"Kamienne anioly" - o powstaniu zycia raz jeszcze

01.03.02, 18:51
Mysle, ze tekst wart zobaczenia, ladnie napisany.
Nie chcialem juz meczyc Darwina, stad nowy watek.
polityka.onet.pl/162,1077821,1,0,2338-2002-09,artykul.html
Pozdrowienia
    • Gość: Alex Re: IP: 212.33.87.* 01.03.02, 19:11
      Tekst jest rzeczywiście ciekawy. Autor nie od dziś jest znany z bardzo
      ciekawych esejów. Trochę jest zbyt entuzjastycznie nastawiony do życia we
      wrzechświecie. N.p. coraz więcej danych przemawia przeciwko łączeniu słynnego
      marsjańskiego meteorytu z pozostałościami po życiu. Ale ostatnio rzeczywiście
      zmienia się nastawienie do problemu życia poza naszą planetą Zycie jest
      bardziej nieprzewidywalne niż nam się zdawało
    • innppp Uwaga na numerki! 01.03.02, 20:40
      Ale blamaz!

      W wydaniu internetowym Polityki ktos sie pomylil
      i podal dopuszczalne temperatury zycia dla bakterii:
      800 i 1130 stopni C, zamiast 80*C i 113*C.
      To troche zmienia wymowe artykulu.

      Ignorancie, przyznaj sie, maczales w tym palce?
      Pozdrowienia!
      • Gość: +++ignor Re: Uwaga na numerki! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.03.02, 20:50
        innppp napisał(a):

        > Ale blamaz!
        >
        > W wydaniu internetowym Polityki ktos sie pomylil
        > i podal dopuszczalne temperatury zycia dla bakterii:
        > 800 i 1130 stopni C, zamiast 80*C i 113*C.
        > To troche zmienia wymowe artykulu.
        >
        > Ignorancie, przyznaj sie, maczales w tym palce?
        > Pozdrowienia!

        Witam!

        Drogi ienenpepepe!

        Nie posuwam sie az do prowokacji...
        Bo darwinizm sam sie blamuje...

        Ale temperatury możemy podnieść do chyba ca 350C i -80C ...?
        Bo takie chyba sa bakterie na Antarktydzxie i w gorących źródłach
        siarczanowych...?
        Coś jeszcze gorącego byłó w życiu ropy...
        Ale dokładnych liczb nie pamietam.

        Pozdrawiam!


        Ignorant
        +++
      • Gość: Alex Re: Uwaga na numerki! IP: 212.33.87.* 01.03.02, 20:52
        Dla organizmów białkowych to i tak sporo!
        Im dalej poznajemy ekstremalne środowiska, to tym większego psikusa robi nam
        życie. Tu już dawno powinno być zupełnie wyjałowione środowisko. A życie nadal
        trwa. Ale mimo wszystko życie oparte na białku ma biologiczne granice których
        przekroczyć raczej nie może
        • Gość: +++ignor Re: Kryzys coraz głebszy... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.03.02, 21:42
          Witam!

          Czy, co znowu pasmermia..?
          Hahahahahahaha

          Bo nie mozna wyjaśnić jego powstania na ziemii..

          Przypomina parodie Lema, że pewien marynarz (kosmiczny z galaktycznego
          krążownika oczywiście) wylał pomyje, a płyn dezyfenkcyjny sprzedał na lewo, lub
          wypił...
          A na dodatek jeszcze skichał sie na te pomyje...
          A może i co gorszego..?

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
    • Gość: Stefan Uwaga na numerki, oraz poglady na temat poczatkow IP: *.zaspa.gda.pl / 10.1.5.* 02.03.02, 01:17
      innppp:
      > W wydaniu internetowym Polityki ktos sie pomylil i podal dopuszczalne
      > temperatury zycia dla bakterii: 800 i 1130 stopni C, zamiast 80*C i 113*C.

      To ile tych stopni powinno naprawde byc? Ryszkiewicz pisze (ksiazka ,,Ziemia i
      zycie'' z 1995) o ,,robakach'' zakotwiczonych na dnie oceanu wokol oaz
      ryftowych, z ktorych wydobywa sie ,,przegrzana i silnie zmineralizowana woda
      hydrotermalna o temperaturze wahajacej sie do kilku do 350 stopni C''. Z tego
      niestety nie wynika bezposrednio jaka jest temperatura wody te kilkadziesiat
      centymetrow dalej, gdzie zyja te robaki. Ale na pewno jest tam goraco. Zwracam
      uwage, ze to NIE SA bakterie tylko cos o wiele bardziej skomplikowanego.
      Kawalek dalej pisze o bakteriach: ,,W roku 1983 opisano zywe bakterie ryftowe z
      wod o temperaturze ponad 300 stopni C i choc odkrywca spuscil pozniej znacznie z
      tonu, to faktem pozostaje, ze potrafia one na pewno egzystowac w wodach o
      temperaturach przekraczajacych prog 100 stopni C''. Czy wiec Szymborski
      powiedzial cos nowego na ten temat?


