nie potrzeba Słońca, wystarczy gruba atmosfera;]

22.03.12, 15:46
...czyli więcej masy gazu tym cieplej, im grubsza atmosfera tym większy efekt cieplarniany. Mit CO2 padł:)

"Stevenson dowodził, że taka wyrzucona poza obręb układu planeta mogła zachować gęstą atmosferę złożoną głównie z wodoru.Ta atmosfera jak kołderka otulałaby planetę. Mimo że w jej zewnętrznych warstwach wystawionych na mróz kosmicznej pustki temperatura spadałaby do minus 240 st. C, to przy powierzchni byłoby dużo cieplej, nawet powyżej temperatury zamarzania wody. Możliwe są więc nawet morza i oceany.

Planeta byłaby rozgrzewana od wewnątrz ciepłem promieniotwórczych rozpadów. Zanim powoli wygasłaby i oziębiła się, minęłyby miliardy lat. Narodzeniu życia sprzyjałyby wyładowania atmosferyczne, a także ciepłe wulkaniczne szczeliny i kratery. Dostępnej energii byłoby jednak dużo mniej niż na skąpanej w słońcu Ziemi. "


wyborcza.pl/1,76842,9622781,Planety_na_wygnaniu.html
    • asteroida2 Re: nie potrzeba Słońca, wystarczy gruba atmosfer 22.03.12, 16:09
      To jest prywatna spekulacja pana Stevensona. Wystarczająco gęsta atmosfera mogłaby sprawić, że gdzieś pod nią istniałaby ciekła woda, ale jednocześnie sprawiłaby, że nie byłoby prawie żadnego przepływu energii. A życie potrzebuje nie po prostu energii, tylko przepływu energii. Jeśli ta atmosfera byłaby ogrzewana tylko ciepłem pochodzącym z wnętrza planety, to byłaby bardzo statyczna, praktycznie bez wiatrów ani wyładowań atmosferycznych.

      Aktywność atmosferyczna na Ziemi bierze się z nierównego nagrzewania się różnych partii powierzchni. Do Ziemi dociera 89 000 TW w postaci światła słonecznego, a dzięki tym nierównościom około 1% (900 TW) zamienia się w energię kinetyczną mas powietrza. Energii geotermalnej na Ziemi wydziela się 47 TW, a więc dwa tysiące razy mniej niż energii słonecznej. Nawet uwzględniając bardziej nierówne wydzielanie się (np. w postaci wulkanów), wywołane tym wiatry i tak byłyby kilkaset razy słabsze, niż na Ziemi. Jedyne pioruny jakie pojawiłyby się w takiej atmosferze, to te wywołane przez same wybuchy wulkanów.
      • kornel-1 Prywatność naukowców 23.03.12, 07:50
        asteroida2 napisał:

        > To jest prywatna spekulacja pana Stevensona.

        Jestem zauroczony doborem słów w tym krótkim zdaniu!
        a) prywatny
        b) spekulacja
        c) pan

        Najbardziej zainteresowało mnie znaczenie "prywatna".
        Proszę o wytłumaczenie, na czym polega prywatność naukowców w zakresie wypowiedzi/publikacji afiliowanej. Czy pozostałe publikacje pań i panów w Science mają również charakter prywatny?

        Kornel
        • asteroida2 Re: Prywatność naukowców 23.03.12, 10:48
          > Proszę o wytłumaczenie, na czym polega prywatność naukowców w zakresie
          > wypowiedzi/publikacji afiliowanej. Czy pozostałe publikacje pań i panów w Science
          > mają również charakter prywatny?

          Różnica jest dosyć prosta. Wyniki badań są rzeczą naukową, natomiast komentarze do tych wyników są rzeczą prywatną. Naukowcy bardzo często mieszają w jednej wypowiedzi kwestie obiektywne (fakty) z kwestiami subiektywnymi (opinie). Odróżnianie jednych od drugich jest umiejętnością, którą każdy wykształcony człowiek powinien trenować.
          W tym przypadku istnienie samotnych planet wynika z obserwacji, a możliwość posiadania przez nie atmosfery jest wnioskiem z jakiegoś fizycznego modelu, który można testować i na którego temat można dyskutować w sposób naukowy. Natomiast kwestia możliwości istnienia życia jest już czysto prywatną opinią naukowca, nie wynikającą z żadnych naukowych przesłanek. Argument że "temperatura jest ok, więc może być życie" jest równie sensowny jak argument że "grawitacja jest ok, więc może być życie". My tak mało wiemy o procesie powstawania życia, że jeśli jakikolwiek naukowiec mówi o takiej możliwości, to zawsze są to jego prywatne spekulacje.
          • kornel-1 Re: Prywatność naukowców 23.03.12, 11:30
            Na początek prywatna spekulacja pana Stevensona
            • neuroleptyk Re: Prywatność naukowców 23.03.12, 12:14
              kornel-1 napisał:

              Mnie interesuje prywatny charakter spekulacji. Czy oprócz spekulacji prywatnych są inne spekulacje nie-prywatne? Jak się je wówczas nazywa? Na przykład sumę spekulacji, że we wszechświecie może istnieć życie?
              ---
              Myśłe iż należy odróznić tworzenie spekulacji czy pomysłu i napisanie o tym od tylko napisania czegoś co jest spekulacją czy pomysłem a zostało od kogo innego zaczerpniete.
              • kornel-1 Re: Prywatność naukowców 23.03.12, 12:28
                neuroleptyk napisał:
                > Myśłe iż należy odróznić tworzenie spekulacji czy pomysłu i napisanie o tym od
                > tylko napisania czegoś co jest spekulacją czy pomysłem a zostało od kogo innego
                > zaczerpniete.


                Czy któraś z tych spekulacji jest prywatna?
                k.
            • asteroida2 Re: Prywatność naukowców 23.03.12, 12:48
              OK. Tu ci przyznam rację. Jeśli ktoś opisuje swoje spekulacje w recenzowanych pismach, to przestają to być jego prywatne spekulacje i zaczynają być publicznymi spekulacjami, do których inni zaczynają się odwoływać w swoich spekulacjach.

              I wydaje mi się to bardzo złym procesem, bo utrudnia odróżnienie działalności naukowej od działalności pisarskiej. Dlatego takie spekulacje, choć same w sobie bardzo interesujące, powinny ukazywać się tylko w nienaukowych publikacjach, takich jak gazeta wyborcza. Natomiast w naukowych artykułach nie powinny się one ukazywać, właśnie po to żeby nikt potem się do nich nie odwoływał tak jak do wyników naukowych.
            • stefan4 Re: Prywatność naukowców 24.03.12, 14:09
              Cytat
              If, as many have suggested12, life can develop and be sustained without
              sunlight (but with other energy sources, plausibly volcanism or lightning in this instance)
              [...]



              Czy na planecie odalonej od gwiazd można liczyć na błyskawice? One przecież wynikają z burz, które z kolei wynikają z nierównowagi termicznej w atmosferze.

              - Stefan
    • perfectgreybody nie wystarczy gruba atmosfera 23.03.12, 13:02
      Potrzebne jest jeszcze źródło energii, pochodzące albo z zewnątrz (gwiazda), albo wewnątrz (strumień geotermalny). Różnica polega na tym, że w drugim przypadku atmosfera musi być nieprzezroczysta dla promieniowania długofalowego (inaczej cała emisja następowałaby z poziomu powierzchni, i planeta szybko wychłodziłaby się jak np. Księżyc), a w tym pierwszym dodatkowo przezroczysta dla promieniowania krótkofalowego (jak na Ziemi).

      Swoją drogą nie musimy opierać się o spekulacje Stevensona - w Układzie Słonecznym też mamy planety z gęstymi atmosferami złożonymi głównie z wodoru, i które znajdują się na tyle daleko od Słońca że ich strumień geotermalny jest porównywalny co do rzędu wielkości ze strumieniem promieniowania słonecznego. Np. dla atmosfery Jowisza temperatury przekraczają 0 stopni Celsjusza już przy ciśnieniu kilku barów.

      Jak więc widzisz, "mit CO2" ma się dobrze, bo te same prawa fizyki działają na Ziemi i innych planetach.
      • czlowiek_z_marsa Re: nie wystarczy gruba atmosfera 26.03.12, 20:03
        perfectgreybody napisał:

        > Potrzebne jest jeszcze źródło energii, pochodzące albo z zewnątrz (gwiazda), al
        > bo wewnątrz (strumień geotermalny).

        no ale to wiadomo, że przy odpowiednio grubej atmosferze wystarczy nawet 1 wat/m2, a na dnie atmosfery będzie nawet gorąco.

        > znajdują się na tyle daleko od Słońca że ich strumień geotermalny jest porównyw
        > alny co do rzędu wielkości ze strumieniem promieniowania słonecznego. Np. dla a
        > tmosfery Jowisza temperatury przekraczają 0 stopni Celsjusza już przy ciśnieniu
        > kilku barów.

        no właśnie;] to żadne spekulacje to szczera prawda.

        ale co do GW... prawdziwi naukowcy ;] twierdzą, że się mylicie i nadchodzi globalne ochłodzenie.

        "Skąd się jednak wzięła dyskusja na temat zagrażającego nam globalnego ocieplenia? Wielu naukowców mogło się pomylić biorąc ostatnie ocieplanie się klimatu za stałą tendencję. Paradoksalnie bowiem - epokę lodowcową poprzedza chwilowe (w trwającej setki milionów lat skali geologicznej) ocieplenie. Wiemy to dzięki... drzewom.
        - W tej kwestii przyszła z pomocą dość nowa gałąź nauki zwana dendrochronologią - mówi dr Paweł Rudawy. - Badając słoje skamieniałych drzew, które rosły przed poprzednimi epokami lodowcowymi i "załapały" się na globalne ochłodzenie można wyciągnąć ciekawe wnioski. Tuż przed zlodowaceniem słoje są szersze i wyraźniejsze. To jest dowód na to, że drzewa miały wtedy bardzo dobre warunki do rozwoju - było cieplej, wilgotniej i bardziej słonecznie. Potem, nagle w ciągu kilkunastu lat, warunki się pogarszały, powodując w końcu wymieranie całych lasów.
        W ten sposób glacjał niejako rekompensuje następujący później okres lodowego wyjałowienia i ogarniającego wszystko mrozu."

        www.trybunludu.pl/c,42,zima-bedzie-trwala-caly-rok
Pełna wersja