyć .. [ i .. co trudniej np. przytulić się] .. to mu
                                            > siał wpierw przeskoczyć (.. hm… kilka razy) np. rów wypełniony wodą..
                                            > i dopiero wtedy zapamięta .. i będzie rozumiał.. co to znaczy skakać..
                                            >
                                            Niekoniecznie. Oczywiście osoba, która doświadczała skakania inaczej rozumie słowo skakać niż osoba, która to tylko widziała lub jej to opisywano. Jednakże każda z nich może mieć jakieś wyobrażenie o skakaniu. Osoby niepełnosprawne też takie wyobrażenie posiadają. Są ludzie którzy marzą o lataniu, choć nie posiadają skrzydeł...

                                            > ..... Mówiąc metaforycznie.. "android" .. musi umieć pobierać informacje z własnego
                                            > wnętrza aby szacować nie tylko odpowiednik .. hipoglikemii
                                            > (głodu) ..ale i niedobór pewnych bodźców "nastawionych … jako konieczne"
                                            > ( odpowiednik "niedoboru" seksu.. ) .. ~ Andrew Wader

                                            Oczywiście, pisałam o tym wielokrotnie cytując Vogel'a, Schmidhubera, Taylora, Galusa, Starzyka, i innych. Eksploracja własnych zasobów pamięciowych poprzez mechanizmy asocjacyjne, ciekawości, sakad mentalnych, jest równie ważna (i dla wyższych warstw nierozróżnialna) jak percepcja zmysłowa czy działanie neuronów lustrzanych.

                                            Nie ma wówczas problemu z przytulaniem się, jako wyrazem wyższych funkcji psychicznych.
                                        • europitek Re: symulacja świadomości? 11.07.11, 04:37
                                          > Tak jak w przypadku mózgu ludzkiego, przez uczenie.

                                          No i słusznie.

                                          > Ale to nie wystarcza, żeby rzeczywiście zaczęła mówić, to musi się nauczyć mówić
                                          > i chcieć mówić (motywacja).

                                          A tu przestawiłbym kolejność zdarzeń na "żeby się nauczyła mówić, to musi zacząć mówić".

                                          > Przeczytaj inne moje posty a najlepiej cytowaną literaturę źródłową.

                                          Możesz być pewna, że wszystkie posty przeczytałem. Co do literatury to sprawa jest bardziej skomplikowana, bo tempo mojego czytania jest czasami ślimacze (zabieg celowy).

                                          > Moim celem jest zainteresowanie społeczności tym co się dzieje w tej dziedzinie. Być może
                                          > jesteś pierwszą osobą, którą udało mi się wciągnąć w temat.

                                          Ja jestem już "wciągnięty" od lat, ale chadzam własnymi ścieżkami.
                                • majka_monacka symulacja świadomości? 16.06.11, 23:09
                                  stalybywalec napisała:

                                  > Majko, droga do wyjaśnienia jak powstaje dusza jest bardzo daleka,... występuje tu założenie, że świadomość jest wytworem mózgu, czyli jeśli skopiujemy mózg ludzki lub choćby tylko
                                  > sieć jego wyspecjalizowanych komórek odkrywających jakąś rolę w powstawaniu świadomości - to skopiujemy świadomość.

                                  Nie. Owszem , nauka zakłada, że świadomość jest wytworem mózgu, bo gdyby tego nie zakładała, to nie miała by pola do badań.
                                  Lecz kognitywiści nie mają zamiaru kopiować niczyjego mózgu, choć próbują modelować procesy mózgowe.

                                  > Lecz, jak dotąd żadna maszyna nie przeszła pomyślnie testu Turinga, natomiast jeśli kiedykolwiek tak się stanie, nie wszyscy się zgodzą, że maszyna taka ma ludzką świadomość. Wedle jednej z koncepcji, maszyna taka nauczy się symulować świadomość ludzką przez odpowiednie organizowanie informacji. Jednak należy podkreślić, iż symulacja nie jest tym samym co rzeczywistość.

                                  Test Turinga nie jest miarodajnym sprawdzianem samoświadomości. Nie chodzi o kopiowanie ludzkiej samoświadomości, lecz stworzenie samoświadomych maszyn rozumiejących to co robią. Nie będą one niczego symulowały. Oby ludzie nie musieli symulować maszynowej świadomości, aby wytrzymać ich konkurencję.
              • stefan4 pomieszanie z poplątaniem 10.06.11, 13:32
                majka_monacka:
                > Ale zacznę od wyjaśnienia o jakie rozpoznanie mi chodzi.
                [...]
                > biologicznie percepcja obiektów wykorzystuje sygnały z sensorów i
                > wewnętrzne reprezentacje (wspomnienia) obiektu w umyśle. (konfiguracje
                > pobudzeń neuronalnych. Podczas percepcji umysł sprzęga, asocjuje
                > podzestawy sygnałów odpowiadających obserwowanemu obiektowi
                [...]
                > z reprezentacjami obiektu rezydującymi w pamięci w efekcie wcześniejszych
                > aktów postrzegania (uczenia). Ta właśnie ta procedura porównania, dążąca do
                > wysokiego stopnia podobieństwa nazywa się rozpoznaniem.

                Takie ,,rozpoznanie'' nie wymaga wielkiej pracy. Jeśli podlega mu M cech a każda może przyjąć n wartości, to liczba porównań wyniesie n·M. Żadnych potęg, każdy komputer temu poradzi.

                Skoro twierdzisz, że rozwiązałaś jakieś zadanie, niedostępne komputerom z powodu wielkiej złożoności, to zapewne chodzi Ci o jakieś inne rozpoznanie, którego nie opisałaś.

                majka_monacka:
                > Jeśli chcielibyśmy przeanalizować możliwe położenia elementów w
                > obserwowanej scenie zawierającej choćby 100 elementów
                [...]
                > to liczba kombinacji i wzajemnego usytuowania będzie rzędu 100^100

                Teraz mówisz o całkiem innym rozpoznawaniu: wyszukiwanie jednego ze 100 danych wzorców na 100 różnych pozycjach. Liczba kombinacji jest istotnie 100^100; ale dla rozpoznania wystarczy 100·100 obserwacji. Nie musimy przecież przeglądać wszystkich możliwych kombinacji, możemy sprawdzać pozycję po pozycji i do każdej przyrównywać każdy z posiadanych wzorców.

                majka_monacka:
                > Informatycy tego jeszcze nie wiedzą, ale mózg ludzki nie wykonuje tych
                > wszystkich operacji

                Tak, tak, matematycy nie są w stanie dostrzec oczywistości z poziomu przedszkola. Jak widać, komputer upośledza myślenie...

                majka_monacka:
                > Niestety, już we wczesnych latach 60-tych natknięto się na problemy
                > złożoności takich algorytmów (np. przy rozpoznawaniu wzorców i klasyfikacji),
                > które nazwano przekleństwem wymiarowości.