      Co do poczatkow zycia, to wydaje mi sie, ze pogladem panujacym wsrod biologow
      jest ,,nie wiemy''. To nie ma nic wspolnego z ewolucjonizmem, bo wiadomo wiele
      na temat, jak zycie zmienialo sie i wzbogacalo, kiedy juz powstalo, i to jest
      wlasnie ewolucjonizm. A nie wiadomo, jak powstalo, zanim zaczelo ewoluowac.

      Gdy istnieje wiedza, to czyste gdybanie swiadczy o nieuctwie, ale w jej braku
      gdybanie jest calkiem uzasadniona czynnoscia poznawcza. Celem tego forum jest
      zapewne, zebysmy mieli gdzie sobie pogdybac na tematy luzno zwiazane z nauka.
      Pogdybmy wiec sobie o pogladach na temat mozliwych zrodel zycia.

      PANSPERMIA: ZYCIE PRZYSZLO Z KOSMOSU. Ten poglad nie probuje odpowiedziec na
      pytanie, jak powstalo zycie, tylko odsuwa to pytanie z Ziemi troche dalej.
      Wydaje mi sie, ze mamy malo faktow na poparcie tego pogladu i zadnych przeciwko.
      Analiza meteorow nie moze tej idei udowodnic, bo moze najwyzej wykazac, ze zycie
      istnieje (lub istnialo) jeszcze gdzies poza Ziemia. A nie udowadnia, ze
      ZIEMSKIE zycie powstalo poza Ziemia.

      ZYCIE ISTNIALO ZAWSZE
      • Gość: Alex Re: Uwaga na numerki, oraz poglady na temat poczatkow IP: 212.33.87.* 02.03.02, 08:42
        Ale te temperatury też są ważne. Pokazują one jakie są granice w jakich życie
        może istnieć. Pokazuje zmieniły się nasze poglądy jeszcze z sprzed kilku lat,
        gdy wydawało się nam, że życie potrzebuje bardzo wąskich warunków aby
        egzystować. Naukowcy z NASA prawdopodobnie dłużej wstrzymali się by z
        ogłoszeniem odkrycia domniemanego (raczej nie) życia na Marsie, gdyby nie
        narastające przekonanie o znacznie większej tolerancji istot żywych na warunki
        fizyczne. Powrócenie koncepcji panspermii wynika z nie niemożliwości
        znalezienia odpowiedzi pytanie skąd wzieło się życie, ale z faktu że istoty
        żywe pojawiają się w środowiskach o których powiedzielibyśmy wszystko tylko nie
        to, że może tam być życie. Po części stąd znowu zainteresowanie Marsem i
        zainteresowanie Europą.
      • innppp ??? 03.03.02, 19:17
        Stefan, przepraszam uwage osobista, ale Twoje pisanie
        jest najlepsza odpowiedzia na pytanie: "czy matematyka
        ma przyszlosc". Naturalnie, w sensie pozytywnym.

        Tekst z Polityki jest interesujacy, bo bardzo otwarty,
        a pytanie
        o poczatki zycia jest absolutnie fascynujace.

        Najciekawsze pod-pytanie: czy zycie powstalo zupelnie
        przypadkowo,
        cos bardzo nieprawdopodobnego, co zaszlo ze wzgledu na
        dostepny (ogromny) przedzial czasu i objetosc, czy tez
        zachodzic moze
        regularnie w pewnych specjalnych warunkach. Ten
        pierwszy
        wariant praktycznie uniemozliwia eksperymentalna
        weryfikacje.

        Ten drugi kierunek jest zatem znacznie ciekawszy.

