'Na bezrybiu i rak ryba'.

05.07.11, 09:25
Pewna nowa uczestniczka Forum racjonalistów.pl (mam mocne przeświadczenie kim ona jest-pozdrawiam ją tutaj jeśli się nie myę) postanowiła zapytać "fachowców" z racjonalisty.pl o "dowody na ewolucję" w tym na dowody, modele teoretyczne dotyczące mozliwości ewolucji złozonych cząsteczek białkowych. Odpowiedzi były standardowe:

"Białko jest złozone ,wiec musiało powstać STOPNIOWO"

"Dowodami na ewolucję są :nabywanie oporności na antybiotyki, kalafior,kapustac "

"Odwoływanie się do twórczości Dawkinsa"

"Są setki tysiące potwierdzeń STE ,lecz nie sposob w wtej chwili podać choć jednego (sic!)"

"Oraz stosowanie argumentu z niewiedzy"

No i oczywiście steki atakow personalnych...

Czyli spawdza się tutaj przysłowie :"Na bezrybiu i rak ryba" ,no i teraz Państwo widziecie ,że Noveyy777 Was nie chce oszukać twierdząc iż takich dowodów nie ma.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,432895/i,21#w432921
"Witajcie, to mój pierwszy post na forum, a piszę go w desperacji . Otóż przez przypadek, podczas jakiejś rozmowy okazało się, że bliska mi osoba "nie wierzy" w teorię ewolucji, a "wierzy" w kreacjonizm. Dodam, że jest to osoba o wyższym wykształceniu przyrodniczym (sic!) ale będąca luźno związana ze Świadkami Jehowy. Na "dowód" kreacjonizmu przyniosła mi dwie broszurki wydane przez nich "Czy życie zostało stworzone?" oraz "Pochodzenie życia, 5 pytań, które warto rozważyć". Klikając w tego linka tatanati2.(*)zy-zycie-zostao-stworzone.html można sobie przeczytać jedną z nich. Nie chcę się tu rozpisywać o pseudonaukowym bełkocie, "bibliografii" i bezczelnym cytowaniu Dawkinsa jaki serwują nam te publikacje. Właściwie jest dla mnie trochę bez sensu polemizowanie z kimś, kto wierzy we wróżki, ale osoba, o której wspomniałam, jest dla mnie bardzo ważna. Chciałam więc w kilku zgrabnych punktach przedstawić tej osobie dowody na ewolucję. Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? ) Czy nie uważacie, że warto stworzyć taką stronę po polsku? Dla uczniów, studentów, dla każdego.
Wracam jednak do meritum. Głownym dylematem owej osoby "wyznającej" kreacjonizm jest pochodzenie białka, przynajmniej tak zrozumiałam. Oczywiście dla mnie jest jasne, że brak odpowiedzi na jakiś problem, w tym wypadku, pochodzenia/powstania, nie oznacza automatycznie, że jest ono magiczne/boskie. Jestem jednak psychologiem, nie biologiem, trudno mi rzucać naukowymi danymi dotyczącymi powstawania białek. Jak to jest z tymi białkami a ewolucją?"

WYBRANE ODPOWIEDZI:

"Dowody z życia wzięte: bakterie uodparniają się na antybiotyki i środki dezynfekujące - to ewolucja w miniaturze.
Fakty antykreacjonistyczne: niektóre gatunki małp potrafią posługiwać się językiem oraz mają pewien poziom abstrakcyjnego myślenia (artykuły o tym są po angielsku w necie), czyli są podobne do ludzi."

"Ewolucjonizmu nie nauczysz ani siebie, ani nikogo innego w pięć minut - tak samo jak np. psychologii. Trzeba na to czasu i chęci. Z kreacjonizmem duzo łatwiej...
Na początek polecam Dawkinsa "Wspinaczka na szczyt prawdopodobieństwa""

"Niestety - nauka to historia hipotez, niepewności. Ktoś, kto pragnie absolutnej (dogmatycznej) pewności, nie będzie usatysfakcjonowany. To dlatego nawet ludzie wykształceni zezują w stronę religii obiecującej wieczność zbawienia czy nirwany."

pozdrawiam.
    • kinemator Re: 'Na bezrybiu i rak ryba'. 05.07.11, 09:54
      > "Ewolucjonizmu nie nauczysz ani siebie, ani nikogo innego w pięć minut - tak sa
      > mo jak np. psychologii. Trzeba na to czasu i chęci. Z kreacjonizmem duzo łatwie
      > j...
      > Na początek polecam Dawkinsa "Wspinaczka na szczyt prawdopodobieństwa""
      Bardzo dobra odpowiedź.
      • noveyy777 Dawkins OK!:-) 05.07.11, 11:03
        kinemator napisał:

        > > "Ewolucjonizmu nie nauczysz ani siebie, ani nikogo innego w pięć minut -
        > tak sa
        > > mo jak np. psychologii. Trzeba na to czasu i chęci. Z kreacjonizmem duzo
        > łatwie
        > > j...
        > > Na początek polecam Dawkinsa "Wspinaczka na szczyt prawdopodobieństwa""
        > Bardzo dobra odpowiedź.
        >

        Oczywiscie--argumentacja Dawkinsa potrafi być uzyteczna

        www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
        'W swojej głośniej książce: "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał:



        PostWysłany: Nie 21:44, 24 Kwi 2011 Temat postu: Definicja projektu Richarda Dawkinsa 'OSTATECZNY BOEING 747'
        Nissany dostawcze
        Niech samochód stanie się Twoim współpracownikiem. Sprawdź ofertę!
        www.nissan.pl
        Nowy konkurs Polbanku
        Płać kartą i wygrywaj wspaniałe nagrody. Czekają telefony i laptopy
        www.polbank.pl
        Reklama
        CZ: 1
        (W drugiej części (w tym wątku) poddam krytycznej analizie inny argument Richarda Dawkinsa, który ma "pozbawiać Boga 'funkcji użyteczności' , jako Projektanta. Chodzi o tzw.: "

        Definicja projektu według Richarda Dawkinsa:




        Czasami coś, co do złudzenia wygląda, jak zaprojektowane okazuje się być zwykłym tworem przyrody, o
        czym pisze np.: Richard Dawkins (biolog ewolucyjny z Oxfordu) np." chmury 'poukładane' na wzór przypominający postać jakiegoś zwierzęcia czy przedmiotu. Tutaj z profesorem Richardem Dawkinsem należy się w sposób oczywisty zgodzić. Ale Richard Dawkins nie zawsze jest taki konsekwentny odnośnie rozpoznawania projektu UMYŚLNEGO (zaprojektowanego przez inteligentną osobę.) i NIEUMYŚLNEGO ( który powstał w wyniku działań ślepych sił natury, a jednak *przypomina* [na pierwszy rzut oka] projekt zamierzony i wykonany świadomie). Innymi słowy Richard Dawkins stosuje w tym przypadku jakieś dwojakie normy, których w żaden sposób nie da się LOGICZNIE uzasadnić.

        W swojej głośniej książce: "Ślepy zegarmistrz" (Rozdział 6 "POCZĄTKI ŻYCIA A CUDA" ,na str.: 110) Richard Dawkins napisał:




        "Bez wątpienia współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma wszystkie cechy wysoce zaawansowanego, specjalnie zaprojektowanego urządzenia. Widzieliśmy już, jak niesłychanie
        spektakularne jest jej działanie jako urządzenia precyzyjnie przechowującego informację.(....) '

        Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez /*wątpienia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowanego urządzenia*\.".

        Czy rozumiemy okreslenia :
        "BEZ WĄTPIENIA" (<->) "WSZELKIE CECHY" (<->) " SPECJALNIE ZAPROJEKTOWANE WYSOCE ZAAWANSOWANE URZĄDZENIE" (np. liczydło kontra komputer)"? '

        PRZYKłADY URZADZEN NIEZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE.

        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/25/Biface_(France).jpg/220px-Biface_(France).jpg

        https://www.matematyka.wroc.pl/files/u12/liczydlo3.jpg

        https://www.e-rybka.pl/img/p/1341-2730-home.jpg


        PRZYKADY UDZADZEN ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE.

        https://static.edusklep.pl/plik/zdjecie/2/1/5/2/3/215239_6.jpg

        https://www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/flag_motor_ani.gif

        https://users.soe.ucsc.edu/~hongwang/Images/ATP_synthase2.jpg

        https://micro.magnet.fsu.edu/cells/procaryotes/images/procaryote.jpg

        Zgadzasz się z Dawkinsem w tym przypadku?

        pozdrawiam.





        • kinemator Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 11:12
          > Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez /*wątpie
          > nia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy białek
          > - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojektowan
          > ego urządzenia*\.".

          > Zgadzasz się z Dawkinsem w tym przypadku?
          Jeżeli chodzi o ten cytat to nie.

          Żywe organizmy nie mają wszystkich cech zaprojektowanych urządzeń - mają tylko ich część. Dawkins nawet nie podaje(może podaje tylko ty nie cytujesz) jakie to są te "wszystkie cechy" więc samo stwierdzenie jest mało użyteczne.
          • noveyy777 Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 11:45
            kinemator napisał:

            > > Przyjrzyjmy sie z uwagą temu co napisał powyżej Richard Dawkins : "Bez /*
            > wątpie
            > > nia*\ współczesna maszyneria komórkowa - aparat replikacji DNA i syntezy
            > białek
            > > - ma /*wszystkie cechy*\ /*wysoce zaawansowanego*\, /*specjalnie zaprojek
            > towan
            > > ego urządzenia*\.".
            >
            > > Zgadzasz się z Dawkinsem w tym przypadku?

            > Jeżeli chodzi o ten cytat to nie.
            >
            > Żywe organizmy nie mają wszystkich cech zaprojektowanych urządzeń - mają tylko
            > ich część.

            Co to znaczy "ich część"?:-).

            > Dawkins nawet nie podaje(może podaje tylko ty nie cytujesz) jakie to
            > są te "wszystkie cechy" więc samo stwierdzenie jest mało użyteczne.
            >
            Co ja cytuje ,to widac.Reszta w tekście. A Dawkins napisal o co mu chodzi o 'maszynerię nukleinowo białkowa' (dokladne tłumaczenie tego tekstu brzmi "maszynerię transkrypcyjno-translacyjną' z nawiązaniam do maszynerii replikacji DNA). Teraz zrozumiałeś o co chodziło Dawkinsowi?

            OSTATNIO TLUMACZYLEM TO JEDNEMU CZLOWIEKOWI PRZY OKAZJI POKREWNEJ DYSKUSJI,WIEC ZACYTUJE:

            "(....)Nie zrozumiałerś wywodu Dawkinsa. Przeczytaj definicję słowa „definicja” i znaczenie słowa „desygnat”,bo bez odwoływania się do desygnatów żadnej dobrej definicji nie zrobisz. Dlatego Dawkins przyrównał żywą komórkę do „zawansowanego urządzenia technicznego”. Przyrównał dlatego ,ponieważ są w niej „kopiarki (bardzo złożone „molekularne maszynki”; polimerazy: DNA,RNA)”, „czytniki informacji (rybosomy)”,”zakodowany program komputerowy (DNA, RNA), „silniki (pompa rotacyjna do produksji ATP” itd. Widziałeś kiedyś pompe jonową ATPazy?

            Wprawdzie góry Ruschmore ze swoimi rzezbami nie da się przyrównać dożadnego urządzenia zaawansowanego technicznie ,ale czy dasz wiarę , że losowe procesy erozyjne potrafiłyby wyrzezbić w tej górze podobizny czterech prezydentów ,którzy żyli kiedyś na ziemi (czterech ‘desygnatów tych podobizn’) ? Teraz zrozumiałeś ,co Richar Dawkins miał na myśli.(....)1)Nie rozumiesz definicji pojęć projektu , jak i samego pojęcia ‘definicji’.

            2)Wypierasz tylko pewne motywy mojej argumentacji i na bazie tych wyrwanych z kontekstu cytatów (których z resztą nie rozumiesz) usiłujesz obalić całą moją argumentację (co samo w sobie jest błędem logicznym ,gdyż usiłujesz wyszukiwać najsłabsze twoim zdaniem elementy mojej argumentacji). Np. Dawkins pisał akurat o zdarzeniach nieprawdopodobnych. No i dobrze, ponieważ są zdarzenia , ktore nie mają szans zajść. Np. czy można znalezć kupon z milionową wygraną w totolotka, każdego dnia, w tym samym miejscu; milion razy z rzędu ?

