prawo Moora już nie będzie dłużej działało (:

20.02.12, 01:01
Technologia zeszła już do skrajnego poziomu.
Australijscy uczeni zbudowali tranzystor składający się z pojedynczego atomu fosforu: jednoatomowy tranzystor, film o budowie tranzystora
Atom fosforu umieszczono w luce sieci krzemowej wytworzonej przy pomocy tunelowego mikroskopu skaningowego. Tranzystor działa jako przełącznik kwantowy. Wymaga chłodzenia do temperatury ciekłego helu. Jego rozmiary są blisko 100 razy mniejsze, niż najmniejszych obecnie struktur o olbrzymich rozmiarach rozmiarach przewyższających 20 nm.

Oczywiście daleka jeszcze droga do konstrukcji użytkowych. Ponadto niepewne są jeszcze losy komputerów kwantowych. Jednakże dziś już widać zarys technologii, która pomieści inteligencje przewyższająca ludzką, w naszym telefonie komórkowym :)
    • alsor to prawo nigdy nie działało :) 20.02.12, 03:00
      Jakieś głupoty... może króliki się tak mnożą.
    • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 06:26
      IBM jakis miesiac temu oglosil 12 atomowa pamiec:
      news.cnet.com/8301-13772_3-57357938-52/ibm-creates-data-storage-at-the-atomic-level/
      youtu.be/f2OKVQmODC8
      Ponadto niepewne są jeszcze losy komputerów kwantowych.

      Czemu tak uwazasz? Istnieja juz takie konstrukcje. Sa jednak daleko bardziej skomplikowane niz tranzystor, wiec i ich rozwoj bedzie wymagal czasu. Zauwaz rowniez, ze od czasow pierwszego tranzystora do mozliwosci upakowania go na CPU wspolczesnego komputera minelo jakies 60 lat. Pierwsze 30 lat wygladalo na b dynamiczne. Dzisiaj ten proces zwolnil. "Walczymy" o kazdy nanometr z coraz wiekszym trudem. Nie znaczy to jednak, ze nie nastapi jakis przelom umozliwiajacy zbudowanie domowego kwantowego komputera z elemuntow opartych na pojedynczych atomach.

      BTW, ciekawe czy dalej pracuje sie nad optycznymi procesorami?

      cheers
      • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 09:41
        smutas napisał:

        > IBM jakis miesiac temu oglosil 12 atomowa pamiec:
        >
        > Czemu tak uwazasz? Istnieja juz takie konstrukcje. Sa jednak daleko bardziej sk
        > omplikowane niz tranzystor, wiec i ich rozwoj bedzie wymagal czasu. Zauwaz rown
        > iez, ze od czasow pierwszego tranzystora do mozliwosci upakowania go na CPU wsp
        > olczesnego komputera minelo jakies 60 lat. Pierwsze 30 lat wygladalo na b dynam
        > iczne. Dzisiaj ten proces zwolnil. "Walczymy" o każdy nanometr z coraz wiekszym
        > trudem. Nie znaczy to jednak, ze nie nastąpi jakis przelom umozliwiajacy zbudo
        > wanie domowego kwantowego komputera z elementów opartych na pojedynczych atomach.
        >

        Po pierwsze tytuł miał byc tylko prowokacją, że by przyciągnąć uwagę do niezwykłego osiągnięcia.
        Ponadto, pomiędzy urządzeniem opartym o 12 atomów a innym, opartym na 1 atomie, jest ponad rząd różnicy, a więc tzw "prawo Moora" jakby jeszcze działało.
        Ja miałam na myśli okres, po wprowadzeniu do powszechnej eksploatacji urządzeń z układami jedno atomowymi upakowanymi z jednoatomową rozdzielczością.
        Nie jest istotne, kiedy dokładnie to nastąpi, lecz demonstracja, że będzie to "wkrótce" możliwe.
        PS
        (proszę Stefana4, żeby nie zmuszał mnie do przedstawienia ścisłej definicji słowa "wkrótce")

        > BTW, ciekawe czy dalej pracuje sie nad optycznymi procesorami?
        >
        To jest jakby mnie ciekawe, bo opisywana technologia operuje rozdzielczościami większymi niż wynikająca z długości fali świetlnej w zakresie do twardego UV. Chyba, ze mamy na myśli twarde gamma.
        • stefan4 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 09:55
          majka_monacka:
          > Nie jest istotne, kiedy dokładnie to nastąpi, lecz demonstracja, że będzie to
          > "wkrótce" możliwe.
          > PS
          > (proszę Stefana4, żeby nie zmuszał mnie do przedstawienia ścisłej definicji sło
          > wa "wkrótce")

          Nie, to jest jasne. ,,Wkrótce'' w cudzysłowie oznacza ,,nie wiadomo kiedy i czy w ogóle, ale na razie nie widać przeszkód na świetlistym szlaku przed nami''.

          Natomiast Twoje użycie literek ,,PS'' pozostawia wiele do życzenia, skoro występuje w środku tekstu. No, chyba, że znowu odeszłaś od powszechnego rozumienia utartych terminów i rewolucyjnie nadałaś temu skrótowi znaczenie ,,Proszę Stefana''. Ale w takim razie początek nawiasu jest pleonazmem.

          - Stefan
          • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 10:12
            stefan4 napisał:

            >
            > Natomiast Twoje użycie literek ,,PS'' pozostawia wiele do życzenia, skoro wystę
            > puje w środku tekstu. No, chyba, że znowu odeszłaś od powszechnego rozu
            > mienia utartych terminów i rewolucyjnie nadałaś temu skrótowi znaczenie ,,Proszę
            > Stefana''. Ale w takim razie początek nawiasu jest pleonazmem.
            >
            > - Stefan

            Pierwsze Twoje zastrzeżenie całkowicie odrzucam, ponieważ PS znalazło się na końcu tekstu dotyczącego jednoatomowych tranzystorów.

            Natomiast muszę posypać głowę popiołem, ponieważ pleonazm jest oczywisty.
            Na swoje usprawiedliwienie dodam, że literki PS dostawiłam na końcu, chcąc zaadresować ten fragment wyłącznie do Ciebie. Stąd odczytanie sensu tego skrótu przez Ciebie jest jak najbardziej prawidłowe.
        • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 16:31
          Dlugosc fali vs. upakowanie ukladu to jedno. W ukladach optycznych "patent" polega na wielowymiarowym przeplywie impulsu. Przez ten sam element moze przebiegac swiatlo pod roznymi katami, kazdy impuls moze miec inna dlugosc swiatla, uklad nie jest wrazliwy na EMI, mnie sie grzeje... itp.

          Cheers
      • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 11:12
        > Ponadto niepewne są jeszcze losy komputerów kwantowych.
        >
        > Czemu tak uwazasz? Istnieja juz takie konstrukcje.

        To jest kwestia dyskusyjna. Największe dzisiejsze komputery kwantowe to systemy D-Wave, które składają się z wielu osobnych ośmio-qubitowych rejestrów. Wciąż nikomu nie udało się stworzyć stanu splątanego mającego więcej niż kilkanaście qubitów, więc póki co nie jest pewne, czy to jest wykonalne. Być może istnieje jakiś odpowiednik zasady nieoznaczoności, mówiący że im większy stan splątany, tym szybciej ulega dekoherencji. Jeśli tak jest, to komputery kwantowe nigdy nie wyprą komputerów klasycznych. Dlatego ich przyszłość wciąż jest niepewna.

        > Sa jednak daleko bardziej skomplikowane niz tranzystor, wiec i ich rozwoj bedzie
        > wymagal czasu. Zauwaz rowniez, ze od czasow pierwszego tranzystora do
        > mozliwosci upakowania go na CPU wspolczesnego komputera minelo jakies 60 lat.
        > Pierwsze 30 lat wygladalo na b dynamiczne. Dzisiaj ten proces zwolnil. "Walczymy" o
        > kazdy nanometr z coraz wiekszym trudem.

        Eee, nie przesadzałbym. Ten proces jest dzisiaj nawet szybszy niż kiedyś, jeśli patrzymy na czas zmniejszenia rozmiarów tranzystorów o połowę. Przejście od 45 nm do 22 nm zajęło 3 lata, a kiedyś przejście od 3 um do 1,5 um zajęło 7 lat.
        en.wikipedia.org/wiki/File:Comparison_semiconductor_process_nodes.svg
    • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 11:12
      A to prawo jeszcze dziala ??

      Sugeruje jednak wymyslac tytuly lepiej odzwierciedlajace tresc. :P
    • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 11:15
      A ha... to sie tyczy nie wielkosci podzespolow, a czestotliwosci zegara. Jesli obecne procesory odpowiednio ochlodzimy. to pewnie tez dadza sobie rade z duzo wiekszym taktowaniem.

      Wielkosc ma znaczenie, no ale wymog taiego chlodzenia to jednak problem.
      • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 12:10
        > A ha... to sie tyczy nie wielkosci podzespolow, a czestotliwosci zegara. Jesli
        > obecne procesory odpowiednio ochlodzimy. to pewnie tez dadza sobie rade z duzo
        > wiekszym taktowaniem.

        Nie dadzą, a przynajmniej z niewiele większym.
        Rekord taktowania należy aktualnie do AMD. Zanurzając procesor w ciekłym helu, udało się zmusić procesor do działania przy taktowaniu prawie 8,5 GHz:
        www.techpowerup.com/152008/AMD-FX-Sets-Guinness-Record-for-Clock-Speed.html
        W czasie jednego cyklu takiego zegara światło przelatuje około 3,5 cm. Bardziej już się podkręcić nie da, bo teoria względności nie pozwala. Dlatego od jakiegoś już czasu nie inwestuje się w szybsze zegary, tylko w zrównoleglenie obliczeń. Najwyraźniejszym skutkiem tych zmian jest rosnąca liczba rdzeni w procesorach. Przykładowo, nowa seria procesorów Intela "Knights Corner" ma już ich 50:
        www.computerworld.com/s/article/9221870/Intel_s_Knights_Corner_chip_hits_supercomputing_speed
        Aktualnie już nawet upychanie kolejnych rdzeni stało się tak proste, że przestaje być wyznacznikiem wydajności. Największym problemem teraz jest zużycie mocy. I dlatego bardzo możliwe, że w przyszłości taktowanie zegarów w procesorach będzie zmniejszane, żeby zminimalizować zużycie energii. Albo w ogóle zrezygnujemy z centralnych zegarów, na rzecz obliczeń asynchronicznych.
        W końcu najlepsze "procesory" jakie znamy, ludzkie mózgi, działają asynchronicznie i dosyć wolno (max 200 cykli/sekundę), ale za to w sposób bardzo zrównoleglony (100 miliardów "rdzeni"). W porównaniu z nimi, dzisiejsze komputery marnują 99,9999% energii. Nic więc dziwnego, że nie są zbyt inteligentne.
        • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 12:22
          asteroida2 napisał:

          > > Jeśli obecne procesory odpowiednio ochlodzimy. to pewnie tez dadzą sobie rade z dużo
          > > większym taktowaniem.
          >
          > Nie dadzą, a przynajmniej z niewiele większym.
          > Rekord taktowania należy aktualnie do AMD. Zanurzając procesor w ciekłym helu,
          > udało się zmusić procesor do działania przy taktowaniu prawie 8,5 GHz:
          > W czasie jednego cyklu takiego zegara światło przelatuje około 3,5 cm. Bardziej
          > już się podkręcić nie da, bo teoria względności nie pozwala. Dlatego od jakiegoś
          > już czasu nie inwestuje się w szybsze zegary, tylko w zrównoleglenie obliczeń.
          >... Największym problemem teraz jest zużycie mocy.
          > I dlatego bardzo możliwe, że w przyszłości taktowanie zegarów w procesorach bę
          > dzie zmniejszane, żeby zminimalizować zużycie energii. Albo w ogóle zrezygnujemy
          > z centralnych zegarów, na rzecz obliczeń asynchronicznych.
          > W końcu najlepsze "procesory" jakie znamy, ludzkie mózgi, działają asynchronicznie
          > i dosyć wolno (max 200 cykli/sekundę), ale za to w sposób bardzo zrównoleglony
          > (100 miliardów "rdzeni"). W porównaniu z nimi, dzisiejsze komputery marnują
          > 99,9999% energii. Nic więc dziwnego, że nie są zbyt inteligentne.

          Brawo, to samo miałam na myśli, ale brak mi było ścisłych danych.
        • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 13:11
          A mysllem, ze Intele sa bardziej podatne na podkrecanie...

          Jak teoria wzg. przeszkadza ?

          W porównaniu z nimi, dzisiejsze komputery marnują
          > 99,9999% energii. Nic więc dziwnego, że nie są zbyt inteligentne.

          Ah, te porownania...
          • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 14:07
            > A mysllem, ze Intele sa bardziej podatne na podkrecanie...
            >
            > Jak teoria wzg. przeszkadza ?

            W ciągu jednego cyklu zegara sygnał elektryczny musi przejść przez rejestry procesora i układy logiczne odpowiedzialne za wykonanie odpowiednich obliczeń, po czym wrócić do rejestrów. Ma do pokonania jakąś trasę, a nie może poruszać się szybciej, niż z prędkością światła.
            Nawet przy bardzo zminiaturyzowanych procesorach, ma do przebycia kilka milimetrów. Więc musi mu to zająć trochę czasu.
            • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 14:22
              asteroida2 napisał:

              > Nawet przy bardzo zminiaturyzowanych procesorach, ma do przebycia kilka milimet
              > rów. Więc musi mu to zająć trochę czasu.

              Czy zatem skonczona predkosc swiatla nie jest czasami ograniczeniem na sztuczna inteligencje
              i w ogole na wszystko co sie we Wszechswiecie dzieje,lacznie z mozliwoscia "zrozumienia"?
              • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 14:34
                Nastepny filozof...
              • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 14:37
                > Czy zatem skonczona predkosc swiatla nie jest czasami ograniczeniem na sztuczna
                > inteligencje

                Nasze mózgi jakoś sobie radzą z byciem inteligentnymi, więc najwyraźniej da się, mimo tego ograniczenia.

                > i w ogole na wszystko co sie we Wszechswiecie dzieje,lacznie z mozliwoscia
                > "zrozumienia"?

                No cóż. Skończona prędkość światła jest ograniczeniem na wszystko, co się we Wszechświecie dzieje. Zapewne na możliwość "zrozumienia" też. Ale istnieje tyle innych ograniczeń na możliwość "zrozumienia", że tym akurat bym się na razie nie przejmował.
                • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 17:47
                  asteroida2 napisał:

                  >Zapewne na możliwość "zrozumienia" też.

                  A zatem ten warunek ogranicza istnienie swiadomosci.Natura tego nie potrzebuje bo nie jest swiadoma,
                  ale poznanie tak, bo musi miec informacje.
                  Musimy sie poddac. Sztuczna inteligencja tez nie zrozumie swiata,bo pojmowanie jest
                  cecha ludzka.

                  • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 17:50
                    Twierdzisz, że człowiek nie jest częścią natury? To dosyć kontrowersyjna teza.
                    • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 22:29
                      asteroida2 napisał:

                      > Twierdzisz, że człowiek nie jest częścią natury? To dosyć kontrowersyjna teza.

                      Wydaje mi się że jest częścią, tylko jakby "niepotrzebną".
                  • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 22:47
                    dum10 napisał:

                    > asteroida2 napisał:
                    >
                    > >Zapewne na możliwość "zrozumienia" też.
                    >
                    > A zatem ten warunek ogranicza istnienie swiadomosci. Natura tego nie potrzebuje
                    > bo nie jest swiadoma, ale poznanie tak, bo musi mieć informacje.
                    > Musimy sie poddać. Sztuczna inteligencja tez nie zrozumie swiata, bo pojmowanie jest
                    > cechą ludzką.
                    >
                    Asteroida już Ci odpowiedział w ostatnim akapicie, prędkość światła nie ogranicza świadomości, bo istnieje niewyczerpana możliwość równoległego przetwarzania, tak jak to robi natura w mózgu ludzkim.

                    Pojmowanie nie jest wyłącznie cecha ludzką. Odsyłam do innych wątków na tym forum.
                    • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 23:22
                      Rownoleglosc wszystkiego nie zalatwia, ale nie predkosc jest ograniczeniem...
                    • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 00:20
                      majka_monacka napisała:

                      >prędkość światła nie ogranicza świadomości, bo istnie
                      > je niewyczerpana możliwość równoległego przetwarzania, tak jak to robi natura w
                      > mózgu ludzkim.

                      Ja tutaj mam na mysli ograniczenie swiadomosci wynikajace z ograniczenia poznania
                      ktorego mozliwosci sa skonczone ze wzgledu na skonczona,maksymalna predkosc mozliwa
                      w naturze jaka jest predkosc swiatla.
                      Przetwarzanie moze byc nieograniczone ale proces zrozumienia nie moze trwac dluzej niz
                      czas potrzebny swiatlu na przejscie poprzez neuron.Stad zrozumienie zjawisk wymagajacych
                      czasu krotszego jest niemozliwe.

                      > Pojmowanie nie jest wyłącznie cecha ludzką.

                      Jezeli pojmowanie rozumiec jako zrozumienie to chyba nie.Konieczna jest abstrakcyjnosc.


                      • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 01:14
                        dum10 napisał:

                        > Przetwarzanie moze byc nieograniczone ale proces zrozumienia nie moze trwac dluzej niz
                        > czas potrzebny swiatlu na przejscie poprzez neuron.Stad zrozumienie zjawisk
                        > wymagajacych czasu krotszego jest niemozliwe.

                        Proces zrozumienia niekiedy trwa cale życie. Ty jesteś chyba na początku tej drogi. Zapewniam Cię, że jeśli będziesz dalej dostatecznie ciekawy, to będziesz mógł zrozumieć zjawiska zarówno trwające dłużej, jak i krócej niż Twoje życie.
                        >
                        > > Pojmowanie nie jest wyłącznie cecha ludzką.
                        >
                        > Jezeli pojmowanie rozumiec jako zrozumienie to chyba nie. Konieczna jest abstrakcyjnosc.
                        >
                        Nie bardzo wiem, co to jest "abstrakcyjność".
                        By może chodzi Ci o dysponowanie językiem symbolicznym. Jest to cecha wyróżniająca ludzi. Ale zalążkami języka symbolicznego dysponują w różnym stopniu małpy człekokształtne,. Być może delfiny i słonie. A ponoć nawet psy, koty i niektóre ptaki.

                        Ale wiele rzeczy zrozumieć można nawet bez języka symbolicznego. Np. wiele zwierząt doskonale rozumie, kiedy ich zaloty zostają przyjęte, a kiedy odrzucone, czy dostaną tu pokarm, czy nie, i czy grozi im niebezpieczeństwo.
                        • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 01:42
                          majka_monacka napisała:

                          Sorry,ja sie tam pomylilem i to nawet dwa razy.Powinno byc :

                          " Przetwarzanie moze byc nieograniczone ale proces zrozumienia nie moze trwac krocej niz
                          czas potrzebny swiatlu na przejscie poprzez neuron.Stad zrozumienie zjawisk wymagajace
                          czasu krotszego jest niemozliwe."


                          > Proces zrozumienia niekiedy trwa cale życie. Ty jesteś chyba na początku tej drogi.

                          Tak,jestem na samym poczatku procesu rozumienia. Tylko ze co innego jest jak mi sie wydaje
                          proces rozumienia a co innego proces zrozumienia ktory trwa ulamek sekundy.
                          Czesto wtedy sobie krzykne "No,wreszcie mnie oswiecilo".

                          > Nie bardzo wiem, co to jest "abstrakcyjność".

                          Myslenie abstrakcyjne uprawiam dosc czesto kiedy jestem sam i moge myslec o wszystkim,
                          nawet o tym o czym mi nie wolno.Moge tez myslec o jakims zjawisku czy problemie
                          i rozwiazywac go w moim umysle.Naokolo mnie wtedy dzieje sie zupelnie cos innego.
                          A zatem mysleniem abstrakcyjnym nazywam myslenie nie zwiazane z moim dzialaniem
                          w danej chwili.

                          > By może chodzi Ci o dysponowanie językiem symbolicznym.

                          Nie lubie symboli,wole myslec o rzeczach realnych.To jest bardziej podniecajace.
                          • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 09:59
                            dum10 napisał:

                            > majka_monacka napisała:
                            >
                            > > Proces zrozumienia niekiedy trwa cale życie. Ty jesteś chyba na początku tej drogi.
                            >
                            > Tak,jestem na samym początku procesu rozumienia. Tylko ze co innego
                            > proces rozumienia, a co innego proces zrozumienia który trwa ułamek sekundy.
                            > Czesto wtedy sobie krzyknę "No,wreszcie mnie oświeciło".
                            >
                            To jest ten sam proces, proces penetracji naszych zasobów pamięciowych, pamięci epizodycznej, przeczesywania zasobów pól korowych wyspecjalizowanych w różnorodnych funkcjach, docierania do różnorodnych modalności i wzorców pamięciowych w nich zawartych. Ten proces kojarzenia rozległych asocjacji może być męczący i trwać bardzo długo. Może być też uzupełniany przez zasoby zewnętrzne.

                            Jednakże sukces tego procesu zawsze prowadzi do chwili, kiedy zdajemy sobie sprawę, uświadamiamy sobie, że zgodność wzorców pobudzeń neuronalnych jest satysfakcjonująca, że wykryliśmy podobieństwo nowego problemu do jakiegoś zbioru informacji, które już wcześniej poznaliśmy. Mamy wówczas poczucie zrozumienia. Zwykle odczuwamy satysfakcję lub ulgę z tego powodu. Nawet wówczas, gdy efekt procesu rozumienia daje wynik negatywny. Np., gdy uświadamiamy sobie, że problem jest nierozwiązywalny, albo, że jest zbyt trudny dla nas. Wówczas też odczuwamy satysfakcję, że zrozumieliśmy, iż tego pojąć nie zdołamy.
                            ............
                            > A zatem mysleniem abstrakcyjnym nazywam myslenie nie zwiazane z moim dzialaniem
                            > w danej chwili.
                            >
                            To bardzo osobista definicja. Zwykle ludzie rozumieją pod tym słowem inne rzeczy.

                            > > By może chodzi Ci o dysponowanie językiem symbolicznym.
                            >
                            > Nie lubię symboli, wole myśleć o rzeczach realnych. To jest bardziej podniecające.
                            >
                            Większość rzeczy realnych ma swoje desygnaty symboliczne, którymi posługujemy się myśląc, a już na pewno mówiąc o tych rzeczach.
                            Zapewniam Cię, że wiele symboli jest wielce podniecających:)
                            • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 15:14
                              majka_monacka napisała:

                              > Jednakże sukces tego procesu zawsze prowadzi do chwili, kiedy zdajemy sobie
                              > sprawę
                              , uświadamiamy sobie, że zgodność wzorców pobudzeń neuronalnych jest
                              > satysfakcjonująca, że wykryliśmy podobieństwo nowego problemu do jakiegoś zbior
                              > u informacji, które już wcześniej poznaliśmy. Mamy wówczas poczucie zrozumieni
                              > a. Zwykle odczuwamy satysfakcję lub ulgę z tego powodu. Nawet wówczas, gdy efek
                              > t procesu rozumienia daje wynik negatywny. Np., gdy uświadamiamy sobie, że prob
                              > lem jest nierozwiązywalny, albo, że jest zbyt trudny dla nas. Wówczas też odczu
                              > wamy satysfakcję, że zrozumieliśmy, iż tego pojąć nie zdołamy.

                              To wyjasnienie tak mi się spodobało,a może spodobało dlatego że je zrozumialem
                              zaczynam na poważne wierzyć w sztuczną inteligencję.Tutaj może jeszcze dodałbym do tego
                              że czasami wydaje nam się żeśmy zrozumieli coś i wlaśnie czujemy to zadowolenie a potem
                              ktoś czy coś nas rozczarowywuje.Wówczas wnosimy poprawki do naszego myślenia i nowe
                              zrozumienie jest już bardzo dojrzałe.
                              Ale skoro tak się dzieje to proces zrozumienia jest procesem chyba nierozerwalnie związanym
                              z emocją,która może byc pozytywna lub negatywna w tym sensie że może sprzyjać rozumieniu
                              lub go opóźniać czy blokować.Maszyna wolna będzie od tego,bo nigdy sie nie speszy ze ma
                              informację od kogoś ważnego czy tym że nie będzie mogła rozwiązać ten problem tak jak
                              np. ja w tej chwili.Dlatego już nawet na tym poziomie może byc efektywniejsza a co dopiero
                              na poziomach właczających nieograniczone przetwarzanie.
                              Żałuję więc tego że urodziłem się za wcześnie bo pewnie w ciągu mojego życia to się nie stanie
                              ale pewnie niedługo potem.:(


                              • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 15:24
                                dum10 napisał:
                                > majka_monacka napisała:
                                >
                                > > Wówczas też odczuwamy satysfakcję, że zrozumieliśmy, iż tego pojąć nie
                                > > zdołamy.
                                >
                                > To wyjaśnienie tak mi się spodobało,a może spodobało dlatego że je zrozumiałem,
                                > iż zaczynam na poważne wierzyć w sztuczną inteligencję.
                                > Żałuję więc tego że urodziłem się za wcześnie bo pewnie w ciągu mojego życia to
                                > się nie stanie ale pewnie niedługo potem.:(
                                >
                                Cieszę się, że Ci się spodobało i mogę Cię pocieszyć,że jeśli masz mniej niż 50 lat, to na pewno się TO stanie za Twojego żywota.
                                Jeśli interesuje Cię więcej, to w języku polskim zwykle polecam Galusa: Myślenie Maszyn :)
                                • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 17:08
                                  majka_monacka napisała:

                                  >...na pewno się TO stanie za Twojego żywota.

                                  Moja radość nie trwała jednak zbyt długo,bo oto uzmysłowiłem sobie jakie taka AI
                                  może mieć konsekwencje.Zacznie rozwiązywać problemy wpierw zapewne te które są
                                  dla nas obecnie wątpliwe.I tak może wykazać że człowiek mający kolor skóry czarny jest
                                  głupszy od białego (statystycznie oczywiście),czy że homoseksualizm to choroba i powie
                                  nam jak ją leczyć itd. Być może tak jest naprawdę,ale dla nas jest lepiej chyba kiedy tego
                                  nie wiemy.
                                  Pomijając już to wszystko,czyli to co rzeczywscie jest, pozostaje jeszcze inny problem.
                                  Mianowicie jako maszyna nie bedzie miała emocji a więc w stosunku do niej nie można
                                  stosować pojecia dobra i zła,czyli znika moralność.
                                  Moralności nie da się nauczyć bo ona wybiera często nielogiczne rozwiązania.Jeżeli program
                                  uczący ją etyki będzie miał algorytm który każe jej wybierać takie rozwiązania w stosunku
                                  do innych jak dla siebie z mysla o swoim dobru to nie będzie on jednoznaczny,ponieważ mogą
                                  się zdarzać przypadki kiedy należy wybrać inaczej.W przeciwnym wypadku zatracamy takie
                                  wartości jak poświecenie dla drugiego człowieka,nie mowiąc już o heroizmie czyli oddaniu
                                  wlasnego życia.To oddawanie życia nie musi przyjawiac się zawsze w tak drastycznej formie,
                                  ale często na codzień w zwykłych relacjach międzyludzkich.

                                  • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 20:46
                                    A zatem problem przydatnosci AI w zyciu czlowieka rozbija sie o przygotowanie
                                    czlowieka do poznania rzeczywistosci taka jaka ona jest naprawde.
                                    Czy jest to mozliwe?Tak,jest mozliwe,ale ludzkosc wpierw musi uzupelnic swoje humanistyczne
                                    braki.Jedyna droga do tego jest wspolna droga jaka powinny podazac nauka i filozofia.
                                    Najlepiej kiedy filozofia stanie sie oficjalnie dzialem nauki i bedzie ona rowniez przedmiotem
                                    obowiazkowym na studiach kazdego kierunku.Wydobycie tych duchowych rezerw z czlowieka
                                    ktore w ostatnich latach powaznie zmalaly wskutek wlasnie elektronizacji zycia codziennego,
                                    jest zadaniem pierwszej wagi jakie stoi przed czlowiekiem i to nie tylko ze wzgledu na AI.


                                    • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 21:15
                                      dum10 napisał:


                                      > Jedyna droga do tego jest wspolna droga jaka powinny podazac nauka i filozofia.
                                      > Najlepiej kiedy filozofia stanie sie oficjalnie dzialem nauki i bedzie ona rowniez przedmiotem
                                      > obowiazkowym na studiach kazdego kierunku.

                                      Odsyłam tutaj
                                  • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 12:25
                                    > Zacznie rozwiązywać problemy wpierw zapewne te które są dla nas obecnie wątpliwe.
                                    > I tak może wykazać że człowiek mający kolor skóry czarny jest głupszy od białego
                                    > (statystycznie oczywiście),czy że homoseksualizm to choroba i powienam jak ją
                                    > leczyć itd. Być może tak jest naprawdę,ale dla nas jest lepiej chyba kiedy tego
                                    > nie wiemy.

                                    Przede wszystkim może uświadomi wam, że w tych sprawach nie ma żadnego "naprawdę", bo to są zupełnie sztuczne pojęcia, których znaczenie sami sobie wymyślacie.

                                    Co to znaczy że ktoś jest "głupszy"? Gorzej gra w szachy? Wolniej dodaje liczby? Wolniej znajduje rymy do podanych słów? Wolniej odnajduje drogę na mapie? Łatwiej go nabrać cwanemu politykowi na swoje kłamstwa? Może to, że gorzej wybiera sobie żonę/męża na resztę życia? A może po prostu to, że nie potrafi tak pokierować swoim życiem, żeby być szczęśliwym?
                                    W zależności od tego, jakie sobie wybierzesz kryteria bycia "mądrym", możesz sobie udowadniać dowolne rzeczy. Że azjaci są madrzejsi albo głupsi od europejczyków, że kobiety są mądrzejsze albo głupsze od mężczyzn, że ludzie spod znaku Koziorożca są mądrzejsi albo głupsi od ludzi spod znaku Wodnika.

                                    Naprawdę sądzisz, że istnieje jakieś "naprawdę"?
                                    • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 12:39
                                      Mozna szereg roznych testow wymyslic i obliczyc srednia :P
                                      • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 16:16
                                        Można, ale będzie to równie bezsensowne. Jak policzysz średnią z "umiejętności bycia szczęśliwym" i "umiejętności ułożenia Kostki Rubika"? Pół na pół?
                                        • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 20:30
                                          A czemu nie ? Choc na szczescie sie skladaja czynniki nic nie majace wspolnego z inteligencja..
                                          • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 21:50
                                            bimota napisał:

                                            > A czemu nie ? Choć na szczęście się składają czynniki nic nie mające wspólnego
                                            > z inteligencja...

                                            Szczęście z inteligencją nie chodzą w parze. Zwykle duża inteligencja przeszkadza w byciu szczęśliwym.
                                            Jednakże na gruncie kognitywistyki istnieje pewien związek. Szczęście musi być uświadomione. Jakoś nie mówimy o szczęśliwych dżdżownicach. A jak już wielokrotnie pisałam, inteligencja jest niezbędna dla zaistnienia Świadomości a nawet jest z nią skorelowana.

                                            Czy więc natrafiliśmy na nieprzezwyciężalną aporię?
                                            Inteligencja z jednej strony przeszkadza, a z drugiej jest niezbędna?
                                            Mamy tu problem nie poddający się ścisłej kalkulacji. Jakby trochę filozoficzny (może przekształci się kiedyś w nową naukę w ramach psychoneurologii?)

                                            Prawdopodobnie jest tak, że wysoka inteligencja zmienia intensywność doznań szczęścia i zakres doznań. Nowe bodźce, bardziej złożone mogą powodować bardziej subtelne stany psychiczne. Potwierdzenie taj hipotezy wymaga zapewne szerokich badań psychologicznych skorelowanych z badaniami neurologicznymi.

                                            Tak oto filozofia formułuje nowe pola badawcze i tworzy nowe obszary nauki.
                                    • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 17:33
                                      asteroida2 napisał:

                                      > Przede wszystkim może uświadomi wam, że w tych sprawach nie ma żadnego "naprawdę",
                                      > bo to są zupełnie sztuczne pojęcia, których znaczenie sami sobie wymyślacie.

                                      Dobrze ze sie odezwales,bo brak reakcji na ten post troche mnie martwil ze byc moze traktuje
                                      sie mnie juz tutaj jako kogos niezbyt rozgarnietego.
                                      Tak,masz racje.Tylko ze to tylko Ty tak myslisz,no i do tego dorzucilbym siebie i moze jeszcze kogos.
                                      Chodzi o to ze zawsze mozna wykazac jakas wlasnosc umyslu ludzkiego czy tez czlowieka w ogole
                                      oparta o jakas definicje.W ramach tej konkretnej definicji moga zatem byc roznice wynikajace
                                      z innych roznic jak np.rasa czy plec.
                                      Problem bycia lepszym tez wymaga defincji.Ale nie mozemy zaczynac wszystkiego od poczatku
                                      i musimy sie oprzec na tym co jest powszechnie uwazane za lepsze.
                                      W tym sensie czlowiek z wiekszym np. IQ jest lepszy bo jest inteligentniejszy itd.
                                      Mnie sie np. wydaje ze kobiety sa glupsze od mezczyzn.Oczywiscie statystycznie wszystko
                                      trzeba rozpatrywac czyli maja nizsze IQ.W tym sensie ja jestem jak mi sie wydaje
                                      glupszy niz meska srednia a np.Majka madrzejsza niz kobieca srednia.
                                      Nie wynika z tego ze ja jestem mniej meski a ona mniej kobieca gdyz kryteria tej cechy
                                      jaka jest plec wydaja mi sie inne.
                                      No i tak dalej. W tym wszytkim chodzi o to ze czlowiek przecietny jezeli nie ma w sobie
                                      odpowiednio rozwinietego swiata duchowego traktuje ludzi instrumentalnie i widzi w czlowieku tylko
                                      cechy zewnetrzne. Zeby ten swiat rozwijac i ksztaltowac wsrod tych szczegolnie ktorzy
                                      tego potrzebuja konieczne jest wlasnie humanistyczne wychowanie.Ono moze rozwinac
                                      niedojrzale cechy i sprawic ze czlowiek zacznie myslec na poziomie ktory nie ubliza jego godnosci.
                                      • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 21:11
                                        > Problem bycia lepszym tez wymaga defincji.Ale nie mozemy zaczynac wszystkiego od
                                        > poczatku i musimy sie oprzec na tym co jest powszechnie uwazane za lepsze.
                                        > W tym sensie czlowiek z wiekszym np. IQ jest lepszy bo jest inteligentniejszy itd.

                                        W tym miejscu popełniasz błąd, który dyskwalifikuje resztę rozumowania. Problem bycia lepszym nie wymaga definicji. Bo definicja jest potrzebna, gdy potrzebujesz jakiegoś zastosowania. A nie ma żadnego zastosowania, które wymagałoby "uniwersalnej definicji lepszości". Natomiast istnieje mnóstwo konkretnych zastosowań, które wymagają "konkretnych definicji lepszości". I wtedy takie definicje tworzy się w oparciu o kontekst. Przykładowo, pracodawca ocenia, który kandydat jest lepszy na dane stanowisko, podrywacz ocenia, która dziewczyna jest lepsza w łóżku, a kanibal ocenia, który misjonarz jest lepszy do zjedzenia na obiad. Te definicje "lepszości" nie mają ze sobą nic wspólnego i to, że ktoś jest lepszy do zjedzenia, nie wiąże się w żaden sposób z tym, czy jest lepszy do zatrudnienia w firmie.

                                        Możesz też zacząć od pojęcia "bycia lepszym człowiekiem" i próbować szukać, co jest pod tym pojęciem powszechnie rozumiane. I zauważysz, że nie jest ono w ogóle powiązane z IQ, tylko raczej z poziomem moralności. Ale ludzie rozumieją to bardzo różnie. Muzułmanie powiedzą, że bardziej moralny jest ten, kto nie pije alkoholu, hindusi powiedzą że ten, kto nie je mięsa, a katolicy powiedzą że ten, kto chodzi co niedzielę do kościoła. Rewolucjoniści powiedzą, że lepszym człowiekiem jest ten, kto widzi niesprawiedliwość społeczną i walczy z nią, a praworządni obywatele powiedzą, że lepszym jest ten, kto zawsze przestrzega prawa. Patrioci powiedzą, że lepszym jest ten, kto walczy za ojczyznę, a pacyfiści powiedzą, że lepszy jest ten, kto nigdy nikogo nie zabił. To są bardzo często sprzeczne ze sobą rzeczy i prawie nic nie jest "powszechnie uznawane" za lepsze.

                                        > Mnie sie np. wydaje ze kobiety sa glupsze od mezczyzn.

                                        To, że ci się tak wydaje, ma zapewne duży związek z tym, że sam jesteś mężczyzną. IQ nie jest jedynym testem inteligencji. Istnieje wiele testów inteligencji, w których wyższe wyniki uzyskują mężczyźni i wiele takich, w których wyższe wyniki uzyskują kobiety. Istnieje też wiele takich, w których wyniki kobiet i mężczyzn są praktycznie identyczne. Które z tych testów uznasz za "najlepiej mierzące inteligencję"? I na jakiej podstawie?

                                        > W tym wszytkim chodzi o to ze czlowiek przecietny jezeli nie ma w sobie odpowiednio
                                        > rozwinietego swiata duchowego traktuje ludzi instrumentalnie i widzi w czlowieku tylko
                                        > cechy zewnetrzne.

                                        A mi się wydaje, że jest dokładnie odwrotnie. Im człowiek ma bardziej rozwinięty świat duchowy, tym bardziej instrumentalnie traktuje ludzi. Potrafisz mnie przekonać, że nie mam racji? Może zmierzymy wspólnie jak rozwinięty jest świat duchowy kilku przykładowych ludzi i porównamy to z tym jak instrumentalnie traktują innych?

                                        Nietrudno zauważyć, że to kompletna bzdura. Nie da się zmierzyć tego, jak bardzo ktoś ma rozwinięty świat duchowy, więc mówienie że to się wiąże z tym albo owym jest kompletnie pozbawione treści. To nie jest nawet nieprawdziwe. To jest tylko generowanie ciągów słów, które nie są w żaden sposób powiązane z rzeczywistością.
                                        • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 22.02.12, 23:25
                                          W ktorym tescie kobiety sa lepsze ?
                                          • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 10:41
                                            www.sciaga.pl/tekst/19811-20-plec_a_zdolnosci_poznawcze
                                            "Kobiety uzyskują lepsze wyniki w testach percepcyjnych, wymagających szybkiej oceny podobieństwa przedmiotów czy zauważenia zmian w otoczeniu."
                                            "dziewczynki szybciej nabywają umiejętności werbalnych, formułują dłuższe zdania, lepiej radzą sobie ze złożonymi konstrukcjami gramatycznymi. Wcześniej zaczynają używać m. in. strony biernej, imiesłowów... (Ciarkowska W. 1998). Przedstawicielki płci pięknej zyskują przewagę w zadaniach wymagających fluencji słownej, szybkości artykulacji, płynności wypowiedzi, oddziaływania na rozmówcę."
                                            "Przedstawicielki płci pięknej cechują się niższym progiem chemicznego i elektrycznego pobudzenia receptorów smakowych. Oznacza to, iż szybciej rozpoznają, lepiej identyfikują smaki i zapachy rozmaitych substancji niż mężczyźni. Ponadto przejawiają silniejsze reakcje fizjologiczne na bodźce akustyczne, a także lepiej słyszą dźwięki o wysokiej częstotliwości. Znacznie lepiej tolerują intensywne światło i szybciej adaptują się do ciemności (Skubacz J., Nęcka E. 1995)."
                                            "Na ogół kobiety są bardziej niezawodne w obliczeniach arytmetycznych"
                                            • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 12:04
                                              A dzieki... Czulszy smak na pewno wynika z inteligencji... :)

                                              A ja, glupi, myslalem, ze umiejetnosc formulowania krotkich zdan swiadczy o wiekszej inteligencji, podobnie chyba mysla tworcy przepisow, ale oni zapomnieli, ze te zdania powinny byc tez sensowne... :)

                                              Poza tym roznice miedzy dziecmi mmoga wynikac z tempa dojrzewania, skupmy sie na doroslych.

                                              Ciekawe, ze pod tymi badaniami kobiety sie podpisuja... :)
                                              • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 15:58
                                                > Poza tym roznice miedzy dziecmi mmoga wynikac z tempa dojrzewania, skupmy sie
                                                > na doroslych.

                                                Darujmy sobie, bo to nic nie da. Masz już wyrobione zdanie na ten temat i żadna ilość badań nie przekona cię, że nie masz racji.
                                                • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 18:55
                                                  Nie ma co przekonywac. :) Zreszta.. jakie to ma znaczenie..
                                        • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 02:08
                                          asteroida2 napisał:

                                          > Problem bycia lepszym nie wymaga definicji.
                                          .......
                                          > A mi się wydaje, że jest dokładnie odwrotnie. Im człowiek ma bardziej rozwinięt
                                          > y świat duchowy, tym bardziej instrumentalnie traktuje ludzi. Potrafisz mnie pr
                                          > zekonać, że nie mam racji? Może zmierzymy wspólnie jak rozwinięty jest świat du
                                          > chowy kilku przykładowych ludzi i porównamy to z tym jak instrumentalnie traktu
                                          > ją innych?

                                          Nie masz racji.
                                          Uwazasz ze problem bycia lepszym nie wymaga definicji.Z tego wynika ze masz bardzo
                                          rozwiniety swiat duchowy.
                                          Widzisz zatem ze zmierzylem Twoja duchowosc w dosc prosty sposob.

                                          • asteroida2 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 10:35
                                            > Uwazasz ze problem bycia lepszym nie wymaga definicji.Z tego wynika ze masz bardzo
                                            > rozwiniety swiat duchowy.
                                            > Widzisz zatem ze zmierzylem Twoja duchowosc w dosc prosty sposob.

                                            Czy twój pomiar uwzględnił to, że jestem w 100% materialistą i nie uznaję istnienia niczego poza światem fizycznym? W szczególności żadnych duchów, dusz, bytów nadprzyrodzonych i objawień?
                                            A może my zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie "świata duchowego"? Bo wiesz - nie byłoby to specjalnie zaskakujące.
                                            • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 15:43
                                              asteroida2 napisał:

                                              > Czy twój pomiar uwzględnił to, że jestem w 100% materialistą i nie uznaję istni
                                              > enia niczego poza światem fizycznym? W szczególności żadnych duchów, dusz, bytó
                                              > w nadprzyrodzonych i objawień?

                                              To nie ma znaczenia dla istnienia tych duchow i ich wplywu na Ciebie.

                                              > A może my zupełnie inaczej rozumiemy pojęcie "świata duchowego"? Bo wiesz - nie
                                              > byłoby to specjalnie zaskakujące.

                                              Wydaje mi sie ze jest roznica pomiedzy swiatem duchowym narzuconym z zewnatrz a
                                              swiatem duchowym wytworzonym poprzez wlasny umysl.Mozg ludzki ma ta ciekawa wlasnosc
                                              ze moze budowac mysli nielogiczne.Kiedy maja one za podstawe jakis narzucony model
                                              to tworza zdegenerowany swiat duchowy,bo nie jest on dopasowany do charakterystyk
                                              danego mozgu.Zbudowany zas przez ten sam umysl jest z nim koherentny i wtedy spelnia
                                              wlasciwa funkcje.Inteligencja w obszarze logicznym korzysta z niego.Dostarcza on jej moralnosci
                                              i tzw. wartosci duchowych ktore nie sa racjonalne jak litosc,wspolczucie,symapatia czy
                                              nawet nazwijmy to milosc jako pozytywne i negatywne jak zawisc,zazdrosc,skapstwo,itd.
                                              Moze tez chorowac i wtedy tworzy wypaczony swiat wartosci bedacy straszna choroba jako
                                              jest psychopatia.
                                              Z takiego punktu widzenia wynika ze narzucony swiat duchowy a wiec wszelka religia jest
                                              szkodliwa dla umyslu ludzkiego.Czlowiek nie porzebuje sie boga uczyc ani go poznawac gdyz
                                              jezeli bog istnieje wytworzy go on sam swoja mysla i to tak ze jest on zgodny z jego osobowoscia.
                                              Zwolennicy religii powiedzieliby ze moze wytworzyc co chce.Tak moze,tylko jak jest normalny
                                              to nie wytworzy takich bzdur o jakich oni mysla.




                                              • majka_monacka Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 16:45
                                                dum10 napisał:
                                                >
                                                > Wydaje mi sie ze jest roznica pomiedzy swiatem duchowym narzuconym z zewnatrz a
                                                > swiatem duchowym wytworzonym poprzez wlasny umysl. Mozg ludzki ma ta ciekawa
                                                > wlasnosc ze moze budowac mysli nielogiczne.Kiedy maja one za podstawe jakis narzucony
                                                > model to tworza zdegenerowany swiat duchowy,
                                                > bo nie jest on dopasowany do charakterystyk danego mozgu.
                                                > Zbudowany zas przez ten sam umysl jest z nim koherentny i wtedy spelnia wlasciwa funkcje
                                                > Inteligencja w obszarze logicznym korzysta z niego. Dostarcza on jej moralnosci
                                                > i tzw. wartosci duchowych, ktore nie sa racjonalne jak litosc,wspolczucie,symapatia czy
                                                > nawet nazwijmy to milosc jako pozytywne i negatywne jak zawisc,zazdrosc,skapstwo,itd.
                                                > Moze tez chorowac i wtedy tworzy wypaczony swiat wartosci bedacy straszna choro
                                                > ba jako jest psychopatia.

                                                Hm, dziwne dlaczego nie możemy zapamiętać, że tzw. świat duchowy, który jest emanacją duszy, przejawia wyłącznie w formie produktu naszego mózgu, t.j. myśli, uwzględniając też nasze emocje. Mozna do tego na siłę dołożyć procesy mózgowe, czyli myśli, nieuświadomione, jeśli pozostawiają jakikolwiek ślad w naszych głowach.
                                                Nie mówię , że inne formy duszy nie istnieją. Ale się nie przejawiają. Wszelkie "Światy duchowe", wartości duchowe itp. przejawiają się w ten sposób. I tylko tym powinniśmy się zajmować, to badać, jeśli chcemy zrozumieć duszę (świadomość) człowieka.

                                                > Z takiego punktu widzenia wynika ze narzucony swiat duchowy a wiec wszelka religia jest
                                                > szkodliwa dla umyslu ludzkiego.

                                                To oczywista nieprawda, sprzeczna z obserwacjami historii ludzkości i badaniami naukowymi.
                                                Pisałam wielokrotnie, że umysł naturalny, zwierzęcy, w tym ludzki nie może spocząć bez zrozumienia, zinterpretowania, postrzeganej rzeczywistości. Ta interpretacja może być błędna, ale musi jakaś wystąpić.
                                                W warunkach niedostatku wiedzy, czasami jedynym "rozsądnym" objaśnieniem jest wyjaśnienie mistyczne. Wyobraźnia ludzka skłonna do antropologizacji z łatwością ubogaca transcendentalne interpretacje o obraz bogów i królestwa niebieskiego. Religia jest więc koniecznym produktem mózgu a także warunkiem koniecznym stabilności umysłu w warunkach braku wiedzy.
                                                • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 17:19
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  > Hm, dziwne dlaczego nie możemy zapamiętać, że tzw. świat duchowy, który jest em
                                                  > anacją duszy, przejawia wyłącznie w formie produktu naszego mózgu, t.j. myśli,
                                                  > uwzględniając też nasze emocje.

                                                  Zapamietac mozemy,nie zawsze jednak jestesmy o tym przekonani.
                                                  Co to jest "emanancja duszy"?

                                                  > Nie mówię , że inne formy duszy nie istnieją. Ale się nie przejawiają. W
                                                  > szelkie "Światy duchowe", wartości duchowe itp. przejawiają się w ten sposób. I
                                                  > tylko tym powinniśmy się zajmować, to badać, jeśli chcemy zrozumieć duszę (świ
                                                  > adomość) człowieka.

                                                  Skad tak dobrze znasz strukture duszy,ze niejeden teolog by pozazdroscil.

                                                  > Religia jest więc koniecznym produktem mózgu a także warunkiem koniecznym stab
                                                  > ilności umysłu w warunkach braku wiedzy.

                                                  To jest nieprawda.Argumenty na to opieraja sie z koniecznosci na historii a to nie jest dobra
                                                  wykladnia.Dlatego ze wspolczesny swiat jest inny niz wieki minione.Tam w ciemnocie i
                                                  zabobonach utrzymywane byly cale pokolenia.Nie bylo zadnej wymiany informacji.
                                                  Ja nie wiem jak ja bym wygladal ze swoja mysla w takich warunkach.Rzeczy ktore wspolczesnemu
                                                  czlowiekowi i to bez specjalnego wyksztalcenia wydaja sie szalenstwem w innych epokach
                                                  byly oczywista prawda i to prawda sluzaca czlowiekowi.Kto je wymyslil? bo przeciez nie
                                                  ten ktory musial w nie wierzyc.
                                                  Inteligencja przecietnego czlowieka bez wyksztalcenia nie potrzebuje religii,gdyz osobisty
                                                  swiat duchowy jest kreaowany przez mechanizm emocji i mysli nielogicznych do ktorych
                                                  kontroli potrzeba takiej wiedzy jak do kontroli swego zycia materialnego.
                                                  Wszystko zalezy od danego umyslu czyli jest genetycznie skodowana informacja ktora on realizuje.
                                                  Nawet w obszarze inteligencji racje mial Arystoteles ze
                                                  "Edukacja rzadko okazuje sie skuteczna,Z wyjatkiem tych szczesliwych przypadkow
                                                  w ktorych jest niemal zbedna."
                                                  • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 23.02.12, 18:42
                                                    Dodam Ci odwagi i powiem ze nie jestes sama w tym mysleniu bo podobnie
                                                    mysli nasz znakomity uczony,tworca kwantowej teorii ladunku prof.A.Staruszkiewicz :

                                                    "Newton i jego następcy stworzyli obraz rzeczywistości fizycznej: świat jest czasoprzestrzenią Galileusza i Newtona, w której poruszają się oddziałujące na odległość ciała materialne; ruch ich jest opisany prawami Newtona. Obraz ten uważano za prawdziwy i ostateczny do końca XIX wieku, mimo, że nawet bardzo pobieżna obserwacja zjawisk chemicznych czy biologicznych prowadzi do pytań, na które bardzo trudno odpowiedzieć w ramach tego obrazu: człowiek ma dwoje oczu, 10 palców, 32 zęby itd.; na każdym kroku widać policzalność, która nie jest wcale charakterystyczna dla fizyki Newtona. Ze współczesnego punktu widzenia trudno jest zrozumieć przekonanie o uniwersalności i ostateczności zasad Newtona. Przekonanie to jednak niewątpliwie istniało, o czym może świadczyć znane powiedzenie Lagrange'a, że Newton był nie tylko największym z uczonych, ale i najszczęśliwszym, bo można raz tylko odkryć zasady rządzące światem, a to udało się Newtonowi.

                                                    Przekonanie o uniwersalności i ostateczności zasad Newtona, pomimo swej fałszywości, dawało uczonym XVIII i XIX wieku coś niezwykle cennego, a mianowicie jednolity i spójny ogląd rzeczywistości fizycznej. Ten jednolity i spójny ogląd był źródłem wielkości dziewiętnastowiecznej fizyki teoretycznej, którą np. Einstein dostrzega w swoich Zapiskach autobiograficznych; teorie takie, jak kinetyczna teoria gazów, hydrodynamika Naviera i Stokesa czy teoria sprężystości, to prawdziwe arcydzieła myślenia naukowego opartego na zasadach Newtona.

                                                    Na początku XX wieku dokonano dwóch odkryć równie doniosłych, jak te których dokonał Newton: istnienia kwantu działania (Max Planck, r. 1900) oraz wyróżnionej roli prędkości światła (Albert Einstein. r. 1905). Odkrycia te zburzyły Newtonowski obraz rzeczywistości, ale na jego miejsce do dziś (r. 2002) nie powstał nowy. Współczesną (tzn. istniejącą od roku 1900!) fizykę teoretyczną cechuje niespójność postrzegania rzeczywistości. co jest sytuacją niedobrą i brzemienną w niebezpieczne dla dalszego rozwoju skutki. Ta niespójność widzenia jest powszechnie dostrzegana przez adeptów tej sztuki, jaką jest fizyka teoretyczna, a trwająca 100 lat niemożność jej usunięcia jest źródłem frustracji. Wielokrotnie podnoszono ujemne skutki, jakie dla kultury i dobrego samopoczucia ludzi miało porzucenie tradycyjnego obrazu świata, opartego na religii i astronomii Ptolemeusza. Problemowi temu poświęcona jest (wydana przez Znak) piękna książka Lewisa Porzucony obraz. Fizyk do końca XIX wieku mógł uważać, że jest w uprzywilejowanej sytuacji człowieka, który w dalszym ciągu posiada całościowy obraz rzeczywistości, może nie tak barwny jak tradycyjny, ale za to "prawdziwy". Fizyka współczesna nie daje już tego psychicznego komfortu, przeciwnie, w sposób bardzo dotkliwy odsłania ogrom naszej niewiedzy."
                                                • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 24.02.12, 13:25
                                                  majka_monacka napisała:

                                                  > Pisałam wielokrotnie, że umysł naturalny, zwierzęcy, w tym ludzki nie może spoc
                                                  > ząć bez zrozumienia, zinterpretowania, postrzeganej rzeczywistości. Ta interpre
                                                  > tacja może być błędna, ale musi jakaś wystąpić.

                                                  Dziwi mnie ze ta uwaga nie znalazla zadnego komentarza oprocz mojego,ktory w zasadzie
                                                  nie jest odpowiedzia na nia.Dziwi mnie rowniez ze podany przeze mnie tekst ktory pochodzi
                                                  od chyba najwybitniejszego obecnie fizyka matematycznego rowniez pozostaje bez echa.
                                                  Pewnie dlatego,ze jest zbyt prosty w swej konstrukcji myslowej i nie dorownuje skala
                                                  trudnosci skomplikowanym wywodom filozoficznym Craiga na temat istnienia boga.
                                                  Dopoki jedne punkty widzenia beda wyrozniane a inne pomijane jako nieistotne bez uprzedniej
                                                  ich analizy, czyli obciazenie jednego swiatopogladu w swej powierzchownej warstwie bedzie
                                                  dominujacym, nigdy nie tylko nie znajdziemy odpowiedzi na dreczace nas pytania ale nawet
                                                  z czasem zaczniemy sie cofac w zrozumieniu naszego swiata.
                                                  • meritumek Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 27.02.12, 23:53
                                                    dum10 napisał:

                                                    > Dziwi mnie ze ta uwaga nie znalazla zadnego komentarza oprocz mojego,ktory w zasadzie
                                                    > nie jest odpowiedzia na nia.Dziwi mnie rowniez ze podany przeze mnie tekst ktory pochodzi
                                                    > od chyba najwybitniejszego obecnie fizyka matematycznego rowniez pozostaje bez echa.

                                                    > Dopoki jedne punkty widzenia beda wyrozniane a inne pomijane jako nieistotne bez
                                                    > uprzedniej ich analizy, czyli obciazenie jednego swiatopogladu w swej powierzchownej
                                                    > warstwie bedzie dominujacym, nigdy nie tylko nie znajdziemy odpowiedzi na dreczace nas
                                                    > pytania ale nawet z czasem zaczniemy sie cofac w zrozumieniu naszego swiata.

                                                    Bo macie za mądre wypowiedzi ktore konczą dyskusje.
                                                    Nikt nie potrafi nic dodac. a co dopiero analizowc
            • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 14:33
              No to nie teoria wzg. tylko szybkosci porusznaia ladunkow w danym osrodku.

              Bo z teoria wzg cos jest nie tak :P
              • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 15:09
                bimota napisał:

                > No to nie teoria wzg. tylko szybkosci porusznaia ladunkow w danym osrodku.

                Nie ladunkow tylko pola elektrycznego,co na jedno wychodzi ale nie przewraca naukowcom
                w glowach.

                • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 20:10
                  Predkosc pola elektrycznego to jakis 80 do 90% c. Predkosc ladunku... to predkosc chorego piechura; pare km/h. Czyli to nie to samo;-)
                  • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 23:24
                    Ale jakiego ladunku.. :P
                    • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 20.02.12, 23:31
                      Jak to jakiego? Elektrycznego. Czyli w metalu predkosc wolnych elektronow a w innych materialach predkosc jonow.
                      • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 00:09
                        smutas napisał:

                        > Jak to jakiego? Elektrycznego. Czyli w metalu predkosc wolnych elektronow a w i
                        > nnych materialach predkosc jonow.

                        Mowisz o ruchu termicznym czy ruchy pod wplywem pola?
                        • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 00:39
                          Mowie o predkosci dryfu elektronow w przewodniku. To nie ma nic wspolnego z temp. Predkosc pola to tez inny "zwierzak". Prad - elektrony poruszaja sie b wolno. Mozesz to zjswisko porownac do predkosci czasteczek wody w rurze vs. predkosc dzwieku w wodzie.
                          Powiedzmy, ze uruchomisz pompe to zaobserwujesz zmiane cisnienia po drugiej stronie rurki po czasie wynikajacym z przedkosci dzwieku w wodzie. Ale musisz zdecydowanie dluzej poczekac na plynace czastki wody "wyslane" z pompy.

                          Cheers

                          So long, and Thanks for All the Fish
                          • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 01:10
                            smutas napisał:

                            > Powiedzmy, ze uruchomisz pompe to zaobserwujesz zmiane cisnienia po drugiej str
                            > onie rurki po czasie wynikajacym z przedkosci dzwieku w wodzie. Ale musisz zdec
                            > ydowanie dluzej poczekac na plynace czastki wody "wyslane" z pompy.

                            A tak,rzeczywiscie.Przypomnialem sobie teraz ze szkoly jakas analogie hydrodynamiczna
                            pradu elektrycznego.Wtedy latwiej jest zapamietac te wszystkie wzory.
                            Tylko ze tak by bylo gdyby elektrony byly takie kulki jak czasteczki wody.Ale wyczytalem
                            gdzies pozniej ze elektrony nie sa kulkami ale jakas funkcja falowa a gdzie indziej pisali ze chmura pola elektrycznego.Nawet w jednym miejscu ktorego nie moge znalezc napisane
                            bylo ze nie wiadomo czym jest elektron,ale to ostatnie to pewnie jakies bzdury.




                            • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 04:19
                              Chmurka, fala, kulka - w omawianym przypadku to wszysko jedno :-) Chodzi o zaleznosci natezenia, gestosci pradu, rodzaju przewodnika itd...

                              Tu masz wiecej nt; en.wikipedia.org/wiki/Drift_velocity

                              cheers
                    • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 01:07
                      Ja mialem na mysli ladunek informacji :)
                      • smutas Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 04:22
                        Informacja w przewodzie zasuwa z predkoscia pola elektrycznego, czyli wspomniane osiemdziesiat pare procent predkosci swiatla w prozni.
                        • dum10 Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 04:38
                          smutas napisał:

                          > Informacja w przewodzie zasuwa z predkoscia pola elektrycznego, czyli wspomnian
                          > e osiemdziesiat pare procent predkosci swiatla w prozni.

                          A czemu nie wyleci z drutu jak drut sie zagina?
                          • bimota Re: prawo Moora już nie będzie dłużej działało (: 21.02.12, 11:28
                            Wylatuje nawet jak sie nie zagina tworzac pole magnetyczne. :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja