Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowany ...

23.02.12, 09:23
"Podobno jeden z kabelków, który łączył odbiornik GPS z komputerem, był obluzowany"

Prawidłowo jest nie "kabel" lecz "przewód".

Kabel to "gruby przewód utworzony ze splotu drutów metalowych (zwykle miedzianych lub aluminiowych) wzajemnie izolowanych, zabezpieczony przed wpływami zewnętrznymi wspólną warstwą materiału izolacyjnego, używany najczęściej do budowy linii elektrycznych i telefonicznych zwykłych, a także podziemnych lub podwodnych".

    • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 09:33
      > Prawidłowo jest nie "kabel" lecz "przewód".

      Wikipedia mówi inaczej:
      pl.wikipedia.org/wiki/Kabel_%C5%9Bwiat%C5%82owodowy
      • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 09:34
        O i jeszcze jedna definicja :)

        Kabel: zgodnie z międzynarodowym słownikiem elektrotechnicznym - jest to zespół (wyrób) składający się z jednej lub kilku żył mających (lub nie) indywidualne pokrycie (izolacje, ekrany), z warstwy ochronnej (lub nie) na skręconych żyłach (izolacja rdzeniowa) oraz (lub nie) z osłon ochronnych. Pojęcie to według polskiej terminologii obejmuje wszystkie rodzaje kabli oraz przewodów izolowanych i nieizolowanych[1].
        • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 14:23
          Histyoryczna definicja kabla jest jednak taka, jaką przytacza odraza. Z czasem, w wyniku postępu technicznego i miniaturyzacji wielu urządzeń, w języku potocznym zaczęto nazywać "kabelkami" również przewody, także jednożyłowe, co stworzyło tzw. uzus językowy. Uzus ten przenika powoli także do oficjalnej terminologii, stąd też w różnych publikacjach spotyka się coraz częściej słowo kabelki (lub kable) na określenie przewodów. W gruncie rzeczy nie ma to większego znaczenia, gdyż osoba "rozumiejąca o czym mowa", wywnioskuje bez trudu z kontekstu czy chodzi o kabel czy przewód, również podanie parametrów przewodu lub kabla dostatecznie wyjaśnia sprawę. Niemniej, tradycyjne nazewnictwo rozróżnia te dwa pojęcia i warto może o tym wiedzieć.
          A tak na marginesie; Wikipedia, przy całym podziwie i szacunku dla tej wspaniałej inicjatywy społecznej, nie jest jednak w pełni wiarygodnym, zweryfikowanym naukowo źródłem wiedzy i przy powoływaniu się na nią warto o tym pamiętać, gdyż zdarzają się w niej także nieprawdziwe, mylące treści, a nawet całkowite absurdy, będące tylko wynikiem czyjegoś "głębokiego przekonania".
          • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 15:15
            Korkos
            > Histyoryczna definicja kabla jest jednak taka, ja

            Co to jest histyoryczna definicja kabla?
            A jeśli chodzi ci o historyczną definicję - to proszę z tym na forum 'HISTORIA'
            • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 25.02.12, 01:50
              pioc2 napisał:

              > Korkos
              > > Histyoryczna definicja kabla jest jednak taka, ja
              >
              > Co to jest histyoryczna definicja kabla?
              > A jeśli chodzi ci o historyczną definicję - to proszę z tym na forum 'HISTORIA'

              Historyczna czyli pierwotna. Miałem nadzieję, że wynika to jednoznacznie z treści mojego komentarza, ale - jak widać - przeceniłem inteligencję autora GW (zresztą kpina też bardzo "finezyjna").
              • qfiz Jak to mówią... a nie mówiłem? 25.02.12, 22:54
                11.10.11 napisałem, cytuję:

                owe neutrina "ciut szybsze od światła"
                są równie fizyczne
                jak "nienaganne" jest uwzględnienie wszystkich parametrów tego eksperymentu przez
                przeprowadzający go zespół fizyków

                jak to ktoś kiedyś powiedział? jeśli fizyk teoretyczny ma zbyt mało wyobraźni,
                żeby zaprojektować nienaganne doświadczenie weryfikujące jego teorię, powinien
                ograniczyć się do uprawiania fizyki doświadczalnej;
                jeśli zaś fizyk eksperymentalny ma zbyt mało wyobraźni,
                żeby zrozumieć, gdzie tkwi błąd w jego doświadczeniu, powinien zostać pisarzem SF

      • stefan4 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 10:34
        pioc2:
        > Wikipedia mówi inaczej:
        > pl.wikipedia.org/wiki/Kabel_%C5%9Bwiat%C5%82owodowy

        O, ale dalej ta sama Wikipedia mówi:
        Cytat
        Kłopot konstrukcyjny sprawia tylko stosunkowo duży promień zgięcia światłowodu.

        Dlaczego duży promień zgięcia ma sprawiać kłopoty? A jeśli światłowód jest całkiem prosty (promień zgięcia nieskończony), to już w ogóle nie wygrzebiemy się spod kłopotów?

        Powinno być: ,,duża krzywizna''. Krzywizna to jest (mniej więcej) odwrotność promienia zgięcia, czyli promienia okręgu stycznego.

        A do nazwania światłowodu kablem i ja nie mam zatrzeżeń, chociaż może w nim wcala nie być miedzi.

        - Stefan
        • kukacz74 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 10:52
          Jest dokładnie odwrotnie, niż to interpretujesz. Chodzi o to, że promień zgięcia światłowodu jest raczej duży, a więc nie możesz sobie tworzyć z niego krzywizn o dowolnie małym promieniu (np. "supełków" itp.).
          A krzywizna to jest raczej "mniej" niż "więcej" odwrotność promienia.
          • stefan4 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:15
            kukacz74:
            > Jest dokładnie odwrotnie, niż to interpretujesz. Chodzi o to, że promień zgięci
            > a światłowodu jest raczej duży, a więc nie możesz sobie tworzyć z niego krzywiz
            > n o dowolnie małym promieniu (np. "supełków" itp.).

            To chyba mówimy to samo innymi słowami... Ja o tym, że jest źle, jak promień krzywizny planowanego przebiegu światłowodu jest zbyt mały; Ty o tym, że dopuszczalny promień krzywizny zagięcia światłowodu może być za duży od planowanego przebiegu.

            kukacz74:
            > A krzywizna to jest raczej "mniej" niż "więcej" odwrotność promienia.

            To znaczy jak?

            Jeśli krzywa przechodzi przez punkt S i ma w nim krzywiznę ĸ, to promień krzywizny tej krzywej w S wynosi 1/ĸ. Jeśli w punkcie S wystawisz normalną do tej krzywej, na niej po stronie ,,wklęsłej'' wyznaczysz punkt P w odległości 1/ĸ od S, to okrąg o środku w P i promieniu 1/ĸ będzie najlepiej ze wszystkich okręgów świata przybliżał przebieg krzywej w punkcie S.

            Czy to zasadniczo kwestionujesz, czy znowu mamy do czynienia z jakimś lapsusem?

            - Stefan
        • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:02
          stefan4 napisał:

          > Cytat
          > Kłopot konstrukcyjny sprawia tylko stosunkowo duży promień zgięcia światłowodu.
          >

          > Dlaczego duży promień zgięcia ma sprawiać kłopoty? A jeśli światłowód jest cał
          > kiem prosty (promień zgięcia nieskończony), to już w ogóle nie wygrzebiemy się
          > spod kłopotów?


          To zależy od definicji "promienia zgięcia". Jeśli w technice promień zgięcia definiuje się jako minimalny promień łuku światłowodu, przy którym działa on poprawnie, to problemem technicznym (np. przy zastosowaniach praktycznych) może być duża wartość promienia zgięcia.

          Kornel
          • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 14:01
            Taka semantyka, jak opisujesz, jest - niestety - sprzeczna z matematyczną (geometryczną) definicją promienia i może skutecznie wprowadzić w błąd. Z podobnym defektem semantycznym mamy do czynienia w przypadku użycia słowa "straszny", który w języku potocznym funkcjonuje również jako synonim takich pokęc jak: wielki, wiele, bardzo i występuje np. w tak sprzeczych wewnętrznie określeniach jak: strasznie piękny, strasznie kochany, strasznie lubię itp.
            Rozumiem twój wywód z "minimalnym promieniem", jednak twoja konlucja jest niepoprawna, bowiem uziłuje utożsamić "za bardzo minimalny promień zgięcia" ze "zbyt dużą wartością" tego promienia. Wartość ma jednak zawsze wymiar liczbowy i chociaż w poszczególnych przypadkach mogą to być np. liczby ujemne (np. przy przyjęciu "minimalnego promienia łuku światłowodu przy którym działa on poprawnie" za punkt zerowy; wówczas jeszcze bardziej minimalny propień bedzie miał wartości ujemne), to jednak sama wartość jest bezwzględna i "ujemna" wartość promienia będzie zawsze MNIEJSZA, a nie większa od wartości "minimalnej".
            • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 15:07
              korkos napisał:

              > Taka semantyka, jak opisujesz [ciach!]

              Witaj na forum Nauka.

              Podaj z łaski swojej definicję promienia zgięcia.

              > Rozumiem twój wywód z "minimalnym promieniem",

              Nie rozumiesz :)

              Kornel
              • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 25.02.12, 01:55
                Przeczytaj jeszcze raz, co napisałem i postaraj się to zrozumieć.
          • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 14:02
            PS
            Przepraszam za literówki, nie miałem pod ręką okularów i pisałem "w ciemno".
      • alsor przerżną sobie łapy 24.02.12, 00:11
        łby dawno im poucinało - w okolicach 1905r.
    • precz_z_kibolami Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd przez ... 23.02.12, 10:20
      Skąd ci ludzie się ku... biorą? Wczoraj czytałem artykuł o złodziejach i bandytach, którzy pojechali do Lizbony na mecz, a komentarze dotyczyły liczby w tytule, tutaj czepił się słowa kabel. Przyjdzie następny znajdzie literówkę i esej o tym napisze.

      Wracając do tematu, po raz kolejny okazało się, że "wszyscy jesteśmy ludźmi, do póki naukowcy nie stwierdzą, że jest inaczej".
      • sewa1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 10:48
        Fakt, artykul dotyczy podstaw wspolczesnej fizyki a ci o kablu...
      • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 11:05
        precz_z_kibolami napisał:

        > Skąd ci ludzie się ku... biorą? Wczoraj czytałem artykuł o złodziejach i bandyt
        > ach, którzy pojechali do Lizbony na mecz, a komentarze dotyczyły liczby w tytu
        > le, tutaj czepił się słowa kabel. Przyjdzie następny znajdzie literówkę i esej
        > o tym napisze.


        Mnie czasem dziwi niemożność powstrzymania się niektórych osób przed wulgaryzmami w życiu publicznym. Przyczyn upatruję głównie w środowisku rodzinnym.

        > Wracając do tematu, po raz kolejny okazało się, że "wszyscy jesteśmy ludźmi, do
        > póki naukowcy nie stwierdzą, że jest inaczej".


        Nic podobnego.
        Naukowcy popełnili błąd (podejrzewany od początku) i się do tego przyznali (sami). Historia jakich wiele w nauce.

        Kornel
        • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 14:32
          Oczywiście, będzie to znów "nie na temat", ale skoro już używamy na tym forum języka polskiego, to nichby to był poprawny język polski. A więc, panowie; słowo dopóki pisze się łącznie, natomiast w czasownikach zwrotnych enklityka "się" winna występować po czasowniku, a nie przed nim, a juz na pewno nie powinna być oddzielona od czasownika innymi wyrazami. Tak więc nie "się do tego przyznali", a "przyznali się do tego".
          • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 15:11
            korkos napisał:
            > natomiast w czasownikach zwrotnych enklityka
            > "się" winna występować po czasowniku, a nie przed nim, a juz na pewno nie powin
            > na być oddzielona od czasownika innymi wyrazami. Tak więc nie "się do tego przy
            > znali", a "przyznali się do tego".

            E, tam. Język polski jest elastyczny. Mówimy i piszemy: "Co się tak, głupi, śmiejesz?" a nie "Co tak, głupi, śmiejesz się?"

            Ciao,

            k.
          • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 15:13
            korkos napisał:

            > to nichby to był poprawny język polski.
            > a juz na pewno

            Nie kaleczmy języka polskiego, na litość boską! Wydaje mi się, ale może się nie znam, że 'nichby' powinno pisać się 'niechby', a 'juz' - 'już'
            :)))))))))
            • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 25.02.12, 02:11
              No, tak, znalezienie w tekście człowiek piszącego bez okularów jednej literówki i niedociśniętego "altu" to iście naukowe odkrycie. :-))
              • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 26.02.12, 20:36
                korkos napisał:
                > No, tak, znalezienie w tekście człowiek piszącego bez okularów jednej literówki
                > i niedociśniętego "altu" to iście naukowe odkrycie. :-))

                tak samo, jak czepianie się ortografii i prostowanie definicji kabelka w dyskusji o neutrinach. Przecież to się od razu prosi o kpinę
                • korkos Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 28.02.12, 01:22
                  Być może obecnie "liberalizm" kulturowy jest tak daleko posunięty, że pańskie pokolenie nie różnicuje już błędów ortograficznych i niezgrabności starego palca, jak również nie przywiązuje wagi do fundamentalnych definicji. Zapewne świat przetrwa i to. :)
                  • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 29.02.12, 07:09
                    Wydaje mi się, ze każde pokolenie powinno cenić sobie zdrowy rozsądek. Nie nazwałbym definicji kabelka fundamentalną ;)
          • petrucchio Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 15:58
            korkos napisał:

            > ... natomiast w czasownikach zwrotnych enklityka
            > "się" winna występować po czasowniku, a nie przed nim, a juz na pewno nie powin
            > na być oddzielona od czasownika innymi wyrazami. Tak więc nie "się do tego przy
            > znali", a "przyznali się do tego".

            Kompletna bzdura, niezgodna ani z normalnym uzusem, ani z historyczną tradycją języka. polskiego. Mówię to oficjalnie, jako językoznawca.
    • pomruk Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:04
      Wy tu o słówkach i definicjach a tu wielkie rzeczy sie dzieją. Teraz przez dziesięciolecia nowe, niezwykłe odkrycie będzie kojarzone z "kabelkiem, który się obluzował". Tak jak za czasów La Fontaine'a dziwne odkrycia kojarzono z "potworem na Księżycu" (między szkła teleskopowe wpadła komuś mucha). A "pospólstwo" będzie wytykać: "i wierz tu naukowcom" ;)

      Swoją drogą włoscy badacze zasłużyli na takie reakcje (o ile wyjaśnienie jest prawdziwe, oczywiście).
      • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:09
        pomruk napisał:

        > Wy tu o słówkach i definicjach a tu wielkie rzeczy sie dzieją. Teraz przez dzie
        > sięciolecia nowe, niezwykłe odkrycie będzie kojarzone z "kabelkiem, który się o
        > bluzował".


        Na czym może polegać tu problem? W przewodach elektrycznych "stykologia" to po prostu(?) iskrzenie, dodatkowy opór. A w światłowodach?

        Kornel
        • pomruk Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:22
          Też się nad tym zastanawiam :)
        • stefan4 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:38
          kornel-1:
          > W przewodach elektrycznych "stykologia" to po prostu(?) iskrzenie, dodatkowy
          > opór. A w światłowodach?

          W światłowodach światło porusza się wolniej niż w próżni. To na pewno uwzględniono, bo prędkość sygnału jest zapewne podane w specyfikacji światłowodu. Ale w miejscu spojenia albo zakończenia światłowodów wszystko zależy od sposobu wykonania tego spojenia. Może tam powstaje trochę dłuższa droga lub ciut wyższy współczynnik załamania, trudny do uwzględnienia? Może to chodzi o wtyczkę, ale wcale nie o jej obluzowanie?

          Tak tylko sobie gdybam, bo nie wiem...

          - Stefan
          • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 13:06
            stefan4 napisał:
            > Ale
            > w miejscu spojenia albo zakończenia światłowodów wszystko zależy od sposobu wyk
            > onania tego spojenia. Może tam powstaje trochę dłuższa droga lub ciut wyższy w
            > spółczynnik załamania, trudny do uwzględnienia? Może to chodzi o wtyczkę, ale
            > wcale nie o jej obluzowanie?

            60 ns to dla światła 18 m.
            Być może problem bierze się stąd, że używany sprzęt jest "zbyt dobry". Drobne zanieczyszczenie złącza w prymitywnych układach światłowodowych spowodowałoby blokadę sygnału. Jeśli są stosowane "sophisticated" wzmacniacze lub jakieś korektory sygnału to być może sygnał zostanie przez takie złącze przetransportowany, ale wystąpi opóźnienie.

            To tylko spekulacje, bo się na tym nie znam.

            Fiber OPTIC Connector Failures

            Kornel
            • stefan4 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 14:20
              kornel-1:
              > 60 ns to dla światła 18 m.

              Mnie też tak wyszło, ale zobacz, co właśnie zacytował Pioc2:
              > 60 nanoseconds is a huge cable error, equivalent to about 10 meters of
              > cable


              Gość nie brzmi jak ktoś, kto by nie znał prędkości światła, albo nie potrafił mnożyć przez 60. Raczej wie coś, czego my nie wiemy. Np. jakie jest realne opóźnienie światła w światłowodzie, pochodzące od różnych przyczyn: załamań, wielokrotnych odbić itp.

              - Stefan
              • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 15:03
                Podałem drogę dla światła w próżni, on w światłowodzie (n~1.6). Chciałem tylko wskazać, że 60 ns to dość dużo czasu (jak dla światła).
                k
      • real.avalanche Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:39
        Dlaczego? Przecież ogłosili wtedy, że nie są pewni swojego wyniku, i będą go dalej sprawdzać. No i sprawdzili, znaleźli możliwe źródła błędu, wcześniej nie uwzględnione, i to uczciwie ogłosili. Żeby tak wszyscy umieli przyznać się do błędu.
        • pomruk Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:51
          Ależ oczywiście, mylić się jest rzeczą ludzką i uczciwie od początku twierdzili, że może być to nierozpoznany błąd. Mnie chodzi o odbiór społeczny raczej, zwłaszcza o pewną "trywialność" źródła błędu.
          • kornel-1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 13:12
            pomruk napisał:
            > Mnie chodzi o odbiór społeczny raczej, zwłaszcza o pewną "trywialność" źródła błędu.

            Patrząc na różne wielkie katastrofy (typu Challanger), można dojść do wniosku, że trywialność przyczyn jest (zbyt) częsta...
            k.
          • kala.fior trywialne błędy są najgorsze.... 24.02.12, 18:23
            Najtrudniejsze są właśnie awarie czy błędy powodowane nieinteligentnymi częściami system jak np. kabelkami, złączami etc. Prywatnie nazywam to problemami w "prostych drutach" .
            Jest tu jeszcze gorsza podklasa, błędy zależne od sygnałów ("data dependent") , czyli inteligentne blefy w nieinteligentnym systemie.

            Mogę sobie wyobrazić ze złącze tego światłowodu procowałoby doskonale z normalnymi sygnałami a nie pulsami piko sekundowymi i normalne testowanie nic by w nie wykryło.
            Prawdopodobniej złe złącze powodowało refleksje które czasami zjadały pulsy i tym samym zegar spowalniał.

            Ile pulsów musiałoby zniknąć ? 60 ns to 60,000 ps
            lot trwał 3 ms = 3,000 ns , 3,000,000 ps, i zgubiono 60,000 pulsów,; 0,002% , ... hm to chyba dosyć duży błąd.

            Inną możliwością błędu, widziałem to parę razy, to przesterowanie odbiornika. Niby moc diody laserowej i czułość odbiornika są dopasowane, i nie ma pokrywania się, ale w praktyce, moc jak i czułość fluktuuje i przesterowania zdążają się, i w takim wypadku odbiornik jest "oślepiony" przez krotka chwile i traci pulsy.
    • kadykianus Za Einteinem stoją równania a nie 2 kable. 23.02.12, 11:11
      Publikują w internecie, bo w żadne poważne czasopismo takich wyników nie zamieści.
      Teraz mówią, ze to był błąd. A może jeszcze lepiej - dwa kable w interakcji obalają Einsteina.
      • pomruk Re: Za Einteinem stoją równania a nie 2 kable. 23.02.12, 11:17
        Physic Letters B wydaje się poważnym czasopismem.
        www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0370269311014109
        • pioc2 Re: Za Einteinem stoją równania a nie 2 kable. 23.02.12, 11:45
          pomruk napisał:

          > Physic Letters B wydaje się poważnym czasopismem

          Ale wyniki samego eksperymentu nigdy nie były publikowane w peer review piśmie
      • alsor równania się rozwiązuje 26.02.12, 18:12
        a nie interpretuje.
    • real.avalanche Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd przez ... 23.02.12, 11:26
      CERN w swoim komunikacie prasowym wypowiada się ostrożnie na temat tych źródeł błędów i czeka z konkluzją na kolejne pomiary z neutrinami. Ale oczywiście dziennikarze już wiedzą, że na pewno głupi naukowcy nie umieli docisnąć kabla.
      Tutaj tłumaczenie komunikatu
      • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 11:42
        real.avalanche napisała:
        > Ale oczywiście dziennikarze już wiedzą, że na pewno głupi naukowcy nie umieli docisnąć kabla.

        Ja bym to ujął inaczej: jak się czyta tylko same tytuły to można dojść do każdego wniosku.

        (PS. ale uprzedzam, że nie chcęe po raz setny dyskutowac na temat sztuki układania tytułów w prasie i na pewno nie zamierzam na ten temat więcej zabierać głosu :)
    • waldemark112 Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd przez ... 23.02.12, 11:38
      Wierzę ,że muj wnuk dowie się kto rozwikłał problem ,dramat Einsteina ,czyli połączenie mechaniki kwantowej z grawitacją.A uczeni z oszustami będą zaskakiwać ciekawą gawiedż.
    • bimota Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 11:45
      Nie kabel tylko przewod, a na dowod podajemy def., z ktorej wynika, ze kabel to przewod... Brawo ! :)

      A skad wiecie, ze to szlo swiatlowodem ?
    • bimota Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd przez ... 23.02.12, 11:49
      Mam uwierzyc w obluzowane kabelki... ? :) I komputer pewnie swoim prostackim zegarem odnotowal ta roznice... ;) I w trakcie pomiaru synchronizowali zegary GPSem ??

      Cos za bardzo "anonimowe" te zrodla...

      Jesli oni faktycznie stosuja takie metody, to cale te "pomiary" moga sobie wsadzic...
      • pioc2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 23.02.12, 12:49
        na jednym z blogów fizyków znalazłem taka wypowiedź, dość sensowną, specjalisty od 'kabelków':

        60 nanoseconds is a huge cable error, equivalent to about 10 meters of cable. It is possible that there was some internal reflection in the loose cable which caused such a big error, but I suspect that the real problem was the system latched onto the trailing edge of the 1 pps timing signal – this is more likely to happen when something (like a bad cable) is screwing up the timing pulse, and it can cause a considerable excess delay (order 100 nanoseconds or more). In many systems the width of the 1 pps pulse is not controlled, and so it will vary. This leads to the common symptom of this problem – the timing becomes erratic at the nanosecond level. If such timing is used in VLBI (for example) then the extra noise is pretty noticeable.
        If something like this was the cause of their error then they deserve the bad PR they will get, as they really should have included a timing professional as part of the experiment (as opposed to a consultant role). I have had several discussions with timing professionals about the superluminal neutrino results, and each time the trailing edge issue has come up.
    • erte2 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 12:07
      odraza
      Jak mawiali lwowiacy: "Czepiasz się jak mokra dupa popiołu".
    • alamakotalive Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd przez ... 23.02.12, 14:45
      I kto za to wszystko płaci?
    • alamakotalive Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 23.02.12, 14:46
      Mylisz się kolego! Światłowód to też kabel.
    • qwardian Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd przez ... 23.02.12, 23:07


      >Komunikat stwierdza jednak, że jeden z tych błędów mógł wydłużyć mierzony czas przelotu neutrin, ale drugi - przeciwnie - skrócić. Jaki efekt nastąpił w rzeczywistości - to okaże się dopiero po powtórzeniu eksperymentu, do czego w tej chwili przygotowuje się zespół OPERA.

      Poprzednio wskazywano na pewne nieścisłości, rezultat nie potwierdzał wyniku pomiaru z 1987 roku kiedy zaobserwowano wybuch supernowej w Wielkim Obłoku Magellana. Tam przypomnę neutrino zostało przechwycone przez narządy pomiarowe wcześniej niż fotony o 3 godziny. Po eksperymencie OPERA różnica czasu powinna wynosić więcej, ale oczywiście w dalszym ciągu mamy do czynienia z większą szybkością neutrno....
      • petrucchio Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 24.02.12, 08:37
        qwardian napisał:

        > Poprzednio wskazywano na pewne nieścisłości, rezultat nie potwierdzał wyniku po
        > miaru z 1987 roku kiedy zaobserwowano wybuch supernowej w Wielkim Obłoku Magell
        > ana. Tam przypomnę neutrino zostało przechwycone przez narządy pomiarowe wcześn
        > iej niż fotony o 3 godziny. Po eksperymencie OPERA różnica czasu powinna wynosi
        > ć więcej, ale oczywiście w dalszym ciągu mamy do czynienia z większą szybkością
        > neutrno....

        Nie. Mamy tylko do czynienia z *wcześniejszym przybyciem* neutrin pochodzących z supernowej. To nie oznacza większej prędkości, o ile nie mamy gwarancji, że neutrina i fotony wyruszyły w drogę jednocześnie.
        • qwardian Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 24.02.12, 20:03
          petrucchio napisał:

          To nie oznacza większej prędkości, o ile nie mamy gwarancji, że neutrina i fotony wyruszyły w drogę jednocześnie.


          Neutrina stanowią jądro wewnątrz supernowej, nadają energię jej masie i są mechanizmem eksplozji supernowej. Jako jądro neutrina mają raczej problem z wydostaniem się na powierzchnię, są absorbowane przez otaczającą ją materię a few of those neutrinos are absorbed by material that is plummeting toward the compacted core. The falling matter becomes very hot, expands, and surges outward. Eventually, the star erupts in a furious explosion that ejects the star’s outer layers into space.

          Jako czynnik sprawczy wybuchu supernowej neutrina muszą być odpowiedzialne za emisję fotonów mowa więc o jednym procesie od momentu eksplozji, z prawdopodobną szansą, że fotony zostały wyemitowane znacznie wcześniej, potem neutrina, albo od startu neutrina nieznacznie wyprzedziły fotony i nabierały szybkości w miarę pokonywania odległości...

          Stirling Colgate and Richard White put forth the first model invoking heating by neutrinos as the mechanism responsible for supernovae of the energetic neutrinos leaking from the proto-neutron star deposit their energy in the quasi-static layer. The matter expands and becomes buoyant. The neutrinos, therefore, transfer energy out of the extremely high temperature coreand into a large mass of lower-temperature material.

          Wracając do dysproporcji o której wspomniałem w poprzedniej wypowiedzi, gdyby różnica w prędkości byłaby taka, jaką uzyskano w eksperymencie OPERA, to neutrino ze wspomnianej supernowej powinny dotrzeć do nas ponad cztery lata przed fotonami....
          • marek.zak1 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Błąd prze 26.02.12, 08:57
            No proszę, najpierw okazało się, że jest przełom w fizyce, a zaraz potem, że jednak nie. teraz Pytanie, czy to odkrycie mogłoby mieć przełomowy wpływ na gospodarkę, materiały, bronie? Jeśli tak i stoją za tym wielkie pieniądze, to może jednak się okazać, że coś odkryto, a następnie szybciutko odwołano.
            Naukowcom i politykom nie wierzcie i zawsze patrzcie im na ręce - to moje powiedzenie.
            • kala.fior A wszystko po to, żeby z człowieka zrobić dziada 26.02.12, 11:18
              ... bez wątpienia. "Subliminale" netriny pozwalają na podróże w czasie i tym samym na ukradzenie Panu pieniędzy nim Pan nawet miał wiedzieć że miał je mieć !

              Jest tu temat na romansidło.

              marek.zak1 napisał:

              > No proszę, najpierw okazało się, że jest przełom w fizyce, a zaraz potem, że je
              > dnak nie. teraz Pytanie, czy to odkrycie mogłoby mieć przełomowy wpływ na gospo
              > darkę, materiały, bronie? Jeśli tak i stoją za tym wielkie pieniądze, to może j
              > ednak się okazać, że coś odkryto, a następnie szybciutko odwołano.
              > Naukowcom i politykom nie wierzcie i zawsze patrzcie im na ręce - to moje powie
              > dzenie.

              Jak zwykle, lektura źródeł powinna nieco oziębić, nie było żadnego anonsu "przełomu w fizyce" tylko opublikowano rezultaty, z masa zastrzeżeń i rezerwą na ewentualny błąd systematyczny.
              Reszta to spekulacje i wybryki "niedoczytanych" dziennikarzy (Pan PIOC jest wyjątkiem).

              Słowem nudy, co oczywiście nie nie wyklucza tak udanego spisku ze nawet nie jesteśmy w stanie go sobie wyobrazić.
              • bimota Re: A wszystko po to, żeby z człowieka zrobić dzi 26.02.12, 12:03
                Podobnie jak cala teoria o nadzwyczajnych wlasciwosciach predkosci swiatla...
              • marek.zak1 Re: A wszystko po to, żeby z człowieka zrobić dzi 27.02.12, 08:05
                Kolego, tu nie chodziło o opublikowanie jakichś tam rezultatów, gdyż te rezultaty podważały podstawową teorię fizyki, obowiazującą od kilkudziesięciu lat.
                Jeśli chodzi o ,,romansidła", najłatwiej wypowiadać się tym, którzy ich nie przeczytali.
    • stopp5 Re: Neutrina nie są szybsze od światła. Obluzowan 12.11.18, 23:31
      Obstawiam, że to nie kabelek, a wygodnickie użycie geodezyjnego gotowca na odległość miedzy nadajnikiem, a odbiornikiem. Czyli po powierzchni Ziemi zamiast "na przełaj". Mnie po przeliczeniu prędkości, przy założeniu odległości "direct" i podanego czasu przelotu wyszła prędkość światła.
Pełna wersja