            Dawkins pisał o zdarzeniach nieprawdopodobnych (choć to wywstarczy) ,ja oprócz argumentu probabilistycznego podałem jeszcze argument ze (szczególnej dla żywej komórki bakteryjnej) nieredukowalnej złożoności. No ,ale jako nie rozumiejący zjawisk dotyczących biologii molekularnej chyba nie jesteś w stanie zrozumieć ani jednego ,ani drugiego argumentu:-). "

            Czy Ty Kino-amatorze rozumiesz co to "maszyneria replikacyjna DNA". Nidługo zrozumiesz moj artykul jest juz prawie gotowy.

            pozdrawiam.
            • kinemator Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 11:52
              > > Żywe organizmy nie mają wszystkich cech zaprojektowanych urządzeń - mają
              > tylko
              > > ich część.
              >
              > Co to znaczy "ich część"?:-).
              Część cech tzn. nie wszystkie cechy. Delfin ma część cech ryby np. opływowy kształt, płetwy.
              • noveyy777 Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 13:29
                kinemator napisał:

                > > > Żywe organizmy nie mają wszystkich cech zaprojektowanych urządzeń -
                > mają
                > > tylko
                > > > ich część.
                > >
                > > Co to znaczy "ich część"?:-).
                > Część cech tzn. nie wszystkie cechy. Delfin ma część cech ryby np. opływowy ksz
                > tałt, płetwy.
                >
                Mam rozumieć ,ze delfin jest dla Ciebie desygnatem dla definiowania bakterii?

                pozdrawiam.
                • kinemator Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 14:06
                  > Mam rozumieć ,ze delfin jest dla Ciebie desygnatem dla definiowania bakterii
                  > ?

                  Nie mam pojęcia co ty masz rozumieć i gdzie ty zauważyłeś u mnie jakąś wzmiankę o bakteriach.
                  • noveyy777 Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 18:39
                    kinemator napisał:
                    gdzie ty zauważyłeś u mnie jakąś wzmiankę
                    > o bakteriach.
                    >
                    Przepraszam miałem wrazenie,ze wiesz ,co jest tematem dyskusji. Ide pojezdzic rowerem..

                    narka.
                    • kinemator Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 20:09
                      > Przepraszam miałem wrazenie,ze wiesz ,co jest tematem dyskusji.
                      Nie rozumiałeś słowa "część" więc na przykładzie ci wyjaśniłem.
                      • noveyy777 Re: Dawkins OK!:-) 06.07.11, 10:13
                        kinemator napisał:

                        > > Przepraszam miałem wrazenie,ze wiesz ,co jest tematem dyskusji.
                        > Nie rozumiałeś słowa "część" więc na przykładzie ci wyjaśniłem.
                        >

                        To jest dobry przyklad ,bo zadna część delfina (na poziomie fenotypu głowa,oron,tułów) nie przypomina w zaden sposob bakterii. Jezeli juz oogolniając w tej sposob,to nawet najprostsza bakteria bardziej przypomina deflina niz cokolwiek martwego. Bo ma juz te "MAJACE WSZYSTKIE CECHY UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO ZAAWANSOWANEGO URZADZENIE, JAK MASZYNERIA NUKLEINOWO BIAłKOWA".

                        Wracamy do tematu dyskusji ,czy przechodzimy na tematy zwiazane z delfinami?

                        pozdrawiam.
                        • kinemator Re: Dawkins OK!:-) 06.07.11, 10:36
                          > Bo ma juz te "MAJACE WSZYSTKIE CECHY UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO ZAAWA
                          > NSOWANEGO URZADZENIE, JAK MASZYNERIA NUKLEINOWO BIAłKOWA".
                          1. Wymień wszystkie cechy(warunki konieczne, warunki wystarczające) umyślnie zaprojektowanego zaawansowanego urządzenia. Nigdzie ich jeszcze nie podałeś
                          2. Wykaż, że żywe organizmy tez mają wszystkie te cechy.
                          • kinemator Re: Dawkins OK!:-) 07.07.11, 11:25
                            > > Bo ma juz te "MAJACE WSZYSTKIE CECHY UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO ZAAWA
                            > > NSOWANEGO URZADZENIE, JAK MASZYNERIA NUKLEINOWO BIAłKOWA".
                            > 1. Wymień wszystkie cechy(warunki konieczne, warunki wystarczające) umyślnie za
                            > projektowanego zaawansowanego urządzenia. Nigdzie ich jeszcze nie podałeś
                            > 2. Wykaż, że żywe organizmy tez mają wszystkie te cechy.

                            Kolejny raz jak próbuję zmusić noveyya żeby uściślił jakie cechy ma umyślnie zaprojektowane urządzenie następuje cisza:(
                          • noveyy777 OK najpierw pompa jonowa do ATP cz 1. 09.07.11, 19:47
                            kinemator napisał:

                            > > Bo ma juz te "MAJACE WSZYSTKIE CECHY UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO ZAAWA
                            > > NSOWANEGO URZADZENIE, JAK MASZYNERIA NUKLEINOWO BIAłKOWA".
                            > 1. Wymień wszystkie cechy(warunki konieczne, warunki wystarczające) umyślnie za
                            > projektowanego zaawansowanego urządzenia. Nigdzie ich jeszcze nie podałeś
                            > 2. Wykaż, że żywe organizmy tez mają wszystkie te cechy.
                            >
                            W zalinkowanym artykule (jak i w dalszej dyskusji) WSZYSTKIE te cechy są wymienion3e. Choćby rotacyjna pompa jonowa do produkcji ATP.

                            www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pod-wzgledem-funkcji,5734.html
                            Silniki wszystkie silniki na świecie są z reguły zaprojektowane inteligentnie i mają wszystkie cechy zaawansowanych technicznie urządzeń,dlaczego więc obecna już u najprostszych bakterii pompam jonowa do produkcji ATP nie? Desygnaty zmuszają do zdefiniowania tej pompy w taki ,a nie inny sposob. A może ty wiesz ,jak ona mogła powstac SAMOdziejnie?

                            www.youtube.com/watch?v=3y1dO4nNaKY
                            https://www.ianjuby.org/images/cutmotor.jpg

                            https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/bilder/atmungskettbeschr.jpg


                            https://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MathNat/Biologie/Didaktik/Zellatmung/dateien/atpase/bilder/atpsstr.gif

                            Są i inne silniki w przyrodzie ,ale my zajmiemy się najpierw pompom do produkcji ATP. Do innych przejdziemy pozniej:

                            https://www.ianjuby.org/images/flagella.gif

                            www.youtube.com/watch?v=Ey7Emmddf7Y

                            • kinemator Re: OK najpierw pompa jonowa do ATP cz 1. 09.07.11, 20:20
                              > kinemator napisał:
                              >
                              > > > Bo ma juz te "MAJACE WSZYSTKIE CECHY UMYSLNIE ZAPROJEKTOWANEGO ZAAW
                              > A
                              > > > NSOWANEGO URZADZENIE, JAK MASZYNERIA NUKLEINOWO BIAłKOWA".
                              > > 1. Wymień wszystkie cechy(warunki konieczne, warunki wystarczające) umyśl
                              > nie za
                              > > projektowanego zaawansowanego urządzenia. Nigdzie ich jeszcze nie podałeś
                              > > 2. Wykaż, że żywe organizmy tez mają wszystkie te cechy.
                              > >
                              > W zalinkowanym artykule (jak i w dalszej dyskusji) WSZYSTKIE te cechy są wymien
                              > ion3e. Choćby rotacyjna pompa jonowa do produkcji ATP.
                              To wymień w oparciu o rzeczywiste, ludzkie projekty.
                              • noveyy777 Temu Panu już podziękujemy.. 09.07.11, 22:02
                                kinemator napisał:

                                > > ion3e. Choćby rotacyjna pompa jonowa do produkcji ATP.


                                > To wymień w oparciu o rzeczywiste, ludzkie projekty.

                                Widze ,że czapeczkę z inhibitorów nałozyłes? Po co ty wogóle dyskutujesz? Przeciez tobie nie zalezy na poznaniu prawdy, ty po prostu realizujesz wewnetrzny przymus pisania. Chcesz mnie ograbiac z czasu? Rzeczywiście pompa jonowa do produksji ATP nie kojarzy ci sie z silnikiem, na prad czy na wodę? Z wałem itd? Czytałeś ,co NAPISAłEM W ZALINKOWANYM TREKSCIE?Nie, to i ja już więcej ci nie odpisze. EOT!

                                (Rysunek z tekstu fachowego o produkcji ATP-w zalinkowanym opracowaniu znajdziesz namiary. I sprawdz ,co to jest 'DESYGNAT')

                                https://www.atpsynthase.info/old/images/wm1.jpg


                                https://xarchiwum.pl/img/15/7376/6812.jpg




                                • kinemator Re: Temu Panu już podziękujemy.. 09.07.11, 22:41
                                  > Rzeczywiście pompa jonowa do produksji ATP nie kojarzy ci sie z silnikiem, na prad czy na wodę?
                                  I to ma być cecha projektu, że się z czymś kojarzy? Podstawowa rzeczy czyli cechy projektu i cechy rzeczy zaprojektowanych w przypadku ID leżą i kwiczą.

                                  Rzeczywiste silniki stworzone przez ludzi powstały w jakimś celu(ułatwienia życia ludziom - ich projektantom), powstają w procesie produkcyjnym(powtarzalnym) i tylko tak. To są przykładowe 2 cechy którymi charakteryzują się WSZYSTKIE skomplikowane, zaprojektowane przez człowieka urządzenia.
                                  Czy struktury biologiczne mają te dwie cechy? Nie. Wcześniej, w innym wątku, wymieniałem inne cechy rzeczy zaprojektowanych które też radośnie zignorowałeś, bo nie jesteś w stanie udowodnić, że struktury biologiczne się nimi charakteryzują.
                                  • noveyy777 desygnaty,skojarzenia,definicja-doucz się.. 11.07.11, 10:06
                                    kinemator napisał:

                                    > I to ma być cecha projektu, że się z czymś kojarzy? Podstawowa rzeczy czyli cec
                                    > hy projektu i cechy rzeczy zaprojektowanych w przypadku ID leżą i kwiczą.

                                    Nie to ty leżysz i kwiczysz w wyniku swojego nieuctwa. Przeanalizuj ,co to jest DESYGNAT. Ile razy mam ci tłumaczyć,żebyś zapoznał się z tym pojęciem ,gdyż jest to niezbędne do zrozumienia ,jak się robi dobrą definicję? Drugi pomruk : zamiast dyskutować z faktami dyskutuje z 'diabłem' w swojej głowie.

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
                                    Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej – każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak. Na przykład desygnatem słowa "pies" jest obiekt o którym można zgodnie z prawdą powiedzieć, że jest psem.

                                    Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec.

                                    Zbiór wszystkich desygnatów danej nazwy stanowi jej denotację. Desygnat jest pojęciem stosowanym w logice i językoznawstwie.


                                    > Rzeczywiste silniki stworzone przez ludzi powstały w jakimś celu

                                    Silnik (pompa) do produkcji ATP też powstała w jakimś celu. Znasz sposoby ,możliwości SAMOistnego powstawania takich molekularnych silnikow? Jak nie ,to kwiczysz.

                                    pozdrawiam

                                    • kinemator Re: desygnaty,skojarzenia,definicja-doucz się.. 11.07.11, 10:40
                                      > Nie to ty leżysz i kwiczysz w wyniku swojego nieuctwa. Przeanalizuj ,co to jest
                                      > DESYGNAT. Ile razy mam ci tłumaczyć,żebyś zapoznał się z tym pojęciem ,gdyż je
                                      > st to niezbędne do zrozumienia ,jak się robi dobrą definicję? Drugi pomruk : za
                                      > miast dyskutować z faktami dyskutuje z 'diabłem' w swojej głowie.
                                      >
                                      > pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
                                      > Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej –
                                      > każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak.

                                      Zapoznałem się już wcześniej. Nic nie wnosi do twojej argumentacji.

                                      Jakie cechy mają urządzenia zaprojektowane przez człowieka?
                                      Ile z tych cechy posiadają struktury biologiczne?

                                      Wymień je po myślniku tutaj, a nie odsyłaj do swoich grafomańskich wypocin. Tyle chyba jesteś w stanie zrobić? Ja już wymieniłem dwie przykładowe cechy obiektów zaprojektowanych których struktury biologiczne nie mają.

                                      > > Rzeczywiste silniki stworzone przez ludzi powstały w jakimś celu
                                      >
                                      > Silnik (pompa) do produkcji ATP też powstała w jakimś celu. Znasz sposoby ,możl
                                      > iwości SAMOistnego powstawania takich molekularnych silnikow? Jak nie ,to kwicz
                                      > ysz.
                                      Nie tnij moich wypowiedzi - pominąłeś (ułatwienia życia ludziom - ich projektantom),. Cel wszystkich zaprojektowanych urządzeń jakie znasz jest powiązany pośrednio lub bezpośrednio z projektantem. Pominąłeś tez proces wytwarzania obiektów zaprojektowanych.

                                      > Znasz sposoby ,możliwości SAMOistnego powstawania takich molekularnych silnikow?
                                      Nie znam. Nie dowodzi to ani trochę prawdziwości twoich twierdzeń.
                                      • noveyy777 Zamykam dyskusję-a pan do nauki. 11.07.11, 13:51
                                        ...najlepiej zacznij od nauki logicznego myślenia i logicznego prowadzenia dyskusji, i od nauki zasad na jakich opiera się PRAWDZIWA metodologia nauki. Wygoogluj sobie co to znaczy pojecie "DEFINICJA".

                                        kinemator napisał:


                                        > > DESYGNAT. Ile razy mam ci tłumaczyć,żebyś zapoznał się z tym pojęciem ,gd
                                        > yż je
                                        > > st to niezbędne do zrozumienia ,jak się robi dobrą definicję? Drugi pomru
                                        > k : za
                                        > > miast dyskutować z faktami dyskutuje z 'diabłem' w swojej głowie.
                                        > >
                                        > > pl.wikipedia.org/wiki/Desygnat
                                        > > Desygnat – każdy konkretny obiekt pasujący do nazwy, lub ściślej &#
                                        > 8211;
                                        > > każda rzecz oznaczana przez dany wyraz, pojęcie lub znak.
                                        >
                                        > Zapoznałem się już wcześniej. Nic nie wnosi do twojej argumentacji.

                                        NIE-ty się z niczym nie zapoznałeś. Ponieważ jakbyś się zapoznał ,to byś zrozumiał ,że z FAKTAMI i ZASADAMI LOGIKII się nie dyskutuje.
                                        >
                                        > Jakie cechy mają urządzenia zaprojektowane przez człowieka?
                                        > Ile z tych cechy posiadają struktury biologiczne?

                                        WSZYSTKIE. Silnik to silnik. Nie ważne czy zaprojektowany przez człowieka ,UFOla ,Boga....Nie ważne czy zrobiony z metalu czy z białek. Kazdy z nich ma stator, rotor ,wał, jak i inne wazne części me chaniczne. Kazdy z nich ma WSZYSTKIE cechy układu zaprojektowanego inteligentnie i zaawansowanego technicznie. W zadnym z tych przypadków LUDZKIE doświadczenie nie wie ,w jaki sposob takie obiekty mogą powstawać SAMOistnie i nic nie wskazuje na to ,ze kiedyś będzie inaczej. A wiec biologiczne układy sekrecyjne (NIE TYLKO ONE!) MAJA WSZYSTKIE CECHY ODPOWIADAJACE DEFINICJI UKłADóW (URZADZEN) ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE I INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANYCH..Tak uczy doświadczenie ,jezeli uwazasz inaczej to tweoja brocha ,zeby tego dowieść. Ja koncze z toba te bezproduktywne dyskusje, ponieswaz po pierwsze , jak w kaqzdym innym temacie wykazujesz sie niewiedza i brakiem chęci do nauki oraz przyjmowania faktow do wiadomości.

                                        w dodatku jestes bezczelny! Jak ktoś produkuje jakieś chore wypociny ,to robisz to ty. Bierzesz sie za dyskutowanie w tematach ,o których nie masz zielonego pojęcia. Nie zdajac nawet sobie sprawy z tego ,jakie to wszystko z boku komieczne ,a czasami nawet zenujace. Twoje teksty oparte sa na jednym po drugim błedzie logicznym i metodologicznych. Nie rozumiesz podstawowych zjawisk przyrodniczych. Unikasz meritum dyskusji ,a przy tym zarzucasz adwersarzowi ,ze on to czyni. Dyskutujesz z urojeniami w swojej glowie,calkowicie oderwanymi od rzeczywistosci ,a z czyms takim nie sposob dyskutowac .

                                        >
                                        > Wymień je po myślniku tutaj, a nie odsyłaj do swoich grafomańskich wypocin. Tyl
                                        > e chyba jesteś w stanie zrobić? Ja już wymieniłem dwie przykładowe cechy obiekt
                                        > ów zaprojektowanych których struktury biologiczne nie mają.
                                        >

                                        > Nie tnij moich wypowiedzi -

                                        A ty odnies sie do pytania o model ewolucji molekularnej pompy sekrecyjnej ,ktora ma wszystkie cechy ukladu zaprojektowanego inteligentnie. NIE? TO DO---WI---DZ--E--N--I--A!

                                        >pominąłeś (ułatwienia życia ludziom - ich projektan
                                        > tom),. Cel wszystkich zaprojektowanych urządzeń jakie znasz jest powiązany pośr
                                        > ednio lub bezpośrednio z projektantem. Pominąłeś tez proces wytwarzania obiektó
                                        > w zaprojektowanych.

                                        Uważasz ,że pompa ATPazy nie ułatwia zycia komórkom? Takie pompy w twoim organizmie produkuja okolo 12kg. ATP na dobę,dzieki czemu mozesz chodzic, biegac i robic kupe.

                                        Pamiętaj też ,że dyskutujemy o PROJEKCIE a nie o TOZSAMOSCI PROJEKTANTA !
                                        (Albo inaczej: oczywisty projekt suszarki do wsłosów nie może być umyślnym projektem , ponieważ nie znamy
                                        tożsamości elektronika kowalskiego)
                                        www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-richarda-dawkinsa-ostateczny-boeing-747,5622.html
                                        Fakt jest taki ,że jeżeli jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu ("urządzenia") niewątpliwie
                                        umyślnie zaprojektowanego, w dodatku jest to projekt wysoce zaawansowany technicznie"
                                        , to nawet jezeli NIGDY nie dowiemy sie o tozsamości projektanta ,
                                        kim on był (Bogiem ,UFOlem, członkiem jakiejś wymarłej-przedludzkiej-wyżej
                                        zaawansowanej cywilizacji), to i tak fakt tej niewiedzy nie zmienia przecież prawdy
                                        (opartej o nasze doświadczenie ), głoszącej , że mamy do czynienia z takim właśnie inteligentnym
                                        projektem !


                                        W takiej sytuacji wszelkie (nachalne) zapewnienia typu: "zaufanie doświadczeniu, intuicji na nim opartej, i własnym oczom; niczego nie wyjaśnia ,więc lepiej (ślepo) wierzyć w koncepcje
                                        ,które są lansowane wbrew doświadczeniu, intuicji i tego ,co widzą własne oczy (i w dodatku nic nie wskazuje na to
                                        ,że w przyszłości sytuacja się zmieni)" są po prostu naiwne i trafiają (
                                        zdaniem ludzi myślących) do ludzi naiwnych i podatnych na (nielogiczną ) propagandę !


                                        No i w końcu należy zdemaskować inny przebiegły fortel zwolenników SAMOdziejstwa (a własciwie naświetlić omawiany przed chwilą fortel z innej strony). Kiedy żądamy od nich odpowiedzi na pytanie: o pochodzenie układów biologicznych (z definicji i doświadczenia) inteligentnie zaprojetowanych, to przeważnie słyszymy taką oto odpowiedz: " nie można mniemać , że mamy w takich przypadkach do czynienia z projektem , a jeżeli wysuwacie taki postulat ,to po waszej stronie jest obowiązek dostarczenia dowodu ,ze istnieje Bóg.
                                        Jest to fortel polegajacy na zmianie tematu, to znaczy próba skoncentrowania uwagi człowieka domagającego się uzasadnienia wniosków zwolenników SAMOdziejstwa na temat poboczny, wykracząjacy poza ramy możliwości poznawczej nauki.

                                        Zamiast odpowiedzieć na pytanie: " w jaki sposób SAModziejny (podlegający badaniom) proces może prowadzić do powstawania biologicznych--wysoce zaawansowanych technicznie "urzadzeń" (które są, i tylko one mogą być, obiektem badań empirycznych), oni kieują uwagę na zagadnienia zupełnie nie związane z tematem i badanym obiektem !

                                        Zwolennicy SAMOdziejstwa chyba nie zdają sobie sprawy z faktu , że jest to specyficzna, wyrafinowana (choć sprytnie zakamuflowana) "hipoteza Boga do łatania dziur" , czyli usprawieliwianie własnej niewiedzy i zwalanie za to winy na Boga (Jego istnienie czy nieistnienie) !

                                        Nie tylko mi podpadł taki sposób quasi-naukowej argumentacji :

                                        'Niektórzy wnoszą sprzeciw, że Boga używa się jako wygodnego
                                        wyjaśnienia, gdy nie daje się czegoś wytłumaczyć naukowo. Innymi
                                        słowy uważają, że nadludzki Projektant stał się dla wielu "Bogiem do
                                        łatania dziur";, magicznym słowem rozstrzygającym wątpliwości. Ale o
                                        jakie "dziury" tu chodzi? Czy są to drobne, nieistotne luki w naszej
                                        wiedzy? Skądże! Chodzi o przepastne wyrwy nierzetelności widoczne w
                                        darwinizmie, o otchłanie niewiedzy w dziedzinie biologii, niemożliwe
                                        do zasypania teoriami ewolucjonistów.

                                        Mówiąc wprost - to zwolennicy
                                        ewolucji, opierający się na nieuzasadnionych twierdzeniach, uczynili
                                        z darwinizmu własnego "Boga do łatania dziur'.


                                        Na zakończenie argumentacji w tym podpunkcie należy pokazać czytelnikowi
                                        na którym konkretnie błędzie logicznym dyskutowana "argumentacja" sie opiera: "Ignoratio elenchi"- 'Ten błąd a różne formy, jednak cechą wspólną ich wszystkich jest coś, co można określić jako zboczenie z tematu, skierowanie dyskusji lub rozumowania na niewłaściwe tory.' (W nawiązaniu do błędu: "Tu quoque"- 'Ten błąd powstaje wtedy, gdy zamiast odpowiedzieć w danej chwili na argument oponenta próbujemy wyszukiwać u niego te same błędy.Twierdzenie: Udowodnij, że światopogląd racjonalistyczny nie opiera się w tych punktach na czystej wierze.Odpowiedź: A może ty wpierw udowodnij, że masz jakieś dowody na istnienie Boga lub cudów'.).

                                        pozdrawiam.







                                        • kinemator Re: Zamykam dyskusję-a pan do nauki. 11.07.11, 14:45
                                          > > Jakie cechy mają urządzenia zaprojektowane przez człowieka?
                                          > > Ile z tych cechy posiadają struktury biologiczne?
                                          >
                                          > WSZYSTKIE.
                                          Jakie to są te wszystkie cechy? Tak trudno je wymienić? Pominąłeś całkowicie pierwsze pytanie.

                                          > Uważasz ,że pompa ATPazy nie ułatwia zycia komórkom?
                                          Czyli komórka jest projektantem ATP? Chyba nie to próbujesz dowieść.

                                          > (Albo inaczej: oczywisty projekt suszarki do wsłosów nie może być umyślnym proj
                                          > ektem , ponieważ nie znamy
                                          > tożsamości elektronika kowalskiego)
                                          Nie musimy znać tożsamości, żeby widzieć zastosowanie urządzenia w stosunku do projektanta.

                                          Ten twój wpis to kolejny przykład pustego słowotoku:
                                          "Kazdy z nich ma WSZYSTKIE cechy układu "
                                          "MAJA WSZYSTKIE CECHY ODPOWIADAJACE DEFINICJI UKłADóW (URZADZEN) ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE"
                                          "jakiś obiekt posiada znamiona : "obiektu ("urządzenia") niewątpliwie umyślnie zaprojektowanego"

                                          Gdzie niby wymieniłeś te cechy urządzenia zaprojektowanego? Powołujesz się na jakieś "cechy" które ani ty ani Behe nigdzie nie zdefiniowaliście.
                                          • noveyy777 To już nie do konoamatora.Niereformowalny;-). 11.07.11, 16:15
                                            JAK RZEKA MA WSZYSTKIE CECHY RZEKI I RZEKA JEST DESYGNATEM RZEKI ,TAK SILNIK KAZDY JEST DESYGNATEM KAZDEGO SILNIKA. A ZE KAZDY SILNIK JEST INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANY ,WIEC TA PRAWIDLOWOSC DOTYCZY KAZDEGO SILNIKA ,CZY TO ZELAZNEGO CZY MOLEKULARNEGO.


                                            I jak tutaj dyskutować z kimś ,dla kogo SILNIK nie jest SILNIKIEM, oraz dla kogo "słowotomiem i pustosłowiem" jest twierdzenie ,że SILNIK nie ma wszystkich cech urządzenia zaawansowanego technicznie zaprojektowasnego umyślnie ? Z kimś ,kto twierdzi ,że SILNIK nie jest desygnatem SILNIKA i dlatego pewne rodzaje SILNIKOW nie odpowiadają definicji inteligentnie zaprojektowanych urzadzeń zaawansowanych (i tym samym nie są SILNIKAMI). Z kimś ,kogo zdaniem nawet Dawkins jest w tym przypadku głupi i ślepy. Kto zaprzecza definicjom wypracowanym przez całe pokolenia i prowadzone przez nie doświadczenia. Kto nie potrafi uzasadnić swojego zdania. Kto nie rozumie podstaw logiki ,metodologi i biologii. Kto nie potrafi wskazać w jaki sposób powstają takie układy biologiczne, mające wszystkie cechy układów zaawansowanych technicznie inteligentnie zaprojektowanych, jak pompa jonowa do produkcji ATP. Czyli z kimś ,kto nie mając ZADNYCH argumentów i zadej wiedzy robi z siebie kogoś ,kim nie jest tzn"fachowca". Zenada i kabaret. I tak jest w kazdej dyskusji z tym człowiekiem. Gdześ cos podsłyszy ,przeinaczy i usiłuje robić z ciebie człowieka "oświeconego i uczonego (z resztą nie tylko on taki jest)"
                                            www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nieredukowalna-zlozonosc-pseudonaukowakoncepcja,5714.html#145932
                                            (pod linkiem kazdy moze znalezc DOWODY na to ,ze silniki nie powstaja SAMOdziejnie. Od tego tematu kino(MEGA)AMATOR ucieka, a ja na strzępienie klawiatury po próznicy nie mam czasu,więc to moj ostatni post w tym temacie)

                                            https://creationism.org.pl/images/artykuly/flgm4.png

                                            https://www.life.illinois.edu/crofts/bioph354/images/atp-ase/fig1b.jpg

                                            https://www.rcsb.org/pdb/education_discussion/molecule_of_the_month/images/ATPsynthase.gif

                                            creationism.org.pl/artykuly/MOstrowski2
                                            https://creationism.org.pl/images/artykuly/flgm2.png

                                            pozdrawiam.









                                            • kinemator Re: To już nie do konoamatora.Niereformowalny;-). 11.07.11, 17:32
                                              > JAK RZEKA MA WSZYSTKIE CECHY RZEKI I RZEKA JEST DESYGNATEM RZEK
                                              > I ,TAK SILNIK KAZDY JEST DESYGNATEM KAZDEGO SILNIKA. A ZE KAZDY SILNIK
                                              > JEST INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANY ,WIEC TA PRAWIDLOWOSC DOTYCZY KAZDEGO
                                              > SILNIKA ,CZY TO ZELAZNEGO CZY MOLEKULARNEGO.

                                              Bzdura. Każdy znany nam silnik został inteligentnie zaprojektowany przez człowieka - tylko tylko można powiedzieć.

                                              Jeżeli widzisz strukturę biologiczną której zachowanie można porównać do silnika nie możesz powiedzieć,że ta też została inteligentnie zaprojektowana chociażby dlatego, że nie ma innych cech które mają obiekty zaprojektowane. Ty nawet nie umiesz sprecyzować jakie cechy ma obiekt zaprojektowany - jedyne co masz to kiepską analogię. Równie dobrze można by nazywać ramię - dźwignią, oko - obiektywem a ucho - mikrofonem i nie ma potrzeby schodzić na poziom struktur komórkowych.
                                              Nawet jak uprzesz się nazywać taką strukturę silnikiem to jedyny wniosek jaki możesz wtedy wyciągnąć to to, że nie wszystkie "silniki" zostały zaprojektowane. Nadanie czemuś nazwy jest tylko sztuczką w dyskusji i nic nie znaczy bez wykazania, że rzeczywiście jest to obiekt zaprojektowany.

                                              Powtarzam pytanie:
                                              Jakie cechy mają obiekty zaprojektowane?
                                              • noveyy777 Jakich cech brakuje tym silnikom? 11.07.11, 19:57
                                                kinemator napisał:

                                                > > I ,TAK SILNIK KAZDY JEST DESYGNATEM KAZDEGO SILNIKA. A ZE KAZDY SILNIK
                                                > > JEST INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANY ,WIEC TA PRAWIDLOWOSC DOTYCZY KAZDEGO
                                                > > SILNIKA ,CZY TO ZELAZNEGO CZY MOLEKULARNEGO.
                                                >
                                                > Bzdura. Każdy znany nam silnik został inteligentnie zaprojektowany przez człowi
                                                > eka - tylko tylko można powiedzieć.

                                                Tłumaczono ci juz ,ze nieznajomośc projektanta (tozsamosci projektanta) nie wyklucza inteligetnego projektu obiektow ,ktore posiadaja WSZYSTKIE CECDHY UKLADFOW ZAPROJEKTOWANYCH INTELIGENTNYCH. Nie rozumiesz, czy masz klopoty z logiką?

                                                >
                                                > Jeżeli widzisz strukturę biologiczną której zachowanie można porównać do silnik
                                                > a

                                                Zrozum, ze tu nie ma co porownywac BO TO SA SILNIKI MOLEKULARNE. SI,LNIKI,SILKNIKI i tak je nazywają biologowie! Rozumiesz czy jestes ograniczony ?

                                                >nie możesz powiedzieć,że ta też została inteligentnie zaprojektowana chociażb
                                                > y dlatego, że nie ma innych cech które mają obiekty zaprojektowane.

                                                Jakich konkretnie ?

                                                Rozumiesz? Masz odpowiedzieć JAKICH KONKRETNIE CECH BRAKUJE MOLEKULARNYM SILNIKOM , ZE MOZNA UZNAC IZ NIE SA ONE INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANE. I nie mysl ,ze sie wymigasz od tej odpowiedzi mataczu. Jezeli nie wymienisz ANI JEDNEJ ,to znaczy ,ze maja wszystkie cechy ukladow inteligentnie zaprojektowanych. Koniec kropka.

                                                pozdrawiam.
                                                • kinemator Re: Jakich cech brakuje tym silnikom? 12.07.11, 10:20
                                                  > Tłumaczono ci juz ,ze nieznajomośc projektanta (tozsamosci projektanta) nie wy
                                                  > klucza inteligetnego projektu obiektow ,ktore posiadaja WSZYSTKIE CECDHY UKLADF
                                                  > OW ZAPROJEKTOWANYCH INTELIGENTNYCH. Nie rozumiesz, czy masz klopoty z logiką?
                                                  WYMIEŃ W KOŃCU TE CECHY! Masz problemy z rozumieniem tekstu czytanego?

                                                  > Masz odpowiedzieć JAKICH KONKRETNIE CECH BRAKUJE MOLEKULARNYM SIL
                                                  > NIKOM , ZE MOZNA UZNAC IZ NIE SA ONE INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANE.
                                                  - Nie służą żadnym celom potencjalnego projektanta
                                                  - Nie są produkowane w procesie w którym uczestnicy projektant.
                                                  - Pojawiają się za pomocą całkowicie naturalnych procesów (rozmnażanie)
                                                  • noveyy777 1proba odpowiedzi-pojawiaja sie 3 nowe pytania:-)? 12.07.11, 12:10
                                                    kinemator napisał:


                                                    > WYMIEŃ W KOŃCU TE CECHY! Masz problemy z rozumieniem tekstu czytanego?
                                                    >

                                                    NIE-ty masz problem w przyjeciu do wiadomości tego ,co napisałem,wymieniając te cechy w piśmie i obrazkach. Ale skoro dla kogoś takiego ,jak ty: SILNIKI, STATORY ,ROTORY nie stanowią cech świadczacych o zaprojektowaniu ,to jakim argumentem mam do ciebie przemówić? Może byś się w końcu określił i napisał ,co ciebie by w tym przypadku zadowoliło ,poniewaz dostając wszystkie odpowiedzi w dalszym ciągu podnosisz poprzeczkę,co jest zabiegiem c zysto socjotechnicznym i błedem logicznym.

                                                    Więc ponawiam pytanie: CZEGO BYS W TYM PRZYPADKU OCZEKIWAL, JAKIEGO DOWODU NA TO ,ZE SILNKI MUSZA BYC ZAPROJEKTOWANE INTELIGENTNIE I ,ZE NALEZA DO KLASU URZADZEN ZAAWANSOWANYCH TECHNICZNIE?

                                                    > > Masz odpowiedzieć JAKICH KONKRETNIE CECH BRAKUJE MOLEKULARNYM SIL
                                                    > > NIKOM , ZE MOZNA UZNAC IZ NIE SA ONE INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANE.

                                                    > - Nie służą żadnym celom potencjalnego projektanta.

                                                    To jest odpowiedz wymijajaca, bo nie dyskutujemy o PROJEKTANCIE tylko o PROJEKCIE (nie rozumiesz czy znowu nie przyjmujesz do wiadomości???). A to ,że maszyna do produkcji ATP sluży KONKRETNEMU CELOWI ,to temu nawet dziecko w przedszkolu nie zaprzeczy. Tak ,jak silnik w polaczeniu (za pośrednictwem pasa transmisyjnego-DESYGNAT!) służy do cięcia drewna na opał ,czy desek do budowy szopy, tak silnik jonowy za posrednictwem WAłA przenoszącego energię jego rotacji na koplekst F1, który za pośrednictwem energii przenoszonej z silnika ( poprzez swoją odpowiednią budowę) powoduje zmiany w ksztalecie podjednostki F1,co przekłada się na zkładaniu ATP z ADP, poprzez dodanie jednego elementu do ADP i umieszczenie tego wszystkiego w ODPOWIEDNIEJ 'FOREMCE'. Typowa wielofunkcyjna maszynka ,majaca wszystkie cechy urzadzenia zaawansowanego technicznie i inteligentnie zaprojektowanego. Mająca desygnaty (ODPOWIEDNIKI : POSROD URZADZEN ,GDZIE TOZSAMOSC PROJEKTANTA JEST ZNANA ,A LUDZKIE DOSWIADCZENIE NAM MOWI ,ZE TAKIE SILNIKI NIE POWSTAJA SAMOISTNIE) i jak najbardziej definiowalna w ten sposób, to znaczy ,jako INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANA. Maszynka ta pracuje w KONKRETNYM celu, cel ten znajduje DESYGNATY w maszynkach TYLKO I WYLACZNIE ZAPROJEKTOWANYCH INTELIGENTNIE. Koniec kropka.

                                                    > - Nie są produkowane w procesie w którym uczestnicy projektant.

                                                    Tym bardziej się gotujesz. Póki ,co ludzie nie wymyślili jeszcze AUTONOMICZNYCH maszyn ,ktore popierając ze srodowiska SUBSTRATY (póprodukty) zdolne by były wyprodukować tak zaawansowane technicznie urządzenia ,jak silniki typu pompa jonowa do produkcji ATP. Ludzie juz od lat masrzą o tym ,aby umieć stworzyć taką MOLEKULARNA FABRYKE ,jaką jest nawet naprostsza komórka bakteryjna. Niestety przerasta to ich możliwości techniczne,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego ,iż żywa komórka barteryjna jest wytworem PROJEKTANTA ,który swoimi u miejętnościami WYSOCE GORUJE nad możliwościami nowoczesnej inżynierii. W dodatku ,żeby zrozumieć funkcjonowanie tej najprostszej molekularnej fabryki potrzeba GRUNTOWNEJ WIEDZY biologicznej i bioinformatycznej ,której tobie niewatpliwie brakuje. Zacznij ją zdobywać ,ponieważ ,kiedy przejdziemy do inych elementów budowy tej MOLEKULARNEJ MASZYNERII ,O KTOREJ DAWKINS NAPISAL ,ZE MA WSZYSTKIE CECHY URZADZENIA INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANEGO ,to możesz nie ogarnąc tematu. Umyślnie zacząłem od pompy jonowej do produkcji ATP ,ponieważ chciałem zacząc od rzeczy najłatwiej dla ciebie zrozumiałych (ale widzę że i z tym masz niezrozumiałe problemy).

                                                    > - Pojawiają się za pomocą całkowicie naturalnych procesów (rozmnażanie)

                                                    JW-A jak juz przy tym to zadam ci trzecie pytanie: jak ten silnik mógł powstawac STOPNIOWO (odnośnie mojego opracowania).

                                                    Jak komorka mogła wydajnie pracowac ,bez wydajnej produkcji ATP? A do tego potrzebne sa nieredukowalne kompleksy.

                                                    pozdrawiam.

                                                  • kinemator Re: 1proba odpowiedzi-pojawiaja sie 3 nowe pytani 12.07.11, 16:51
                                                    > > WYMIEŃ W KOŃCU TE CECHY! Masz problemy z rozumieniem tekstu czytanego?
                                                    >
                                                    > NIE-ty masz problem w przyjeciu do wiadomości tego ,co napisałem,wymieniając te
                                                    > cechy w piśmie i obrazkach. Ale skoro dla kogoś takiego ,jak ty: SILNIKI, STAT
                                                    > ORY ,ROTORY nie stanowią cech świadczacych o zaprojektowaniu ,to jakim argument
                                                    > em mam do ciebie przemówić? Może byś się w końcu określił i napisał ,co ciebie
                                                    > by w tym przypadku zadowoliło ,poniewaz dostając wszystkie odpowiedzi w dalszym
                                                    > ciągu podnosisz poprzeczkę,co jest zabiegiem c zysto socjotechnicznym i błedem
                                                    > logicznym.
                                                    Chodzi mi o definicje na poziomie użytecznym do wykrywania projektu a nie wymienianie składników silnika i stosowanie prostych analogii(oko-teleskop, ramię-dźwignia itp.). O listę cech jakimi charakteryzuję się obiekty zaprojektowane takie jak lotniskowiec, telefon, monitor i zastosowanie ich do struktur biologicznych.

                                                    > > - Nie służą żadnym celom potencjalnego projektanta.
                                                    >
                                                    > To jest odpowiedz wymijajaca, bo nie dyskutujemy o PROJEKTANCIE tylko o PROJEKC
                                                    > IE (nie rozumiesz czy znowu nie przyjmujesz do wiadomości???).
                                                    Nie jest wymijająca bo to cecha obiektów zaprojektowanych.

                                                    > > - Nie są produkowane w procesie w którym uczestnicy projektant.
                                                    >
                                                    > Tym bardziej się gotujesz. Póki ,co ludzie nie wymyślili jeszcze AUTONOMICZNYCH
                                                    > maszyn ,ktore popierając ze srodowiska SUBSTRATY (póprodukty) zdolne by były w
                                                    > yprodukować tak zaawansowane technicznie urządzenia ,jak silniki typu pompa jon
                                                    > owa do produkcji ATP. Ludzie juz od lat masrzą o tym ,aby umieć stworzyć taką M
                                                    > OLEKULARNA FABRYKE ,jaką jest nawet naprostsza komórka bakteryjna. Niestety pr
                                                    > zerasta to ich możliwości techniczne,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego ,iż żywa ko
                                                    > mórka barteryjna jest wytworem PROJEKTANTA ,który swoimi u miejętnościami
                                                    > WYSOCE GORUJE nad możliwościami nowoczesnej inżynierii.
                                                    Stosując taką argumentacje to góry, planety i wszystko co przekracza możliwości technologiczne człowieka też jest zaprojektowane. W tym momencie słowo projekt nic nie znaczy.

                                                    > > - Pojawiają się za pomocą całkowicie naturalnych procesów (rozmnażanie)
                                                    >
                                                    > JW-A jak juz przy tym to zadam ci trzecie pytanie: jak ten silnik mógł powstawa
                                                    > c STOPNIOWO (odnośnie mojego opracowania).
                                                    Odpowiedziałem ci, że nie wiem. A ty jesteś w stanie podać jak został zaprojektowany?
                                                  • noveyy777 Definicja projektu według kino-amatora(???) 12.07.11, 17:13
                                                    kinemator napisał:

                                                    > > NIE-ty masz problem w przyjeciu do wiadomości tego ,co napisałem,wymienia
                                                    > jąc te
                                                    > > cechy w piśmie i obrazkach. Ale skoro dla kogoś takiego ,jak ty: SILNIKI,
                                                    > STAT
                                                    > > ORY ,ROTORY nie stanowią cech świadczacych o zaprojektowaniu ,to jakim ar
                                                    > gument
                                                    > > em mam do ciebie przemówić? Może byś się w końcu określił i napisał ,co c
                                                    > iebie
                                                    > > by w tym przypadku zadowoliło ,poniewaz dostając wszystkie odpowiedzi w d
                                                    > alszym
                                                    > > ciągu podnosisz poprzeczkę,co jest zabiegiem c zysto socjotechnicznym i b
                                                    > łedem
                                                    > > logicznym.

                                                    Mozesz robić odstepy pomiędzy naszymi tekstami?

                                                    > Chodzi mi o definicje na poziomie użytecznym do wykrywania projektu a nie wymie
                                                    > nianie składników silnika i stosowanie prostych analogii(oko-teleskop, ramię-dź
                                                    > wignia itp.). O listę cech jakimi charakteryzuję się obiekty zaprojektowane tak
                                                    > ie jak lotniskowiec, telefon, monitor i zastosowanie ich do struktur biologiczn
                                                    > ych.
                                                    >

                                                    Misiaczku--skoro nie odpowiadają ci powszechnie uznawane i wypracowane przez wielopokoleniowe tabuny badaczy definicje i zasady logiki ,to zaproponuj swoje sposoby definiowania ,rzetelni9e je definiując, poniewazx w przeciwnym razie nie ma z czym dyskutować. Ty wogóle wiesz czego oczekujesz, potrafisz to nazwać po imieniu ?

                                                    > > > - Nie służą żadnym celom potencjalnego projektanta.
                                                    > >
                                                    > > To jest odpowiedz wymijajaca, bo nie dyskutujemy o PROJEKTANCIE tylko o P
                                                    > ROJEKC
                                                    > > IE (nie rozumiesz czy znowu nie przyjmujesz do wiadomości???).

                                                    > Nie jest wymijająca bo to cecha obiektów zaprojektowanych.

                                                    ZE----CO---PROSZE ???

                                                    > > Tym bardziej się gotujesz. Póki ,co ludzie nie wymyślili jeszcze AUTONOMI
                                                    > CZNYCH
                                                    > > maszyn ,ktore popierając ze srodowiska SUBSTRATY (póprodukty) zdolne by b
                                                    > yły w
                                                    > > yprodukować tak zaawansowane technicznie urządzenia ,jak silniki typu pom
                                                    > pa jon
                                                    > > owa do produkcji ATP. Ludzie juz od lat masrzą o tym ,aby umieć stworzyć
                                                    > taką M
                                                    > > OLEKULARNA FABRYKE ,jaką jest nawet naprostsza komórka bakteryjna. Nieste
                                                    > ty pr
                                                    > > zerasta to ich możliwości techniczne,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego ,iż żyw
                                                    > a ko
                                                    > > mórka barteryjna jest wytworem PROJEKTANTA ,który swoimi u miejętnościami
                                                    > > WYSOCE GORUJE nad możliwościami nowoczesnej inżynierii.


                                                    > Stosując taką argumentacje to góry, planety i wszystko co przekracza możliwości
                                                    > technologiczne człowieka też jest zaprojektowane. W tym momencie słowo projekt
                                                    > nic nie znaczy.

                                                    NIE, tutaj kolejny raz pokazujesz swoją niewiedzę ,a wrecz uporczywe nieuctwo-1) Stosujesz nielogiczny przykład ze złej analogii, ponieważ co mają planety czy gwiazdy do układów ożywionych ,mechanizmu replikacyjnego ,czy pomp rotacyjnych ? Widzisz tutaj DESYGNATY ,jak to uzasdadnisz swoja rzetelną definicją ?

                                                    Twoje "argumenty" sprowadzają się do analogicznego twierdzenia:

                                                    Planeta jest zbudowana atomow.
                                                    bakteria jest zbudowana z atomow.
                                                    Silnik elektryczny jest zbudowany z atomow=planena jezt zarazem bakterią i silnikiem.

                                                    Czy: Kowalski to ssak,Azor to ssak= Kowalski to Azor. Logika chłopaku,ucz sie logiki!


                                                    > > > - Pojawiają się za pomocą całkowicie naturalnych procesów (rozmnaża
                                                    > nie)
                                                    > >
                                                    > > JW-A jak juz przy tym to zadam ci trzecie pytanie: jak ten silnik mógł po
                                                    > wstawa
                                                    > > c STOPNIOWO (odnośnie mojego opracowania).

                                                    > Odpowiedziałem ci, że nie wiem. A ty jesteś w stanie podać jak został zaprojekt
                                                    > owany?
                                                    >

                                                    Ja nie muszę niczego tutaj podawać ,ponieważ ma on wszystkie cechy desygnatow ,ktore są zaawansowanymi projektami. Nie znam tez sposobu projektowania np. piramid (a nawet sposobu ich budowy) ,jednak desygnaty budowlane zmuszaja mnie do pogladu iż zostały one inteligentnie zaprojektowane. Poza tym przypominam ci ,ze znowu popelniasz bład logiczny polegajacy na zmianie tematu,poniewaz dyskutujemy o PROJEKCIE A WLASCIWIE DEFINICJI PROJEKTU ,KTORY POZWALA NAM ROZPOZNAC PROJEKT W PRZYRODZIE), A NIE O PROJEKTANCIE ZYWEJ KOMORKI ,CZY SPOSOBACH JEGO PROJEKTOWANIA. Przyjmiesz ty to w koncu do wiadomości ,że nieznajomosc tozsamosci Kowalskiego nie wyklucza tego ,ze on zlozyl wynalazl i zaprojektowal suszake do wslosow ?

                                                    Poza tym popelniasz jeszcze inny blad logiczny ,gdyz zamias odpowiadac na zadane pytania usilujesz wyszukiwac u mnie "tych samych brakow w argumentacji" ,tym samym dowodzac ,ze NIE MA ZADNEGO WYJASNIENIA W JAKI SAMODZIEJNY SPOSOB MOGA POWSTAWAC URZADZENIA ZAAWANSOWANE TECHNICZNIE ,KTORE MAJA WSZYSTKIE CECHY UKLADOW INTELIGENTNIE ZAPROJEKTOWANYCH. Tym samym też pokazujesz iz twoja "argumentacja" niejak się ma do prawdziwej NAUKI

                                                    pozdrawiam.

                                                  • kinemator Re: Definicja projektu według kino-amatora(???) 12.07.11, 19:10
                                                    > Mozesz robić odstepy pomiędzy naszymi tekstami?
                                                    Po co? Cytaty są oznaczane >

                                                    > Ty wogóle wiesz czego oczekujesz, potrafisz to nazwać po
                                                    > imieniu ?
                                                    Chodzi o kryteria projektu które nie są tylko subiektywnym "wygląda na skomplikowane więc jest zaprojektowane".

                                                    Może to ci coś wyjaśni:
                                                    Professor Behe summarized the argument as follows: We infer design when we see
                                                    parts that appear to be arranged for a purpose. The strength of the inference is
                                                    quantitative; the more parts that are arranged, the more intricately they interact, the
                                                    stronger is our confidence in design.
                                                    The appearance of design in aspects of
                                                    biology is overwhelming. Since nothing other than an intelligent cause has been
                                                    demonstrated to be able to yield such a strong appearance of design, Darwinian
                                                    claims notwithstanding, the conclusion that the design seen in life is real design is
                                                    rationally justified. (18:90-91, 18:109-10 (Behe); 37:50 (Minnich)). As
                                                    previously indicated, this argument is merely a restatement of the Reverend
                                                    William Paley’s argument applied at the cell level. Minnich, Behe, and Paley
                                                    reach the same conclusion, that complex organisms must have been designed using
                                                    the same reasoning, except that Professors Behe and Minnich refuse to identify the
                                                    designer, whereas Paley inferred from the presence of design that it was God. (1:6-
                                                    7 (Miller); 38:44, 57 (Minnich)). Expert testimony revealed that this inductive
                                                    argument is not scientific and as admitted by Professor Behe, can never be ruled
                                                    out. (2:40 (Miller); 22:101 (Behe); 3:99 (Miller)).


                                                    Indeed, the assertion that design of biological systems can be inferred from
                                                    the “purposeful arrangement of parts” is based upon an analogy to human design.
                                                    Because we are able to recognize design of artifacts and objects, according to
                                                    Professor Behe, that same reasoning can be employed to determine biological
                                                    design. (18:116-17, 23:50 (Behe)). Professor Behe testified that the strength of
                                                    the analogy depends upon the degree of similarity entailed in the two propositions;
                                                    however, if this is the test, ID completely fails.
                                                    Unlike biological systems, human artifacts do not live and reproduce over
                                                    time. They are non-replicable, they do not undergo genetic recombination, and
                                                    they are not driven by natural selection. (1:131-33 (Miller); 23:57-59 (Behe)). For
                                                    human artifacts, we know the designer’s identity, human, and the mechanism of
                                                    design, as we have experience based upon empirical evidence that humans can
                                                    make such things, as well as many other attributes including the designer’s
                                                    abilities, needs, and desires. (D-251 at 176; 1:131-33 (Miller); 23:63 (Behe); 5:55-
                                                    58 (Pennock)). With ID, proponents assert that they refuse to propose hypotheses
                                                    on the designer’s identity, do not propose a mechanism, and the designer,
                                                    he/she/it/they, has never been seen.
                                                    In that vein, defense expert Professor Minnich
                                                    agreed that in the case of human artifacts and objects, we know the identity and
                                                    capacities of the human designer, but we do not know any of those attributes for
                                                    the designer of biological life. (38:44-47 (Minnich)). In addition, Professor Behe
                                                    agreed that for the design of human artifacts, we know the designer and its
                                                    attributes and we have a baseline for human design that does not exist for design of
                                                    biological systems. (23:61-73 (Behe)). Professor Behe’s only response to these
                                                    seemingly insurmountable points of disanalogy was that the inference still works in
                                                    science fiction movies. (23:73 (Behe)).

                                                    It is readily apparent to the Court that the only attribute of design that
                                                    biological systems appear to share with human artifacts is their complex
                                                    appearance, i.e. if it looks complex or designed, it must have been designed.
                                                    (23:73 (Behe)). This inference to design based upon the appearance of a
                                                    “purposeful arrangement of parts” is a completely subjective proposition,
                                                    determined in the eye of each beholder and his/her viewpoint concerning the
                                                    complexity of a system.
                                                    Although both Professors Behe and Minnich assert that
                                                    there is a quantitative aspect to the inference, on cross-examination they admitted
                                                    that there is no quantitative criteria for determining the degree of complexity or
                                                    number of parts that bespeak design, rather than a natural process. (23:50 (Behe);
                                                    38:59 (Minnich)).


                                                    Chodzi mi dokładnie o to:
                                                    "quantitative criteria for determining the degree of complexity or number of parts that bespeak design, rather than a natural process."

                                                    > Stosujesz nielogiczny przykład ze złej analogii, ponieważ co mają planety czy
                                                    > gwiazdy do układów ożywionych ,mechanizmu replikacyjnego ,czy pomp
                                                    > rotacyjnych
                                                    To i to przerasta możliwości technologiczne człowieka. Analogia jest jak najbardziej poprawna i odnosiła się do twojego stwierdzenia:
                                                    "nawet najprostsza komórka bakteryjna niestety przerasta to ich możliwości techniczne,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego, iż żywa komórka barteryjna jest wytworem PROJEKTANTA"
                                                    Wykazałem tylko, że to, że coś przerasta możliwości technologiczne nie jest dowodem na to, że zostało zaprojektowane.

                                                    > Ja nie muszę niczego tutaj podawać ,ponieważ ma on wszystkie cechy
                                                    > desygnatow, ktore są zaawansowanymi projektami.
                                                    Gdzie jest formalna definicja tych cech? Z tego co zauważyłem to ty tu argumentujesz za ID więc na tobie spoczywa ciężar dowodu i jeżeli chcesz kogoś przekonać masz dostarczyć potrzebne definicję i wyjaśnić wątpliwości.

                                                    To, że ja czegoś nie potrafię wytłumaczyć za pomocą TE nie ma tu znaczenia.

                                                    > Poza tym popelniasz jeszcze inny blad logiczny ,gdyz zamias odpowiadac na zadan

                                                    Nie kłam. To ty nie odniosłeś się do jednej z cech struktur biologicznych której nie mają obiekty zaprojektowane tylko uciekłeś w pytanie. Dokładny cytat:

                                                    Ja: Pojawiają się za pomocą całkowicie naturalnych procesów (rozmnażanie)
                                                    Ty: jak juz przy tym to zadam ci trzecie pytanie: jak ten silnik mógł powstawac STOPNIOWO

                                                    Jeżeli ktoś zmienia temat i nie odpowiada na zadane pytania to właśnie ty. Ja na to pytanie zresztą już kilka razy odpowiedziałem "nie wiem":)
                                                  • noveyy777 Doczekam się tej twojej definicji?:-) 12.07.11, 21:57
                                                    kinemator napisał:

                                                    [CIACH]

                                                    NIE INTERESUJA MNIE FROJDACKIE TEKSTY, poniewaz sa zmanipulowane i sa nie na temat. Więc proszę pisać NA TEMAT ,ZAMIAST SIE WYKRECAC GLUPIMI WKLEJKAMI. Trzeba było nie zdzierać klawiatury na wypisywanie głupot i wypowiadanie się w temac ie ,którego nie rozumiesz. A jak juz podjąłeś dyskusje i nie dajesz rady to pasuj i przestań pajacować ,albo pisz na temat.

                                                    RAZ JESZCZE POWTARZAM: SKORO PRZECZYSZ POWSZECHNIE PRZYJETYM DEFINICJOM I ZASADOM LOGIKI ,TO ZAPROPONUJ SWOJA DEFINICJE INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO OBIEKTU. NIE INTERESUJA MNIE WYPOCINY NA TEMAT PROFESORA BEHEEGO. KPW? Więc proszę nie unikać tematu.

                                                    > > Stosujesz nielogiczny przykład ze złej analogii, ponieważ co mają planety
                                                    > czy
                                                    > > gwiazdy do układów ożywionych ,mechanizmu replikacyjnego ,czy pomp
                                                    > > rotacyjnych


                                                    > To i to przerasta możliwości technologiczne człowieka. Analogia jest jak najbar
                                                    > dziej poprawna i odnosiła się do twojego stwierdzenia:


                                                    > "nawet najprostsza komórka bakteryjna niestety przerasta to ich możliwości tech
                                                    > niczne,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego, iż żywa komórka barteryjna jest wytworem P
                                                    > ROJEKTANTA"

                                                    > Wykazałem tylko, że to, że coś przerasta możliwości technologiczne nie jest dow
                                                    > odem na to, że zostało zaprojektowane.

                                                    NIE -ty niczego takiego nie wykazales. Ty kolejny raz popelnileś bład logiczny ze złej analogii.

                                                    Jeżeli uwazasz ,ze planeta lub gwiazda odpowiadają desygnatowi silnika ,to proszę to uzasadnić.

                                                    > > Ja nie muszę niczego tutaj podawać ,ponieważ ma on wszystkie cechy
                                                    > > desygnatow, ktore są zaawansowanymi projektami.

                                                    > Gdzie jest formalna definicja tych cech? Z tego co zauważyłem to ty tu argument
                                                    > ujesz za ID więc na tobie spoczywa ciężar dowodu i jeżeli chcesz kogoś przekona
                                                    > ć masz dostarczyć potrzebne definicję i wyjaśnić wątpliwości.

                                                    Więc raz jeszcze powtarzam RZEKA jest desygnatem RZEKI ,a SILNIK jest desygnatem SILNIKA? Może się prześpij ,bo widzę ,ze zaczynasz nieogarniać?

                                                    pozdrawiam.
                                                  • kinemator Re: Doczekam się tej twojej definicji?:-) 12.07.11, 23:12
                                                    > NIE INTERESUJA MNIE FROJDACKIE TEKSTY, poniewaz sa zmanipulowane
                                                    Przez kogo? Jakie masz dowody na manipulację zaznaniami Behego?

                                                    BTW Jak podawałem jego słowa bezpośrednio z zeznań też ci nie pasowało.

                                                    > RAZ JESZCZE POWTARZAM: SKORO PRZECZYSZ POWSZECHNIE PRZYJETYM
                                                    > DEFINICJOM I ZASADOM LOGIKI ,TO ZAPROPONUJ SWOJA DEFINICJE
                                                    > INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO OBIEKTU.
                                                    Już podałem dwie lub trzy cechy obiektów zaprojektowanych. Zresztą to nie ja muszę podawać definicji tylko ty.

                                                    > > Wykazałem tylko, że to, że coś przerasta możliwości technologiczne nie je
                                                    > st dow
                                                    > > odem na to, że zostało zaprojektowane.
                                                    >
                                                    > NIE -ty niczego takiego nie wykazales. Ty kolejny raz popelnileś bład logiczny
                                                    > ze złej analogii.
                                                    To ty powiedziałeś, że jak coś przerasta możliwości techniczne ludzi, to TYM BARDZIEJ dowodzi tego, że jest wytworem PROJEKTANTA. Ja tylko wskazałem inne obiekty które przerastają możliwości techniczne ludzi a jednak nie są zaprojektowane. Jedyną cechą o jakiej była mowa to "przerasta możliwości techniczne ludzi" a nie inne cechy silnika.

                                                    > Więc raz jeszcze powtarzam RZEKA jest desygnatem RZEKI ,a SILNIK jest desygnat
                                                    > em SILNIKA?
                                                    Uparłeś się tych desygnatów więc:
                                                    "Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec."

                                                    Aby zgodnie z prawdę orzekać, że coś jest psem trzeba mieć definicję psa czyli listę cech jakie obiekt musi spełniać, żeby można go było nazwać psem. Czy można zgodnie z prawdę orzekać, że coś jest psem jeżeli samo pojęcie "pies" nie posiada definicji która jednoznacznie pozwala odróżnić "psa" od "niepsa"?

                                                    Więc podaj definicję SILNIKA i wykaż, że określona struktura biologiczna spełnia tę definicję. Jeżeli w twojej definicji jest, że SILNIK jest zawsze inteligentnie zaprojektowany to zdefiniuj cechy inteligentnie zaprojektowanego urządzenia i też wykaż, że struktura biologiczna je posiada.
                                                  • noveyy777 Idz sie prześpij ,rano czekam na definicję;-) 13.07.11, 00:02
                                                    kinemator napisał:

                                                    > > NIE INTERESUJA MNIE FROJDACKIE TEKSTY, poniewaz sa zmanipulowane
                                                    > Przez kogo? Jakie masz dowody na manipulację zaznaniami Behego?

                                                    Bo znam oryginalne wypowiedzi Beheego na ten temat KPW? Znajdziesz je np. w dyskusji o mozliwości/niemożliwości ewolucji pompy jonowej pod linkiem ,który ci dalem. Pisałem Co z resztą ,że NIE INTERESUJA MNIE CYTATY AD-PERSONALNE NA TEMAT BEHEEGO. Mnie iteresuja tylko argumenty i kontrargumenty odnośnie ARGUMENTACJI BEHEEGO PROWADZONEJ NA GRUNCIE BIOLOGII. KPW?


                                                    >
                                                    > > RAZ JESZCZE POWTARZAM: SKORO PRZECZYSZ POWSZECHNIE PRZYJETYM
                                                    > > DEFINICJOM I ZASADOM LOGIKI ,TO ZAPROPONUJ SWOJA DEFINICJE
                                                    > > INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO OBIEKTU.

                                                    > Już podałem dwie lub trzy cechy obiektów zaprojektowanych. Zresztą to nie ja mu
                                                    > szę podawać definicji tylko ty.

                                                    Ciekawe gdzie-idz się chłopie prześpij ,bo już masz urojenia.

                                                    >
                                                    > > > Wykazałem tylko, że to, że coś przerasta możliwości technologiczne
                                                    > nie je
                                                    > > st dow
                                                    > > > odem na to, że zostało zaprojektowane.
                                                    > >
                                                    > > NIE -ty niczego takiego nie wykazales. Ty kolejny raz popelnileś bład log
                                                    > iczny
                                                    > > ze złej analogii.
                                                    > To ty powiedziałeś, że jak coś przerasta możliwości techniczne ludzi, to TYM BA
                                                    > RDZIEJ dowodzi tego, że jest wytworem PROJEKTANTA.


                                                    Gdzie cie uczono wyrywac pewne fragmenty z całego kontekstu? Tak chcesz dyskutowac? CHcesz dyskutować czy manipulować?

                                                    pozdrawiam.
                                                  • kinemator Re: Idz sie prześpij ,rano czekam na definicję;-) 13.07.11, 00:14
                                                    > > To ty powiedziałeś, że jak coś przerasta możliwości techniczne ludzi, to
                                                    > TYM BA
                                                    > > RDZIEJ dowodzi tego, że jest wytworem PROJEKTANTA.
                                                    >
                                                    > Bo znam oryginalne wypowiedzi Beheego na ten temat KPW?
                                                    To też są oryginalne wypowiedzi Behego. KPW? Istnieje tylko taka niepokojąca możliwość, że przed sądem nie mógł za bardzo ściemniać.

                                                    > Gdzie cie uczono wyrywac pewne fragmenty z całego kontekstu?
                                                    To może wytłumacz jaki był kontekst?

                                                    Masz swoją wypowiedź żebyś się nie zgubił:
                                                    "Póki ,co ludzie nie wymyślili jeszcze AUTONOMICZNYCH maszyn ,ktore popierając ze srodowiska SUBSTRATY (póprodukty) zdolne by były wyprodukować tak zaawansowane technicznie urządzenia ,jak silniki typu pompa jonowa do produkcji ATP. Ludzie juz od lat masrzą o tym ,aby umieć stworzyć taką MOLEKULARNA FABRYKE ,jaką jest nawet naprostsza komórka bakteryjna. Niestety przerasta to ich możliwości techniczne,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego ,iż żywa komórka barteryjna jest wytworem PROJEKTANTA ,który swoimi u miejętnościami WYSOCE GORUJE nad możliwościami nowoczesnej inżynierii."

                                                    Kiedy to, że obiekt przerasta możliwości ludzkie jest dowodem na projekt a kiedy nie?
                                                  • noveyy777 Mówiłem wypocznij nie wyrywaj z kontekstu! 13.07.11, 00:49
                                                    No tak-w obliczu takiej kompromitacji tez bym nie mógł zasnąć;-).


                                                    kinemator napisał:

                                                    > > Bo znam oryginalne wypowiedzi Beheego na ten temat KPW?
                                                    > To też są oryginalne wypowiedzi Behego. KPW? Istnieje tylko taka niepokojąca mo
                                                    > żliwość, że przed sądem nie mógł za bardzo ściemniać.
                                                    >
                                                    > > Gdzie cie uczono wyrywac pewne fragmenty z całego kontekstu?
                                                    > To może wytłumacz jaki był kontekst?

                                                    No oczywiście z tego tekstu nie wyciąles zadnego fragmentu ,ale ze ten terkst wyciales z KONTEKSTU NASZEJ DYSKUSJI to juz inna sprawa. Przypomniala mi sie komedia "Goscie,goscie" o Zakuju jego pan rycerz powiedzial "głupi ,ale sprytu mu nie brak":-).

                                                    >
                                                    > Masz swoją wypowiedź żebyś się nie zgubił:
                                                    > "Póki ,co ludzie nie wymyślili jeszcze AUTONOMICZNYCH maszyn ,ktore popi
                                                    > erając ze srodowiska SUBSTRATY (póprodukty) zdolne by były wyprodukować tak zaa
                                                    > wansowane technicznie urządzenia ,jak silniki typu pompa jonowa do produkcji AT
                                                    > P. Ludzie juz od lat masrzą o tym ,aby umieć stworzyć taką MOLEKULARNA F
                                                    > ABRYKE ,jaką jest nawet naprostsza komórka bakteryjna. Niestety przerasta to
                                                    > ich możliwości techniczne
                                                    ,co TYM BARDZIEJ dowodzi tego ,iż żywa komórka
                                                    > barteryjna jest wytworem PROJEKTANTA
                                                    ,który swoimi u miejętnościami WYSOCE
                                                    > GORUJE nad możliwościami nowoczesnej inżynierii."
                                                    >
                                                    > Kiedy to, że obiekt przerasta możliwości ludzkie jest dowodem na projekt a kied
                                                    > y nie?
                                                    >
                                                    Słuchaj--skoro pompa jonowa do produkcji ATP jest silnikiem , ktory jest desygnatem urzadzen zaawansowanych technicznie i inteligentnie zaprojektowanych,to fabryka do jej produkcji chyba tez musi byc inteligentnie zaprojektowana. Nie uczono cie logiki? Co jest bardziej zaawansowane technicznie--SILNIKI czy FABRYKI SILNIKOW?

                                                    To jedno. Drugie: napisalem "doucz sie ,bo bedziemy rozmawiac o innych maszynach molekularnych obecnych w bakterii ,ktore maja cechy inteligentnego projektu i sa desygnatami urzadzen zaawansowanych technicznie i inteligentnie zaprojektowanych. A ty zamiast sie UCZYC dyskutujesz z wykastrowanymi cytatami i z 'diabłem' w swojej glowie.

                                                    DLACZEGO NIE ZACYTOWALES WSZYSTKIEGO? Bo jestes MANIPULATOR i wbrew powszechnemu ośmieszeniu (a moze dlatego) nie potrafisz przyznac sie do bledu. Ja mam czas -rob wiec z siebie pajacyka dalej. Nie trzeba bylo podskakiwac!

                                                    pozdraweiam.
                                                  • noveyy777 I jeszcze kogo on mi tutaj cytuje? 12.07.11, 22:06
                                                    K. Millera mi cytujesz? Ile razy mam ci pokazywac ,jakie głupoty wypisuje ten rozchwiany psychicznie "chrześcijanin"? Przeciez to cos zacytował ,to jeden wielki bełkot pseudofilozoficzny. "Behe nie ma racji ,bo Behe powiela poglady Paleya,a poglady Paleya byly nienaukowe ,bo Darwin twierdzil inaczej i my tez tak twierdzimy". Smiech na sami. I gdzie tutaj zaprzeczenie definicji projektu ,ktora zaproponowalem. Ze Miller ma kłopoty z logiką ,to ja wiem od dawna ,ale teraz coraz bardziej sie utwierdzam ,że i ty nie masz nic wiecej do powiedzenia. Albo zlosliwie trwasz w uporze.
                                                  • kinemator Re: I jeszcze kogo on mi tutaj cytuje? 12.07.11, 22:39
                                                    > K. Millera mi cytujesz?
                                                    Większość to wypowiedzi Behego z których wynika, że "on cross-examination they admitted that there is no quantitative criteria for determining the degree of complexity or number of parts that bespeak design, rather than a natural process."

                                                    > Ile razy mam ci pokazywac ,jakie głupoty wypisuje ten rozchwiany psychicznie
                                                    > "chrześcijanin"?
                                                    Zrozum, że ty nic nie wykazujesz. Nie obchodzą mnie twoje opinie na temat Dawkinsa, Millera czy kogokolwiek innego.

                                                    > I gdzie tutaj zaprzeczenie definicji projektu ,ktora zaproponowalem.
                                                    Której niby definicji? Linkowi do wikipedii który mówi o budownictwie?
                                                  • noveyy777 Nie czeba było cwaniakować! 13.07.11, 00:12
                                                    kinemator napisał:

                                                    > > K. Millera mi cytujesz?
                                                    > Większość to wypowiedzi Behego z których wynika, że "on cross-examination the
                                                    > y admitted that there is no quantitative criteria for determining the degree of
                                                    > complexity or number of parts that bespeak design, rather than a natural proce
                                                    > ss."
                                                    >

                                                    Słuchaj człowieku. Raz jeszcze powturze: guzik mnie to obchodzi. Nie rozumiem co to ma znaczyć "nie ma ilościowych kryteriow stopnia zlozoności, ktore by miały swiadczyc o inteligetnym zaprojektowaniu". Jezeli sa to slowa Beheego ,to zalinkuj jego oryginalna wypowiedz, bo znajac jego NIEMAL WSZYSTKIE WYPOWIEDZI (a jak sie wkurze ,to do niego napisze) NIGDY nie slyszalem takiego debilizmu. On pisze o czyms wrecz przeciwnym ,o czym mozna w jego artykulach poczytac nawet w polskojezycznych przedrukach. Juz ci tlumaczylem poza tym ,ze jak juz cos kopiujesz i dajesz mi do analizy ,to chociaz te popluczyny racz zalinkowac ,zebym mogl to przelozyc na ludzki jezyk.


                                                    > > Ile razy mam ci pokazywac ,jakie głupoty wypisuje ten rozchwiany psychicz
                                                    > nie
                                                    > > "chrześcijanin"?

                                                    > Zrozum, że ty nic nie wykazujesz. Nie obchodzą mnie twoje opinie na temat Dawki
                                                    > nsa, Millera czy kogokolwiek innego.

                                                    A mnie nie ochodza twoje cytaty, bo po pierwsze sa NIE NA TEMAT. Dyskutujemy o biogenezie i definicji projektu NAJPROSSZEJ BAKTERII ,a nie dalszej mozliwosci ewolucji biologicznej i mozliwosci ewolucji ukladow nieredukowalnie zlozonych KPW?

                                                    Wiec rano ioczekuje twojej definicji tego, co zaprojektowane inteligentnie ,a co nie.
                                                    Nie trzeba bylo cwaniakawac ,jak sie jest ignorantem w danym temacie.
                                                  • kinemator Re: Nie czeba było cwaniakować! 13.07.11, 00:50
                                                    www.talkorigins.org/faqs/dover/kitzmiller_v_dover.html
                                                    www.talkorigins.org/faqs/dover/day12pm2.html
                                                    A. Yes, that's part of it, and you have to remember that there is this quantitative aspect of the argument as well.

                                                    Q. And I'll get to that, but when we're talking about those things in our experience, you've used the examples of a mouse trap or Mt. Rushmore?

                                                    A. Yes.

                                                    Q. So those are things, systems we see, and in our experience have found are designed?

                                                    A. Yes.

                                                    Q. And from that inference, from that fact we can infer that when we see systems in the cell that are complex and functional, we can infer that they were designed?

                                                    A. Yes. That's the argument.

                                                    Q. Okay. And you said again that the strength of the inference is quantitative, but again you haven't quantified it.

                                                    A. I have not put numbers on it, but one can kind of do intuitive judgments about these things.

                                                    Q. And when you say it's intuitive, you're sort of talking about just sort of intuitive probability?

                                                    A. Just looking at it and seeing how, looking and seeing how intricately the parts are, how intricate the parts are and how they fit together, so yes.
                                                  • noveyy777 Nie na temat-podaj swoja definicję projektu! 13.07.11, 09:23
                                                    No i po co cytujesz mi te teksty ze zmanipulowanego szmatławca internetowego?
                                                    Przeciez ten tytuł jest NIE NA TEMAT! Przypominam ,że dyskutujemy O DEFINICJI PROJEKTU ,KTORA -POPRZEZ SZEREG DESYGNATOW (NARAZIE OMOWILISMY JEDEN) MA ZASTOSOWANIE ODNOSNIE ZYWEJ KOMORKI. Ty masz za zadanie obalic POWSZECHNIE UZYWANE DEFINICJE .T o znaczy definicje pojecia 'definicja' wykazujac -poprzez podanie lepszej definicji-iż ODWOLYWANIE SIE DO DESYGNATOW I DOSWIADCZENIA (ORAZ CALKOWITEGO BRAKU MODELI SAMODZIEJNEJ EWOLUCJI DESYGNATOW MAJACYCH CECHY INTELIGENTNEGO PROJEKTU)-KWESTIONUJACEJ POGLAD O ZAPROJEKTOWANIU ZYWEJ KOMORKI. Co do tego wszystkiego maja jakies wywody o INTUICJI? CO MNIE TO OBCHODZI? Ja zacytowalem Dawkinsa i z Dawkinsem sie zgadzam w tym przypadku. Ja zastosowalem do tego szczegolowe definicje i z tym proszę DYSKUTOWAC ,albo dac sobie spokoj ,jak nie dajesz rady.

                                                    pozdrawiam.
                                                  • kinemator Re: Nie czeba było cwaniakować! 13.07.11, 00:59
                                                    > Wiec rano ioczekuje twojej definicji tego, co zaprojektowane inteligentnie ,a c
                                                    > o nie.
                                                    Zaczęliśmy od tego, że ja ci napisałem:
                                                    1. Wymień wszystkie cechy(warunki konieczne, warunki wystarczające) umyślnie zaprojektowanego zaawansowanego urządzenia. Nigdzie ich jeszcze nie podałeś
                                                    2. Wykaż, że żywe organizmy tez mają wszystkie te cechy.

                                                    Ty nie potrafiłeś odpowiedzieć więc niby dlaczego ja mam za ciebie przygotowywać definicję?

                                                    Nie zapominaj też o tym"
                                                    Uparłeś się tych desygnatów więc:
                                                    "Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmiot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec."

                                                    Aby zgodnie z prawdę orzekać, że coś jest psem trzeba mieć definicję psa czyli listę cech jakie obiekt musi spełniać, żeby można go było nazwać psem. Czy można zgodnie z prawdę orzekać, że coś jest psem jeżeli samo pojęcie "pies" nie posiada definicji która jednoznacznie pozwala odróżnić "psa" od "niepsa"?

                                                    Więc podaj definicję SILNIKA i wykaż, że określona struktura biologiczna spełnia tę definicję. Jeżeli w twojej definicji jest, że SILNIK jest zawsze inteligentnie zaprojektowany to zdefiniuj cechy inteligentnie zaprojektowanego urządzenia i też wykaż, że struktura biologiczna je posiada.
                                                  • noveyy777 Kino-amator domaga się definicji silnika. 13.07.11, 09:36
                                                    kinemator napisał:


                                                    > Zaczęliśmy od tego, że ja ci napisałem:
                                                    > 1. Wymień wszystkie cechy(warunki konieczne, warunki wystarczające) umyślnie za
                                                    > projektowanego zaawansowanego urządzenia. Nigdzie ich jeszcze nie podałeś
                                                    > 2. Wykaż, że żywe organizmy tez mają wszystkie te cechy.
                                                    >
                                                    > Ty nie potrafiłeś odpowiedzieć więc niby dlaczego ja mam za ciebie przygotowywa
                                                    > ć definicję?
                                                    >
                                                    > Nie zapominaj też o tym"
                                                    > Uparłeś się tych desygnatów więc:
                                                    > "Desygnatem nazwy N języka J, przy określonym jej znaczeniu, jest każdy przedmi
                                                    > ot P, o którym, zgodnie z prawdą, nazwę N można orzec."
                                                    >
                                                    > Aby zgodnie z prawdę orzekać, że coś jest psem trzeba mieć definicję psa czyli
                                                    > listę cech jakie obiekt musi spełniać, żeby można go było nazwać psem. Czy możn
                                                    > a zgodnie z prawdę orzekać, że coś jest psem jeżeli samo pojęcie "pies" nie pos
                                                    > iada definicji która jednoznacznie pozwala odróżnić "psa" od "niepsa"?

                                                    Czyli zaczynasz kwestionować istnienie psów na świecie ? Pudel to pies ,ale jamnik juz nie ,bo nie ma dobrej definicjim psa pudla (twoim zdaniem nie ma). Silnik jeden silnik jest silnikiem inny nie ,bo "nie ma dobrej definicji tego pierwszego"? Ojj cięzki;-) Tak się składa ,żetworzenie DEFINICJI przez odwoływanie się do DESYGNATOW polega na POROWNYWANIU ,znajdowaniu wspolnych cech i tan tej podstawie KLASYFIKOWANIA ,DEFINIOWANIA I NAZYWANIA DANEGO OBIEKTU. I na tej METODOLOGICZNEJ (metodologicznej ,a nie pseudofilozoficznej kino-AMATORSKIEJ) ZASADZIE ZYWA KOMORKA ,TUTAJ POMPA JONOWA, MA WSZYSTKIE CECHY URZADZENIA ZAAWANSOWANEGO INTELIGETNIE ZAPROJEKTOWANEGO. Jezeli na swiecie istniały by tylko silniki w postaci pompy jonowej (ze statorem ,walem i rotorem), mozna by dyskutować w tej kwestii--no niestetyu H.sapiens wyprodukowal inne silniki i stwierdzil iż do ich wyprodukowania NIEZBEDNA JEST INTELIGENCJA I ZAAWANSOWANA TECHNIKA. W tym przypadku pojawily sie DESYGNATY ,ktore pozawalaja nam twierdzic ,ze H.sapien zostal uprzedzony przez INTELIGETNIEJSZEGO PROJEKTANTA niz on sam.


                                                    > Więc podaj definicję SILNIKA i wykaż, że określona struktura biologiczna spełni
                                                    > a tę definicję.

                                                    He,he,he...

                                                    "WSZYSTKIE SILNIKI POWSTAłY SAME ,BO NIE MOZNA ICH ZDANIEM KINO-AMATORA ZDEFINIOWAC;-)". Rozbrajasz mnie;-).

                                                    pozdrawiam.
        • pr0fes0r Re: Dawkins OK!:-) 05.07.11, 12:02
          Lmao po raz enty, wrzucaj to na joemonstera, taki talent nie może się zmarnować.

          Ale wcześniej po tych dwóch zdaniach z Dawkinsa przeczytaj resztę książki, a przynajmniej rozdział, z którego wyrwałeś z kontekstu te dwa zdania o maszynerii. A potem spróbuj nawiązać z nim polemikę.

          Tak, wiem, że to dla ciebie bardzo trudne, ale się nie zniechęcaj.

          I tak, wiem, że w odpowiedzi nazwiesz mnie ptasim móżdżkiem, zaapelujesz o zmianę nicka, stwierdzisz, że i tak nie zrozumiem twojej odpowiedzi, i zrobisz wszystko, by uniknąć odniesienia się do meritum.
          • noveyy777 przeczytac cale opracowanie! 05.07.11, 13:33
            ..pr0fes0r napisał:

            > Lmao po raz enty, wrzucaj to na joemonstera, taki talent nie może się zmarnować
            > .
            >
            > Ale wcześniej po tych dwóch zdaniach z Dawkinsa przeczytaj resztę książki, a pr
            > zynajmniej rozdział, z którego wyrwałeś z kontekstu..

            W zalinkowanym opracowaniu 'Definicja projektu wedlug Dawkinsa' JEDT CAłY KONTEKST. Mało tego -wykraczajacy na konteksty dwóch innych ksiązek Dawkinsa..

            pozdrawiam.
            • woynowski1 Re: przeczytac cale opracowanie! 08.07.11, 15:30
              Nowey jak zwykle przedstawia poplątanie z pomieszaniem. Człowiek na swej drodze do kreacji życia stawia pierwsze kroki. Ale to nie znaczy że osiągnął stopień skomplikowania w swym tworzeniu na poziomie korby. By porównywać stopień komplikacji możne lepiej by sięgnąć po coś mocniej skomplikowanego, na przykład Lotniskowiec. Wtedy komórka zwykła okaże się rzeczą prostą. Stosując takie powierzchowne porównania można gadać głupoty jakie się chce. Również udowodnić taką totalną bzdurę jak projekt i kreacja. A trzeba przyznać że robi to z dużą wiedzą i posługuję się wycinkową wiedzą która jest zrozumiałą dla nielicznych specjalistów. Dal szarego tłumu raczej abstrakcyjną, mimo posiadanej wiedzy z innych dziedzin.
              A piszę to jedynie dlatego że sam jestem w przededniu wykreowania nowego szczepu rośliny, muszę jedynie sprawdzić, że zmutowana odmiana będzie trwała. Niestety to potrwa. Jak na razie pierwsze klony są idealne.
              • noveyy777 Re: przeczytac cale opracowanie! 09.07.11, 08:34
                woynowski1 napisał:

                > Nowey jak zwykle przedstawia poplątanie z pomieszaniem. Człowiek na swej drodze
                > do kreacji życia stawia pierwsze kroki. Ale to nie znaczy że osiągnął stopień
                > skomplikowania w swym tworzeniu na poziomie korby. By porównywać stopień kompli
                > kacji możne lepiej by sięgnąć po coś mocniej skomplikowanego, na przykład Lotni
                > skowiec. Wtedy komórka zwykła okaże się rzeczą prostą.

                W takim razie nic nie wiesz o komórce. Doucz sie.

                pozdrawiam
                PS: A do czego porownasz lotniskowiec,zeby slal sie prosty i czy wowczas moglby on powstac SAMOistnie?

                pozdrawiam.
                • woynowski1 Re: przeczytac cale opracowanie! 12.07.11, 10:57
                  Doprawdy jeżeli nie wiesz i nie rozumiesz to wstyd. Ale dla zwolennika kreacji każdy dowód jest dobry. Powstaje jednak pytanie, co z tym kreatorem i komplikacją komórki. Czy ów lotniskowiec jest tworem o stopniu zbliżonym w komplikacji do komórki czy nie?
                  Natomiast udowadniać komuś kto potrzebuje dla swego bytu świadomości istnienie projektu i kreatora, że go nie ma to ja się nie podejmuję. Choć jestem przekonany że kreatora najzwyczajniej nie ma! Choć nadal nie wiem do końca co to jest światło, dlaczego brak jest na tym świecie ciała sztywnego, cy są kwarki, priony i nie znam odpowiedzi na wiele innych pytań, bo jestem homo sapiens niezależny. Jak chcesz być zależny to nadal wierz jak nasi przodkowie, że piorun to kara boska, tak samo jak zaćmienie, powódź itp.
                  Nie przeszkadza mnie to szanować noveyy777 za interesujące opisy, choć ich interpretacja jest tendencyjna.
                  W świecie nauki w XIX wieku dominowała teoria katastroficzna. Dzięki Darwinowi została obalona, poszerzając tym samym wiedzę ludzką. Dziś wiadomo że dopiero połączenie obu nadaje sens. I tu włącza się teoria kreacji. Powstaje pytanie dlaczego kreator, nad istota pozwolił by świat dotknęło tak wiele katastrof. A w okresie istnienia ludzkości gnębi ją kolejnymi glacjałami, licznymi tsunami, wichrami, potopami, wulkanami i innymi zjawiskami? Toż to przejawy okrucieństw nie kreacji! Wystarczy popatrzeć na odlewy ciał z Pompei!
    • yoko64 Re: 'Na bezrybiu i rak ryba'. 05.05.12, 19:38
      Witam. Polecam Ci zorientowanie się ,kiedy...tzn w jakich okolicznościach Darwin wpadł na pomysł ewolucji....popatrz w dobrych zródłach....będziesz zaskoczony ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja