Dobór naturalny,a prawo powtarzalnej Zmienności.

27.10.11, 09:52
Dobór naturalny prawo powtarzalnej Zmienności.
Dobór naturalny oznacza przetrwanie najsilniejszych, najbardziej przystosowanych, a nie pojawienie się najsilniejszych, dostosowujących się do środowiska w wyniku przypadkowych mutacji.
Dobór naturalny pracuje na istniejącej informacji genetycznej (zmienność we frekwencji alleli, dostosowanie w ramach normy reakcji na środowisko, rekombinacja genetyczna), która się sprawdza, lub zostaje wyeliminowana w wyniku niekorzystnych mutacji.
Dobór naturalny ma charakter konserwujący: oczyszcza pulę genową z niekorzystnych mutacji, przez co zabezpiecza populację przed chorobami genetycznymi.

Wolf-Ekkehard Lönnig powiedział:
"Uczeni sądzili, że nadszedł czas na zrewolucjonizowanie tradycyjnych metod hodowli roślin jak i zwierząt. Byli przekonani, że przez stymulowanie i pózniejszy dobór korzystnych mutacji będą w stanie wyhodować nowe i ulepszone odmiany roślin i zwierząt. W USA i Europie hojnie finansowano badania nad programami badawczymi mającymi przyśpieszyć ewolucję poprzez selekcjonowanie korzystnych mutacji.
W latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku na całym świecie euforia i nadzieje naukowców zgasły. W krajach zachodnich zaprzestano prac nad hodowlami mutacyjnymi, jako osobnej dziedziny badań. Niemal wszystkie mutanty wykazywały niekorzystne cechy. Były kalekie, lub całkowicie niezdolne do życia. Wielokrotnie powtarzane doświadczenia potwierdzały, że liczba nowych mutantów ciągle się zmniejszała i wciąż pojawiały się te same rodzaje (wyniki znane już od czasów doświadczeń nad wywoływaniem mutacji u muszek owocowych przyp. moja)".

Mutanty umierają szybko:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/EyeColors.jpg/220px-EyeColors.jpg
Poniżej kilka zdjęć zmutowanych muszek owocowych:
https://www.ichthus.info/Evolution/PICS/fruit-fly.gif
https://www.scielo.br/img/revistas/isz/v98n3/a09fig02.jpg
https://www.generativeart.com/on/cic/papers2005/42.YiannisMelanitis_file/image016.jpg
https://www.blackwellpublishing.com/ridley/images/mutant_flies.jpg

Na podstawie tych doświadczeń Wolf-Ekkehard Lönnig emerytowany pracownik Instytutu Hodowli Roślin Maxa Plancka sformułował PRAWO POWTARZALNEJ ZMIENNOŚCI.

lclane2.net/lonnig.html
https://lclane2.net/Pics/lonnig.jpg
Wolf-Ekkehard Lönnig
A więc doświadczenia nie potwierdziły założeń neodarwinistów. Ideę doboru naturalnego (pozytywnej selekcji), który to bazując na przypadkowej zmienności mutacyjnej, poprzez kumulowanie drobnych korzystnych zmian, między bajki można włożyć.
Oczywiście przeciwko takim poglądom neodarwinistów istnieje lawina innych argumentów. Choćby taki, że sieci genetyczne mają charakter nieredukowalnie złożonych systemów i nie mogły powstawać poprzez dodawanie kolejnych genów.
Najczęściej znokautowanie (wyeliminowanie drogą biotechnologicznych manipulacji) jednego genu z takiej sieci powoduje efekt letalny (śmiertelny) lub w 'najlepszym' przypadku efekt ciężkiego kalectwa.
Genetycy ostatnimi czasami zaczęli podważać model tzw. 'Selekcyjnego wymiatania', na którym to modelu opiera się idea doboru kumulatywnego (np. cała książka Richarda Dawkinsa 'Ślepy Zegarmistrz'.
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,39162
"Europejscy i amerykańscy naukowcy podważają tradycyjne pojęcie ewolucji gatunku ludzkiego. Przez ostatnie 35 lat genetycy za główny motor ewolucji gatunku ludzkiego uznawali klasyczne zjawisko selekcyjnego wymiatania (ang. selective sweep), kiedy to dochodzi do szybkiego rozprzestrzenienia się korzystnej mutacji genetycznej w całej populacji ludzkiej. Jednak wyniki badania opublikowanego w czasopiśmie Science sugerują, że takie wydarzenia mogły mieć miejsce sporadycznie i nie wpłynęły w znaczący sposób na historię naszego gatunku. (...)Wyniki naszych badań sugerują, że niedawny proces adaptacji wcale nie miał postaci pojawiających i rozpowszechniających się jednostkowych zmian o znacznym wpływie, ale chodziło raczej o częste przesunięcia w wielu miejscach w genomie" - mówi współautorka, dr Molly Przeworski, profesor na Uniwersytecie Chicago w Stanach Zjednoczonych, specjalizująca się w genetyce, ekologii i ewolucji ludzkiej. "Z wyników można wnioskować, że adaptacja gatunku ludzkiego, podobnie jak wiele powszechnych chorób trapiących nasz gatunek, ma złożoną architekturę genetyczną(...)Dalsze dowody przeczące powszechności występowania zjawiska selektywnego wymiatania dostarczyło porównanie zróżnicowania genomu u rozmaitych populacji. Jako że populacje nigeryjska, europejska i chińska/ japońska rozdzieliły się mniej więcej przed stu tysiącami lat, a następnie przystosowały się do odmiennych środowisk, częste występowanie zjawiska selekcyjnego wymiatania powinno było - zgodnie z oczekiwaniami - utrwalić wyraźne różnice genetyczne pomiędzy populacjami.
Dr Przeworski podsumowuje badanie następująco: "Wyniki owych badań poddają w wątpliwość, jak wiele jeszcze można odkryć przy zastosowaniu podejścia selekcyjnego wymiatania, a także napełniają nas sceptycyzmem, jeżeli chodzi o potwierdzenie osiągnięć w ramach dotychczasowych badań".".
Należy też przypomnieć,że niedawne odkrycia podważyły wyznawany latami pogląd dotyczący nabywania lekooporności. Zjawisko, które miało potwierdzać założenia neodarwinistów, zamiast okazać się zjawiskiem opierającym się na tzw. 'wyścigu zbrojeń' pomiędzy drobnoustrojami i ludzmi atakującymi je antybiotykami, okazało się być dostosowaniem w ramach normy reakcji na środowisko.
Innymi słowy drobnoustroje posługiwały się tymi strategiami na długo zanim ludzie pojawili się na Ziemi i wynalezli swoje leki!
bioslawek.wordpress.com/2011/09/12/czy-nabywanie-opornosci-na-antybiotyki-i-pestycydy-dowodzi-makroewolucji/#more-290
skroc.pl/4ac2
„„Naukowcy z kanadyjskiego McMaster University wykazali, że lekooporność jest
naturalnym zjawiskiem, które o wiele, wiele lat poprzedza zastosowanie
antybiotyków w praktyce klinicznej. W artykule opublikowanym w Nature powołują
się na przykład antybiotykooporności sprzed co najmniej 30 tys. lat.(…)"

LEKTURA UZUPEŁNIAJĄCA:
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033804&MID=%3Cj7opeg%24i1j%241%40inews.gazeta.pl%3E
usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033518&MID=%3Cj5d2hg%24c9a%241%40inews.gazeta.pl%3Epozdrawiam.
    • petrucchio Re: Dobór naturalny,a prawo powtarzalnej Zmiennoś 27.10.11, 11:26
      noveyy777 napisał:

      > Na podstawie tych doświadczeń Wolf-Ekkehard Lönnig emerytowany pracownik Instyt
      > utu Hodowli Roślin Maxa Plancka sformułował PRAWO POWTARZALNEJ ZMIENNOŚCI.
      >


      Jeśli ktoś o nim nie słyszał, jest to czołowy niemiecki kreacjonista w stylu Macieja Giertycha, tyle że Świadek Jehowy, nie konserwatywny katolik. Ofiara krwawych represji darwinowskich (Instytut Maxa Plancka zakazał mu propagowania "inteligentnego projektu" na swoim portalu).
      • noveyy777 Jak zwykle błędy logiczne. 27.10.11, 15:59
        petrucchio napisał:
        > Jeśli ktoś o nim nie słyszał, jest to czołowy niemiecki kreacjonista w stylu Ma
        > cieja Giertycha, tyle że Świadek Jehowy, nie konserwatywny katolik. Ofiara krwa
        > wych represji darwinowskich (Instytut Maxa Plancka zakazał mu propagowania "int
        > eligentnego projektu" na swoim portalu).


        1) Poprzez niewłaściwy argument ze zlej analogii.

        2)Poprzez zmienianie tematu dyskusji poprzez stosowanie ataków personalnych zamiast odnieść się do meritum wywodu (ale najpierw należy mieć pojęcie o czym się pisze).