                Kukurykuuu! Majka, obudź się do rzeczywistości! Nie jesteśmy już w latach 60-tych, dzisiejsze algorytmy są inne, i potrafią rozpoznawać wzorce. Policja sztampowo wyszukuje znane jej twarze na fotografii tłumu kibiców, stosując komputery dzisiejsze a nie Twoje śpiewki przyszłości. Algorytmy rozpoznawania obrazów są w czytnikach kodów kreskowych w sklepach (tu akurat w bardzo uproszczonej postaci); i w pocztowych czytnikach kodów adresowych; i w aparatach fotograficznych, optymalizujących zdjęcia twarzy; i w detektorach ruchu, zapalających światło; i w komputerowym rozpoznawaniu odcisków palca; i w identyfikowaniu osoby po głosie.

                Oczywiście żaden z tych algorytmów nie przegląda wszystkich kombinacji, bo ich autorzy doskonale wiedzą, czym grozi eksplozja wykładnicza i potrafią jej uniknąć. I tak, istnieją problemy, którym nie potrafimy podołać z powodu wielkiej złożoności, ale akurat nie te, o których piszesz.

                majka_monacka:
                > Nadzieja, że sieci rozwiążą te problemy “po swojemu” jeśli wykonamy
                > dostateczną ilość procedur uczenia, nie ziściła się dotychczas

                Masz nieaktualne wiadomości. Ziściła się. Oczywiście nie ,,po swojemu'', tu nie ma automatyzmów, poszło w to wiele ciężkiej pracy wielu zespołów. Samodzielne ,,uczenie się'' algorytmu też trzeba zaprogramować.

                majka_monacka:
                > W latach 70' zaproponowano systemy bazujące na zestawach reguł, żeby
                > pokonać te problemy.

                Reguły wnioskowania w systemach eksperckich nie są po to, żeby zapanować nad złożonością, tylko po to, żeby człowiek rozumiał, jak przebiega wnioskowanie i potrafił pomóc wtedy, kiedy komputer się zatnie.

                majka_monacka:
                > W latach 80' z kolei zaproponowano systemy bazujące na modelach.

                Majka, nie można języka technicznego używać w taki sposób! Każde odwzorowywanie rzeczywistości, od mierzenia pola do obserwowania czarnych dziur, bazuje na modelach. Lata 80-te nie mają tu nic do rzeczy.

                majka_monacka:
                > Wszystkie algorytmy bazujące na logice formalnej doświadczać będą tej
                > bariery. Reguła ta wynika z teorii Godela, wręcz jest manifestacją jego teorii.

                Twierdzenie Goedla niczego nie mówi o złożoności. Daje się przetłumaczyć na nierozstrzygalność, ale nie na złożoność.

                To są tylko niektóre nieporozumienia splątane z pomieszaniem z Twojego postu, bo nie chciałem go cytować całego. Ogólnie: na tym poziomie precyzji, jaki prezentujesz, szanse na wykonanie czegokolwiek nowego lub przydatnego uważam za nikłe.

                - Stefan
                    • maksimum " że uogólniony ból jest motywacją " 16.01.12, 07:20
                      majka_monacka napisała:

                      > Jednakże, ja stoję na stanowisku zarysowanym przez W.Galus (patrz:
                      > [url=http://mindconsciousness.wordpress.com/2011/01/09/samoswiadomosc-maszyn/][
                      > b]motywacja do działania[/b][/url]), że uogólniony ból jest motywacją do funkcj
                      > i bytowych, zdobywania pożywienia, seksu, strachu, instynktu samozachowawczego
                      > i innych, do których człowiek i zwierzęta używają inteligencji. Natomiast do wy
                      > kazywania wyższych funkcji psychicznych, odczuć estetycznych, miłości, zdobywan
                      > ia wiedzy, samouczenia itp. motywacją jest ciekawość.

                      Wychodzisz ze zlych zalozen.
                      Najpierw musisz zastanowic sie kogo chcesz badac.
                      Jesli chcesz badac bezdomnego,to poniekad masz racje ze bol motywuje go do dzialania,ale w ten sposob nie zbudujesz zadnego systemu odzwierciedlajacego ludzkie poznanie.
                      Bo jesli chcialabys badac mozg np. Bill'a Gates'a to jego bol w zaden sposob nie motywuje do dzialania.
                      Ty chcesz zbadac mozg czlowieka ,ktory popycha tez swiat do przodu a nie czlowieka ktory wlecze sie w ogonie i jest motywacyjnie bardziej zblizony do zwierzecia.

                      > Moje stanowisko jest takie, iż przyjemność może być emocją pośrednio motywowaną
                      > , czyli mieć źródło w przeżyciach estetycznych. Wyobrażenie samego siebie nie m
                      > a związku z przyjemnością, (chyba, że ucieleśniony agent wykazuje objawy narcyz
                      > mu:-))

                      Moj dentysta jak zrobi cos rzeczywiscie dobrze to nie zaniecha pochwalenia swojej pracy(great job! very professional) i widac po nim wielkie zadowolenie.

                      Samoswiadomosc polega na tym,ze wyobrazenie samego siebie powinno laczyc sie z przyjemnoscia bo przyjemnosc jest celem naszego zycia.
                      • majka_monacka czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją? 16.01.12, 22:59
                        maksimum napisał:

                        > majka_monacka napisała:
                        >
                        > > Jednakże, ja stoję na stanowisku zarysowanym przez W.Galus (patrz:
                        > > motywacja do działania), że uogólniony ból jest motywacją do funkcji
                        > > bytowych, zdobywania pożywienia, seksu, strachu, i innych. Natomiast do wy
                        > > kazywania wyższych funkcji psychicznych, motywacją jest ciekawość.
                        >
                        > Wychodzisz ze złych założeń.

                        > > Moje stanowisko jest takie, iż przyjemność może być emocją pośrednio motywowaną
                        > > , czyli mieć źródło w przeżyciach estetycznych. Wyobrażenie samego siebie nie ma
                        > > związku z przyjemnością,

                        > Moj dentysta jak zrobi cos rzeczywiscie dobrze to nie zaniecha pochwalenia swojej
                        > pracy(great job! very professional) i widac po nim wielkie zadowolenie.
                        > Samoswiadomosc polega na tym,ze wyobrazenie samego siebie powinno laczyc sie z
                        > przyjemnoscia bo przyjemnosc jest celem naszego życia.

                        Celem i ambicją kognitywistyki nie jest powtarzanie tez psychologii, neurologii lub inny nauk o mózgu lub zachowaniach człowieka. Ta interdyscyplinarna dziedzina stara się łączyć wnioski ze wszystkich nauk szczegółowych.
                        Także w tym przypadku nie możesz poprzestać na psychologiczniej analizie zachowań ludzkich. Formułując przytoczone przeze mnie tezy kognitywistyka stara się wskazać mechanizmy neuronowe naszych zachowań i zjawisk psychicznych.
                        Mało tego, staramy się zredukować ludzką psychikę do emocji i instynktów podstawowych, decydujących o reakcjach ludzkich.
                        Mało tego, w istocie nie chodzi nam o reakcje ludzkie, ale o reakcje każdego systemu inteligentnie przetwarzającego informacje. Może to dotyczyć świata zwierzęcego, ludzi o różnym stopniu inteligencji i świadomości lub systemów sztucznych.