        Pozostale warianty wolalbym zostawic jako zupelna
        ostatecznosc
        Pozdrawiam


        • Gość: +++ignor Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.03.02, 09:06
          innppp napisał(a):

          > Stefan, przepraszam uwage osobista, ale Twoje pisanie
          > jest najlepsza odpowiedzia na pytanie: "czy matematyka
          > ma przyszlosc". Naturalnie, w sensie pozytywnym.
          >
          > Tekst z Polityki jest interesujacy, bo bardzo otwarty,
          > a pytanie
          > o poczatki zycia jest absolutnie fascynujace.
          >
          > Najciekawsze pod-pytanie: czy zycie powstalo zupelnie
          > przypadkowo,
          > cos bardzo nieprawdopodobnego, co zaszlo ze wzgledu na
          > dostepny (ogromny) przedzial czasu i objetosc, czy tez
          > zachodzic moze
          > regularnie w pewnych specjalnych warunkach. Ten
          > pierwszy
          > wariant praktycznie uniemozliwia eksperymentalna
          > weryfikacje.
          >
          > Ten drugi kierunek jest zatem znacznie ciekawszy.
          >
          > Pozostale warianty wolalbym zostawic jako zupelna
          > ostatecznosc
          > Pozdrawiam
          >
          >

          Witam!


          Ja oczywiście przychylam się.., co wiecej jestem zwolennikiem poglądu , że życie
          jest fazą istnienia materii.., podobnie jak np: plazma, ferromagnetyzm,
          nadprzewodnictwo...
          Po prostu w pewnych warunkach mamy np krystalizację, a w innych życie...

          Ostanie obserwacje przesuwające daty powstania życia do 4mld lat zdają sie
          potwierdzać ten pogląd..?

          I uważam, że zycie jest powszechne w kosmosie i że istnieją tam istoty myślące, a
          nawet całe cywilizacje!

          Oczywiście jestem świadomy, że ma na to żadnego dowodu.., ale do niedawna
          istnienie plan pozasłonecznych też było jedynie domniemaniem!

          Ale to oczywiście nie wyjaśnia fenomenu życia.., a nawet jego nie definiuje...

          Bo kryształy tez moga rosnąć, a nawet powstawać spontanicznie...

          Niech biolodzy ustalą czym jest życie.., czy np wirusy, priony to istoty żywe,
          czy tylko trujące białka..?

          Polecam też bardzo pouczająca pracę Stanisława Ignacego Witkiewicza: "Zagadnienie
          psychofizyczne".

          Autor zwraca uwagę, na pewien paradox metodologiczny: że badając szczegółowo
          anatomię powiedzmy konia dowiadujemy sie coraz więcej... o koninie, a nie o koniu!

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
          • Gość: wali7 Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.wola-justowska.sdi.tpnet.pl 05.03.02, 14:33
            Witam wszystkich!
            W "Polityce" na 100% był błąd - po pierwsze Termoaquaticus żyje w temp. ok. 100
            st. C, a po drugie w temperaturze 1000 st. C nie można mówić o fazie płynnej
            wody, niezależnie od ciśnienia (zresztą który związek organiczny zniesie takie
            warunki?).
            Zgadzam się ze Stefanem, że teoria panspermii jedynie odsuwa problem powstania
            życia gdzieś dalej, a nie rozwiązuje go. Ewolucjonizm nie zajmuje się problemem
            powstania życia - są to niezależne zagadnienia. Niektóre teorie powstania życia
            odwołują się do ewolucjonizmu, jednakże ich zanegowanie nie powoduje
            zanegowania ewolucjonizmu.
            Od związków nieorganicznych do prostych organicznych, jak w doświadczeniu
            Millera to jest tylko kroczek w porównaniu do tysięcy kilometrów od prostych
            związków organicznych do najprostszej nawet bakterii. Jak ocenia się, w
            przeciętnej komórce zachodzi jednocześnie 1000 rodzajów reakcji chemicznych, z
            czego około setki o podstawowym charakterze metabolicznym, nie mówiąc o samych
            stopniu skomplikowania budowy organizmu i jego części. Stopień skomplikowania
            układów żywych jest więc niewyobrażalny, mówimy o próbach stworzenia życia w
            laboratorium (?!!!), podczes gdy nie potrafimy podać reguł rządzących procesem
            zwijania się białek w strukturę natywną.
            Co do uszeregowania prostych układów pod kątem ich przynależności do świata
            żywego, to priony i wirusy umieściłbym w świecie nieożywionym. Twory te nie są
            zdolne do przeprowadzania żadnych reakcji metabolicznych, potrzebują organizmu
            żywiciela (dotyczy to wirusów), lub obecności natywnych form białek prionowych
            (priony oczywiście). Uważa się, że wirusy pochodzą od żywych organizmów, jako
            rodzaj ruchomego DNA, które zanadto się usamodzielniło, przykładem tworów
            pośrednich byłyby plazmidy u bakterii, czy transpozony u eukariota. Priony, to
            (moim zdaniem) wypadek przy pracy - pojawiło się białko w organiźmie, które
            posiada odmianą o konformacji zdolnej do autokatalizy reakcji zmiany z natywnej
            na swoją własną.
            Tak więc biologowie na temat powstania życia powiedzą "nie wiem, ale mogło być
            tak ..., tak ..., albo jeszcze inaczej".
            Pozdrawiam
          • Gość: borabora Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.03.02, 00:13
            Gość portalu: +++ignor napisał(a):


            > Witam!
            >
            >
            > Ja oczywiście przychylam się.., co wiecej jestem zwolennikiem poglądu , że życi
            > e
            > jest fazą istnienia materii.., podobnie jak np: plazma, ferromagnetyzm,
            > nadprzewodnictwo...
            > Po prostu w pewnych warunkach mamy np krystalizację, a w innych życie...
            >
            > Ostanie obserwacje przesuwające daty powstania życia do 4mld lat zdają sie
            > potwierdzać ten pogląd..?
            >
            > I uważam, że zycie jest powszechne w kosmosie i że istnieją tam istoty myślące,
            > a
            > nawet całe cywilizacje!
            >
            > Oczywiście jestem świadomy, że ma na to żadnego dowodu.., ale do niedawna
            > istnienie plan pozasłonecznych też było jedynie domniemaniem!
            >
            > Ale to oczywiście nie wyjaśnia fenomenu życia.., a nawet jego nie definiuje...
            >
            > Bo kryształy tez moga rosnąć, a nawet powstawać spontanicznie...
            >
            > Niech biolodzy ustalą czym jest życie.., czy np wirusy, priony to istoty żywe,
            > czy tylko trujące białka..?
            Prosze bardzo - oto moja propozycja takiej definicji:

            MARTWE JEST WSZYSTKO, CO NIEAKTYWNE I SAMOWYSTARCZALNE.
            ZYWE JEST WSZYSTKO, CO AKTYWNE I WYKORZYSTUJACE ELEMENTY SRODOWISKA ...Z WZAJEMNOSCIA.

            Jesli na przyklad wysuszone nasionko, zamrozony wirus nie posiadaja aktywnosci i nie czerpia energii ze
            srodowiska - sa martwe. Uaktywnienie to uruchomienie procesow pozwalajacych na czerpanie i wymiane energii i ze
            srodowiskiem. Konsekwentnie stan smierci i zycia nie sa stanami definitywnymi. Moga ulegac przeniennosci!
            Czy dostrzegacie jakies braki w tej definicji?

            • Gość: +++ignor Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 06.03.02, 10:32
              Witam!

              Oczywiście, że sa liczne braki w tej definicji, bo ziarenko, zarodek sa żywe,
              mimo iż nie nie wykazuja aktywności...

              A przeciwnie kryształ, choć jest martwy potrzebuje energii i materii z
              otoczenia by rosnąć, prawie tak jak roslina...

              Wreszcie słynny dylemat Witkacego: konina rozkładając się ulega przemianom nie
              tylko chemicznym, ale przedewszytskiem biologicznym, a w porównaniu z koniem
              jest martwa...


              Pozdrawiam!

              Ignorant
              +++
              • Gość: borabora Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 07.03.02, 00:06
                Gość portalu: +++ignor napisał(a):

                > Witam!
                >
                > Oczywiście, że sa liczne braki w tej definicji, bo ziarenko, zarodek sa żywe,
                > mimo iż nie nie wykazuja aktywności...

                Fajnie, tylko skad ta pewnosc, ze ziarenko jest zywe?. Mozesz to udowodnic?

                > A przeciwnie kryształ, choć jest martwy potrzebuje energii i materii z
                > otoczenia by rosnąć, prawie tak jak roslina...

                Krysztal jest martwy? Skoro potrzebuje energii i materii z otoczenia by rosnac, to w zasadzie jest zywy. Czy
                wymienia cos z otoczeniem? Jesli tak, to zywy jest na pewno.

                Naprawde nie wiadomo, dlaczego ograniczamy sie w kategoriach myslenia o zyciu.

                Z mojej definicji przede wszystkim wynika fakt, ze istnienie prrpetum mobile jest w zasadzie niemozliwe, poniewaz
                musialoby byc jednoczesnie zywe i martwe, bo AKTYWNE i SAMOWYSTARCZALNE.

                Czy aby napewno zastanowiles sie nad sformulowana przeze mnie definicja?
                A jak maja sie do niej skladniki atomu?

                Poza tym moja definicja nie wyklucza na przyklad istnienia reinkarnacji. :-)!

                pozdowienia
                borabora
                • Gość: Stefan Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.zaspa.gda.pl / 10.1.5.* 07.03.02, 10:26
                  borabora:
                  > Krysztal jest martwy? Skoro potrzebuje energii i materii z otoczenia by rosnac,
                  > to w zasadzie jest zywy.

                  Nie mam nic przeciwko pogladowi, ze z siewnika na pole sypia sie drobne martwe
                  przedmioty a traktor ciagnacy ten siewnik jest zywy. Ale uwazaj na sposob
                  argumentacji:

                  borabora:
                  > Z mojej definicji przede wszystkim wynika fakt, ze istnienie prrpetum mobile
                  > jest w zasadzie niemozliwe

                  Definiowanie jest wylacznie nadawaniem nazwy. Z definicji nic nie moze wynikac.
                  Nieistnienie perpetuum mobile wynika z zasady zachowania energii, ta zasada jest
                  waznym prawem fizycznym. Takiej drogi badawczej nie da sie zastapic nietypowymi
                  definicjami ani rozwazaniami nad znaczeniem slow.

                  Twoja definicja zycia glosi:

                  borabora:
                  > MARTWE JEST WSZYSTKO, CO NIEAKTYWNE I SAMOWYSTARCZALNE.
                  > ZYWE JEST WSZYSTKO, CO AKTYWNE I WYKORZYSTUJACE ELEMENTY SRODOWISKA ...Z
                  > WZAJEMNOSCIA.

                  A wiec:
                • Gość: +++ignor Re: Zagadnienie psychofizyczne IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.03.02, 23:33
                  WITAM!

                  MOJE ODPOPWIEDZI DUZYMI LITERAMI

                  Gość portalu: borabora napisał(a):

                  > Gość portalu: +++ignor napisał(a):
                  >
                  > > Witam!
                  > >
                  > > Oczywiście, że sa liczne braki w tej definicji, bo ziarenko, zarodek sa ży
                  > we,
                  > > mimo iż nie nie wykazuja aktywności...
                  >
                  > Fajnie, tylko skad ta pewnosc, ze ziarenko jest zywe?. Mozesz to udowodnic?
                  > BO Z TAK MAŁEGO ZIARENKA MOŻE WYROSNĄĆ STUMETROWA DAGLEZJA, KTÓRA JEST ŻYWA, A
                  TRUP NIE POTRAFI SPŁODZIĆ POTOMKA RÓWNIEZ MARTWA KOBIETA, CHOĆ NIE WIEM BO
                  NEKROFILLII NIE NIE UPRAWIAM...
                  > > A przeciwnie kryształ, choć jest martwy potrzebuje energii i materii z
                  > > otoczenia by rosnąć, prawie tak jak roslina...
                  > nIGDY NIE UDAŁO MI SIE ZAPŁODNIC KRYSTALICZNIE CZYSTEJ KOBIETY...
                  > Krysztal jest martwy? Skoro potrzebuje energii i materii z otoczenia by rosnac,
                  > to w zasadzie jest zywy. Czy
                  > wymienia cos z otoczeniem? Jesli tak, to zywy jest na pewno.
                  > MOŻE?

                  > Naprawde nie wiadomo, dlaczego ograniczamy sie w kategoriach myslenia o zyciu.
                  > TEŻ TEGO NIE WIEM, PEWNIE PRESJA BIOLOGÓW, ALE NIE BEDZIE BIOLOG PLUŁ NAM W
                  TWARZ...
                  > Z mojej definicji przede wszystkim wynika fakt, ze istnienie prrpetum mobile je
                  > st w zasadzie niemozliwe, poniewaz
                  > musialoby byc jednoczesnie zywe i martwe, bo AKTYWNE i SAMOWYSTARCZALNE.
                  > NIE ZNAM SIE NA p.m. UCZYŁEM SIĘ FIZYKI KLASYCZNEJ... I KWANTOWEJ...
                  > Czy aby napewno zastanowiles sie nad sformulowana przeze mnie definicja?
                  > A jak maja sie do niej skladniki atomu?
                  > TEGO NIE WIEM JESZCZE.., ALE SIE DOWIEM!
                  > Poza tym moja definicja nie wyklucza na przyklad istnienia reinkarnacji. :-)!
                  >
                  > pozdowienia
                  > borabora

                  POZDRAWIAM!

                  IGNORANT
                  +++
Pełna wersja