Tytuly profesorskie pod rozwage.

IP: *.junisoftex.pl / *.junisoftex.pl 01.06.04, 14:17
Ponownie daje pod rozwage slusznosc uzywania tytulu profesora przez
pracownika naukowego PAN nie prowadzacego dydaktyki, w szeroko rozumianym
znaczeniu tego slowa.
Profesor (łc. professor ‘nauczyciel publiczny’ od profiteri ‘jawnie,
publicznie oświadczyć’) 1. nauk. tytuł naukowy wykładowców szkół wyższych,
samodzielnych pracowników instytutów naukowo-badawczych, często kierujących
pracami zespołów naukowych, przyznawany im za osiągnięcia naukowe i
dydaktyczne; wyróżnia się tytuł p. nadzwyczajnego oraz wyższy od niego tytuł
p. zwyczajnego; także osoba z takim tytułem. 2. zwyczajowe określenie
nauczyciela szkoły średniej.
Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa,
pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i
zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

    • Gość: gość Re: Tytuly profesorskie pod rozwage. IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 04.06.04, 08:49
      Pracownicy instytutów PANowskich, nawet jeśli nie nauczają, publikują wyniki
      swoich badań ("jawnie, publicznie oświadczają") i wykładają je na seminariach.
      Przekazywać swoją wiedzę można na różne sposoby.

      Powoływanie się na zwyczaj językowy też nie jest w pełni przekonujące, bo
      właśnie przyjęło się przyznawać tytuły profesorskie także pracownikom PAN.

      Sądzę, że tego typu "podchody" służą zdeprecjonowaniu pracowników PAN (nie
      jestem pracownikiem instytutu PAN). Jeśli komuś nie podoba się PAN lub obecne
      formy funkcjonowania instytutów PANu, to przydałaby się debata merytoryczna, a
      nie "etymologiczna".
      • Gość: coto Re: Tytuly profesorskie pod rozwage. IP: *.junisoftex.pl / *.junisoftex.pl 04.06.04, 15:25
        > Pracownicy instytutów PANowskich, nawet jeśli nie nauczają, publikują wyniki
        > swoich badań ("jawnie, publicznie oświadczają") i wykładają je na
        >seminariach.
        > Przekazywać swoją wiedzę można na różne sposoby.
        I bardzo dobrze, ale zacznijmy wreszcie w Polsce przestrzegac litery. Co ma
        piernik do wiatraka. Przeczytajmy jeszcze raz:
        "Profesor (łc. professor ‘nauczyciel publiczny’ od profiteri ‘jawnie,
        publicznie oświadczyć’) 1. nauk. tytuł naukowy wykładowców szkół wyższych,
        samodzielnych pracowników instytutów naukowo-badawczych, często kierujących
        pracami zespołów naukowych, przyznawany im za osiągnięcia naukowe i
        DYDAKTYCZNE; wyróżnia się tytuł p. nadzwyczajnego oraz wyższy od niego tytuł
        p. zwyczajnego; także osoba z takim tytułem. 2. zwyczajowe określenie
        nauczyciela szkoły średniej."

        > Powoływanie się na zwyczaj językowy też nie jest w pełni przekonujące, bo
        > właśnie przyjęło się przyznawać tytuły profesorskie także pracownikom PAN.
        Bardzo dobrze, ale powinny byc przyznawane tylko tym pracownikom, ktorzy
        zajmuja sie takze dydaktyka. Ci, ktorzy tego nie robia sa tak samo uprawnieni
        do uzywania tytulu profesora jak kucharz do uzywania tytulu weterynarza.

        > Sądzę, że tego typu "podchody" służą zdeprecjonowaniu pracowników PAN
        Nie ma takiej potrzeby, niektorzy pracownicy PAN sami sie deprecjonuja. I nie
        chodzi tu o zadne podchody.

        >Jeśli komuś nie podoba się PAN lub obecne
        > formy funkcjonowania instytutów PANu, to przydałaby się debata merytoryczna,
        a
        > nie "etymologiczna".
        Merytoryczna? Z kim? Jakie ma szanse?
        • Gość: gość Re: Tytuly profesorskie pod rozwage. IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 04.06.04, 16:02
          Nie chce mi się znów wdawać w tę samą dyskusję, którą prowadziłem już kiedyś z
          osobą o nicku "rymarz" (jeśli dobrze pamiętam). Co do stosowania się do litery
          prawa, to po pierwsze - w Polsce mnóstwo rzeczy działa wyłącznie dlatego, że
          ludzie posługują się zdrowym rozsądkiem zamiast prawa (ma to też związek z
          jakością prawa), po drugie - odkąd to definicja ze słownika czy encyklopedii
          jest literą prawa, po trzecie - skrupulanctwo etymologiczno-terminologiczne ma
          dość ograniczony sens. Ponieważ jestem leniwy, przywołam argumenty z dyskusji z
          rymarzem. Czy do lekarza mówi Pan "panie lekarzu," a "panie doktorze" tylko
          wtedy, gdy legitymuje się on doktoratem z nauk medycznych? Czy mówiąc "liceum"
          zawsze przywołuje Pan (przynajmniej w myśli) stosowną starogrecką instytucję
          ulokowaną opodal gaju Lykejosa? Czy nauczanie ma dla Pana zawsze jakiś związek
          z nauką (i vice versa)?

          Rozumiem, że chciałby Pan za poetą zawołać "niech prawda zawsze prawda znaczy,
          a sprawiedliwość - sprawiedliwość" i pewnie uważa Pan, że jakaś banda krętaczy
          wykoślawiła znaczenia słów w niecnych celach. Sądzę jednak, że warto bardziej
          zadbać o ducha niż o literę, choćby dlatego, że słowniki dezaktualizują się
          dosyć szybko. Czy naprawdę uważa Pan, że przeciętnie profesorowi uniwersytetu
          bliżej do nauczyciela w liceum niż do pracownika PAN? Nie widzę po prostu sensu
          dalszej debaty na ten temat.
          • khmara Celne uderzenie kulą w płot 04.06.04, 19:22
            Szanowni dyskutanci! O ile rozumiem tę arcyciekawą dyskusję, chodzi o prawo do
            posługiwania się TYTUŁEM profesora. Definicje słownikowe są nie na miejscu,
            ponieważ, jak łatwo wykazać, autorzy popularnego słownika nie uwzględniają
            wszystkich znaczeń podanego wyrazu. Argument o utartym zwyczaju przy braku
            uregulowań prawnych jest również chybiony. Prawo do posługiwania się TYTUŁEM
            profesora reguluje Ustawa o tytule i stopniach naukowych. Prawo do posługiwania
            się tytułem profesora ma osoba, która posiada znaczący dorobek naukowy
            i "poważne osiągnięcia dydaktyczne". Za "poważne osiągnięcia dydaktyczne"
            ustawodawca uważa również "udział w zorganizowanym kształceniu kadr naukowych
            oraz kierowanie zespołami badawczymi". Promotor pracy doktorskiej oraz
            recenzent w przewodzie habilitacyjnym mają więc znaczące osiągnięcia
            dydaktyczne.

            Tyle wykładnia prawna. Dura lex sed lex.
            • khmara Re: Celne uderzenie kulą w płot - uzupełnienie 04.06.04, 19:33
              Tytuł profesorski jest dożywotni, z czego wynika, że prawo do posługiwania się
              nim nie jest uzależnione od czynnego prowadzenia JAKIEJKOLWIEK działalności
              dydaktycznej, czy nawet naukowej.
              • Gość: gość Re: Celne uderzenie kulą w płot - uzupełnienie IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 06.06.04, 15:09
                Oczywiście NIE chodzi o sferę czysto prawną, bo gdyby okazało się, że setki
                profesorów zatrudnionych w PAN otrzymało swe tytuły z pogwałceniem prawa, to
                powinny tą sprawą zajmować się właściwe organy państwa, zaś stosowny wyrok
                wydałby sąd, a nie dyskutanci na gazetowym forum.

                Ja kwestię postawioną przez Coto zrozumiałem jako wątpliwość natury językowej,
                która dopiero wtórnie ma rzutować na sferę prawną (i to właśnie nazywam
                podchodami). Bo gdyby (hipotetycznie) projekt Coto udało się przepchnąć, o
                statusie PANowskich profesorów decydowałby biegły językoznawca powołany przez
                sąd. Kuriozalność takiego podejścia jest dość oczywista.

                Argumenty Coto wydają mi się co najmniej niespójne. Uzus słowa "profesor" jest
                ustalony (także przez wieloletnią praktykę prawną) w zakresie ewidentnie
                wykraczającym poza podaną słownikową definicję, jak zostało powyżej zauważone;
                nie ma w tym nic dziwnego, bo słowniki, encyklopedie itp. z natury swojej są
                skrótowe i nie wszystko mogą przekazać. Poza tym językoznawcy raczej
                dokumentują, analizują i próbują przewidywać rozwój języka niż sami go tworzą
                (pod tym względem podobni są generałom zawsze przygotowanym do wygrania
                poprzedniej wojny czy maklerom, którzy świetnie rozumieją przyczyny zmian
                kursów giełdowych PO ich nastąpieniu) - ich wyroki o tym, co jest poprawne, a
                co błędne i tak w końcu zwykle przegrywają z naturalnymi mechanizmami ewolucji
                języka. Ale w ogóle sam pomysł, by to słownik stanowił o rzeczywistości jest
                tak absurdalny, że nie bardzo chce mi się dalej tracić czas na polemiki.

                Czy profesura powinna być tytułem czy tylko stanowiskiem, czy nadawanie jej
                przez prezydenta nie narusza aby autonomii świata nauki, czy profesor powinien
                być urzędnikiem państwowym, czy mają rację bytu instytuty czysto badawcze typu
                PANowskich - o tym wszystkim można sensownie dyskutować, a odpowiedzi nie są
                oczywiste, o czym najlepiej świadczy fakt, że w różnych krajach jest z tym
                różnie (za czym chyba często stoją względy historyczne bardziej niż
                racjonalne). Argumenty "ze słownika" są zaś po prostu niedorzeczne i pod
                pozorem troski o to, by właściwe dać rzeczy słowo, sprowadzają się właśnie do
                manipulacji językiem w celu przeforsowania swojej wersji rzeczywistości.

          • Gość: coto Re: Tytuly profesorskie pod rozwage. IP: *.junisoftex.pl / *.junisoftex.pl 04.06.04, 19:46
            > osobą o nicku "rymarz" (jeśli dobrze pamiętam). Co do stosowania się do
            litery
            > prawa, to po pierwsze -
            Po pierwsze to Pan uzywa sformulowania "litera prawa" i co dziwniejsze
            nastepnie polemizuje Pan z tym pojecie. Ja, w kazdym razie, nie uzylem takiego
            sformulowania. Poza tym, to co Pan tu przedstawia, to istna demagogia. Tytul
            naukowy profesora nalezy sie, jak sama nazwa wskazuje, komus kto procz badan
            naukowych uprawia takze dydaktyke szeroko rozumiana, a wg mnie nawet bardziej
            za to drugie. Pracownicy PAN w olbrzymiej wiekszosci przypadkow nie maja
            zupelnie nic z dydaktyka. Czemu zatem pozwala sie im uzywac tytulu, ktory -
            mowiac wpros- nie jest adekwatny do ich dzialalnosci. Koniec, kropka.


            >w Polsce mnóstwo rzeczy działa wyłącznie dlatego, że
            > ludzie posługują się zdrowym rozsądkiem zamiast prawa
            Brawo. A kto niby ma ocenic czy cos jest zgodne ze zdrowym rozsadkeim czy nie?
            Przez to wlasnie mamy anarchie, a nie panstwo prawa. Prawo, po prostu tzreba
            przestrzegac. Mozna i nalezy go oczywiscie zmieniac, ale poki obowiazuje musi
            byc przestrzegane. Tak jak w USA. Wtedy dopiero bedziemy zyli w panstwie prawa,
            zcyli w panstwie normalnym.



            > rymarzem. Czy do lekarza mówi Pan "panie lekarzu," a "panie doktorze" tylko
            > wtedy, gdy legitymuje się on doktoratem z nauk medycznych?
            I to jest wlasnie jaskrawy przejaw demagogii.

            >Czy mówiąc "liceum"
            > zawsze przywołuje Pan (przynajmniej w myśli) stosowną starogrecką instytucję
            > ulokowaną opodal gaju Lykejosa? Czy nauczanie ma dla Pana zawsze jakiś
            związek
            > z nauką (i vice versa)?
            Oczywiscie, a niby z czym? Chyba, ze myli Pan pojecia nauczania z kursem, np.
            kroju i szycia.

            > Nie widzę po prostu sensu
            >
            > dalszej debaty na ten temat.
            A ja widze, ale nie w atmosferze demagogii. Nie widze natomiast potrzeby
            gmatwania czegos co jest oczywistym i elementarnym.
            Co zas sie tyczy racji istnienia PAN jako takiego, to jest to osobna sprawa.
            Uwazam, ze nalezy PAN rozwiazac, wartosciowych naukowcow wcielic do uczelni lub
            stworzyc z nich wybitna placowke naukowa.


            • Gość: gość Re: Tytuly profesorskie pod rozwage. IP: *.mimuw.edu.pl / *.mimuw.edu.pl 06.06.04, 15:54
              Ograniczę swoją odpowiedź do dwóch kwestii.

              Unia Europejska zadekretowała, że marchewka jest owocem, nie zaś warzywem
              (chodziło o to, że dżemy mają być tylko z owoców, a pewien kraj tradycyjnie
              robił dżemy z marchewki). Jeśli nawet za nazywanie marchewki warzywem będą
              przewidziane sankcje karne, a wszystkie słowniki zaczną ją nazywać owocem, to i
              tak owocem w sensie językowym stanie się ona tylko wtedy, gdy ogół ludzi
              zacznie ją za owoc, nie zaś za warzywo uważać. Prawo można bardzo szanować i
              uważać za nieunikniony atrybut społeczeństwa cywilizowanego, ale nie należy
              mylić deklaracji prawnych (czy definicji słownikowych) z rzeczywistością
              językową, a tym bardziej z rzeczywistością w ogóle (od nazwania wieloryba rybą
              nie stanie się on anatomicznie bliższy sardynce). W konkretnym przypadku
              słowa "profesor", jak zauważył Khmara (i co można sobie sprawdzić w stosownych
              paragrafach prawa), nie ma wątpliwości, że profesorowie PAN są profesorami.
              Zgadza się to też z wieloletnią praktyką językową w Polsce. Pana rozumowanie
              można więc odwrócić. Skoro prawo i uzus wskazują, że profesorowie z instytutów
              PAN są profesorami, to dlaczego pozwala się Panu kwestionować adekwatność tego
              słowa? Czy tylko ze względu na etymologię (który to argument też zresztą jest
              wątpliwy, jako że naukowcy z natury rzeczy "jawnie ogłaszają" wyniki swych
              badań)? Mnóstwo pracy przed Panem. Trzeba ze stoisk z bielizną damską i męską
              powyrzucać wszystko, co nie jest białe. Trzeba zakazać używania słowa "kiepski"
              jako bardzo dosadnego wulgaryzmu. I w ogóle, cofając się wstecz, trzeba by
              zakazać używania wszystkich słów, bo powstały przez wykoślawienie
              innych, "poprawniejszych".

              Co do rozróżnienia "nauki" od "nauczania", to w polszczyźnie zwodnicze jest
              podobieństwo tych słów. W angielskim nikt nie pomyli "science" (nauki) z
              "teaching/learning" (nauczaniem/uczeniem się). Wśród nauczycieli wielu jest
              takich, którzy ani razu w swym życiu nie mieli najmniejszego udziału w nauce,
              a i wśród naukowców są liczni tacy, którzy w którymś momencie dali sobie spokój
              z badaniami (nauką) i zajęli się dydaktyką (nauczaniem); nie ma w tym
              oczywiście nic złego. Otóż w debacie, jaka toczy się w Polsce na temat roli
              uniwersytetów i naukowców w społeczeństwie, zdumiewająco często zawęża się jej
              postrzeganie do "teaching/learning", tracąc z pola widzenia "science" (cały
              hałas dookoła zwiększania skolaryzacji bardzo w tym pomaga, bo w końcu
              zwiększyć liczbę wykładowców łatwiej niż jakość badań). Pan, próbując powiązać
              słowo "profesor" ze sferą "teaching/learning", doskonale się w ten nurt
              wpisuje. Tymczasem dla mnie (i dla polskiego ustawodawcy) profesor to przede
              wszystkim ktoś o dużych dokonaniach naukowych. Podejrzewam, że tak tę akurat
              sprawę rozumie też większość Polaków. Kwestionując PANowskie profesury, podważa
              Pan więc pośrednio dorobek naukowy pracowników PAN - ale skoro tak, to niech
              Pan robi to wprost, a nie chowając się za słownikiem.

              Na tym kończę, może Pan swoje słownikowe argumenty powtórzyć i sto razy
              ("Powtarzać, powtarzać, powtarzać"), nie będę się więcej wtrącać, boć to już
              nudne.
Pełna wersja