                        Jest oczywiście rzeczą ważną, czy wyselekcjonowane instynkty (reakcje fundamentalne) pozwolą na wygenerowanie, zsyntetyzowanie całego bogactwa psychiki ludzkiej lub wyspecjalizowanych reakcji dowolnych i dowolnie złożonych systemów przetwarzania.

                        Twoje spostrzeżenia prowokują do takiego zastanowienia.
                        Ale najpierw zwróćmy uwagę na mechanizmy neuronalne:
                        Ból lub przyjemność wiąże się z uruchomieniem mechanizmów wzmocnienia lub hamowania transmisji pobudzeń neuronowych w sieci neuronowej powodujących koncentrację na najważniejszym, często jedynym zadaniu realizowanym przez system. Na usunięciu bólu lub osiągnięciu maksymalnej przyjemności. Systemy osiągają to poprzez doprowadzenia do sieci czynników o takim działaniu, którym w istotach żywych są hormony, specyficzne neuroprzekaźniki, inne substancje chemiczne, zmieniające charakterystyki przetwarzania sygnałów. Znane jest także działanie hamujące silnych sygnałów pobudzeń torów transmisji na sąsiednie szlaki transmisji, niekiedy całkiem odległe od toru transmisji głównego pobudzenia. Takie dramatyczne działania wyraźnie wykraczają poza zwykłe funkcjonowanie mechanizmu "UWAGI". W systemach sztucznych taka blokada działań konkurencyjnych osiągana jest programowo, poprzez zmianę hierarchii wykonywania działań, po przekroczeniu krytycznego parametru, odpowiadającego ustalonemu progowi "bólu".

                        Mechanizm neuronowy instynktu "ciekawości", a raczej obszerniej, instynktu będącego wyrazem potrzeby zdobycia wiedzy i jej zrozumienia, jest kluczem do świadomości i działa zupełnie inaczej.
                        Mechanizm ten zaklęty jest w heurystyce kolumny neuronowej, która przekazując pobudzenia pomiędzy neuronami poszczególnych warstw kory oraz kierując je aksonami do sąsiednich kolumn, lub po spełnieniu warunków rozpoznania do innych pól mózgowych, wykonuje funkcje porównania bodźców i "obliczenia" lub określenia (bo to przecież heurystyka, a nie ścisły algorytm) ich podobieństwa, tak jak to jest robione w cytowanej pracy Perlowskiego. To rozpoznanie umożliwia kategoryzację i w konsekwencji wszystkie funkcje logiczne, realizowane przez inteligentne systemy.

                        Ale to za mało!!!

                        Czy te funkcje logiczne i motywacja bólem może być zsyntetyzowana we wszystkie złożone i jakże subtelne funkcje psychiczne? Oczywiście, że nie.

                        Dlatego Starzyk, którego tak bardzo cenię, za to niezwykłe odkrycie, wskazuje, że ból (lub przyjemność) może być rozpoznawany przez inteligentny system w formie bardziej złożonej. Może tworzyć hierarchię bóli abstrakcyjnych, łącząc bezpośrednie doznanie z zdolnościami logicznego rozumowania (Co wymaga jakiegoś stopnia wykorzystywania języka).
                        Np. człowiek może odczuwać dyskomfort (ból) nie tylko będąc głodnym, ale nawet widząc pustą lodówkę i przewidując, że wkrótce będzie głodny. Czasem wystarczy przypomnieć sobie (na wyższym etapie świadomości :), że mamy pusty portfel a w konsekwencji nie będzie czym zapełnić lodówki, ażeby odczuć ostry ból. Starzyk przedstawia proste rozwiązania systemowe, które pozwalają modelować całą hierarchię bóli i udowadnia, że systemy z wielopoziomowym bólem szybciej się uczą i skuteczniej się bronią we wrogim środowisku, co jest kwintesencją inteligentnego zachowania.
                        W ten sposób można dojść do bardzo złożonych motywacji uwzględniających subtelne pragnienia, marzenia, obawy, uprzedzenia złożonych systemów nieprzypadkowo obejmujących także człowieka.

                        Ale to za mało!!!

                        Perłowski wskazuje, że w niektórych systemach pojawiają się działania motywowane poczuciem piękna, harmonii, sprawiedliwości, moralności, i innych uczuć wyższych nieobcych także ludziom. Trudno wyjaśnić je jedynie pożądaniem lub strachem. Perlovski wskazuje dalej, że możliwe jest, iż instynkt wiedzy realizowany poprzez porównanie wzorców pobudzeń wyzwala poczucie zadowolenia w przypadku odczuwania tej zgodności. To wyjaśniałoby pozytywną motywację do poszukiwania tej zgodności, a więc odczuwania harmonii. A czymże innym jest poczucie piękna, jeśli nie odczuciem harmonii kształtów, dźwięków co definiuje poczucie piękna. Ale też harmonii ruchów, zachowań, w tym także społecznych, co odpowiada poczuciu moralności i sprawiedliwości.

                        Ale i to jest zbyt mało, żeby stworzyć motywację do samoświadomości!!!

                        Galus wskazuje na fakt, iż tak rozumiana "ciekawość" jest w istocie, nie tylko potrzebą zdobywania wiedzy, ale i jej "zrozumienia". Wysoki stopień podobieństwa konfiguracji pobudzeń neuronowych dostarczanych przez zmysły z konfiguracjami dostarczanymi poprzez penetrację własnych zasobów pamięciowych może być odczytywany jako akt rozpoznania tej konfiguracji, czyli "zrozumienia". Jeśli te konfiguracje odpowiadać będą modelowi środowiska, w którym funkcjonuje system, lub modelowi jego "świat", to system zrozumie swoje położenie w tym świecie, a to właśnie definiuje samoświadomość.
                        Istotne jest tutaj sformułowanie "penetruje". Nasze zmysły penetrują nieustannie otoczenia, scenerię, środowisko. Umysł zaś penetruje naszą pamięć. Penetracja jest istotą ciekawości na każdym poziomie inteligencji. Stąd jej znaczenie jako fundamentalnego procesu w sieciach, zbiorach komórek istot żywych. Podobnie jak homeostaza czy tropizmy stojące u podstaw reakcji na ból (dyskomfort, deficyt lub nadmiar dowolnego czynnika).

                        Każdy fragment naszego mózgu nieustannie nastawiony jest na przyjmowanie pobudzeń i ich dalsze przekazywanie, po porównaniu z innymi przychodzącymi równolegle sygnałami. W regułach tego przekazu kryje się wyjaśnienie świadomości
                        • scrag Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 17.01.12, 00:31
                          Jeśli informacja jest pojęciem podstawowym, to należy uznać „odczucie” za nową cechę podstawową świata, odnoszącą się do zdolności przekształcania informacji przez organizm.

                          Świadoma intencja

                          Jednym ze sposobów spojrzenia na problem kwantowej świadomości jest uznanie świadomej intencji za czynnik wywierający wpływ na istniejące pole świadomości i podświadomości. Gdy przez koncentrację lub podwyższenie poziomu własnych wibracji skierujesz intencję na osiągnięcie danego celu, wówczas w pewien sposób zareaguje całe pole świadomości. Niektórzy ludzie są bardziej wrażliwi pod tym względem niż inni. To tak, jakby odbierali sygnał rozchodzący się po całym polu świadomości. Ta korelacja występuje natychmiast, niezależnie od prawa przyczyny i skutku. Przez C. G. Junga została nazwana synchronicznością.

                          Idea synchroniczności

                          Terminem tym posłużył się C. G. Jung w celu nazwania fundamentalnej cechy umysłu, która nie podlega mechanizmowi przyczyny i skutku. Pojęcie synchroniczności odnosi się do procesu organizowania doświadczenia jednostkowego w efekcie powiązania dwóch lub większej ilości zjawisk, które nie są powiązane ze sobą przyczynowo-skutkowo. C. G. Jung zjawisko to określał mianem „znaczącej koincydencji”, w której występuje jednoczesne pojawienie się pewnego stanu psychicznego i jednego lub więcej zdarzeń, które wydają się znaczące dla jednostki. Synchroniczność odnosi się do wydarzeń, które przejawiają się jako niezwykłe zbiegi okoliczności, lecz mają znaczenie i sens, których brak innym przypadkowym zdarzeniom równoczesnym.
                          I tak, może być to nagłe doświadczenie, które dostarcza ci informacji, jakiej szukasz lub też dostarcza ci zrozumienia jakiegoś ważnego dla ciebie doświadczenia. Zdaniem Junga, takie wydarzenia nie są przypadkowe. Podobnie, to pewien podświadomy proces sprawił, że skrzyżowały się ze sobą nasze ścieżki życiowe.
                          Wydarzenia takie różnią się od przypadkowych sytuacji swoją wyjątkowością, znaczeniem oraz emocjami, jakie wywołują. Owe znaczenia pozwalają ci odkryć to, co chcesz wiedzieć.
                          Zjawiska synchroniczne mogą wystąpić niespodziewanie w odpowiedzi na twoją potrzebę lub obawę. Przypominają przebłysk intuicji. Zdarza się, że kierują twoją uwagę na pewne powtarzające się schematy doświadczenia. Ich celem może być ukazanie głębszych aspektów twojej natury lub łączności z jakąś osobą lub też wszystkimi ludźmi.
                          Bywa i tak, że synchroniczność skłoni cię do zastanowienia się nad twoimi ukrytymi potrzebami, które motywują cię, abyś dążył w życiu do wewnętrznej równowagi.
                          Jednak, abyś takie zjawiska mógł zauważyć w codziennym życiu musisz się na nie otworzyć. Warunkiem otwarcia się na synchroniczność jest precyzyjne określenie celu i wzbudzenie w sobie intencji jego osiągnięcia. A zatem, abyś mógł doświadczyć synchroniczności, rozważ najpierw to, co chcesz osiągnąć. Jeśli będziesz robić wszystko, co tylko możesz, aby osiągnąć swój cel, twoja intencja będzie coraz silniejsza. A co więcej, twoje poświęcenie się temu celowi może dotrzeć do podświadomości innych ludzi. Wprawisz tym samym w ruch wewnętrzne mechanizmy, które mogą np. doprowadzić do skrzyżowania się ścieżek życiowych dwóch osób. A może spotkasz kogoś, kto pomoże ci osiągnąć twój cel.
                          Wyobraź sobie, że osiągnąłeś ogromną wiedzę i zrobiłeś duże postępy w samorozwoju, ale nie spotkałeś dotychczas osoby, która nadałaby twemu życiu nowy sens. Całe życie chodziłeś na randki, byłeś w wielu związkach, ale nigdy nie spotkałeś osoby, która nadałby twemu życiu nowy sens. Idea synchroniczności pokazuje, jak wprawić w ruch mechanizmy, które pomogą ci osiągnąć ten cel.
                          Synchroniczne wydarzenia pomogą ci w rozmaitych sytuacjach życiowych, jeśli tylko otworzysz się na te doświadczenia. O synchroniczności możesz myśleć również wówczas, gdy twój wewnętrzny głos każe ci zaniechać lub unikać czegoś, do czego popycha cię potrzeba biologicznego przetrwania.
                          Idea synchroniczności wyraża myśl, że związek między wydarzeniami może być w pewnych okolicznościach inny niż przyczynowy. Ponadto pokazuje, w jaki sposób subiektywne procesy psychiczne mogą wiązać się z przejawami zewnętrznego świata fizycznego.

                          Nielokalne wpływy

                          Ostatnie badania w fizyce kwantowej wskazują, iż pewne właściwości cząsteczek elementarnych, połączonych wcześniej ze sobą, pozostają takie same, nawet, jeśli cząsteczki te rozdzielimy na dużą odległość. Innymi słowy, w pewnym pozaziemskim związku cząsteczki są nadal połączone.
                          W 1965 roku J. S. Bell opublikował pracę naukową, którą fizycy nazywają „teorematem Bella”. W pracy tej dowodzi, że jeśli istnieje swego rodzaju świat obiektywny i jeśli równania mechaniki kwantowej posiadają podobną strukturę do tego świata, to istnieje jakiś rodzaj nielokalnej korelacji pomiędzy dwiema cząsteczkami, które kiedyś miały ze sobą kontakt.
                          Idea korelacji nielokalnej, która zachodziłaby między ludźmi, ujęta została już dawno temu jako prawo magii sympatycznej, opisane przez J. G. Frazera. Stare magiczne prawo powiada: „Wyobrażenie, że rzeczy, które były przez pewien czas w zetknięciu i następnie zostały rozłączone, pozostają nadal, bez względu na wielkość dzielącej je przestrzeni, tak związane węzłem współodczuwania, że wszystko, co spotka jedną, dotknie także innej w sposób podobny”.