        3)Sprowadzenie wszystkiego do karykaturalnej postaci. Michaelowi Beheemu też zabroniono publikować na stronach swojego instytutu (polityczna poprawność-zaraz będzie o tym wątek). Niemniej jest on prawdziwym naukowcem, profesorem i publikuje w renomowanych pismach.

        Krytykowany przez Gąsiorowskiego szyderczo fachowiec też publikuje w poważnych czasopismach,a nawet w niektórych artykułach odwoływał się do TIP.
        www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.genet.36.040202.092802
        CHROMOSOME REARRANGEMENTS AND TRANSPOSABLE ELEMENTS
        Annual Review of Genetics
        Vol. 36: 389-410 (Volume publication date December 2002)
        DOI: 10.1146/annurev.genet.36.040202.092802
        Wolf-Ekkehard Lönnig and Heinz Saedler
        Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung, Carl-von-Linné-Weg 10, D-50829 Köln, Germany; e-mail: loennig@mpiz-koeln.mpg.de

        Ten artykuł jest z 2002 roku, ale jego przewidywania były bardzo trafne. Świadczą o tym nie tylko nowe badania nad ruchomymi elementami DNA,ale nad "Śmieciowym DNA".
        Pisałem o tym jakiś czas temu:
        http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html;JSESSIONID_GW=hlMwTjwT60wn1W1RsDBWCrJphqJl195QsF6yZQ9GnhGyY97zxGpr!1945199900?group=pl.sci.biologia&tid=1033681&pid=1033685&MID=%3Cj6ktkm%242ee%241%40inews.gazeta.pl%3E
        "(...)„Nagromadzenie danych, to jeszcze nie nauka”. Ponieważ należy te dane jeszcze
        powiązać w logiczną całość. Często się tak zdarza, że przy układaniu puzli
        jakiś element zdaje się pasować do układanki, ale po ułożeniu większej części
        tej układanki zaczyna być jasne,że pasował tylko pozornie.
        Ewolucjoniści popadając w błędy logiczne polegające na opieraniu swoich
        wniosków na małej ilości obserwacji oraz tendencyjnie dobranych przykładach,
        poprzez dorabianie ideologii do faktu, bardzo często tak czynią. Nie raz się
        już przejechali (a może stwierdzenie: za każdym razem będzie tu
        adekwatniejsze),ale czynią tak w dalszym ciągu, co bynajmniej dochodzeniu do
        prawdy się nie służy.
        Dlatego też prawie żadna ich koncepcja nie wytrzymuje próby czasu. Rozważmy
        przykład „Śmieciowego DNA”. Odnośnie „Śmieciowego DNA”, w kontekście coraz
        lepszego zrozumienia znaczenia tych sekwencji dla procesów związanych z
        regulowaniem ekspresji genów biolog Joshua Plotkin napisał w 'Nature', że samo
        istnienie tych sekwencji świadczy o tym, że wcześniejsze rozumowanie było
        BARDZO NAIWNE.
        Inny uczony dodał,że nowe dane na temat „Śmieciowego DNA” świadczą o
        ignorowaniu faktów przez obowiązujący trend w biologii (neodarwinowski).
        Biolog Wojciech Makałowski natomiast stwierdził,że wcześniejsze poglądy na
        temat „Śmieciowego DNA” odstręczyły wielu genetyków od badania tych sekwencji.
        Stosowanie takiego terroru przez neodarwinistów mogło się przyczynić do
        spowolnienia prac nad leczeniem i zapobieganiem chorobom genetycznym!
        Oczywiście neodarwiniści pod złudną maską uszczegółowiania swoich poronionych
        pomysłów usiłują wycofywać się na obszary nauce nieznane i tam szukać dowodów
        na swoje fantazje, poprzez stawianie kolejnych tez i dorabianie ideologii do
        faktów. "
        Oczywiście i profesor Gąsiorowski miał swoje przewidywania:)
        Wspomnienia"antropologa" profesora Gąsiorowskiego.
        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033738&MID=%3Cj6pbla%24331%241%40inews.gazeta.pl%3E
        A co potwierdziła nauka?
        Antropogeneza; wiedza w 21 wieku-podsumowanie dorobku naukowego.
        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033742&MID=%3Cj70e2s%24msk%241%40inews.gazeta.pl%3E
        No cóż w takiej sytuacji można sobie wyrobić tylko jedno zdanie:
        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033880&pid=1033887&MID=%3Cj8bkjo%24o53%241%40inews.gazeta.pl%3E
        pozdrawiam.


        • bimota Re: Jak zwykle błędy logiczne. 27.10.11, 16:11
          zam
          > iast odnieść się do meritum wywodu

          Problem w tym, ze ty sie skupiasz na wywodach, zamiast na meritum...
      • noveyy777 Atak personalny zamiast dnosić się do meritum! 27.10.11, 16:14
        petrucchio:
        > Rozumiem, że jego macierzysty instytut (Max-Planck-Institut für
        > Züchtungsforschung), zakazując mu uprawiania propagandy
        > kreacjonistycznej na swoich stronach, też sięgnął dna. A może to Lönnig
        > sięgnął zbyt nisko, co?

        Ja nie muszę niczego rozumieć, ponieważ od dawna jest jawne,ze neodarwiniści zakładają filtry na wszelka krytykę. A ten incydent jest powszechnie znany, wiec nie zaświecileś tutaj niczym nowym. Szczerze mówiąc wiedziałem,że pozostanie ci ten jeden przypadek w obronie przed calkowitym wdeptanie w ziemię przez empirię neomitomańskich pomysłów.

        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033523&MID=%3Cj5d716%24o7r%241%40inews.gazeta.pl%3E
        To ty sięgasz dna atakując personalnie fachowca zamiast odnosić się do jego tez. A że bezmyślnie usiłujesz walić na ślepo i szerzysz swoją głupawą propagandę na wszystkich forach (bo co ty możesz mieć poznawczego do powiedzenia?), to wklejam tutaj moją odpowiedz z Forum 'Nauka".
        • petrucchio Re: Atak personalny zamiast dnosić się do meritum 27.10.11, 16:38
          noveyy777 napisał:

          > To ty sięgasz dna atakując personalnie fachowca zamiast odnosić się do jego tez
          > . A że bezmyślnie usiłujesz walić na ślepo i szerzysz swoją głupawą propagandę
          > na wszystkich forach (bo co ty możesz mieć poznawczego do powiedzenia?), to wkl
          > ejam tutaj moją odpowiedz z Forum 'Nauka".

          Pomyliłeś mnie z sobą (co trochę mi ubliża): ja pisuję na te tematy tylko tutaj i na pl.sci.biologia, nie "na wszystkich forach", a co do "szerzenia głupawej propagandy", to trudno chyba o bywalca list polskich dyskusyjnych, który by nie wiedział, kto i po co ją szerzy.
          • noveyy777 Re: Atak personalny zamiast dnosić się do meritum 27.10.11, 18:29
            Dobra, dobra-tego z tego typu popłuczyn jesteś już powszechnie znany. A teraz proszę odnieść się do tematu. Chcę dyskutować po próbach hodowli mutacyjnych. Napromieniowywanie siewek i selekcja. Jedna z mich szkół z tych, jakie ukończyłem, to szkoła rolnicza o profilach hodowla zwierząt i uprawy roślin. Uczyłem się o tym wszystkim i wiem o czym mówi fachowiec, który zajmował się tymi sprawami 28 lat, a którego ty bezczelnie i bezwstydnie atakujesz personalnie. Więc albo dyskutuj na temat,albo odbierz sobie głos, bo ewidentnie się kompromitujesz! Ja nie muszę ci ubliżać. Ty sam poprzez swoje skandaliczne zachowanie ubliżasz sobie.
            • petrucchio Re: Atak personalny zamiast dnosić się do meritum 27.10.11, 19:18
              noveyy777 napisał:

              > Dobra, dobra-tego z tego typu popłuczyn jesteś już powszechnie znany. A teraz p
              > roszę odnieść się do tematu. Chcę dyskutować po próbach hodowli mutacyjnych. Na
              > promieniowywanie siewek i selekcja. Jedna z mich szkół z tych, jakie ukończyłem
              > , to szkoła rolnicza o profilach hodowla zwierząt i uprawy roślin. Uczyłem się
              > o tym wszystkim i wiem o czym mówi fachowiec, który zajmował się tymi sprawami
              > 28 lat, a którego ty bezczelnie i bezwstydnie atakujesz personalnie. Więc albo
              > dyskutuj na temat,albo odbierz sobie głos, bo ewidentnie się kompromitujesz! Ja
              > nie muszę ci ubliżać. Ty sam poprzez swoje skandaliczne zachowanie ubliżasz so
              > bie.

              Może w takim razie wyjaśnisz mi, co konkretnie podważył fachowiec i dlaczego "inteligentny projekt" lepiej wyjaśnia jego obserwacje.
              • noveyy777 Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodowla. 27.10.11, 20:56
                petrucchio napisał:
                > Może w takim razie wyjaśnisz mi, co konkretnie podważył fachowiec i dlaczego "i
                > nteligentny projekt" lepiej wyjaśnia jego obserwacje.

                Czy ty nie potrafisz tak od razu? Czy musi być tyle kłótni i jadu z twojej strony zanim przejszedz do istoty sprawy?Oczywiście,że ci wyjaśnię,a wręcz mam taki obowiązek skoro zacząlem ten temat-a wnioski pozostawiam tobie.

                Rozumiesz, co to DOBÓR KUMULATYWNY? Zdajesz sprawę,co to KUMULOWANIE SIĘ DROBNYCH ZMIAN? Czy on odróżnia te dwa pojęcia? Czy on zdaje sobie sprawę,że teoretycznie każda mutacja musi się teoretycznie okazać korzystna, to znaczy w jej wyniku musi się pojawić przewaga selekcyjna, która pozwoli jej nosicielowi zdominować populację? Innymi słowy coś,co się z założenia przeistaczało STOPNIOWO w dłoń,to zanim skumulowały się wszystkie niezbędne mutacje taką transformację umożliwiające, musiało być użyteczne i dawać na każdym etapie swojej ewolucji przewagę selekcyjną tego organu.
                Jak to mawia Richard Dawkins większa korzyść z ćwierć czy połowy skrzydła niż z żadnego skrzydła. Więc hodowla mutacyjna, nad którą prowadzono badania przez całe dziesięciolecia i badania te prowadzili przeważnie ewolucjoniści opierały się właśnie na probie selekcjonowania tych pojedynczych korzystnych mutacji.
                Następnie zamierzano według modelu ewolucyjnego kojarzyć pozytywne mutacje i poprzez kumulowanie się drobnych zmian w kolejnych pokoleniach ulepszać rośliny i zwierzęta hodowlane. Teoretycznie zakładano,że dla organizmów rozmnażających się płciowo jest to możliwe. Ponieważ zawsze mogło się według takich poglądów zdarzyć,że trochę ulepszona szczęka spotka się w wyniku kojarzenia z trochę lepiej ulepszoną nogą itd.

                Nic takiego podczas tych doświadczeń się nie ziściło-wiec empirycznie dowiedziono,ze neodarwinowska ewolucja nie zachodzi.

                A teraz odnośnie pojęcia doboru kumulatywnego. Dobór kumulatywny według założeń miał uprawdopodabniać zachodzenie ewolucji. Więc w doświadczeniach, jak i w naturze, wywoływano mutacje u całych populacji, dużej liczby osobników. Wszystkie mutacje są indukowane, ale w naturze zachodzą wolno na przestrzeni długiego czasu (okazało się,że tempo mutacji jest nawet 3 razy wolniejsze niż zakładano).
                Podczas indukowania mutacji poprzez napromieniowywanie u znacznych ilościowo populacji w krótkim czasie uzyskiwano wielka liczbę zdolnych do poddania selekcji mutantów. Większość z nich (co było do przewidzenia) ginęło w wyniku chorób genetycznych inne poddane selekcji były eliminowane przez konkurencję, a te KTÓRE PRZEŻYŁY i nawet zdobyły jakąś przewagę selekcyjną (co się rzadko zdarzało, ponieważ przeważnie nie wybijały się na prowadzenie) po kilku pokoleniach wracały do formy wyjściowej.
                I nic w tych doświadczeniach nie pomagało notoryczne krzyżowanie mutantów. Mutanty nie chciały zdominować populacji (selekcyjne wymiatanie),a nowe cechy powstałe w wyniku indukowanych mutacji rozmywały się szybko w kolejnych pokoleniach zamiast się kumulować, co dowodzi tego,że dobór naturalny raczej stabilizuje genotypy i fenotypu zmienione w wyniku przypadkowych mutacji niż,że je preferuje. Istnieje wiele mechanizmów naprawczych DNA i one eliminują zmiany nawet po kilku pokoleniach!

                Mało tego: wywnioskowano,że może tutaj działać selekcja stabilizująca (teoretycznie eliminująca fenotypy skrajne), więc aby wywołać selekcję kierunkową pod kątem uzyskania pożądanych zmian ewolucyjnych nieustanie stymulowano różne populacje stosując najróżniejsze presje środowiskowe. W naturze środowisko nie zmienia się tak szybko,więc takie zabiegi powinny błyskawicznie wywołać korzystne zmiany ewolucyjne!

                A więc mamy rzetelnie przeprowadzone tysiące doświadczeń, które dowodzą,że ewolucja neodarwinowska nie może zachodzić.

                Na tej podstawie Wolf-Ekkehard Lönnig sformułował PRAWO POWTARZALNEJ ZMIENNOŚCI.

                Ten wybitny fachowiec przez 28 lat zajmował się tymi sprawami i prowadził badania nad mutacjami roślin i hodowlą mutacyjna na renomowanym uniwersytecie, więc jest jak najbardziej uprawniony do formułowania praw naukowych zgodnych z wynikami jego badań.
                Model selekcyjnego wymiatania jest podważany przez ewolucjonistów nie przez kreacjonistów, a samo to podważanie godzi w sam rdzeń neodarwinowskiego mitu i jeszcze bardziej uwiarygadnia wyniki badań nad hodowlą mutacyjną, to znaczy fakt,że w sposób proponowany przez neodarwinistów nie mogą powstawać żadne nowe odmiany, które by ewoluowały od form prostszych do form bardziej złożonych.
                Nie jest to wymył samego Wolfa Ekkeharda Lounniga, tylko efekt badań kilku pokoleń badaczy!
                Pod spodem zamieszcza napisany przez usenetowego ewolucjonistę maynarda model selekcyjnego wymiatania.

                cz:1
                bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/rozpowszechnianie-sic499-mutacji-w-populacji-selekcyjne-wymiatanie-1.png?w=584
                cz:2
                bioslawek.files.wordpress.com/2011/08/rozpowszechnianie-sic499-mutacji-w-populacji-model-selekcyjnego-wymiatania-2.png?w=576
                pozdrawiam.
                • petrucchio Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 27.10.11, 21:37
                  noveyy777 napisał:

                  > Czy ty nie potrafisz tak od razu? Czy musi być tyle kłótni i jadu z twojej stro
                  > ny zanim przejszedz do istoty sprawy?Oczywiście,że ci wyjaśnię,a wręcz mam taki
                  > obowiązek skoro zacząlem ten temat-a wnioski pozostawiam tobie.

                  Nie musisz mi wyjaśniać, co znaczy dobór kumulatywny, selective sweep itd. Nie wypisuj mi definicji i nie wklejaj linków do elaboratów, które nie mają nic wspólnego z publikacją Lönniga. Ja pytam o prostą sprawę. Dlaczego sądzisz, że fakty, na które powołuje się Lönnig, są sprzeczne z przewidywaniami STE, i dlaczego "inteligentny projekt" miałby być preferowanym wyjaśnieniem tychże faktów? Z tego, co dotąd tu zaprezentowałeś, odnoszę wrażenie, że:

                  (1) nie dotarłeś do tego, co Lönnig naprawdę napisał i zapoznałeś się tylko ze zniekształconymi streszczeniami, które wobec oryginału są dziesiątą wodą po kisielu;
                  (2) nie bardzo wiesz, co właściwie Lönnig analizował;
                  (3) nie znasz argumentacji Lönniga i wystarczy ci zapewnienie, że w jakiś sposób obala ona wyjaśnienie ewolucyjne.
                  (4) Mimo (1), (2) i (3) powołujesz się na Lönniga.

                  Proszę, pokaż mi, że się mylę.
                  • noveyy777 Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 27.10.11, 22:29
                    petrucchio napisał:

                    > Nie musisz mi wyjaśniać, co znaczy dobór kumulatywny, selective sweep it
                    > d. Nie wypisuj mi definicji i nie wklejaj linków do elaboratów, które nie mają
                    > nic wspólnego z publikacją Lönniga. Ja pytam o prostą sprawę. Dlaczego sądzisz,
                    > że fakty, na które powołuje się Lönnig, są sprzeczne z przewidywaniami STE..

                    Dostałeś odpowiedz na to pytanie. W sposób wyczerpujący ci to wyjaśniłem. Wielokrotnie słownie podsumowywałem swoje wnioski zaznaczając dlaczego te badania stoją w sprzeczności z STE. Cierpisz na ślepotę,czy nie przyjmujesz do wiadomości?

                    > dlaczego "inteligentny projekt" miałby być preferowanym wyjaśnieniem tychże fak
                    > tów?

                    Dla mnie jest dlatego,że nie ma alternatywny. Już o tym dyskutowaliśmy (no chyba,ze podważysz wyniki tych badań,albo znajdziesz alternatywę). Po drugie moje zadanie, ktore sobie wyznaczyłem polegało na dowiedzeniu podstawowych tez:

                    -Hodowla mutacyjna podważyła możliwość zachodzenia ewolucji NEOdarwinowskiej (MUTACJE ODCEDZANE PRZEZ DOBÓR NATURALNY).

                    -Dobór kumulatywny nie zachodzi.

                    Mój wybór pada na IP, tobie pozostawiam prawo do twojego wyboru. Mnie wystarczy,ze przyjmiesz do wiadomości obserwowane fakty, a jak sobie wytłumaczysz to zjawisko, to już twoja sprawa, bylebyś mi i każdemu człowiekowi dal takie samo prawo: w słowie i piśmie.
                    Choć chętnie się dowiem, jak ty wyjaśniasz to zjawisko:).

                    > (1) nie dotarłeś do tego, co Lönnig naprawdę napisał i zapoznałeś się tylko ze
                    > zniekształconymi streszczeniami, które wobec oryginału są dziesiątą wodą po kis
                    > ielu;

                    Bzdura- pisałem na podstawie bezpośredniego wywiadu z tym naukowcem .

                    > (2) nie bardzo wiesz, co właściwie Lönnig analizował;
                    > (3) nie znasz argumentacji Lönniga i wystarczy ci zapewnienie, że w jakiś sposó
                    > b obala ona wyjaśnienie ewolucyjne.
                    > (4) Mimo (1), (2) i (3) powołujesz się na Lönniga.
                    >
                    > Proszę, pokaż mi, że się mylę.

                    Niczego ci nie muszę okazywać, ponieważ nie przytoczyłeś ani jednego poparcia dla swoich zarzutów. Jak zwykle odwołując się do własnego mniemania. Czym (jak to masz w zwyczaju) popełniasz błąd logiczny.

                    To ty nie rozumiesz badań, które prowadził on i jego poprzednicy, ale nic straconego w sieci są dostępne wyniki jego badań odnośnie dyskutowanego tematu, a jak znam życie zasugerowałeś się artykułem, na który dałem co namiar. On jest na inny temat. Dotyczy głównie ruchomych elementów DNA. Jak chcesz to podeślę ci inny artykuł naukowy na ten temat. Już jawnie odwołujący się do ID.

                    dobranoc.
                    • petrucchio QED 27.10.11, 22:31
                      EOT
                      • noveyy777 Życzę wytrwałości:) 27.10.11, 22:36
                        petrucchio napisał:

                        > EOT

                        Mam nadzieję,że na wieki wieków-AMEN.
                        • petrucchio Re: Życzę wytrwałości:) 27.10.11, 23:06
                          noveyy777 napisał:

                          > petrucchio napisał:
                          >
                          > > EOT
                          >
                          > Mam nadzieję,że na wieki wieków-AMEN.

                          EOT nie znaczy "żegnaj na wieki", tylko "end of topic"
                          • noveyy777 Złamał abstynencję. 28.10.11, 17:37
                            ..petrucchio napisał:

                            > EOT nie znaczy "żegnaj na wieki", tylko "end of topic"
                            • petrucchio Re: Złamał abstynencję. 28.10.11, 21:56
                              noveyy777 napisał:

                              > A ja już miałem nadzieję,że wytrwasz w postanowieniu. Gdzie ja przyznałem,że nie znam
                              > argumentacji Lonninga? Ja mam kilka jego artykułów z tym wywiad, o którym ci napisałem.

                              Wywiad to nie artykuł naukowy. Nie odzywałbym się, gdybyś nie zachęcał mnie do dyskusji. Ale żeby dyskutować, trzeba mieć o czym. Domagałeś się, żebym obalił argumenty Lönniga, ale nawet nie sprecyzowałeś, jakie. "Prawo powtarzalnej zmienności" nie jest żadnym argumentem, bo nie jest faktem naukowym, tylko próbą sformułowania pewnej hipotezy w bardzo nieformalny sposób. Nawiasem mówiąc, poza samym Lönnigiem żaden biolog nie wspomina o tym prawie (i nic dziwnego, bo artykuł, w którym zostało ono sformułowane, pojawił się w praktycznie nieosiągalnym zbiorku wydanym w Indiach przez jakieś dziwne i już nie istniejące wydawnictwo; zapewne nie przeszłoby przez recenzję wydawniczą w poważnym piśmie). Jedyne wzmianki o nim można znaleźć na stronach kreacjonistycznych cytujących Lönniga i oczywiście uznających prawo powtarzalnej zmienności za pewnik, którego nawet nie trzeba dowodzić.

                              Natomiast osławiony artykuł Lönniga w piśmie recenzowanym (choć nie z wysokiej półki), gdzie raz wspomniany jest ID, a bibliografia składa się w połowie z pism kreacjonistycznych (żeby nie przegapić sposobności ich zacytowania), faktycznie zawiera pewną argumentację na rzecz ID; po prostu ciekaw byłem, czy ją znasz (ja znam, ale nie jestem niczyim korepetytorem, więc nie będę ci jej streszczał). A jeśli nie czytałeś tych publikacji, to dlaczego właściwie wierzysz Lönnigowi? Wywiad cię przekonał? ;-).

                              Doceniam dobre słowo. Niedostatki dobrych manier są często skutkiem bezosobowego kontaktu przez Internet. Nie znam cię osobiście i być może szkoda. Wypicie gdzieś jakiegoś piwa pewnie by pomogło. Skoro jednak wolisz pozostać anonimem, to przynajmniej nie nadużywaj tego przywileju, naruszając przy każdej okazji moje prawo do anonimowości (przynajmniej względnej)
                              • noveyy777 Czy ty w ogóle rozumiesz? 29.10.11, 22:51
                                petrucchio napisał:

                                > noveyy777 napisał:
                                >
                                > > A ja już miałem nadzieję,że wytrwasz w postanowieniu. Gdzie ja przyznałem
                                > ,że nie znam
                                > > argumentacji Lonninga? Ja mam kilka jego artykułów z tym wywiad, o którym
                                > ci napisałem.
                                >
                                > Wywiad to nie artykuł naukowy. Nie odzywałbym się, gdybyś nie zachęcał mnie do
                                > dyskusji. Ale żeby dyskutować, trzeba mieć o czym. Domagałeś się, żebym obalił
                                > argumenty Lönniga, ale nawet nie sprecyzowałeś, jakie.

                                Sprecyzowałem i dokładnie opisałem. On na podstawie wyników związanych z hodowlą mutacyjną sformułował swoje prawo. Rozumiesz teraz?


                                >"Prawo powtarzalnej zmie
                                > nności" nie jest żadnym argumentem, bo nie jest faktem naukowym, tylko próbą sf
                                > ormułowania pewnej hipotezy w bardzo nieformalny sposób.

                                Co to ma znaczyć?

                                >Nawiasem mówiąc, poza
                                > samym Lönnigiem żaden biolog nie wspomina o tym prawie ..

                                Bo to on je sformułował. Ważne,że żaden biolog na podstawie wyników badań w hodowli mutacyjnej ich nie podważył.

                                > Natomiast osławiony artykuł Lönniga w piśmie recenzowanym (choć nie z wysokiej
                                > półki), gdzie raz wspomniany jest ID, a bibliografia składa się w połowie z pis
                                > m kreacjonistycznych (żeby nie przegapić sposobności ich zacytowania), faktyczn
                                > ie zawiera pewną argumentację na rzecz ID; po prostu ciekaw byłem, czy ją znasz
                                > (ja znam, ale nie jestem niczyim korepetytorem, więc nie będę ...

                                O jakim artykule teraz piszesz, ja już przestaje ogarniać, jakie tezy obowiązują w dyskusji z tobą? On napisał wiele. A z tym korepetytorem, to się nie ośmieszaj, bo masz takie pojęcie o biologii, jak ja o poezji Różewicza. Wasza coraz bardziej skuteczna replikatorowatość:)

                                Mam pytanie: czy ty w ogóle rozumiesz sens pojęcia: prawo powtarzalnej zmienności? Jak rozumiesz to pojęcie? Możesz mi napisać? Bo ja nie wiem,czy w ogóle jest sens z tobą dyskutować, ponieważ ty piszesz zupełnie nie na temat!

                                pozdrawiam.

                                • petrucchio Re: Czy ty w ogóle rozumiesz? 29.10.11, 23:06
                                  noveyy777 napisał:

                                  > Sprecyzowałem i dokładnie opisałem. On na podstawie wyników związanych z hodowl
                                  > ą mutacyjną sformułował swoje prawo. Rozumiesz teraz?

                                  A jak ono brzmi, dokładnie?

                                  > >"Prawo powtarzalnej zmie
                                  > > nności" nie jest żadnym argumentem, bo nie jest faktem naukowym, tylko pr
                                  > óbą sf
                                  > > ormułowania pewnej hipotezy w bardzo nieformalny sposób.
                                  >
                                  > Co to ma znaczyć?

                                  To, co powiedziałem. Jest hipotezą, zresztą łatwą do sfalsyfikowania.

                                  > >Nawiasem mówiąc, poza
                                  > > samym Lönnigiem żaden biolog nie wspomina o tym prawie ..
                                  >
                                  > Bo to on je sformułował. Ważne,że żaden biolog na podstawie wyników badań w hod
                                  > owli mutacyjnej ich nie podważył.

                                  To "prawo" nie dotyczy hodowli mutacyjnej, tylko ogólnie ewolucji. Lönnig je sformułował, ale nikt nie podchwycił jego pomysłu.

                                  > > Natomiast osławiony artykuł Lönniga w piśmie recenzowanym ...
                                  > O jakim artykule teraz piszesz, ja już przestaje ogarniać, jakie tezy obowiązuj
                                  > ą w dyskusji z tobą? On napisał wiele. A z tym korepetytorem, to się nie ośmies
                                  > zaj, bo masz takie pojęcie o biologii, jak ja o poezji Różewicza. Wasza cora
                                  > z bardziej skuteczna replikatorowatość:)


                                  Już sto razy zwierzałeś się, że nie znasz poezji Różewicza. Nie wypada się tym chwalić, prawdę mówiąc. Natomiast jestem zdziwiony, że nie orientujesz się w dorobku Lönniga. Chodzi mi o _jeden jedyny_ artykuł w tym dorobku, w którym próbował wcisnąć ID pisząc do jako-tako przyzwoitego pisma, pokazując przykład cech pewnego rodzaju roślin (jego specjalność!), które rzekomo nie mogły ewoluować w sposób darwinowski. Poza tym jednym wypadkiem był kreacjonistą tylko pokątnie
                                  • noveyy777 Ty nie wiesz o czym piszesz. 29.10.11, 23:51
                                    petrucchio napisał:

                                    > A jak ono brzmi, dokładnie?
                                    Zacytuj to,co napisaŁem do tej pory i zaznacz czego nie rozumiesz. OK?:)

                                    > > >"Prawo powtarzalnej zmie
                                    > > > nności" nie jest żadnym argumentem, bo nie jest faktem naukowym, ty
                                    > lko pr
                                    > > óbą sf
                                    > > > ormułowania pewnej hipotezy w bardzo nieformalny sposób.
                                    > >
                                    > > Co to ma znaczyć?
                                    >
                                    > To, co powiedziałem. Jest hipotezą, zresztą łatwą do sfalsyfikowania.

                                    Więc proszę ją sfalsyfikować!


                                    > > >Nawiasem mówiąc, poza
                                    > > > samym Lönnigiem żaden biolog nie wspomina o tym prawie ..
                                    > >
                                    > > Bo to on je sformułował. Ważne,że żaden biolog na podstawie wyników badań
                                    > w hod
                                    > > owli mutacyjnej ich nie podważył.
                                    >
                                    > To "prawo" nie dotyczy hodowli mutacyjnej, tylko ogólnie ewolucji. Lönnig je sf
                                    > ormułował, ale nikt nie podchwycił jego pomysłu.

                                    Nieprawda. Co z tego,ze nikt nie podchwycił? Beheego koncepcję tez mało biologów podchwyciło, a jednak jest prawdziwa. Ty cały czas posługujesz się argumentem AD-NUMERUM i AD-PERSONAM,więc jak z tobą można dyskutować o biologii?

                                    > > > Natomiast osławiony artykuł Lönniga w piśmie recenzowanym ...
                                    > > O jakim artykule teraz piszesz, ja już przestaje ogarniać, jakie tezy obo
                                    > wiązuj
                                    > > ą w dyskusji z tobą? On napisał wiele. A z tym korepetytorem, to się nie
                                    > ośmies
                                    > > zaj, bo masz takie pojęcie o biologii, jak ja o poezji Różewicza. Wasz
                                    > a cora
                                    > > z bardziej skuteczna replikatorowatość:)

                                    >
                                    > Już sto razy zwierzałeś się, że nie znasz poezji Różewicza. Nie wypada się tym
                                    > chwalić, prawdę mówiąc. Natomiast jestem zdziwiony, że nie orientujesz się w do
                                    > robku Lönniga. Chodzi mi o _jeden jedyny_ artykuł w tym dorobku, w którym próbo
                                    > wał wcisnąć ID pisząc do jako-tako przyzwoitego pisma, pokazując przykład cech
                                    > pewnego rodzaju roślin (jego specjalność!), które rzekomo nie mogły ewoluować w
                                    > sposób darwinowski.

                                    Jak się coś poleca, to się to linkuje. Kpw?

                                    >Poza tym jednym wypadkiem był kreacjonistą tylko pokątnie
                                    >
                                    • petrucchio Re: Ty nie wiesz o czym piszesz. 30.10.11, 12:10
                                      noveyy777 napisał:

                                      > petrucchio napisał:

                                      > > To, co powiedziałem. Jest hipotezą, zresztą łatwą do sfalsyfikowania.
                                      >
                                      > Więc proszę ją sfalsyfikować!


                                      Proszę bardzo. Każdy gatunek pierścieniowy natychmiast falsyfikuje "prawo" Lönniga.

                                      > Nieprawda. Co z tego,ze nikt nie podchwycił? Beheego koncepcję tez mało biologó
                                      > w podchwyciło, a jednak jest prawdziwa. Ty cały czas posługujesz się argumen
                                      > tem AD-NUMERUM i AD-PERSONAM,więc jak z tobą można dyskutować o biologii?


                                      A ty potrafisz dyskutować? Czy tylko przyklejać argumentom adwersarza etykietki z podręcznika retoryki dla początkujących? Zauważyłem tylko, że jest to PRYWATNA TERMINOLOGIA Lönniga, nie używana przez nikogo poza nim samym. Dlaczego? Bo trzeba mieć choć odrobiną racji, żeby komukolwiek w świecie naukowym chciało się cytować i rozważać twoje koncepcje. Kontrast między wagą, jaką przywiązujesz do tego "prawa" i jego ZEROWYM oddźwiękiem w biologii jest uderzający.

                                      > Jak się coś poleca, to się to linkuje. Kpw?

                                      A ja specjalnie nie linkuję, żeby ci udowodnić, że sam nie znasz koncepcji, które tak reklamujesz, i że nic konkretnego o nich nie czytałeś.
                                  • noveyy777 Rozważ ten fragment 30.10.11, 00:04
                                    Rozważ i skoreluj z hipotezą selekcyjnego wymiatania. Choć podczas hodowli mutacyjnych pojawiały się mutanty użyteczne człowiekowi, to jednak poddane presji środowiska i konkurencji z niezmutowanymi członkami populacji przeważnie przegrywały. A nawet jeżeli spłodziły potomstwo, to cecha wywołana mutacją nie rozprzestrzeniała się w populacji, tylko rozmywała po kilku pokoleniach,a potomstwo mutanta powracało do formy wyjściowej. Nie pomagały takie zabiegi, jak stymulowanie populacji, w której umieszczano mutanty presjami różnych środowisk, nie pomagały krzyżówki pożądanych mutantów. Teraz rozumiesz na czym polega prawo powtarzalnej zmienności?

                                    Wolf-Ekkehard Lönnig powiedział:
                                    "Uczeni sądzili, że nadszedł czas na zrewolucjonizowanie tradycyjnych metod hodowli roślin jak i zwierząt. Byli przekonani, że przez stymulowanie i pózniejszy dobór korzystnych mutacji będą w stanie wyhodować nowe i ulepszone odmiany roślin i zwierząt. W USA i Europie hojnie finansowano badania nad programami badawczymi mającymi przyśpieszyć ewolucję poprzez selekcjonowanie korzystnych mutacji.
                                    W latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku na całym świecie euforia i nadzieje naukowców zgasły. W krajach zachodnich zaprzestano prac nad hodowlami mutacyjnymi, jako osobnej dziedziny badań. Niemal wszystkie mutanty wykazywały niekorzystne cechy. Były kalekie, lub całkowicie niezdolne do życia. Wielokrotnie powtarzane doświadczenia potwierdzały, że liczba nowych mutantów ciągle się zmniejszała i wciąż pojawiały się te same rodzaje (wyniki znane już od czasów doświadczeń nad wywoływaniem mutacji u muszek owocowych przyp. moja)".
                                    • petrucchio Re: Rozważ ten fragment 30.10.11, 11:39
                                      > Wolf-Ekkehard Lönnig powiedział:
                                      > "Uczeni sądzili, że nadszedł czas na zrewolucjonizowanie tradycyjnych metod hod
                                      > owli roślin jak i zwierząt. Byli przekonani, że przez stymulowanie i pózniejszy
                                      > dobór korzystnych mutacji będą w stanie wyhodować nowe i ulepszone odmiany roś
                                      > lin i zwierząt. W USA i Europie hojnie finansowano badania nad programami badaw
                                      > czymi mającymi przyśpieszyć ewolucję poprzez selekcjonowanie korzystnych mutacj
                                      > i.
                                      > W latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku na całym świecie euforia i nadziej
                                      > e naukowców zgasły. W krajach zachodnich zaprzestano prac nad hodowlami mutacyj
                                      > nymi, jako osobnej dziedziny badań. Niemal wszystkie mutanty wykazywały niekorz
                                      > ystne cechy. Były kalekie, lub całkowicie niezdolne do życia. Wielokrotnie powt
                                      > arzane doświadczenia potwierdzały, że liczba nowych mutantów ciągle się zmniejs
                                      > zała i wciąż pojawiały się te same rodzaje (wyniki znane już od czasów doświadc
                                      > zeń nad wywoływaniem mutacji u muszek owocowych przyp. moja)".

                                      A gdzie tu mowa o "prawie powtarzalnej zmienności?" Jakie jest jego SZCZEGÓŁOWE SFORMUŁOWANIE?
                                  • noveyy777 Bioliografia-odnośnik do literatury. 30.10.11, 05:31
                                    Wolf-Ekkehard Lönnig ' Mutation Breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation'.

                                    skroc.pl/a31e
                                    a31e.skroc.pl
                                    " In the present paper the history of the rise and fallof mutation breeding as an autonomous branch ofbreeding research is documented as well as itspositive side effects for plant breeding and biology ingeneral. Perhaps the most important generalizationon the basis of the total outcome of mutation breedingwill be termed “the law of recurrent variation”. Itstates that “treating homozygous lines with mutagenicagents generates large, but clearly finite, spectra ofmutants. This consistently occurs when the experimentsare carried out on a scale adequate to isolate thepotential of alleles causing phenotypic and functionalCorrespondence/Reprint request: Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig, Max-Planck-Institut for Plant Breeding ResearchCarl-von-Linné-weg 10, 50829 Cologne, Federal Republic of Germany. E-mail: loennig@mpiz-koeln.mpg.dedeviations (saturation mutagenesis).However, due to almos AbstractIn the present paper the history of the rise and fallof mutation breeding as an autonomous branch ofbreeding research is documented as well as itspositive side effects for plant breeding and biology ingeneral. Perhaps the most important generalizationon the basis of the total outcome of mutation breedingwill be termed “the law of recurrent variation”. Itstates that “treating homozygous lines with mutagenicagents generates large, but clearly finite, spectra ofmutants. This consistently occurs when the experimentsare carried out on a scale adequate to isolate thepotential of alleles causing phenotypic and functiona"

                    • k_a_p_p_a Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 27.10.11, 22:44
                      noveyy777 napisał:



                      > -Hodowla mutacyjna podważyła możliwość zachodzenia ewolucji NEOdarwinowskiej (M
                      > UTACJE ODCEDZANE PRZEZ DOBÓR NATURALNY).

                      Lubisz wklejać te same teksty na rozlicznych forach, to i ja swój wkleję:)
                      Nowej, ty na prawdę nie wiesz, po co były(są) prowadzone prace nad hodowlą mutacyjną. To wujek kappa ci wytłumaczy.
                      Hodowla mutacyjna polega na sztucznym wywoływaniu zmian jakościowych w genomie przy użyciu różnych środków mutagennych, a następnie ich wykorzystaniu w hodowli nowych odmian. Do wywoływania mutacji wykorzystuje się promieniowanie a także mutagennie działające środki chemiczne. Populacje surowych mutantów stanowią w hodowli twórczej materiał do wyboru tzw. pojedynków i inicjują przejście z metod twórczych do metod sztucznej selekcji. Celem hodowcy jest osiągnięcie określonego, z reguły wysokiego i stabilnego poziomu wartości cech ważnych dla realizacji obranego kierunku hodowli. Cała procedura ma na celu stworzenie mutanta o cechach korzystnych dla człowieka, a nie dla zmutowanego organizmu. Rozumiesz? Cały twój idiotyczny wywód o zdobywaniu przewagi selekcyjnej rozbija się właśnie o niezrozumienie tej prostej i zasadniczej różnicy.

                      • qwardian Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 28.10.11, 19:42
                        k_a_p_p_a napisał:

                        Celem hodowcy jest osiągnięcie określonego, z reguły wysokiego i stabilnego poziomu wartości cech ważnych dla realizacji obranego kierunku hodowli. Cała procedura ma na celu stworzenie mutanta o cechach korzystnych dla człowieka, a nie dla zmutowanego organizmu.


                        Przy aktywnej ingerencji inteligencji człowieka, kierując się jasno wyznaczonym celem, przy pomocy planowania, organizacji i kontroli, mutacje mogą nabrać cech korzystnych dla ich autora. noveyy777 jednak przedstawił wynik laboratoryjnego eksperymentu, który nie realizuje takich szlachetnych zamiarów, więc nijak się ma do powyższego komentarza...
                        • noveyy777 Perełki 28.10.11, 20:42
                          qwardian napisał:

                          > k_a_p_p_a napisał:
                          >
                          > Celem hodowcy jest osiągnięcie określonego, z reguły wysokiego i stabilnego poz
                          > iomu wartości cech ważnych dla realizacji obranego kierunku hodowli. Cała proce
                          > dura ma na celu stworzenie mutanta o cechach korzystnych dla człowieka, a nie d
                          > la zmutowanego organizmu.

                          >
                          > Przy aktywnej ingerencji inteligencji człowieka, kierując się jasno wyznaczonym
                          > celem, przy pomocy planowania, organizacji i kontroli, mutacje mogą nabrać cec
                          > h korzystnych dla ich autora. noveyy777 jednak przedstawił wynik laboratoryjneg
                          > o eksperymentu, który nie realizuje takich szlachetnych zamiarów, więc nijak si
                          > ę ma do powyższego komentarza...

                          usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1032899&pid=1033906&MID=%3Cj8cmre%249lc%241%40inews.gazeta.pl%3E
                          pozdrawiam.
                        • k_a_p_p_a Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 28.10.11, 20:49
                          > Przy aktywnej ingerencji inteligencji człowieka, kierując się jasno wyznaczonym
                          > celem, przy pomocy planowania, organizacji i kontroli, mutacje mogą nabrać cec
                          > h korzystnych dla ich autora.

                          Takie jest założenie.
                          >noveyy777 jednak przedstawił wynik laboratoryjnego eksperymentu, który nie realizuje takich >szlachetnych zamiarów, więc nijak się ma do powyższego komentarza...

                          Nowej nie przedstawił wyniku doświadczenia w tej materii, nie ma w ogóle takiego zwyczaju, za to przedstawił niczym nie upoważnione wnioski sprzeczne z ogólnie dostępną wiedzą, co też jest jego zwyczajem, a co jest powodem komentarza.
                          • noveyy777 Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 30.10.11, 05:32
                            Wolf-Ekkehard Lönnig ' Mutation Breeding, Evolution, and the Law of Recurrent Variation'.

                            skroc.pl/a31e
                            a31e.skroc.pl
                            " In the present paper the history of the rise and fallof mutation breeding as an autonomous branch ofbreeding research is documented as well as itspositive side effects for plant breeding and biology ingeneral. Perhaps the most important generalizationon the basis of the total outcome of mutation breedingwill be termed “the law of recurrent variation”. Itstates that “treating homozygous lines with mutagenicagents generates large, but clearly finite, spectra ofmutants. This consistently occurs when the experimentsare carried out on a scale adequate to isolate thepotential of alleles causing phenotypic and functionalCorrespondence/Reprint request: Dr. Wolf-Ekkehard Lönnig, Max-Planck-Institut for Plant Breeding ResearchCarl-von-Linné-weg 10, 50829 Cologne, Federal Republic of Germany. E-mail: loennig@mpiz-koeln.mpg.dedeviations (saturation mutagenesis).However, due to almos AbstractIn the present paper the history of the rise and fallof mutation breeding as an autonomous branch ofbreeding research is documented as well as itspositive side effects for plant breeding and biology ingeneral. Perhaps the most important generalizationon the basis of the total outcome of mutation breedingwill be termed “the law of recurrent variation”. Itstates that “treating homozygous lines with mutagenicagents generates large, but clearly finite, spectra ofmutants. This consistently occurs when the experimentsare carried out on a scale adequate to isolate thepotential of alleles causing phenotypic and functiona"
                            • petrucchio Kopiować i wklejać też trzeba umieć /nt 30.10.11, 11:31

                              • noveyy777 O co ci znowu chodzi? Dostałeś coś chciał 30.10.11, 17:33
                                petrucchio napisał:
                                Piotrze o co chodzi? To jest ten artykuł, którego ty nie potrafiłeś znalezć. To jest ten artykuł na podstawie którego (między innymi, bo mam jeszcze jeden, który na pewno też jest obecny osiągalny w sieci) pisałem swojego posta. Mam jeszcze dwa artykuły tego autora po polsku. Ty natomiast nie potrafiłeś go znalezć, bo nawet nie potrafiłeś sobie wyobrazić, jakich słów kluczowych używać. A jak ci podstawiłem pod nos coś chciał, to z kolei go nie potrafisz zrozumieć. I taka z tobą gadka.
                                Nie potrafisz merytorycznie dyskutować ani z moim streszczenie, ani z oryginalnym tekstem.
                                Potrafisz tylko personalnie atakować i odwoływać się do argumentu AD-NUMERUM.
                                Dostałeś tekst, o który zabiegałeś zarzucając mi nie znajomość poglądów naukowca, którego cytowałem. Na pl.sci.biologia domagałeś się tego samego. Więc o co ci teraz chodzi? Jeżeli napisałem coś nie tak w poście, który rozpoczął tą dyskusję i pózniej, to wykaż to na podstawie tekstu oryginalnego. Jeżeli tego nie uczynisz, to sam wydasz świadectwo o swojej rzetelności.

                                Ten post idzie wszędzie tam, gdzie zaznaczyłeś swoją obecność w tej dyskusji!
                                Popełniasz jeden z najpoważniejszych błędów logicznych. Nawet nie napisałeś czego teraz oczekujesz. Powód jest prosty: nawet nie wiesz o co pytać!
                                Albo wiesz i zrozumiałeś,że z faktami się nie dyskutuje.
                                W każdym bądz razie ja od dzisiaj twoich wpisów poważnie już nie będę traktował, najlepiej zostań moderatorem tego forum i mnie zabanuj, bo to by ci chyba najlepiej pasowało w obecnej sytuacji.

                                Raising the bar-Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego oponenta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania argumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uzasadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów na coś w nieskończoność. Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają ten błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku do argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzyma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczający i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo nie być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on błąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez narażenia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popełnił w swej argumentacji błąd logiczny.


                                • petrucchio Re: O co ci znowu chodzi? Dostałeś coś chciał 30.10.11, 19:04
                                  noveyy777 napisał:

                                  > petrucchio napisał:
                                  > Piotrze o co chodzi? To jest ten artykuł, którego ty nie potrafiłeś znalezć.

                                  LOL, znalazłem ten i inne dawno temu. Mój komentarz powyżej dotyczy faktu wklejenia zmaltretowanego tekstu angielskiego jak leci, co zamienia go w trudną do zrozumienia miazgę słowną. Pewnie nie robi ci to różnicy, jeśli tekst tak czy owak jest dla ciebie chińszczyzną.

                                  >
                                  To jest ten artykuł na podstawie którego (między innymi, bo mam jeszcze je
                                  > den, który na pewno też jest obecny osiągalny w sieci) pisałem swojego posta. M
                                  > am jeszcze dwa artykuły tego autora po polsku. Ty natomiast nie potrafiłeś go z
                                  > nalezć, bo nawet nie potrafiłeś sobie wyobrazić, jakich słów kluczowych używ
                                  > ać
                                  . A jak ci podstawiłem pod nos coś chciał, to z kolei go nie potrafisz zr
                                  > ozumieć. I taka z tobą gadka.
                                  > Nie potrafisz merytorycznie dyskutować ani z moim streszczenie, ani z orygin
                                  > alnym tekstem.


                                  "Prawo powtarzalnej zmienności" jest nonsensem. Jak już pisałem, obala je łatwo każdy potwierdzony przypadek istnienia gatunku pierścieniowego. Nie mogłyby one istnieć, gdyby pula genetyczna każdego gatunku była stabilizowana w sposób, jaki sugeruje Lönnig.

                                  > Raising the bar-Błąd ten robi się zawsze, gdy się żąda od swego opone
                                  > nta coraz mocniejszych dowodów na coś, podnosząc wciąż poprzeczkę i wymagania a
                                  > rgumentacyjne, mimo że oponent wciąż dostarcza mu dowodów, których on wcześniej
                                  > żądał. Wybieg ten jest czystą socjotechniką i ma zniechęcić oponenta od uza
                                  > sadniania swego stanowiska, ponieważ nikt nie jest w stanie dostarczać dowodów
                                  > na coś w nieskończoność
                                  . Ateiści i racjonaliści bardzo często popełniają te
                                  > n błąd logiczny w dyskusjach, gdy wciąż wymyślają jakieś preteksty w stosunku d
                                  > o argumentacji oponenta, chociaż wcześniej dostarczył on już dowodu, jakiego od
                                  > niego żądano. Jeśli kiedykolwiek natrafisz na sytuację, w której sceptyk otrzy
                                  > ma od ciebie argument, jakiego oczekiwał, a mimo to nie uzna go za wystarczając
                                  > y i będzie wymyślał coraz bardziej rygorystyczne warunki dla „być albo ni
                                  > e być” tego argumentu, zastopuj i zwróć mu uwagę na to, że popełnia on bł
                                  > ąd logiczny raising the bar. Możesz wtedy wycofać się z dyskusji, bez naraże
                                  > nia się na zarzut nieuzasadnienia swego stanowiska, ponieważ twój oponent popeł
                                  > nił w swej argumentacji błąd logiczny
                                  .


                                  Ja ci żadnej poprzeczki nie podnoszę, tak jak nie podnosiłem ci jej w przypadku dyskusji o granicy między "gadami" a "ptakami". Jeśli pytam w kółko o to samo, to tylko dlatego, że wymigujesz się od odpowiedzi. O publikacjach Lönniga masz znikome pojęcie, czego jasno dowodzi fakt, że wciąż nie wiesz o który artykuł mi chodzi, choć kreacjoniści całego świata wyciągają go jak bezcenny eksponat: "Patrzcie, kreacjoniści też czasem publikują w poważnych czasopismach i nie boją się wspomnieć o ID!"
                                  • noveyy777 Gatunki błędnokołowe. 30.10.11, 19:24
                                    petrucchio napisał:
                                    > LOL, znalazłem ten i inne dawno temu.

                                    He,he,he-akurat.

                                    > Mój komentarz powyżej dotyczy faktu wklej
                                    > enia zmaltretowanego tekstu angielskiego jak leci, co zamienia go w trudną do z
                                    > rozumienia miazgę słowną.

                                    Wkleiłem tylko streszczenie pod linkami jest całość.
                                    Ty naprawdę nie widzisz tych linków?

                                    > > [/b] To jest ten artykuł na podstawie którego (między innymi, bo mam jesz
                                    > cze je
                                    > > den, który na pewno też jest obecny osiągalny w sieci) pisałem swojego po
                                    > sta. M
                                    > > am jeszcze dwa artykuły tego autora po polsku. Ty natomiast nie potrafiłe
                                    > ś go z
                                    > > nalezć, bo nawet nie potrafiłeś sobie wyobrazić, jakich słów kluczowyc
                                    > h używ
                                    > > ać
                                    . A jak ci podstawiłem pod nos coś chciał, to z kolei go nie potraf
                                    > isz zr
                                    > > ozumieć. I taka z tobą gadka.
                                    > > Nie potrafisz merytorycznie dyskutować ani z moim streszczenie, ani z
                                    > orygin
                                    > > alnym tekstem.

                                    >
                                    > "Prawo powtarzalnej zmienności" jest nonsensem. Jak już pisałem, obala je łatwo
                                    > każdy potwierdzony przypadek istnienia gatunku pierścieniowego. Nie mogłyby on
                                    > e istnieć, gdyby pula genetyczna każdego gatunku była stabilizowana w sposób, j
                                    > aki sugeruje Lönnig.

                                    Proszę o konkrety. KONKRETY:).
                                    pl.wikipedia.org/wiki/Gatunek_pier%C5%9Bcieniowy
                                    Gatunek pierścieniowy – pojęcie wprowadzone do oddania złożonych rodzajów krzyżowania się blisko spokrewnionych populacji, tworzących specyficzny ciąg.

                                    Jest to model powstania bariery rozrodczej spowodowanej rozciągnięciem gatunku na dużych dystansach, tak, że choć sąsiednie populacje są blisko spokrewnione, najdalsze różnią się już na tyle, że nie mogą się ze sobą krzyżować. Gdy czynniki geograficzne umożliwią spotkanie się końców tego ciągu (tzn. gdy otacza on jakąś przeszkodę), tworzy się omawiany pierścień.


                                    Znowu nie rozumiesz o czym piszesz. A tyle razy ci tłumaczyłem:
                                    usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.biologia&tid=1033518&MID=%3Cj5d2hg%24c9a%241%40inews.gazeta.pl%3E
                                    "(...)Mozna tutaj jeszcze wymienić specjację morfologiczna i gametyczną. Jednak
                                    wszystkie te mechanizmy prowadzą
                                    co najwyżej do powstawania nowych odmian, ktore ewentualnie przestają się
                                    płodnie krzyżować. Zmiany te jednak nie są zadnym wsparcie dla ideologii
                                    neodarwinowskiej, ponieważ TO NIE SĄ ZMIANY neodarwinowskie! Odświez
                                    wiadomosci, proponuję zacząć od przswojenia sobie szkolnych przykladów z
                                    doświadczeniami Grzegorza Mendla.

                                    Przemeblowania w chromosomach, o których pisałem nie czynią z myszy,
                                    ryjówek,czy koni innych gatunków
                                    NIEmyszy, NIEryjówek, NIEkoni!"

                                    To,że dwie populacje myszy przestały się krzyżować nie znaczy,ze przestały być myszami, a tym bardziej nie znaczy,że jedna z tych populacji musi być lepiej przystosowana od drugiej. Ty w ogóle nie rozumiesz tez, z którymi usiłujesz dyskutować. Strzelasz na chybił trafił..A daj spokój..

                                    pozdrawiam.
                                  • noveyy777 Specjacja,a hodowla mutacyjna-mylisz pojęcia. 30.10.11, 20:57
                                    > Zanim jakieś żywe istoty staną się członkami osobnych jednostek
                                    > taksonomicznych o randze rodzin, rzędów, czy gromad, muszą najpierw stać
                                    > się osobnymi gatunkami.

                                    Zgadza się,ale się nie stają. Stają się tylko ODMIANAMI, które ewentualnie przestają się krzyżować. A teraz z tobą kończę, bo z laikami nie mam czasu dyskutować. Informuję tylko,że niedługo artykuł, KTÓREGO NIE ROZUMIESZ (I JESZCZE KILKA) BĘDZIE PRZETŁUMACZONY NA POLSKI. Maszyna ruszyła,zgoda autora jest. Ucz się, bo wtedy pogadamy. Na razie nie jesteś dla mnie przeciwnikiem. Piszesz nie na temat:)
                                    Czy specjacja to powstawanie nowych gatunków?
                                    Jeśli chodzi o specjacje, jaka ona by nie była, to nie warto sobie zawracać głowy, bo tak naprawdę zjawisko specjacji żadnego wyjaśnienia procentującego na korzyść TE nie wnosi w sporze ewolucja-kreacja. Wszystko opiera się o definicję gatunku. Kiedyś kreacjoniści (nieopatrznie) głosili, że rodzaj biblijny to taka grupa zwierząt, w której łonie zwierzęta te mogą się parzyć i wydawać płodne potomstwo. Później biologowie uznali, że nowy gatunek powstaje wówczas, kiedy pomiędzy dwoma populacjami, które wywodzą się z jednej pierwotnej, powstaje bariera reprodukcyjna. No i by się wydawało, iż kreacjoniści przegrali, bo specjacja odbywa się niejednokrotnie niemal na naszych oczach! A więc gatunki powstają koniec,kropka!

                                    A jednak jest inaczej, ponieważ w kilku nieistotnych dla sprawy przypadkach specjacji (np. skokowej) NIE SĄ PRAKTYCZNIE ZNANE NEODARWINOWSKIE MECHANIZMY TAKIEJ SPECJACJI! A to co znamy nie zmienia jakości genetycznej u populacji, które uległy specjacji (np. allopatrycznej)! Wezmy za przykład różne populacje zwykłej myszy, które uległy w wyniku izolacji geograficznej specjacji, czy słynnych ryjówek. Te zwierzęta, bez różnicy, jak długo żyją w izolacji, i to bez znaczenia czy się krzyżują częściowo, czy wcale, pozostają zawsze myszami i ryjówkami i NIE MA ŻADNYCH DOWODÓW, że kiedyś będzie inaczej! A jakie poznane mechanizmy powodują specjację? Np. zmiany robertsonowskie, które nagminnie obserwujemy u różnych grup zwierząt. Czy polimorfizmy inwersyjne. Albo liczne duplikacje, które zachodzą niezależnie w oddzielonych populacjach różnych zwierząt. Dużą rolę może tu pełnić dodatkowo rekombinacja w procesie crossing-over. Genomy, które ulegają takim zmianom, powodującym istne "przemeblowania" w chromosomach, w końcu zaczynają się różnić od genomów odizolowanych pobratymców. Następnie, kiedy reprezentanci takich dwóch izolowanych populalcji będą mieli okazję się spotkać, to może się okazać,że spłodzenie między nimi potomstwa jest już niemożliwe! Po prostu chromosomy homologiczne po fuzji gamet już do siebie nie pasują, ponieważ w wyniku opisanych przeze mnie procesów (a może są jeszcze inne) już do siebie nie pasują. Np. w wyniku translokacji robertsonowskich mogą powstać nowe kombinacje w kariotypach takich dwóch populacji i po fuzji gamet może się okazać, że mamy do czynienia z heterozygotą strukturalną (choć znane są nauce przypadki, że nawet zygota będąca homozygotą strukturalną rozwijała się w normalne, płodne potomstwo). Biologowie ewolucyjni sami przyznają, że opisane przeze mnie mechanizmy nie zmieniają w istotny sposób informacji genetycznej u populacji, które uległy specjacji. Zastanawiają się nawet, czy opisane przeze mnie translokacje chromosomowe, polimorfizm inwersyjny, duplikacje i inne, nie mają jakiegoś biologicznego sensu! Zaobserwowano na przykład, iż istnieje korelacja środowiskowa co do zachodzenia rodzajów takich translokacji, duplikacji czy inwersji. A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów. Efekt jakiejś wewnętrznej/naturalnej, właściwej organizmom inżynierii genetycznej.

                                    Argumentacja ta praktycznie rozciąga się na wszystkie typy specjacji. Jest to proces korzystny, bo sprzyja równomiernemu rozkładowi gatunków, które migrują i w wyniku zmian behawioralnych, chromosomowych czy różnic np. w dialekcie śpiewu jakiegoś gatunku ptaka, co pozwala mu opanować swoje terytorium. Specjacja (sympatryczna) okazuje się korzystna nawet w przypadku jednego biotopu, jak jeden zbiornik wodny. Zachodzi ona niejako po sąsiedzku, bez powstawania izolacji geograficznej, czego najlepszym przykładem są pielęgnice z afrykańskich jezior.
                                    • noveyy777 Dynamiczne genomy-Dodatek. 30.10.11, 21:02
                                      (...)A więc może to być integralna właściwość dynamicznych genomów różnych organizmów.

                                      Artykuł na ten temat jest już przetłumaczony-mówisz i masz:)
                      • chasyd_666 Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 31.10.11, 14:55
                        Cała procedura ma na celu
                        > stworzenie mutanta o cechach korzystnych dla człowieka, a nie dla zmutowaneg
                        > o organizmu.
                        Rozumiesz? Cały twój idiotyczny wywód

                        A dlaczego te 'korzystne' cechy nie utrwalały się mimo krzyżówek, a zanikały ?...
                        • k_a_p_p_a Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 31.10.11, 15:11
                          chasyd_666 napisał:

                          > Cała procedura ma na celu
                          > > stworzenie mutanta o cechach korzystnych dla człowieka, a nie dla zmut
                          > owaneg
                          > > o organizmu.
                          Rozumiesz? Cały twój idiotyczny wywód
                          >
                          > A dlaczego te 'korzystne' cechy nie utrwalały się mimo krzyżówek, a zanikały ?.

                          A tobie co znowu zanikało?
                          • chasyd_666 Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 01.11.11, 10:38
                            > A tobie co znowu zanikało?


                            "W latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku na całym świecie euforia i nadzieje naukowców zgasły. W krajach zachodnich zaprzestano prac nad hodowlami mutacyjnymi, jako osobnej dziedziny badań. Niemal wszystkie mutanty wykazywały niekorzystne cechy. Były kalekie, lub całkowicie niezdolne do życia. Wielokrotnie powtarzane doświadczenia potwierdzały, że liczba nowych mutantów ciągle się zmniejszała i wciąż pojawiały się te same rodzaje "
                            • k_a_p_p_a Re: Dobór kumulatywny,kumulowanie,mutacyjna hodow 01.11.11, 10:43
                              chasyd_666 napisał:

                              > > A tobie co znowu zanikało?
                              >
                              >
                              > "W latach osiemdziesiątych dwudziestego wieku na całym świecie euforia i nadzie
                              > je naukowców zgasły. W krajach zachodnich zaprzestano prac nad hodowlami mutacy
                              > jnymi, jako osobnej dziedziny badań.

                              To fałszywa teza.
                              • petrucchio Indukowane mutacje mają się dobrze 01.11.11, 12:09
                                Since 1995, there has been an increased interest within the scientific community, not only in the use of induced mutations for developing improved crop varieties and for the discovery of genes controlling important traits and in the understanding the functions and mechanisms of actions of these genes, but also in deciphering the biological nature of DNA damage, repair and mutagenesis...

                                www-pub.iaea.org/MTCD/Meetings/Announcements.asp?ConfID=167
Inne wątki na temat:
Pełna wersja