                          Czy rzeczywiście współczesna fizyka sięga do myślenia magicznego, do idei, że szaman, który położy rękę na kosmyku twych włosów, może zrobić z tobą wszystko?
                          Niezupełnie – twierdzi R. A. Wilson. Fizyka newtonowska, w tym teoria względności Einsteina zakładały, że każda korelacja automatycznie oznacza istnienie jakiegoś związku. Innymi słowy, jeśli A przysuwa się, a B odsuwa się, to musi istnieć jakiś związek między A i B. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem można uznać za dziwną taką cyklicznie powtarzającą się relację między przysuwaniem się i odsuwaniem, która nie wytwarzałaby żadnego związku między A i B. W newtonowskiej fizyce związek taki pojawia się mechanicznie i ma charakter deterministyczny.
                          Cała fizyka newtonowska postrzega świat jak wielki stół bilardowy. Metafora ta mówi mniej więcej tyle, że jeśli jakaś kula porusza się, to czyni to za sprawą jakiejś przyczyny, a przyczyna ta tkwi w mechanice. Kula porusza się, ponieważ została uderzona przez inną kulę. Nie jest tak, że kula porusza się bez przyczyny.
                          Współczesna fizyka kwantowa, uznając oddziaływania nielokalne, mówi, że nie istnieje żadna zrozumiała dla nasz przyczyna, w sytuacji, gdy nie potrafi wytłumaczyć jakiejś korelacji.
                          Wyobraź sobie dwóch mężczyzn: jednego w Warszawie, drugiego w Nowym Yorku. Załóżmy, że obserwujesz ich od dłuższego czasu i wykryłeś pewne „prawa” rządzące ich zachowaniem. Jedno z tych praw powiada, że ilekroć mężczyzna z Warszawy założy czerwone skarpetki, facet z Nowego Yorku założy skarpetki zielone.
                          Możesz przeprowadzić eksperyment. Spraw, że facet z Warszawy zdejmie czerwone skarpetki i założy zielone. Natychmiast sprawdź, co dzieje się w Nowym Yorku. Facet z Nowego Yorku natychmiast zdejmuje zielone skarpetki i zakłada czerwone.
                          Takie i podobne wydarzenia można by określić mianem „koincydencji”, gdyby ci mężczyźni nie zachowywali się tak, jak cząsteczki J. S. Bella, tj. przejawiając przy każdej zmianie skarpetek te same korelacje.
                          Widać, że jest różnica między opisanym tu zjawiskiem a prymitywną magią sympatyczną, opisaną przez J. G. Frazera. Magia zakłada istnienie jakiejś okultystycznej teorii przyczynowości, a ta korelacja, w której nie występuje żaden związek, nie odpowiada żadnej teorii przyczynowości.
                          W związku z tym R. A. Wilson uznał, że magia nie wydaje się tak dziwna, jak nielokalna korelacja, choć sama idea sympatii, tj. przypuszczenie, że rzeczy przez jakąś tajemniczą sympatię wpływają na siebie wzajemnie na odległość jest istotna w zrozumieniu pojęcia synchroniczności Junga.
                          • majka_monacka Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 17.01.12, 18:22
                            scrag napisał:

                            > Jeśli informacja jest pojęciem podstawowym, to należy uznać „odczucie" za nową cechę
                            > podstawową świata, odnoszącą się do zdolności przekształcania informacji przez organizm.
                            >
                            Bardzo patetyczne, ale "fundamentalność odczucia" jest mocno dyskusyjna.

                            > Świadoma intencja

                            >
                            > Jednym ze sposobów spojrzenia na problem kwantowej świadomości jest uznanie
                            > świadomej intencji za czynnik wywierający wpływ na istniejące pole świadomości i
                            > podświadomości.

                            A cóż to za anachroniczna idea? Skąd wziąłeś tę "kwantową świadomość"?
                            >
                            > Idea synchroniczności
                            >
                            > Zjawiska synchroniczne mogą wystąpić niespodziewanie w odpowiedzi na twoją potr
                            > zebę lub obawę. Przypominają przebłysk intuicji. Zdarza się, że kierują twoją
                            > uwagę na pewne powtarzające się schematy doświadczenia.

                            Może dziś to nazywamy asocjacjami pobudzeń neuronowych, ale reszta to poezja lub co gorsza magia, którymi zwykle nie zaśmiecamy tego forum. Sorry.
                            • scrag Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 17.01.12, 19:31
                              majka_monacka napisała:

                              > Może dziś to nazywamy asocjacjami pobudzeń neuronowych, ale reszta to poezja lu
                              > b co gorsza magia, którymi zwykle nie zaśmiecamy tego forum. Sorry.

                              Nieszkodzi.

                              W 1989 roku Penrose zaproponował, że oddziaływania wynikające z
                              grawitacji kwantowej nie są przypadkowe, ale osadzone w skali Plancka,
                              podstawowym poziomem wszechświata. Ponadto ten rodzaj braku losowego wyboru
                              (nieobliczalności) jest charakterystyczny dla wyborów dokonywanych przez
                              świadomość. Ludzkie myśli bardzo różnią się od klasycznych komputerów. Książka
                              Penrose'a była potrzegana jako policzek dla zwolenników sztucznej inteligencji
                              (AI), którzy twierdzili, że świadomość komputerów można rozwijać poprzez
                              symulację neuronów synaptycznych.
                              Jeśli spojrzymy wgłąb pantofelka i innych komórkowców, zobaczymy bardzo
                              uporządkowane sieci (cytoszkielet) złożone z mikrotubul i innych niktkowatych
                              struktur, które organizują pracę komórek. Bodźce zmysłowe i ruchowe pantofelka,
                              podział komórek (mitoza), wzrost komórek, formowanie się synaps i wszystkie inne
                              procesy są realizowane przez mikrotubuliny - walcowate polimery białka tubulin
                              ułożone w sześciokątne siatki posiadające cylindryczne ściany.
                              W latach 80-tych zasugerowno że wspólne interakcje wśród
                              podjednostek tubulin spełniają rolę "automatów komórkowych" w skali
                              molekularnej. Wykazano, że tubuliny przechodząc w mikrotubuliny mają
                              potencjalnie taką samą zdolność do przetwarzania informacji w każdej komórce
                              nerwowej w mózgu na poziomie synaptycznym. Ale ogromny wzrost klasycznego
                              przetwarzania informacji nie pomoże w tajemniczych kwestiach świadomości.
                              Jednakże mikrotubuliny wydawały się być doskonałymi kandydatami na komputery
                              kwantowe których szukał Penrose. Jak stwierdza tubuliny są kontrolowane przez
                              wewnętrzne siły mechaniki kwantowej (siły Van der Waalsa ), mogą one istnieć w
                              superpozycji kwantowej wielorakich stanów (bitów kwantowych, albo qubitów) i
                              mikrotubule mogą być postrzegane jako komputery kwantowe w organizacji komórkowej.
                              Świadomość jest więc ciągiem dyskretnych zdarzeń, wynikających z przemian fazy
                              1) pojedynczej spójnej superpozycji kwantowej ( w tym stanów kwantowych
                              mikrotubuli które są izolowane przez żelowe aktyny), oraz 2) klasycznego
                              wejścia/wyjścia w którym mikrotubule przekazują informacje z nieświadomej części
                              mózgu, systemu nerwowego i świata zewnętrznego. Fazy przemian odpowiadają
                              neurofizjologii mózgu, np. znane "40Hz" drgań gamma EEG.
                              Dostęp do uczuć i świadomych doświadczeń możemy uzyskać dzięki filozoficznej
                              pan-protofizyce w której składniki świadomych doświadczeń są ograniczone do
                              minimum, fundamentalnymi jednostkami osadzonymi w skali Plancka z fundamentalną
                              geometrią czasoprzestrzenną. Ta propozycja jest zgodna z filozofią A. N.Whiteheada który
                              zaproponował by, świadomość była ciągiem "okazji doświadczeń" następujących
                              w "podstawowym polu proto-fizycznych doświadczeń".

                              Ogromna większość aktywności mózgu zachodzi w sposób nieświadomy; świadomość
                              jest "wierzchołkiem góry lodowej" . Jednak niesprecyzowane rejony mózgu stanowią
                              ostoję świadomości. Komórki nerwowe mogą być nieświadome w jednym momencie i
                              wspierać świadome doświadczenia w następnym. Oznacza to, że wcześniejsze świadome
                              działania,w tym podświadomość Freuda i nasze marzenia manifestują się jako informacje
                              kwantowe, np. schizofreniczne superpozycje wielu możliwości. Dziwaczna natura
                              świata snów została opisana (Matte Blanco, 1971) następująco: "gdzie panuje
                              paradoks i coś przeciwnego łączy się w podobieństwa". Jest to również trafny
                              opis świata kwantowego.
                              Dlatego można uważac, że świadomość jest wewnętrznym procesem przetwarzania
                              informacji na krawędzi między światem kwantowym a klasycznym światem i związkiem
                              pomiędzy biologicznymi systemami a fundamentalnym poziomem wszechświata.
                              Świadomość może występować jedynie w bardzo szczególnych okolicznościach:
                              superpozycja kwantowa musi być odizolowana od środowiskowej dekoherencji
                              wystarczająco długo aby osiągnąć pewien próg . Aktywność neuronów w mózgu
                              występuje zwykle w skali czasu rzędku kilkudziesięciu do kilkuset milisekund,
                              wymaga izolacji superpozycji z mikrotubulami zajmującymi tysiące komórek
                              nerwowych. Proste organizmy komórkowe mogą być świadome, ale wymagają dłuższych
                              okresów odizolowanej superpozycji i dlatego rzadko przejawiają świadomość.
                              Podczas gdy my możemy mieć 40 świadomych momentów na sekudę, prosty robak może
                              mieć zaledwie jeden świadomy moment na minutę (i znacznie mniejszą intensywność
                              niż przejawy naszej świadomości).

                              Wielu postrzega pojęcie świadomości kwantowej jako mało prawdopodobne. Ale jest to
                              paradygmat który ostatecznie zdominuje naszą ocenę mózgu, umysłu i rzeczywistości.
                              Jest to jedyne podejście, które wydaje się zdolne do rozwiązania wszystkiego. Ponadto
                              połączenie z podstawową rzeczywistością Platona stanowi naukową drogę do duchowości.
                          • maksimum Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 18.01.12, 00:48
                            scrag napisał:

                            > Jeśli informacja jest pojęciem podstawowym, to należy uznać „odczucieR
                            > 21; za nową cechę podstawową świata, odnoszącą się do zdolności przekształcania
                            > informacji przez organizm.
                            >
                            > Świadoma intencja
                            >
                            > Jednym ze sposobów spojrzenia na problem kwantowej świadomości jest uznanie św
                            > iadomej intencji za czynnik wywierający wpływ na istniejące pole świadomości i
                            > podświadomości. Gdy przez koncentrację lub podwyższenie poziomu własnych wibrac
                            > ji skierujesz intencję na osiągnięcie danego celu, wówczas w pewien sposób zare
                            > aguje całe pole świadomości. Niektórzy ludzie są bardziej wrażliwi pod tym wzgl
                            > ędem niż inni. To tak, jakby odbierali sygnał rozchodzący się po całym polu świ
                            > adomości. Ta korelacja występuje natychmiast, niezależnie od prawa przyczyny i
                            > skutku. Przez C. G. Junga została nazwana synchronicznością.

                            Nie trzeba nyslec nad tym dluzej niz minute ,by wiedziec ze to ma sens i to gleboki.
                            -----
                            I patrze idzie czarnula,ze oczu od niej nie moglem oderwac,zgrabna do
                            nieprzyzwoitosci,a ze nie mialem czasu na treme zagadalem cos ciekawego i jak
                            to moj jakaty kolega mowi :melodia poplynela mnie z ust i widze ze mam ja na haku.
                            --------
                            forum.gazeta.pl/forum/w,30,2894178,3632948,_Wild_Thing_.html

                            Sprawa niby prozaiczna ale jak ja poznalem Jolke?
                            Oczywiscie ze chcialem poznac dziewczyne i oczywiscie ze zgrabna do nieprzytomnosci bruneta chodzila mnie po glowie. I czy ciag dalszy byl przypadkiem?
                            To sie tak moglo wydawac osobie postronnej i mnie samemu w momencie kiedy to nastapilo.Pozniej zaczynalem miec watpliwosci.Pozniej sie okazalo,ze ona mnie znala z widzenia,choc ja jej nie.I pozniej nastapil ten "przypadek" czyli spotkanie,a z perspektywy czasu musze powiedziec,ze to nie byl zaden przypadek.
                            Tak mialo byc i gdyby to nie nastapilo wtedy kiedy nastapilo,staloby sie troche pozniej,ale sklaniam sie ku temu ze jednak musialo sie stac wlasnie wtedy i wlasnie w tamtym miejscu i chwili.
                            Gdzies daleko od domu odchodze do dziewczyny,ktora mieszka niedaleko mnie i ona jest ta ktorej szukalem ale nie znalem.
                            Nie ma przypadkow w zyciu.My jestesmy panami naszego zycia i kierujemy nim swiadomie i podswiadomie tak by bylo nam najlepiej.
                            Mialem rowniez inne "przypadki" w zyciu ,ktore byly dla mnie przykre,ale gdy teraz o nich mysle,to wiem,ze sam je w jakis sposob spowodowalem lub co najmniej w duzej mierze sie do tego przyczynilem.
                            A z tymi skarpetkami na trasie Wa-wa- NYC to niezwykle trafny przyklad,bo nie tylko ja ale wszyscy u mnie w domu nosza skarpetki nie od pary.Sprawa niby zaczela sie prozaicznie i po prostu trwa bez jakiegos fundamentalnego wyjasnienia.
                            I po latach skontaktowalem sie z Jolka ktora jest w Wawie a ja na wygnaniu w NYC i jakos dziwnie nasze mysli sie splataja.
                            O skarpetki nie bede jej pytal,bo wole miec kilka niedomowien w zyciu niz wszystko na tacy.
                            • scrag Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 18.01.12, 01:59
                              maksimum napisał:

                              > Gdzies daleko od domu odchodze do dziewczyny,ktora mieszka niedaleko mnie i ona
                              > jest ta ktorej szukalem ale nie znalem.
                              > Nie ma przypadkow w zyciu.My jestesmy panami naszego zycia i kierujemy nim swia
                              > domie i podswiadomie tak by bylo nam najlepiej.

                              Teoremat Bella pokazuje mniej więcej tyle, że jeśli teoria kwantowa odpowiada światu fizycznemu, to w tym świecie muszą istnieć korelacje nielokalne. Co więcej, korelacje nielokalne nie muszą zachodzić w przestrzeni. W świecie kwantowym muszą również zachodzić korelacje nielokalne w czasie. Nielokalne korelacje przestrzenne ignorują nasze pojęcie liniowej przyczynowości. Nielokalne korelacje w czasie stawiają przyczynowość na głowie. A zatem, potrzebujemy zasady przyczynowości odwróconej w czasie, wg której teraźniejszość wpływa na przeszłość. Póki co takiej teorii naukowcy nie mają, stoją zatem w sprzeczności z eksperymentami kwantowymi.
                              Twierdzenie J. S. Bella dowodzi ponadto, że istnienie odrębnych przedmiotów we wszechświecie fizycznym jest złudzeniem. Przy czym przez „odrębne” należy rozumieć nie tylko nieciągłe, lecz również to, co może się nam wydawać przedmiotem nieskończenie odległym. Gwiazda i twoja ręka są faktycznie połączone, bo nie mają lokalizacji w takim sensie, że jedno jest tu, a drugie o miliardy kilometrów.

                              Najnowsze rozumienie idei nielokalnego wpływu zakłada, że prawo to stosuje się także do oddziaływań między ludźmi, a przynajmniej tych, którzy działają na tej samej długości fali. Jeśli założymy, że każda żywa istota posiada osobiste pole wibracyjne oraz że to pole wydziela promień, nośną falę, której długość zależy od pewnej liczby czynników fizycznych i duchowych właściwej jednostce. W ten właśnie sposób dwie osoby mogą znaleźć się na tej samej długości fal. Jeśli tylko znajdą się na odległość pola wibracyjnego, natychmiast zachodzi współoddziaływanie. Nawet wówczas, gdy się nie spotkają, a między nimi zaistnieje najmniejsze współoddziaływanie, połączą się ze sobą jak bliźniaki.
                              Być może takie nielokalne wpływy zostaną wyjaśnione dzięki postępowi w naszym rozumieniu idei nielokalności w fizyce kwantowej. Zarówno wówczas, gdy spotykasz osobę, o której marzyłeś, jak wówczas, gdy jeszcze jej nie spotkałeś, możesz wywołać nielokalne wpływy.

                              Czy fizyka kwantowa wyjaśni także ten rodzaj współoddziaływania, jaki zachodzi w przypadku dobrych związków partnerskich?
                              Ludzka umiejętność odkrywania siebie na nowo w każdym kolejnym związku przybliża nam rozumienie tego, jak wybory partnera kształtują nasze „ja”. Zauważ, że ludzie zachowują się odmiennie, kiedy są zakochani w odmiennych osobach. Mają skłonność do dopasowywania swoich zainteresowań i preferencji do zainteresowań i preferencji pożądanej osoby. Jeśli tylko zakochasz się w alpiniście, natychmiast będziesz odczuwać przyjemność wśród samotnych gór. Jeśli twoja ukochana uwierzy w uzdrawiającą moc kryształów, swój wczorajszy sceptycyzm nagle zastąpisz otwartością umysłu. To między zakochanymi najwyraźniej widoczne jest współoddziaływanie, choć zjawisko to może różnić się intensywnością. Z każdym nowym partnerem możesz doświadczać zmiany wizerunku i osobowości. Te zmiany mogą być głębsze, wówczas trudno będzie powiązać twoje dzisiejsze „ja” z tym, jakie miałeś podczas poprzednich związków.




                              • maksimum Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 18.01.12, 05:51
                                scrag napisał:

                                > Co więcej, korelacje nielokalne nie muszą zachodzić w przestrzeni. W świecie kwantowym
                                > muszą również zachodzić korelacje nielokalne w czasie. Nielokalne korelacje prz
                                > estrzenne ignorują nasze pojęcie liniowej przyczynowości. Nielokalne korelacje
                                > w czasie stawiają przyczynowość na głowie.

                                Z tym bym sie nie zgodzil.To ze nie potrafimy wytlumaczyc przyczynowsci czy tez zauwazyc jej istnienie nie znaczy ze jej nie ma.

                                > A zatem, potrzebujemy zasady przyczy
                                > nowości odwróconej w czasie, wg której teraźniejszość wpływa na przeszłość. Pók
                                > i co takiej teorii naukowcy nie mają, stoją zatem w sprzeczności z eksperymenta
                                > mi kwantowymi.

                                Jesli przyczynowosc istnieje,a wg mnie tak,tzn ze nie moze byc przyczynowosci odwroconej w czasie.

                                > Najnowsze rozumienie idei nielokalnego wpływu zakłada, że prawo to stosuje się
                                > także do oddziaływań między ludźmi, a przynajmniej tych, którzy działają na te
                                > j samej długości fali. Jeśli założymy, że każda żywa istota posiada osobiste po
                                > le wibracyjne oraz że to pole wydziela promień, nośną falę, której długość zale
                                > ży od pewnej liczby czynników fizycznych i duchowych właściwej jednostce. W ten
                                > właśnie sposób dwie osoby mogą znaleźć się na tej samej długości fal. Jeśli ty
                                > lko znajdą się na odległość pola wibracyjnego, natychmiast zachodzi współoddzia
                                > ływanie. Nawet wówczas, gdy się nie spotkają, a między nimi zaistnieje najmniej
                                > sze współoddziaływanie, połączą się ze sobą jak bliźniaki.
                                > Być może takie nielokalne wpływy zostaną wyjaśnione dzięki postępowi w naszym r
                                > ozumieniu idei nielokalności w fizyce kwantowej. Zarówno wówczas, gdy spotykasz
                                > osobę, o której marzyłeś, jak wówczas, gdy jeszcze jej nie spotkałeś, możesz w
                                > ywołać nielokalne wpływy.

                                To jest dla mnie dosc oczywiste.
                                Poziom energii,pole zainteresowan,sposob rozwiazywania problemow to sa wiezi nie do podwazenia.

                                  • scrag Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 18.01.12, 18:37
                                    el-loko napisała:

                                    > A telepatia istnieje ?

                                    R.Penrose uwaza ze możemy porozumiewać się pozawerbalnie /telepatycznie/ poprzez
                                    umiejętność sterowania zachodzeniem zjawisk kwantowych -które są generowane
                                    przez mikroimpulsy elektryczne przepływające przez synapsy. Cały proces jest
                                    odwracalny -a co więcej działa na zasadzie pokrewieństwa genetycznego -czyli
                                    owa kwantowa telepatia zachodzi szczególnie intensywnie u osób
                                    spokrewnionych.
                                    Jest to potwierdzenie i uwieńczenie wcześniejszych badań, których autorami
                                    są m. in. Erin Schuman i Daniel Madison z uniwersytetu Stanford.
                                    Doniesienia o ich badaniach rzuciły kolejny promień światła na proces
                                    tworzenia wspomnień, a przy okazji zelektryzowały badaczy układu nerwowego.
                                    Sugerują one możliwość istnienia dotąd nieznanej metody porozumiewania się
                                    pomiędzy uczącymi się neuronami. Wygląda na to, że nawet komórki nie
                                    zaangażowane bezpośrednio w tworzenie świeżych śladów pamięciowych dowiadują
                                    się w jakiś tajemniczy sposób, że w procesie tym uczestniczył jeden z ich
                                    sąsiadów.Można to nazwać neuronową telepatią.

                                    • majka_monacka Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 30.01.12, 23:35
                                      scrag napisał:

                                      > el-loko napisała:
                                      >
                                      > > A telepatia istnieje ?
                                      >
                                      > R.Penrose uwaza ze możemy porozumiewać się pozawerbalnie /telepatycznie/ poprzez
                                      > umiejętność sterowania zachodzeniem zjawisk kwantowych -które są generowane
                                      > przez mikroimpulsy elektryczne przepływające przez synapsy. Cały proces jest
                                      > odwracalny -a co więcej działa na zasadzie pokrewieństwa genetycznego -czyli
                                      > owa kwantowa telepatia zachodzi szczególnie intensywnie u osób spokrewnionych.

                                      Penrose nie jest autorytetem neurologii i nigdy nie aspirował do ścisłej wiedzy w tej dziedzinie. Procesy elektrochemiczne w neuronach mają faktycznie charakter kwantowy, ale w takim sensie, jak proces włączania światła przy przekręcaniu kontaktu. Można się spodziewać, że wynika z tego telepatyczne pozawerbalne porozumiewanie się neuronów w takim samym stopniu, jak telepatycznie i pozawerbalnie porozumiewają się kontakty elektryczne.
                                      Jaki "cały proces" masz na myśli, który działa na zasadzie pokrewieństwa genetycznego i w dodatku jest odwracalny?
                                      Nigdy nie potwierdzono telepatii naukowo. Wiele ośrodków, w tym wojskowych, całkowicie zarzuciło prace nad telepatią. Przekaz telepatyczny nigdy nie wykroczył poza skuteczność ograniczoną prawami statystyki. Tym bardziej nikt nigdy nie badał żadnej telepatii kwantowej!!! a już szczególnie uwarunkowanej genetycznie u osób spokrewnionych.

                                      Skąd się bierze tyle bzdurnego bajdurzenia? To jest dopiero ciekawy temat do badań psychologicznych, neurologicznych i socjologicznych. O psychiatrycznych nie wspomnę.

                                      > Jest to potwierdzenie i uwieńczenie wcześniejszych badań, których autorami
                                      > są m. in. Erin Schuman i Daniel Madison z uniwersytetu Stanford.
                                      > Doniesienia o ich badaniach rzuciły kolejny promień światła na proces
                                      > tworzenia wspomnień, a przy okazji zelektryzowały badaczy układu nerwowego.

                                      Erin Schuman jest wybitnym neurologiem i ma wielki wkład w badanie komórkowych i molekularnych mechanizmów plastyczności synaptycznej i wzmocnienia synaptycznego, co ma kapitalne znacznie dla procesów uczenia w sieciach neuronowych. W setkach swych publikacji sięgał odważnie do poziomu molekularnego odkrywając wiele efektów barierowych na błonach synaptycznych i wskazując na zróżnicowane role licznych neuroprzekaźników. Nigdy nie objaśniał obserwowanych zjawisk efektami kwantowymi. Przytaczanie jego nazwiska w tym kontekście jest jawnym nadużyciem. Raz tylko w pracy In situ visualization and dynamics of newly synthesized proteins in rat hippocampal neurons posłużył się techniką kropek kwantowych jako znacznikiem protein w mikroskopie fluorescencyjnym. Opisał to w następujący sposób:
                                      Diffusion properties of new proteins at neuronal membranes
                                      In the previous experiments, the copper–dependent click reaction that couples the newly synthesized proteins to our fluorescent tags required fixation of the sample. We next analyzed the mobility of individual newly synthesized proteins in the membrane of living neurons, using Single Particle Tracking (SPT) experiments in which Quantum dots (QDs) were coupled to membrane proteins tagged with AHA (Fig. 8a). Given their brightness and photostability, QD nanoparticles are powerful fluorescent probes for SPT27. After a brief (∼ 30 min) methionine deprivation, neurons were incubated with AHA, Met or AHA + anisomycin for 2–4 hours to allow new proteins to be synthesized and trafficked to the cell surface. The detection of AHA–labeled proteins in living cells involved the use of a copper–free click chemistry method28, based on the covalent coupling of the azide group of AHA–tagged proteins with an alkyne–bearing reagent, a difluorinated cyclooctyne (DIFO), a membrane impermeant reagent. Subsequently, neurons were incubated in DIFO–biotin derivative, washed, and labeled with streptavidin–conjugated Quantum Dots (QD–SA) for 1 min.

                                      Chyba wszystko jasne ?

                                      Natomiast Daniel V. Madison nigdy nie zajmował się efektami kwantowymi. Chyba że chodzi o Daniela Madisona - genialnego iluzjonistę: Mistrz iluzji Ale to już nie moja specjalność.

                                      > Sugerują one możliwość istnienia dotąd nieznanej metody porozumiewania się
                                      > pomiędzy uczącymi się neuronami. Wygląda na to, że nawet komórki nie
                                      > zaangażowane bezpośrednio w tworzenie świeżych śladów pamięciowych dowiadują
                                      > się w jakiś tajemniczy sposób, że w procesie tym uczestniczył jeden z ich
                                      > sąsiadów. Można to nazwać neuronową telepatią.
                                      >
                                      Tak neurony porozumiewają się. One nic innego nie robią, tylko się porozumiewają. Przy pomocy wyładowań transmitowanych aksonami i dendrytami, przy pomocy fal mózgowych (synchronizacja dalekozasięgowa) (fale Theta badał właśnie Erin Schuman), za pośrednictwem astrocytów i wieloma innymi sposobami. Wiele tych sposobów jest dotychczas wielce tajemniczych.

                                      Można to nazwać dowolnie. Nawet neuronową telepatią. Ale po co...
                                • scrag Re: czy uogólniony ból jest dostateczną motywacją 18.01.12, 18:46
                                  maksimum napisał:

                                  > Z tym bym sie nie zgodzil.To ze nie potrafimy wytlumaczyc przyczynowsci czy tez
                                  > zauwazyc jej istnienie nie znaczy ze jej nie ma.

                                  Mnie sie też to niepodoba,ale takie są konsekwencje tego twierdzenia wynikajace
                                  z mechaniki kwantowej.

                                  > Jesli przyczynowosc istnieje,a wg mnie tak,tzn ze nie moze byc przyczynowosci o
                                  > dwroconej w czasie.

                                  No wlaśnie nie istnieje w sensie klasycznym z punku widzenia mechaniki kwantowej.

                                  > To jest dla mnie dosc oczywiste.
                                  > Poziom energii,pole zainteresowan,sposob rozwiazywania problemow to sa wiezi nie do
                                  > podwazenia.

                                  Ja w to nie wierze.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka